stealth Interkontinalraketen möglich?

[Hakim]

Hallo, mich würde mal interesieren ob es möglich ist Interkontinalraketen stealth fähig zu bauen (die z.b mit Atomsprengköpfen bestückt sind). Bis jetzt gibt es ja nur die möglichkeit so einen Sprengkopf mit einen B2 bomber getarnt abzuwerfen. Aber könnte mir vorstellen das man schon daran gearbeitet hat und evt. schon sowas zu verfügung hat.

[kNt]

Es gibt wenig/keine Möglichkeiten Interkontinentalraketen während des Flugs abzufangen. Darum macht es auch wenig bis keinen Sinn stealth zu machen. Es wäre aber imho recht einfach rein von der Radarsignatur her, und nahezu unmöglich den Start/Wäremsignatur zu verbergen.

[Jenny23]

Ich denke schon, daß man da ein paar Maßnahmen ergreifen könnte. Der Kohlenstoff-Speziallack dürfte das Radarecho schon stark reduzieren. Aber soweit ich weiss kann man ICBMs auch über die Hitze des Abgasstrahls mittels Satelliten erkennen. Und den zu verstecken dürfte schwer sein...

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, daß man ICBM-Starts/Flüge wirklich effektiv verstecken kann. Zumindest nicht vor Staaten die Boebachtungssatelliten etc. haben.

Naja, das Abfangen mag in Zukunft funktionieren, aber der eigentliche Vorteil wäre ja die Zerstörung der ICBMs des Gegners bevor der überhaupt mitbekommt was da angeflogen kommt und reagieren kann. Somit könnte man einen Krieg schnell gewinnen. Dafür müsste man dann aber wohl auch einiges losschicken. Das dürfte schon irgendwie auffallen.

[Kampf-Sushi]

Es gibt wenig/keine Möglichkeiten Interkontinentalraketen während des Flugs abzufangen. Darum macht es auch wenig bis keinen Sinn stealth zu machen.
Eventuell wenn man verbergen will woher sie kommt.

[Avalox]

Es gibt Stealth Cruise Missiles. Diese können auch von einem B2 Bomber abgefeuert werden. Interkontinentalraken werden nicht vom B2 Bomber verschossen.

http://www.lowobservable.com/missiles.htm

[Hakim]

Es wäre aber doch möglich eine Unbemannte Stealth Flugmaschine (kein Raketenantrieb), die mit Atomsprengköpfen bestückt werden kann und über eine große Reichweite verfügt, zu bauen oder?

[siegemaster]

Es wäre aber doch möglich eine Unbemannte Stealth Flugmaschine (kein Raketenantrieb), die mit Atomsprengköpfen bestückt werden kann und über eine große Reichweite verfügt, zu bauen oder?

Es gibts ja die Tomahawks, das sind kleine Marschflugkörper die "Stealth" sind weil sie das Radar unterfliegen weil sie sich unter 100m höhe bewegen. Diese dinger können auch mit einem Nuklearsprengkopf versehen werden. Trotz der geringen flughöhe können sie zuverlässig ihr ziel erreichen weil sie selbstständig hindernissen ausweichen können. Der Haken ist aber dass sie eine begrenzte reichweite von unter 3000 km haben. Aber ich denke dass es durchaus möglich ist Tomahawks Interkontinental-tauglich zu machen.

[Hakim]

Anscheinend gibt es ja schon eine reihe von guten Unbemannte Stealth Fliegern wie das X-47B UCAV-N
http://img100.imageshack.us/img100/8656/x47b2pe3.jpg

[Hansea7]

Anscheinend gibt es ja schon eine reihe von guten Unbemannte Stealth Fliegern wie das X-47B UCAV-N

Das X steht für experimental, die X-47 wird auch in nächster Zeit nicht in Dienst gehen, das dauert noch. Wenn sie denn beschafft wird.

Übrigens ist dein Bild nur eine Fotomontage, die X-47B ist meines Wissens noch nicht auf einem Flugzeugträger gelandet.

[Matrix316]

Theoretisch könnte man eine Rakete bauen, die so geformt ist, dass sie nur wenig Radarstrahlen reflektiert. Sollte kein Problem sein.

[Tigerchen]

Ich denke daß sich die Stealth-Technologie bereits überholt hat. Die zieht einfach zu viele Restriktionen hinter sich her.

[CannedCaptain]

Ja sie müsste die Form eines Diamanten haben. :| Sie dürfte nirgends der Form eines Zylinders gleichen und gerade Rakten sind ja dafür bekannt dass sie im seltensten Fall wie ein Zylinder aussehen.

[Jenny23]

Die Form die F 117A ist schon überholt. Moderne, verteilte Radarstationen können das Ding entdecken. Das Radarecho wird zwar gestreut, kann aber aufgefangen und zurückgerechnet werden. Zumindest laut Wikipedia. Bekanntermaßen wurde das Flugzeug ja auch schon abgeschossen und von diversen Radarstationen diverser Länder entdeckt.
Besser ist da die Technik des B2. Die Lackierung absorbiert die Radarstrahlung zum größten Teil, so daß das Ding sehr schwer zu entdecken ist. Hat zudem auch Vorrichtungen um den Abgasstrahl zu kühlen und somit die Wärmesignatur herabzumindern.
Ersteres dürfte auch bei einer ICBM gehen, letzteres stelle ich mir wie gesagt sehr schwierig vor.

[Matrix316]

Man müsste halt ein Konzept wie bei der V1 verwenden, mit der Form eines modernen kleinen Stealth Flugzeugs kombinieren, so dass die Rakete sich nicht drehen kann in der Luft (also mit Flügeln), so dass auch das Strahltriebwerk von unten nicht zu sehen ist.

[Jenny23]

Naja, von oben kann man es ja auch sehen. Das Ding fliegt ja praktisch am Satelliten vorbei...

[Avalox]

Die Form die F 117A ist schon überholt. Moderne, verteilte Radarstationen können das Ding entdecken. Das Radarecho wird zwar gestreut, kann aber aufgefangen und zurückgerechnet werden. Zumindest laut Wikipedia. Bekanntermaßen

Die Idee von Stealth ist es ja nicht unbedingt, überhaupt nicht entdeckt zu werden. Sondern eben die Zeit bis zur Entdeckung zu schinden, um vorher abdrücken zu können. Wird eine Radarstation aktiviert, schießt auch schon eine Rakete drauf zu. Wird die F-22 losgeschickt, so wird diese das gegnerische Flugzeug mit einer grossen Sicherheit vorher entdecken, bevor diese selbst gesehen wird. Der Luftkampf ist in diesen Moment auch schon entschieden.

So gibt es wohl auch Stealth Beobachtungssatelliten. Erst sehen, bevor man selbst gesehen wird. Es geht dabei nur um Zeitvorteile.

[Masterp]

Nunja, das Problem bei den Stealtmaschinen wird halt immer ihr Antrieb sein der sie verrät. Moderne Radaranlagen sind in der Lage, Wärmesignaturen festzustellen und solange die Maschinen Wärme aus ihrem Antrieb raushauen, sind die halt sichtbar.

[Haarmann]

Ist eine seltsame Idee...

Welche Rakete würde eine startende Rakete überholen können? Keine... ergo beim Start nicht wichtig. Zudem würde auch ein Blinder die Hitzesignatur erkennen...

So nen Ding kann man nur abfangen, wenn man im All ist oder wenns wieder runter kommt. Dann ist die Rakete aber schon gar nicht mehr zwingend da, sondern nur noch die Köpfe.
Die Köpfe sind nebenher eh schwer zu orten.

[ilPatrino]

Man müsste halt ein Konzept wie bei der V1 verwenden, mit der Form eines modernen kleinen Stealth Flugzeugs kombinieren, so dass die Rakete sich nicht drehen kann in der Luft (also mit Flügeln), so dass auch das Strahltriebwerk von unten nicht zu sehen ist.
das ganze nennt sich dann neudeutsch cruise missile und die gibt es bereits seit jahren (jahrzehnten?) mit drastisch reduziertem radarquerschnitt und der möglichkeit, mittels bodenfolgeradar extremen tiefflug zu praktizieren.

vor sateliten kann man sich imho so gut wie nicht verstecken, irgendwie verrät man sich immer (sei es die hitzesignatur, optische sichtbarkeit, radarähnliche ortbarkeit)...man kann aber versuchen, die auffälligkeit so weit wie möglich zu reduzieren. bei icbm ist das wenig sinnvoll (aber momentan auch kaum nötig), da würde ich eher auf cruise missiles und bewaffnete drohnen setzen. damit kann man auch den ursprungsort besser verschleiern

die nächste stufe der icbm-rüstung wird erst kommen, wenn die amis ihren raketenschild zum laufen gekriegt haben. wird also noch dauern...

[Monger]

Der Start einer ICBM lässt sich kaum verheimlichen. Dafür braucht man Startrampen und eine gewisse Vorbereitungszeit (betanken etc. geht aus Sicherheitsgründen erst wenn sie aufgestellt ist). Die internationalen Abschussrampen sind wohl ausreichend bekannt. Dass einfach mal jemand so drauflosballert, und niemandem fällt auf woher sie kam, ist extrem unwahrscheinlich.

Aber wie schon gesagt: so ein Raketenantrieb ist nicht zu übersehen. Wenn das Ding einen riesigen Feuerschweif hinter sich herzieht, braucht man gar nicht mehr aufs Radar zu schauen.

Raketen sind von Natur aus ziemlich "Stealth". Abschießen wird man so ein Ding also kaum (egal was das amerikanische Militär einem erzählen will). Und wenn doch, ist es für so eine große Rakete auch kein Problem, ein paar Täuschkörper abzuwerfen.

Also: sehen kann man die Dinger wohl problemlos. Nur abschießen halt nicht.

[MR.FReeZe]

Die Form die F 117A ist schon überholt.
[...]
Besser ist da die Technik des B2. Die Lackierung absorbiert die Radarstrahlung zum größten Teil, so daß das Ding sehr schwer zu entdecken ist. Hat zudem auch Vorrichtungen um den Abgasstrahl zu kühlen und somit die Wärmesignatur herabzumindern.

Sowohl beim F-117 Nighthawk als auch beim B-2 Spirit wird ein Teil der Elektromagnetischen Strahlung absorbiert als auch reflektiert. Beim B2-Spirit kommt im wesendlichen das Prinzip der kontinuierlichen Kruemmung zur Anwendung wodurch die Streuung erreicht wird, beim F-117 durch die besondere Facettierung. Es wird auch beim B-2 nicht alles absorbiert.
Insofern ist die Form beim F-117 zwar ueberholt, der B-2 ansich aber auch weil eben die Streuung der Strahlen auch noch praesent ist. Diese gilt es bei folgenden Modellen weiter zu minimieren.
Vorichtungen zum kuehlen der Abgastrahlen hat die F-117 auch.

[Tigerchen]

Die Form die F 117A ist schon überholt. Moderne, verteilte Radarstationen können das Ding entdecken. Das Radarecho wird zwar gestreut, kann aber aufgefangen und zurückgerechnet werden. Zumindest laut Wikipedia. Bekanntermaßen wurde das Flugzeug ja auch schon abgeschossen und von diversen Radarstationen diverser Länder entdeckt.
Besser ist da die Technik des B2. Die Lackierung absorbiert die Radarstrahlung zum größten Teil, so daß das Ding sehr schwer zu entdecken ist. Hat zudem auch Vorrichtungen um den Abgasstrahl zu kühlen und somit die Wärmesignatur herabzumindern.
Ersteres dürfte auch bei einer ICBM gehen, letzteres stelle ich mir wie gesagt sehr schwierig vor.

Nur muß die Lackierung immer perfekt sein sonst klappt das nicht. Viel Streß für die Wartungstrupps welche immer aus Topleuten bestehen muß.

[Tigerchen]

Die Idee von Stealth ist es ja nicht unbedingt, überhaupt nicht entdeckt zu werden. Sondern eben die Zeit bis zur Entdeckung zu schinden, um vorher abdrücken zu können. Wird eine Radarstation aktiviert, schießt auch schon eine Rakete drauf zu. Wird die F-22 losgeschickt, so wird diese das gegnerische Flugzeug mit einer grossen Sicherheit vorher entdecken, bevor diese selbst gesehen wird. Der Luftkampf ist in diesen Moment auch schon entschieden.

So gibt es wohl auch Stealth Beobachtungssatelliten. Erst sehen, bevor man selbst gesehen wird. Es geht dabei nur um Zeitvorteile.
Chris Worning: Gemessen an der Zeitspanne - also wenn man überlegt wann die zuerst geflogen sind (Erstflug 29.09.90), haben wir denen jetzt schon drei bis vier Jahre abgeknöpft. Und das was ich sehe und was ich höre...
Letzten Sommer war ich in Edwards, wo wir Probeflüge gemacht haben für unser Helmdisplay in einer F-16. Und da haben die Amerikaner so in bisschen über Raptor gesprochen. Und die müssen extreme Probleme haben. Die haben halt in das Flugzeug alles integriert über einen einzigen Computer - da ist so ein riesen Computer drinnen der ausser Flugsteuerung eigentlich alles macht. Und da bin ich eigentlich sehr froh über unsere Avionikarchitektur. In diese "fünf Familien" ist sehr viel Redundanz eingebaut. Wenn uns etwas ausfällt, dann übernimmt ein anderer Computer die wesentlichen Funktionen des defekten Systems.
Die Amerikaner haben halt das Problem, dass wen dieser Computer abstürzt oder Fehler hat, dann geht alles unter - inklusive Kommunikation, Navigation und allem. Und die Piloten haben erzählt, sie haben jetzt Vorrichtungen im Cockpit wo sie ein Handy eingebaut haben, damit der Pilot mit unten telefonieren kann wenn nichts mehr geht. Da muss ich sagen, was wir bei uns haben ist ein serienreifes Flugzeug und in USA ist das immer noch im Prototypenstadium.
http://www.airpower.at/news04/0321_worning/index.html

Kann die F-22 eine Rakete abfeuern ohne sichtbar zu werden?

[Avalox]

gewisse Vorbereitungszeit (betanken etc. geht aus Sicherheitsgründen erst wenn sie aufgestellt ist).

1959 drehten die USA die Rüstungsspirale ein wenig weiter, als diese mit der Minuteman eine Feststoff Rakete eingeführt haben. Diese ist in der Tat von einen Augenblick zu nächsten feuerbereit. Seit dieser Zeit werden interkontinental Raketen nicht mehr vor dem Start betankt, o.ä.

Neuere Raketen haben neben dem Feststoffantrieb auch wieder flüssige Treibstoffe. Aber diese sind lagerfähig. Die Rakete steht betankt im Silo. Jemand drückt den Knopf und diese startet augenblicklich.

Dabei waren die Raketen der letzten Generation auf eine hohe Zweitschlag Funktionalität hin entwickelt. So, dass diese durchaus nach nuklearen Einwirkungen trotzdem noch funktionieren. Dem Gegner wurde so die Option genommen, mit einem schnellen Nuklearschlag, z.B. aus dem Weltraum gestartet, die dir Rückschlagmöglichkeit zu zerstören.

Die Peacekeeper war z.B. so eine Rakete. Ist schon alles ziemlich pervers.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peacekeeper

[Avalox]

Chris Worning: Gemessen an der Zeitspanne - also wenn man überlegt wann die zuerst geflogen sind (Erstflug 29.09.90), haben wir denen jetzt schon drei bis vier Jahre abgeknöpft. Und das was ich sehe und was ich höre... [/COLOR]

Die F-22 hebt halt Weltweit die Anforderungen wieder ein ganzes Stück nach vorne. Das hat ja auch wirtschaftliche Konsequenzen.
Dass da dann mit viele Augen drauf gesehen wird, ist ja nicht verwunderlich. Das F-22 Konzept scheint allerdings viel Potential zu haben. Würde das Konzept denn nicht funktionieren glaube ich nicht, dass das US Militär tatächlich die FB-22 und die X-44 Geschichten ersthaft ins Auge fassen würde.

Natürlich muss die F-22 ihren Waffenschaft öffnen um zu feuern. Allerdings ist dieses ja auch der letzte Schritt in einer ganzen Kette im Prozess des Abschusses. Das gegnerische Flugzeug wurde entdeckt, identifiziert, klassifiziert, die Schussfolge wurde berechnet, der Zielcomputer programmiert. Vermutlich strahlt die F-22 in dieser Zeit mit ihren leistungsfähigsten Flugzeug Radarsystem aller Zeiten, eh wie eine Weihnachtsbaum.
Aber dann ist die Rakete auch schon unterwegs und alles wird zurück gefahren. Sicherlich dreht die F-22 dann auch schon wieder ab.

[Foxbat]

sobald es jemandem gelingt eine ICBM abzuschiessen wird man sich Gedanken machen wie man das Abfangen verhindern kann. Aber das ist schon extremst unwahrscheinlich.

[Haarmann]

Stealth funktioniert nicht mehr wirklich. Es wurde gegen Radarsysteme entwickelt, deren Sender beim Empfänger stehen und 1 Sender von einem Empfänger ausgewertet wird. Heute hat man Netze von Empfängern und mehrere Sender. Jeder Empfänger wertet nun alle Echos der diversen Sender aus. Damit ist ein B2 wieder so deutlich sichtbar wie zuvor.

Foxbat

Die kann man abschiessen, aber Du musst sie erwischen, bevor sie sich in ihre Sprengköpfe zerteilt, denn danach hast nicht mehr ein Ziel, sondern viele. Soviele Abwehrraketen wirst aber nicht haben.

Avalox

Eine AMRAAM hat satte 2.5km Reichweite gegen die zu erwartenden Gegner... das Märchen von 100km gilt nur für den Fall, dass es ein Hi to Lo Schuss ist und das gegnerische Flugzeug rasend schnell ohne ein Ausweichmanöver geradeaus auch die Rakete zufliegt - was nie eintreffen wird.

[Foxbat]

ich bitte um ein beispiel wo und wann eine ICBM erfolgreich abgefangen wurde

dass es theoretisch möglich ist, ist mir auch klar

[Kinman]

Eine AMRAAM hat satte 2.5km Reichweite gegen die zu erwartenden Gegner... das Märchen von 100km gilt nur für den Fall, dass es ein Hi to Lo Schuss ist und das gegnerische Flugzeug rasend schnell ohne ein Ausweichmanöver geradeaus auch die Rakete zufliegt - was nie eintreffen wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/AIM-54_Phoenix
http://de.wikipedia.org/wiki/Meteor_(Luft-Luft-Rakete)

mfg Kinman

[Foxbat]

da hat Haarman trotzdem Recht, denn die Phoenix hat eine ballistische Flugkurve. Am Ende fällt sie nur noch, was aber von der Geschwindigkeit her für Bomber noch allemal ausreicht. Somit kommt diese Reichweite zustande (anm. es gibt Raketen, die noch weiter fliegen, unter R-37 suchen)

Was Haarman sagen wollte ist die Tatsache, dass die AIM-9,7,120 relativ kurze Zündzeiten haben, was in einem günstigen Fall 100km ermöglicht in der Realität aber nie eintreten wird, denn jede Kurskorrektur (und der Pilot will ja leben und zieht sein Jet mit 9G um die Kurve) immens viel Geschwindigkeit kostet, und somit auch Reichweite.

[Kinman]

Trotzdem geh ich davon aus, das die Raketen schon außerhalb der Sichtreichweite (5 Meilen) ziemlich treffsicher sind.
Und von Radarentdeckung bis Abschuss vergehen an und für sich noch ein paar Kilometer

mfg Kinman

[Avalox]

Avalox

Eine AMRAAM hat satte 2.5km Reichweite gegen die zu erwartenden Gegner... das Märchen von 100km gilt nur für den Fall, dass es ein Hi to Lo Schuss ist und das gegnerische Flugzeug rasend schnell ohne ein Ausweichmanöver geradeaus auch die Rakete zufliegt - was nie eintreffen wird.


Es gibt viele Varianten der AMRAAM. Ferner stehen diese nicht für sich allein und sind Plattform abhängig. Die AMRAAM ist in der reinen Lehre eine Mittelstreckenwaffe. Was wohl irgendwo bei 75km liegt. Es gibt Varianten mit erhöhter Reichweite. Ferner wird grade an der Variante D gepuzzelt welche hohe Reichweite mit verbesserter Zielverfolgung vereinbaren soll. Damit soll die Zeit bis zur FMRAAM überbrückt werden.


Was sollen denn das überhaupt für Gegner sein? Ich kann mit z.Z. viele Konflikte vorstellen, aber keinen indem ein USA Gegner ernsthaft Flugzeuge in die Luft bekommt.

[Foxbat]

Trotzdem geh ich davon aus, das die Raketen schon außerhalb der Sichtreichweite (5 Meilen) ziemlich treffsicher sind.
Und von Radarentdeckung bis Abschuss vergehen an und für sich noch ein paar Kilometer

mfg Kinman

afaik gibts keine Beispiele von Abschüssen bei Entfernugen über 20km, und bisher immer nur AIM-9 und AIM-7. Kann sich in den letzten Jahren aber geändert haben.

Das ganze unter Kampfbedingungen versteht sich.

[#44]

Die F-22 hebt halt Weltweit die Anforderungen wieder ein ganzes Stück nach vorne. Das hat ja auch wirtschaftliche Konsequenzen.
Dass da dann mit viele Augen drauf gesehen wird, ist ja nicht verwunderlich. Das F-22 Konzept scheint allerdings viel Potential zu haben. Würde das Konzept denn nicht funktionieren glaube ich nicht, dass das US Militär tatächlich die FB-22 und die X-44 Geschichten ersthaft ins Auge fassen würde.

Natürlich muss die F-22 ihren Waffenschaft öffnen um zu feuern. Allerdings ist dieses ja auch der letzte Schritt in einer ganzen Kette im Prozess des Abschusses. Das gegnerische Flugzeug wurde entdeckt, identifiziert, klassifiziert, die Schussfolge wurde berechnet, der Zielcomputer programmiert. Vermutlich strahlt die F-22 in dieser Zeit mit ihren leistungsfähigsten Flugzeug Radarsystem aller Zeiten, eh wie eine Weihnachtsbaum.
Aber dann ist die Rakete auch schon unterwegs und alles wird zurück gefahren. Sicherlich dreht die F-22 dann auch schon wieder ab.

Und kaum montiert man Unterflügel-equipment ist der Stealth-Vorteil hinüber.
Entweder man verzichtet auf die Hälfte der Bewaffnung / zusätzlichen Treibstoff oder eben auf Stealth.

Technisch beeindruckend. Aber dank der Unterflügelausrüstung verzichtet man immer auf die Hälfte...

€:Wiki weiss (http://de.wikipedia.org/wiki/F_22#Technische_Daten) das nebenbei auch noch die Flugeigenschaften verschlechtert werden

[Mark3Dfx]

Die größte Gefahr sind doch eher die ICBM auf den U-Booten

[Haarmann]

Kinman

Wie Foxbat schon sagte ist das Ding nie gegen bewegliche Ziele erbaut worden, sondern gegen grosse und damit auch träge Bomber. Es ist fraglich ob die AIM-54 überhaupt manöverierfähig genug wäre. Ich tippe wegen deren Ausserdienststellung auf ein Nein.

Über die Meteor kann ich erst was sagen, wenns das Ding auch gibt und irgendwo mal was getroffen hätte. Ich denke das ist klar.

Dazu kommt noch ein Faktor, der auch gerne verschwiegen wird. Die Reichweite ist abhängig von der Eigengeschwindigkeit des Trägerflugzeugs.

Brenndauer einer AIM-9J ist z.B 2.2 Sekunden dann ist fertig mit Schub. Die ersten AMRAAMs lagen glaubs bei 4 Sekunden (oder 5.6 Sekunden).
Diese Mach 4 werden auch nur dann erreicht, denn der Träger schnell genug flog beim Abschuss der Rakete...

Avalox

Theorie ist eines und Praxis eben was ganz anderes.
Schon der Iran dürfte da reichen, denn die US Streitkräfte können nicht zahlreich genug auftreten. Die sind auch auf Träger und Betankung angewiesen, was eine Limite ergibt. Allerdings verlässt sich ein Verteidiger sehr oft lieber auf seine SAMs. Die sind billiger.

[Hakim]

Offtopic: ist schon krass. Der Raptor kostet dreimal soviel wie ein Eurofighter. Also könnte man statt 100 F-22, 300 Eurofighter kaufen. Denke auch nicht das der Raptor dem Eurofighter (bis auf stealth fähigkeiten) so überlegen ist.

[Avalox]

€:Wiki weiss (http://de.wikipedia.org/wiki/F_22#Technische_Daten) das nebenbei auch noch die Flugeigenschaften verschlechtert werden

Wiki ist Käse in diesem Punkt. Da sich dort viele "Deutschland, zur Not auch Europa, ist wieder wer" Leute rum tummeln.

Bei jedem Flugzeug verschlechtert sich die Flugeigenschaft, bei aussen montierter Last. Deshalb werden von den Herstellern ja auch Flugzeuge ohne (oder minimal) Waffen und extra Tanks gerne vorgeführt.
Die F-22 kann eben grade mehr intern mitführen, als sich an so manchen anderen Flugzeugen extern montieren lässt.
Solche Waffensysteme sind eben nie für sich allein zu betrachten. Es ist ein Teil eines komplexen Netzwerks. Wer gerne Daten vergleicht um dann letztendlich auf eine allgemeine Funktionstüchtigkeit zu schliessen, der spielt Quartet (wie bei Wikipedia Artikeln dieses Themas) hat aber zur tatsächlichen Tauglichkeit nichts beigetragen.

Warum sollen die USA auch falsch liegen? Die geben so viel Geld für ihr Militär aus, wie die restliche Welt komplett zusammen gerechnet. Sind die letzte Supermacht und haben soviel Erfahrung in der modernen Kriegsführung wie keine andere Nation.
Die F-22 ist zudem in einem Wettbewerb als das bessere Flugzeug ermittelt worden. Eine Philosophie die z.B. in Europa völlg fremd ist und gerne staatlicher Lenkung aufgetragen wird. Sieht man sich moderne Konzepte anderer nicht US Flugzeug Hersteller an, so sehen diese der F-22 doch verblüffend ähnlich.

Wenn die USA sagen, Stealth ist wichtig und dafür eine Menge Geld ausgeben, dann wird Stealth eben wichtig sein für ihre Zwecke und da kann mir auch ein selbsternannter Experte bei Wikipedia nichts anderes erzählen.

[Foxbat]

Offtopic: ist schon krass. Der Raptor kostet dreimal soviel wie ein Eurofighter. Also könnte man statt 100 F-22, 300 Eurofighter kaufen. Denke auch nicht das der Raptor dem Eurofighter (bis auf stealth fähigkeiten) so überlegen ist.

theoretisch darf man sie nicht mal vergleichen, denn F-22 ist ein Air superiority fighter und EF-2000 wird gern als Multipurpose fighter geschimpft. Wenn, dann mit F-35 und der ist glaube ich um einiges billiger als der EF

[Avalox]

Offtopic: ist schon krass. Der Raptor kostet dreimal soviel wie ein Eurofighter. Also könnte man statt 100 F-22, 300 Eurofighter kaufen. Denke auch nicht das der Raptor dem Eurofighter (bis auf stealth fähigkeiten) so überlegen ist.

Die Kosten werden unterschiedlich berechnet. Die F-22 ist ein Luftüberlegensheitsjäger hoher Reichweite, der Eurofighter ist ein leichtes Jagdflugzeug mit einer Multifunktionskomponente mit niedriger Reichweite.

Der Eurofighter ist dazu da, in den Luftraum eindringende Flugzeuge zu stellen. So was wie die F-22 hat Europa(Frankreich?) nicht im Programm. Da würden auch nicht drei Thypoon helfen.
Der Eurofighter ist eher mit einer F-16 oder der Landvariante der F-35 zu vergleichen. Die F-35 ist dabei kommerziell ungleich erfolgreicher als der Eurofighter.

Mal zum Vergleich der Konzepte.

Welches Flugzeug ist auf dem Bild zu sehen?

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/2738/planeg.jpg

Das Bild stammt aus dem Jahr 1974! und zeigt den geplanten BW Jäger der 80/90er Jahre.


Hier ein Bild von heute wie sich Sukhoi ein zukünftiges russisches Kampfflugzeug vorstellt.
http://warfare.ru/0702ey70/update/jan2005/2/t50.gif

[Foxbat]

1962, russ EF :biggrin:
http://www.military.cz/russia/air/mig/Mig_21/images/e8_1.jpg


Das Bild von Sukhoi ist nur eines von Dutzenden Zeichnungen

[John.S]

ich bitte um ein beispiel wo und wann eine ICBM erfolgreich abgefangen wurde

dass es theoretisch möglich ist, ist mir auch klar

Was meinst du?Es wurden schonzig ICBMs abgeschossen aber halt nur zu testzwecken.Siehe auch Wikipedia Peacekeeper,da ist ein bild vom Wiedereintritt der Sprengköpfe.

[Avalox]

@Foxbat

Der Knaller ist ja auch, dass die Franzosen, die sich ja im damals anstehenden Eruo Jäger Programm nicht mit den anderen Partnern über die Produktionsverteilung einigen konnten, auf Basis der selben Voruntersuchungen es geschafft haben ihre Rafale 10Jahre vor dem Eurofighter fliegen zu lassen.

Nun machen sich Saab Grippen, Dassault Rafale und Eurofighter Thypoon auch noch gegenseitig Konkurrenz auf dem Weltmarkt. Man kann nur den Kopf schütteln, wenn man an das Eurofighter Dilemma denkt.

[Foxbat]

ich weiß von nur ein Paar Fällen, wo die Amis nach zig Versuchen es endlich geschafft haben mit ihrer neuen Abwehr eine ICBM abzuschießen. Dabei wussten sie, wo und wann sie gestartet wird, ihre Flugbahn war vorberechnet und der Sprengkopf hatte afaik einen Peilsender, damit sie auch ja getroffen wird ;D

also nochmal, ich weiß, dass man sie theoretisch abschießen kann

[John.S]

Der Start einer ICBM lässt sich kaum verheimlichen. Dafür braucht man Startrampen und eine gewisse Vorbereitungszeit (betanken etc. geht aus Sicherheitsgründen erst wenn sie aufgestellt ist). Die internationalen Abschussrampen sind wohl ausreichend bekannt. Dass einfach mal jemand so drauflosballert, und niemandem fällt auf woher sie kam, ist extrem unwahrscheinlich.



Wie schon gesagt sind die Modernen Interkontinentalraketen sofort starklar.
Nebenbei gibt es auch die Trident D5 mit 12000km Reichweite und bis zu 16 Mirvs.



Raketen sind von Natur aus ziemlich "Stealth". Abschießen wird man so ein Ding also kaum (egal was das amerikanische Militär einem erzählen will). Und wenn doch, ist es für so eine große Rakete auch kein Problem, ein paar Täuschkörper abzuwerfen.

Also: sehen kann man die Dinger wohl problemlos. Nur abschießen halt nicht.

Man muss da unterscheiden zwischen Raketen mit Mehrfahcsprengköpfen und Täuschkörpern die eigentlich nur Russland und die USA besitzen.
Die kann man wirklich kaum abwehren.
Die Interkontinentalraketen der ersten Generation sind aber durchaus abfangbar,mit S-300,S400 und Eagis der Amerikaner.

[John.S]

ich weiß von nur ein Paar Fällen, wo die Amis nach zig Versuchen es endlich geschafft haben mit ihrer neuen Abwehr eine ICBM abzuschießen. Dabei wussten sie, wo und wann sie gestartet wird, ihre Flugbahn war vorberechnet und der Sprengkopf hatte afaik einen Peilsender, damit sie auch ja getroffen wird ;D

also nochmal, ich weiß, dass man sie theoretisch abschießen kann

Achso! Du meinst abfangen,habe aber das abschiessen als Starten einer Rakete verstanden.

[Foxbat]

@Foxbat

Der Knaller ist ja auch, dass die Franzosen, die sich ja im damals anstehenden Eruo Jäger Programm nicht mit den anderen Partnern über die Produktionsverteilung einigen konnten, auf Basis der selben Voruntersuchungen es geschafft haben ihre Rafale 10Jahre vor dem Eurofighter fliegen zu lassen.

Nun machen sich Saab Grippen, Dassault Rafale und Eurofighter Thypoon auch noch gegenseitig Konkurrenz auf dem Weltmarkt. Man kann nur den Kopf schütteln, wenn man an das Eurofighter Dilemma denkt.

Naja, Flugzeugbau ist bei Franzosen und Schweden Tradition, das konnten die glaube ich nicht so einfach aufgeben. Und als die Franzosen erfuhren, dass der EF2000 für ihre Flugzeugträger zu schwer sein wird bekamen sie auch einen schönen Grund auszusteigen :biggrin:

Dass die Schweden sich vom EF2000 nicht irritieren haben lassen freut mich sogar, denn seit dem Draken bauen sie die innovativsten Flugzeuge, wenn man sich diese mal genauer anschaut.

Die Interkontinentalraketen der ersten Generation sind aber durchaus abfangbar,mit S-300,S400 und Eagis der Amerikaner.

Unter realen Kampfbedingungen wurden gg quasi ICBMs (Scud-B) im 1. GOlf-Krieg Patriots eingesetzt. Das ging damals ordentlich in die Hosen, genauso wie das Auffinden dieser in der Wüste mit modernsten Satelliten.

Gott sei Dank funtioniert das Abfangen der ICBM so gut wie gar nicht, sonst hätten wir schon ein Wettrüsten ohne gleichen.

[Haarmann]

Foxbat

Absolut. Es spart der Menschheit viele Resourcen, dass dem so ist.

[Avalox]

Grade erst vor kurzem wohl wieder mal gelungen. Die USA pumpen dermaßen viel Geld in dieses Projekt, dass ich sicher bin, dass früher oder später auch eine Lösung entsteht, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit solche Geschosse vom Himmel holt.

http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=%2Ftp%2Fr4%2Fartikel%2F23%2F23468%2F1.html&words=Abfangen


Übrigens auch von der Bush Regierung neu definiert,
"Unbehinderte Handlungsfreiheit im Weltraum"
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23736/1.html

Passt ja zum Thema. Über eine Kriesenregion in Stellung gebracht wird nur auch eine Wärmesignatur gewartet und aus 300km Höhe wird die Rakete in den ersten Sekunden zerstört. ("Rods from Space")

[Cyphermaster]

Grade erst vor kurzem wohl wieder mal gelungen. Die USA pumpen dermaßen viel Geld in dieses Projekt, dass ich sicher bin, dass früher oder später auch eine Lösung entsteht, die mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit solche Geschosse vom Himmel holt.ZUVERLÄSSIG ist das Stichwort, sonst lohnt die Kohle nicht. Und das wird schwer, denn sowohl die Vorwarnzeit, als auch die Abfangzeit für ICBMs ist durch deren erreichte Geschwindigkeit extrem gering. Nach bisherigen Tests unter kontrollierten Bedingungen wird das wohl vorerst kaum mit Abfangraketen möglich sein. Dafür muß man dann schon diesen Teil des SDI aus den 80ern wieder aufleben lassen:

Passt ja zum Thema. Über eine Kriesenregion in Stellung gebracht wird nur auch eine Wärmesignatur gewartet und aus 300km Höhe wird die Rakete in den ersten Sekunden zerstört. ("Rods from Space")
Problem dabei: Die Installation solcher Waffenplattformen war schon unter Reagan als wesentlich zu teuer erachtet worden. Das dürfte auch in naher bis mittlerer Zukunft die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der USA übersteigen.

[Monger]

Die Interkontinentalraketen der ersten Generation sind aber durchaus abfangbar,mit S-300,S400 und Eagis der Amerikaner.

Mir ist kein geglückter Test bekannt. Zwar haben die Amis mit ihrem SDI Projekt schonmal einen erfolgreichen Abschuss gemeldet, aber da haben sie vorher einen GPS Sender in die Rakete reingebaut. Ich bezweifle dass der Feind einem diesen Gefallen tut! ;D

Mit gewöhnlichen Marschflugkörpern ist das wohl was anderes, aber die fliegen auch eine gute Spur langsamer und niedriger. ICBMs fliegen nunmal schon verdammt nahe an der Grenze zum All...

So oder so: der Aufwand, um selbst die billigsten Raketen abzuschießen, ist gewaltig. In einem Wettrüstlauf zieht der Verteidiger immer den kürzeren. Kein Land der Erde - auch die USA nicht - könnten sich einen flächendeckenden Raketenabwehrschirm leisten.

[Avalox]

ZUVERLÄSSIG ist das Stichwort, sonst lohnt die Kohle nicht.


Im o.g. Artikel wird ja angegeben, dass man nun anfägt diese Systeme aufzustellen, obwohl diese noch nicht fertig sind.

Ich denke die Zuverlässigkeit ist erstmal auch nicht so notwendig. Eine hinreichende Möglichkeit muss bestehen. Denn wenn auch nur eine Chance einer Möglichkeit besteht, dass jemand meine eine Rakete abschiesst, dann brauch ich eben eine zweite um, dass mein Druckmittel erhalten bleibt.
Und ich denke darum geht es eigentlich. Ein Rüstungswettlauf. Solch ein installiertes halbfertiges System verlangt, dass China, das Nordkorea oder wer auch immer neu investiert und eben aufrüstet. Und glaub mir eines, diese Länder werden aufrüsten.



Dafür muß man dann schon diesen Teil des SDI aus den 80ern wieder aufleben lassen:


Das globale Raketenabwehrprogramm ist das mit Abstand grösste und teuerste Millitärprojekt der USA. Es heisst nur nicht mehr SDI. Es nennt sich jetzt "Ballistic Missile Defense" (BMD), oder eben ganz nue "National Missile Defense" (NMD) (seit dem die ganze Welt für die Amis nur noch spinnt)