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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lohnt sich Truform?!


Cutter Slade
2002-09-15, 11:47:25
Hi,
Ich würde gerne mal wissen, ob es sich lohnt Truform in Spielen die es unterstützen (UT2k,RTCW...) zu aktivieren?
Sieht man wirklich die Veränderungen, oder macht es eigentlich nur einen raletiv krassen Fps Unterschied?

Ich denke, Truform nutzt in den Spielen, die es bisher unterstützen reichlich wenig, Spiele wie Morrowind würden sich eher anbieten. :)

Was meint ihr?

HiddenGhost
2002-09-15, 12:21:55
Das lohnt sich bei neueren Spielen IMO nur, wenn man exessiv gebrauch davon macht. Der Polygoncount neurer MOdels ist bereits derart groß, dass man die zusätzlichen Rundungen nur schwer erkennen könnte. Wenn aber für die anderen,die statischen Objekte, wie Häuser und Pflanzen, wirklich auf Truform wert gelegt würde, hätte man bestimmt gewisse Vorteile, wenn auch nur geringe: Kuppeln oder der exessive Gebrauch von Bögen und Schnörkeln ließen sich bestimm gut darstellen (Renassancestil), insbesondere wennn normale Models zu viel Performance kosten würde.
Pflanzen , bes. Bäume könnten das IMO gut für die Astgeometrie gebrauchen, die sieht mir persönlich immer noch zu fade aus.

Cutter Slade
2002-09-15, 14:31:57
Das war doch mal ne gute Antwort.
Vielleicht sollten die Pogrammierer mal darüber nachdenken weniger Polygonen zu verwenden und Truform dafür zu benutzen, damit könnte man sicher ne Menge Performance einsparen, gerade wenn ein Spiel viele Charaktere gleichzeitig darstellen muss!
Was denkt ihr?

Lightning
2002-09-15, 14:43:54
Originally posted by Cutter Slade
Das war doch mal ne gute Antwort.
Vielleicht sollten die Pogrammierer mal darüber nachdenken weniger Polygonen zu verwenden und Truform dafür zu benutzen, damit könnte man sicher ne Menge Performance einsparen, gerade wenn ein Spiel viele Charaktere gleichzeitig darstellen muss!
Was denkt ihr?

Das wäre an sich sicher nicht schlecht. Aber ich schätze mal das es nicht ganz einfach ist, Truform so zu programmieren, dass es ordentlich aussieht. Und diese Mühe wird sich zumindest so lange keiner machen, bis genügend andere Grakas ausser der Radeon 8xxx/9xxx solch eine Funktion bieten.

Cutter Slade
2002-09-15, 15:07:34
Korrekt! :)

Quasar
2002-09-15, 15:17:39
Dann aktiviert doch mal TruForm auf euren R9700ern. In den Auslieferungstreibern 6143 und den aktuellen 6166 gibt's das leider auch auf einer R9700 nur in Software....oder wie erklärt man sich sonst SeSam2 mit "volle Pulle" TruForm mit sportlichen 20fps?

Wenn man nur "TruForm-ready" Models anschaltet, hält sich der Verlust in Grenzen, es sind allerdings so gut wie keine optischen Gewinne zu verzeichnen.

Auch ein ModelViewer für zwei einfach Standard-Quake2-Models bricht von über 1000fps auf 30fps ein, wenn man den höchsten Tesselationslevel und Lighting einschaltet....

Cutter Slade
2002-09-15, 15:23:38
BOA! Das ist krass (mit den Quake2 Models)...
Eventuell müsste man aber auch einfach ne bessere Hardware - und Software Unterstützung programmieren... ???

Quasar
2002-09-15, 15:47:53
Naja, unter OpenGL und der Radeon8500 gab es noch zwei OpenGL-Extensions: GL_ATI_np_triangles und GL_ATIX_np_triangles.

R9000 und R9700 haben aber nur noch die erstere als unterstützt gemeldet...

zeckensack
2002-09-15, 15:55:28
Originally posted by Quasar
Auch ein ModelViewer für zwei einfach Standard-Quake2-Models bricht von über 1000fps auf 30fps ein, wenn man den höchsten Tesselationslevel und Lighting einschaltet.... Welcher ist der höchste T-Level?

NPatches erhöhen die Polygonlast um Faktor Level^4, das ist klar, gell? ;)

zeckensack
2002-09-15, 15:57:25
Originally posted by Quasar
Naja, unter OpenGL und der Radeon8500 gab es noch zwei OpenGL-Extensions: GL_ATI_np_triangles und GL_ATIX_np_triangles.

R9000 und R9700 haben aber nur noch die erstere als unterstützt gemeldet... ATIX kennzeichnet experimentelle Extensions, die noch 'im Fluß' sind. ATI behält sich seit jeher vor, solche Extensions umzuschreiben, oder rauszuschmeißen. ATI_blabla dagegen sind die finalen Versionen, und nur diese soll man für 'shipping applications' verwenden. Insofern ist das schon richtig so. :)

Birdman
2002-09-15, 15:58:47
Originally posted by Cutter Slade
Das war doch mal ne gute Antwort.
Vielleicht sollten die Pogrammierer mal darüber nachdenken weniger Polygonen zu verwenden und Truform dafür zu benutzen, damit könnte man sicher ne Menge Performance einsparen, gerade wenn ein Spiel viele Charaktere gleichzeitig darstellen muss!
Was denkt ihr?
Für 20% alles Gamer die truform fähige karten haben, die Models auf truform trimmen? damit erreicht man höchstens dass 80% alles User die nase über eine derart schlechte Optik rümpfen.
Alternativ könnte man High und LowPoly Models einsetzen, ohne Truform die High und mit die Lowpoly, die Frage ist nur, Lohnt sich das AUfwandmässig? und lohnt es sich auch Speedmässig. (auch die r8500 bringt genug stark ein, wenn man höhere tesselationsstufen verwendet)
schlussendlich wäre da dann die HighPoly methode selbst auf ner Radeon schneller...und der Sinn & Zweck wäre dahin.

Quasar
2002-09-15, 16:41:25
Originally posted by zeckensack
Welcher ist der höchste T-Level?
NPatches erhöhen die Polygonlast um Faktor Level^4, das ist klar, gell? ;)

Level 7. Und bei zwei Models aus Quake2 (zwei!) sollte wohl eine GPU, die mehrere hundert Millionen Vertices pro Sekunde berechnen kann, zwei dieser Models auch mit 2401facher Polygonzahl um die eigene Achse rotieren können, oder?

Selbst wenn jedes Model 1000 Polys hätte, wären das 4,8 Millionen Triangles....

Originally posted by zeckensack
ATIX kennzeichnet experimentelle Extensions, die noch 'im Fluß' sind. ATI behält sich seit jeher vor, solche Extensions umzuschreiben, oder rauszuschmeißen. ATI_blabla dagegen sind die finalen Versionen, und nur diese soll man für 'shipping applications' verwenden. Insofern ist das schon richtig so.

Ah, danke für die Belehrung, das weiss man bestimmt nur als registrierter ATi-Developer, oder? ;)

zeckensack
2002-09-15, 17:36:37
Originally posted by Quasar


Level 7. Und bei zwei Models aus Quake2 (zwei!) sollte wohl eine GPU, die mehrere hundert Millionen Vertices pro Sekunde berechnen kann, zwei dieser Models auch mit 2401facher Polygonzahl um die eigene Achse rotieren können, oder?

Selbst wenn jedes Model 1000 Polys hätte, wären das 4,8 Millionen Triangles....Moment!
1)"mehrere hundert Millionen Vertices pro Sekunde" ganz sicher nicht. Oberkante Unterlippe sind's 'nur' 60Mio/s, das aber auch nur im hypothetischen Fall, daß die Geometrie komplett im Graka-RAM liegt, und der Rasterizer unendlich schnell ist. Ich nehme mal an, daß man mehr als 20Mio/s nicht praktisch erreichen kann (wenn man denn auch Pixel rendern will).
2)4^7=16384 <- um diesen Faktor erhöhst du die Polygonlast.
Das macht bei meinen grob geschätzten 20Mio Polys/s Maximaldurchsatz und 30fps ca 20M/16k ~=1200 Polys für deine beiden Modelle. Liegt doch in der richtigen Größenordnung, oder???


Ah, danke für die Belehrung, das weiss man bestimmt nur als registrierter ATi-Developer, oder? ;) Nää ;)
Das gibt's öffentlich einsehbar hier (http://www.ati.com/developer/sdk/radeonSDK/html/info/Prog3D.html) zu lesen. :)

Quasar
2002-09-15, 18:37:44
Originally posted by zeckensack
Moment!
1)"mehrere hundert Millionen Vertices pro Sekunde" ganz sicher nicht. Oberkante Unterlippe sind's 'nur' 60Mio/s, das aber auch nur im hypothetischen Fall, daß die Geometrie komplett im Graka-RAM liegt, und der Rasterizer unendlich schnell ist. Ich nehme mal an, daß man mehr als 20Mio/s nicht praktisch erreichen kann (wenn man denn auch Pixel rendern will).
2)4^7=16384 <- um diesen Faktor erhöhst du die Polygonlast.
Das macht bei meinen grob geschätzten 20Mio Polys/s Maximaldurchsatz und 30fps ca 20M/16k ~=1200 Polys für deine beiden Modelle. Liegt doch in der richtigen Größenordnung, oder???


ad1)
60Mio?? Das hat schon die R8500 geschafft. Der R300 sollte da "theoretisch" deutlich drüber liegen, oder?

ad2)
Du schriebst aber: Faktor Level^4,.....

HiddenGhost
2002-09-15, 18:46:18
Wieso funktioniert Truform den bei den 9xxx-ern nicht. Zumindest der R300 sollte doch via Truform2 die Tesselation Chipintern und nicht nur durch Software hinbekommen können... wegen der Treiber ???

Quasar
2002-09-15, 18:49:33
Ich nehme es an. In den "7.74er" Catalysts war TruForm sogar für die R9000 komplett deaktiviert.

zeckensack
2002-09-15, 18:55:25
Originally posted by Quasar


ad1)
60Mio?? Das hat schon die R8500 geschafft. Der R300 sollte da "theoretisch" deutlich drüber liegen, oder?Üüps :bonk:
Ich hatte tatsächlich nur an die Radeon 8500 gedacht, und die 9700er total vergessen :|
Die sollte selbstredend mehr bringen.
ad2)
Du schriebst aber: Faktor Level^4,..... Schon wieder üüps.

Richtig ist 4^Level. Zur Herleitung:
Jedes Basisdreieck wird durch Halbierung der drei Kanten in vier kleinere Dreiecke zerlegt. Das ist dann TruForm Level 1, höhere Levels wiederholen das ganze dann iterativ.

Also eine Vervierfachung der Dreiecksmenge pro 'Level'. Müsste jetzt eigentlich stimmen =)

Quasar
2002-09-15, 18:58:06
Probier das doch mal bitte mit deiner R8500 und dem Model-Viewer aus....den gibt's afaik bei ATi unter den Demos...

edit:
..oder bei OBI (http://area3d.net/nitrogl/files/TruForm.zip)

zeckensack
2002-09-15, 19:12:39
Originally posted by Quasar
Probier das doch mal bitte mit deiner R8500 und dem Model-Viewer aus....den gibt's afaik bei ATi unter den Demos...

edit:
..oder bei OBI (http://area3d.net/nitrogl/files/TruForm.zip) Aha, bei ATI bin ich nämlich nicht fündig geworden.
Infos folgen, stay tuned :naughty:

Lightning
2002-09-15, 19:41:10
Ich habs mal bei meiner Radeon 8500 (@275/275) getestet.

Lighting aus, Tesselation=0:
ca. 600 fps

Lighting aus, Tesselation=7:
ca. 160 fps

Lighting an, Tesselation=0:
ca. 580 fps

Lighting an, Tesselation=7:
ca. 80 fps

zeckensack
2002-09-15, 19:42:11
@Quasar:
ca 500fps ohne alles
ca 450fps mit lighting
ca 150fps mit TruForm 7 ohne lighting
ca 70fps mit TruForm 7 und mit lighting
ca 10fps mit TruForm 7 im Wireframe-Modus (lighting ist in dem Fall egal)

ca 200fps mit wireframe, aber ohne TruForm (lighting ist wieder w0rscht)

ow
2002-09-15, 19:52:38
Originally posted by zeckensack
@Quasar:

ca 70fps mit TruForm 7 und mit lighting


Womit gezeigt wäre, dass die 8500 2,3 mal so schnell ist wie die 9700.;)

zeckensack
2002-09-15, 19:54:20
Originally posted by ow


Womit gezeigt wäre, dass die 8500 2,3 mal so schnell ist wie die 9700.;) Respektive, daß TruForm in Software gemacht wird ;)

Quasar
2002-09-15, 20:03:52
Naja, von Hardware-TruForm wird ja auch nirgends gesprochen. Bei der R9000 sogar neuerdings bei ATi überhaupt nicht mehr, nur noch bei den Drittherstellern (auch wenn ich meine, mich an andere Zustände der entsprechenden Website zu erinnnern....).


Hrmpf!

edit:
Ach ja:
Danke für eure Mühe Lightning und Z-Bag :)