Terminal Server - diverse Probleme, bin am verzweifeln

[alpha-centauri]

Hallo!

Ich bin hier echt am verzweifeln..

Die Firma, bei der ich 5 Wochen, betreibt einen Terminal-Server.

Auf diesem, Xeon, 4 GB Ram, arbeiten ca 60-70 User.
Alle haben Benutzerprofile, die beim anmelden von einem anderen Server auf den TS kopiert werden, und beim abmelden wieder zurueckgespeichert werden.
Alle benutzer arbeiten komplett lokal. Mit lokalen Benutzerprofilen.

Ab so ca 50 Benutzer steigt das Teil aus. Meistens zwischen 12 udn 15 Uhr.
Folgende Probleme:

Benutzer wollen sich per Remote anmelden. Haben nur einen schwarzen Bidlschirm nach der Eingabe ihrer Login_Daten.

Ich muss also per Terminal-Diensteverwaltung andere User abmelden /Verbindung zurücksetzen. Ziemlich bescheuert. Irgendwann, nach x mal an/abmelden, und zurücksetzen und kicken anderer User können die arbeiten.

Ab und wann kommen dann beim Arbeiten solche Lustigen Fehlermeldungen:

Beim Outlook/Excel...

Bein An und abmelden..

Ich bin die Eventlogs am durchgehen, weiss aber nicht ein noch aus.

Könnt sein, dass einfach zuviele Prozesse laufen? Der Server hat über 500 Prozesse am laufen!

http://666kb.com/i/ainala8l3bzl9dk16.jpg

http://666kb.com/i/ainalhzpllh4dvtey.jpg


Die anderen Meldungen werd ich zeigen können, wenn sie wieder auftreten.

Besonders der "Blackscreen " ist total ägerlich!

[Gast]

Der Server dürfte ausgelastet sein. Wir haben eine Farm in der etwa maximal 50 Leute auf einem Server arbeiten und als Server kommen Maschinen mit 4 GB Ram und Dual Xeon Prozessoren zum Einsatz. Allgemein empfehlt es sich mindestens zwei Server am laufen zu haben mit NLB lässt sich das unter W2k3 recht gut realisieren. Alles andere ist auch fast Selbstmord, wenn die Kiste dir abraucht hast du 70 Leute die nicht arbeiten können. Anwendungen wie der Internet Explorer sind sehr Speicher fressend, wenn man noch einen Fat Client hat dann die Leute darüber surfen lassen und die Anwendungen vom Terminal Server. Bei Thin Clients fällt das natürlich weg.

[jorge42]

70 user sind für einen terminal Server viel zu viel (EDIT: ich kalkuliere persönlich mit der Hälfte also 1 server pro 35 User als Limit) Das liegt nicht an der Hardware, egal wie potent die ist oder wieviel Speicher noch frei ist. Windows kann das einfach nicht mehr wuppen, auch wenn ich so was nicht gern sage.:wink:

Man muss immer berücksichtigen, dass die Anzahl der Prozesse pro User noch mal mit der Anzahl der User multipliziert werden muss.

Das ist auch der Grund, warum es sich nicht lohnt vier wege server als terminal server zu verwenden. lieber kleine pizzaboxen mit zwei cpus (dann müssen es auch nicht die teuren MP cpus sein) und je nach Anwendungen 2-4 GB Ram.

[alpha-centauri]

ram, cpu. alles ok. cpu vielleicht 15 bis 20% im schnitt. ram noch ein 1GB frei.

partitionen sind dicke frei.

nen zweiter server wäre wohl echt die lösung.

das weitere problem: der TS ist an ner alten NT4.0 domäne angebunden.

jetzt weiss ich auch nicht, ob ein neuer TS auch so weit helfen würd. vielleicht macht der alte NT4.0 probleme, dass der irgendwelche anmeldung nicht ric htig weitergibt.

das problem ist so konfus. ich hab hier 70 leut, die ich wahllos mal kicken muss, weils nicht geht.

ich würd gern helfen - ich kann nicht. ich weiss absolut nicht, wo ich die löcher stopfen soll! ich hab sonst immer zig ideen, aber da bin ich so ratlos.

ich vermut, dass einfach irgendwann das ding "volläuft".

[jorge42]

ram, cpu. alles ok. cpu vielleicht 15 bis 20% im schnitt. ram noch ein 1GB frei.

partitionen sind dicke frei.

nen zweiter server wäre wohl echt die lösung.

das weitere problem: der TS ist an ner alten NT4.0 domäne angebunden.

jetzt weiss ich auch nicht, ob ein neuer TS auch so weit helfen würd. vielleicht macht der alte NT4.0 probleme, dass der irgendwelche anmeldung nicht ric htig weitergibt.

das problem ist so konfus. ich hab hier 70 leut, die ich wahllos mal kicken muss, weils nicht geht.

ich würd gern helfen - ich kann nicht. ich weiss absolut nicht, wo ich die löcher stopfen soll! ich hab sonst immer zig ideen, aber da bin ich so ratlos.

ich vermut, dass einfach irgendwann das ding "volläuft".

dieses Problem habe - ich zum Glück - schon hiner mir. Es ist leider überhaupt nicht zu erkennen, warum ein TS PLÖTZLICH den Geist aufgibt wenn er überlastet ist. Es kündigt sich selten oder gar nicht an. Der TS-Server wird nicht einfach langsamer, er streckt einfach alle Viere von sich. Das gleiche gilt wenn z.B. der Fileserver der die Home-Laufwerke oder Profile zentral speichert überlastet ist. Plötzlich brauchen Anmeldungen statt normalerweise 30 sekunden dann 5 minuten, profile werden nicht sauber geladen und - was am schlimmsten ist - werden login skripte und Policies nicht sauber ausgeführt. Deshalb müssen TS immer ausreichend dimensioniert werden. Die einzige Lösung ist meistens noch ein TS.

[Gast]

wir haben für 100 anwender 4* citrix metaframe mit 2 xeon ht und je 4 gb ram, 1*sql mit 2 mal xeon ht und 4 gb ram und 1 fileserver als DC mit 1 Xeon und 2 gb ram. also auch keine 50 und mehr leute pro TS server, was ich als zuviel empfinde. 30-40 sind das maximum was ich zulassen würde.

[alpha-centauri]

Hast vielleicht ne Idee, wie ich meinem vorgesetzten das verdeutlichen kann?

Der brauch halt was die "Da ist Grenzwert, und da ist dadrüber"-Methode!

Perfmon?

Alles mir bekannte ist Grün:

CPU Last
Ram
HDD Auslastung gering. Die HDDs rappeln kaum.

Mir fällt auf: Über 550 Prozesse (!)
Über 100000 Handles, 3900 Threads

Vielleichts ists auch der alte nt4.0 - der irgendwann die abarbeitung nicht mehr packt?

Oder es ist unser extra anwendugnsserver, der die profile / freigaben speichert und nicht mehr kann!

Ich brauch ideen ............. Ich hab keine mehr.

[looking glass]

Sry, aber ist die Tatsache ansich, das es rumspackt nicht Zeichen genug, das eine Überlastung vorliegt?

[jorge42]

Hast vielleicht ne Idee, wie ich meinem vorgesetzten das verdeutlichen kann?

Der brauch halt was die "Da ist Grenzwert, und da ist dadrüber"-Methode!

Perfmon?

Alles mir bekannte ist Grün:

CPU Last
Ram
HDD Auslastung gering. Die HDDs rappeln kaum.

Mir fällt auf: Über 550 Prozesse (!)
Über 100000 Handles, 3900 Threads

Vielleichts ists auch der alte nt4.0 - der irgendwann die abarbeitung nicht mehr packt?

Oder es ist unser extra anwendugnsserver, der die profile / freigaben speichert und nicht mehr kann!

Ich brauch ideen ............. Ich hab keine mehr.

tut mir leid es so sagen zu müssen, aber es gibt m.M.n. keine Grenzwerte in diesem Fall. Ich beobachte diese verhalten schon seit 5-6 jahren. Es war schon unter NT 4.0 TSE so und unter 2003 beobachte ich ein ähnliches Verhalten. Ich habe mir etliche Indizes im Perfmon angeschaut, und rein (Leistungs-) technisch ist der TS ok, aber er kracht einfach ab. Die Anzahl der Prozesse und der Handles sind letztendlich das Kritische. Aber es gibt keine zwei gleiche Terminal Server System (geklonte in einer Farm natürlich schon). Wann der kritische Punkt erreicht ist, hängt eben nicht nur von der Anzahl der user (und somit Prozesse und Handles) sondern eben auch WELCHE Prozesse das sind. office verhält sich ganz anders als Notes oder z.B. SAP. Um ein vernünftiges TS System aufzustellen, kommt man wirklich nicht herum ein vernünftiges Sizing durchzuführen. Das bedeutet Lasttests mit einem repräsentativen Querschnitt aller Anwendungen und User. So weit zur Theorie, in der Praxis stellt man einfach ein oder zwei server zu viel auf :smile:

P.S. Eure Zahlen auf dem TS sind einfach zu hoch. ich vergleich mal kurz bei mir.

So:
die Server sind gerade halb leer (viele User sind schon nach Hause gegangen) aber bei 13 Usern (tagsüber doppelt so viele derzeit) habe ich unter Windows 2003
196 Prozesse
47980 Handles
2297 Threads.

Wenn ich das ganze also extrapoliere sind die zahlen prozentual gesehen bei euch ok, aber eben viel zu hoch. Dieser Server hier bei mir würde bei 40 Usern die grätsche machen, bzw. die Leute würden anfangen sich zu beschweren.

Wenn dein Chef dir nicht glaubt, dann soll er sich jemanden organisieren dem er vertraut und ihm das Gleiche sagt. Die Angaben 25-35 User sind übrigens auch die Zahlen, die ich von anderen Leuten gehört habe. Ziel einer TS Farm ist es ja nicht, die Server so voll wie möglich zu kriegen, sondern das ganze zentral verwalten zu können.

[alpha-centauri]

nun ja. Ich fand in den er sten Wochen das TS ja schon wirklich praktisch. Besonders für den ganzen Office kram. Aber in letzter Zeit kamen paar neue User dazu . die haben womöglich einfach die grenze gesprengt..

Ich würds sowieso für gut befinden, nen zweiten TS, wegen ausfallsicherheit, hinzustellen. Muss ich nur gucken, dass der NT4.0 nicht das schlussendliche Problem ist. An den kommen wir nicht rum.

Vielleicht in ner Vmware nen NT4.0 laufen lassen :)

[jorge42]

ich kann von TS und VMWare nur abraten (auch wenn es gerne vorgeschlagen wird) :biggrin:

na ja den DC auf NT neu zu machen sollte kein Problem sein, einen BDC habt ihr ja schon oder? Einfach nen neuen PC kaufen, NT als BDC drauf (das kann ein problem werden) und dann zum PDC hochstufen. Wenn ihr aber WINS noch mit drauf habt wirds komplizierter.

So muss weg, bin abends aber wiede drin. :smile: scheiss internet/forums sucht

[Gast]

stell nen 2. oder 3. server hin und mach lastverteilung per round robin

[alpha-centauri]

warum?
vmware ok - wenn das falsch aufgezogen wird, haste echt mehr salat als vorher. hatte ich in der firma vorher erlebt. auf meinem zweit-rechner liefen da 4 vmwares .... soviel dazu.

TS - ich finds klasse. alles zentral verwaltbar. krankt natürlich, wenn nichtrichtig dimensioniert wird. was es nicht ist

bdc vom nt4.0? vielleicht kann ich mir in 2 monaten mal drüber gedanken machen... nein. gibt es nicht. nicht mal ein image vom NT4.0! ist aber alles bekannt. alles schon angesprochen.

backup ist ein thema. hab nach 5 (!!!!) wochen wo ic hda bin, letzte woche freitag zeit gehabt, mich drum zu kümmern. und sieh da: wie erwartet, geht nix. das rev laufwerk kann paar dateien zurücksichern, danach bricht es ab.

usw...

aber ok. wir brauchen nen zweiten TS. und noch nen zweiten NT4.0, wenn nur dann als bdc.

[Alex31]

Weil VM Ware unter anderem zur Zusammenlegung von Servern, die nicht ständig unter Dampf laufen, gedacht ist. Wenn du TS unter VM Ware laufen lässt ist der Sinn dahin, dann kloppen sich die TS um die Ressourcen, bringt im Endeffekt rein gar nichts.

[jorge42]

Weil VM Ware unter anderem zur Zusammenlegung von Servern, die nicht ständig unter Dampf laufen, gedacht ist. Wenn du TS unter VM Ware laufen lässt ist der Sinn dahin, dann kloppen sich die TS um die Ressourcen, bringt im Endeffekt rein gar nichts.

der gedanke TS unter vmware an sich ist ja gut denn, das problem an TS ist ja, dass sie physisch eben nicht am limit laufen.

windows ist aber so mit der verwaltung der ressourcen beschäftigt, dass es die grätsche macht, BEVOR die hardware richtig ausgenutzt werden kann. das liegt einfach am OS. ABER man muss sich mal klar machen, dass auf einem TS das zwanzig bis vierzigfache an ressourcen zu einem normalen server verbraucht werden. ein oder zwei prozesse mit jeweils 2 GB ram und 50% cpu zu verwalten ist keine kunst, aber 100000 handles und 500 prozesse und 2000-3000 threads....das hat schon was :smile: deswegen ist TS gar nicht schlecht, aber es hat grenzen, die man kennen muss.

genau da ist dann auch das problem in verbindung mit VMWare, ts ist extrem ressourcenfressend, und damit kommt vmware überhaupt nicht gut klar. wenn man dann auch noch citrix verwenden will, welches aber ab einer bestimmten serverfarm-größe und je nach gewünschter funktionalität m.M.n. unabdingbar ist, dann gibt (gab, komme gleich dazu) es knartsch. citrix greift nämlich "optimierend" in die speicherverwaltung des OS ein, leider macht das gleichzeitig VMWare auch. Und die beiden beharken sich.

Mittlerweile haben sich VMWare und Citrix wohl zusammengesetzt und mit der neuen VMWARE ESX version (V3) soll sich wohl einiges gebessert haben. Ich habe es in der alten Version ausprobiert und mich dann dagegen entschieden. Vor allem weil ich zum selben Preis doppelt so viele CPUs bekommen habe als mit VMWare.

P.S. ansonsten finde ich VMWare genial, nur nicht für TS.

[alpha-centauri]

dann gibts da missverstaendnis. den ts wollt ich nicht auf ne vmware machen. ich meinte nur den nt.40. den koennte man auf nem betagteren rechrer auf vmware emulieren. wie gesagt, wenn zeit ist..

citrix haette gerne mein vorgesetzter. ich finds aber bissel teuer und für die firma overkill.

das problem bei der firma, ist dass die letzten jahre einfach zu kurz geplant worden ist! die switches sind am anschlag, die server, eigentlich alles.

nur der exchange läuft erstaunlich gut. hat nur mti 1 gig etwas wenig ram udn ein rev laufwerk drin, mit der nicht klar kommt.

[jorge42]

dann gibts da missverstaendnis. den ts wollt ich nicht auf ne vmware machen. ich meinte nur den nt.40. den koennte man auf nem betagteren rechrer auf vmware
emulieren. wie gesagt, wenn zeit ist..
hatte ich schon verstanden, bin nur abgedriftet, falls du auf die Idee gekommen wärst :biggrin:
ein Domänen Controller unter VMWare ist optimal, wichtig ist, dass man auch dort Redundanzen einplant, VMWare ist als alleinstehender Server ein kapitaler Single Point of Failure.


citrix haette gerne mein vorgesetzter. ich finds aber bissel teuer und für die firma overkill.

citrix macht durchaus sinn, aber nicht bei 2 Terminal Servern.

Citrix hat u.A. im Gegensatz zu reinem 2003 ECHTES Load Balancing, mit betonung auf Load undnicht nur Round Robin. Eine sehr spezielle Funktion sind die Published Application. Damit kann man eine Menge Probleme lösen, man braucht sie aber eben nur in Problemfällen. Wir regeln unseren Internet Zugang darüber, es müssen nicht alle 30 TS ins internet, sondern nur die beiden fürs internet. Gibt noch weitere Beispiele. Generell ist die Verwaltung unter Citrix wesentlich komfortabler, weil man das ganze als Farm verwaltet. Die Software Installation über Citrix funktionuiert mittlerweile auch ganz gut (wenn man kein SMS oder ähnliches hat, ist das einen Blick wert). Die Citrix Richtlinien (nicht mit GPOs zu verwechseln) möchte ich auch nicht mehr missen. Aber es macht eben erst aber einer gewissen Größe sinn, dann aber richtig :smile: aber das hast du ja schon selbst erkannt.

EDIT: und wenn man viele WAN-Leitungen hat, kann der der Performance Unterschied zwichen RDP und ICA entscheiden ob es performant läuft oder nicht.

das problem bei der firma, ist dass die letzten jahre einfach zu kurz geplant worden ist! die switches sind am anschlag, die server, eigentlich alles.

nur der exchange läuft erstaunlich gut. hat nur mti 1 gig etwas wenig ram udn ein rev laufwerk drin, mit der nicht klar kommt.

kenne ich, in meiner firma wurde 2-3 jahre gar nicht in IT investiert, ab dann wurde es aber RICHTIG teuer. kann mich diesbezüglich jetzt nicht mehr beklagen.

[Haarmann]

jorge42

Citrix ist nun auch nicht soooo toll. Gross genug versagt das auch - gnadenlos sogar.

Nebenher sind viele schwächere Server solchen Aufgaben oft besser gewachsen, denn ein grosser und das Round Robin kann man auch so frisieren, dass es wirklich balanced. An was das liegt hast ja selber erwähnt... die Verwaltung nimmt übermässig zu, je mehr Aufgaben Windows kriegt.

[jorge42]

jorge42

Citrix ist nun auch nicht soooo toll. Gross genug versagt das auch - gnadenlos sogar.
kann ich nicht nachvollziehen, kenne auch keine große TS Serverfarm die nur auf 2003 läuft und OHNE Citrix. klar kann auch citrix nicht dafür sorgen, dass ein server 70 und mehr user wuppt. nicht umsonst ist citrix marktführer im ts bereich. windows allein ist keine konkurrenz. aber citrix ist auch nicht unfehlbar und hat auch macken, teilweise ziemlich nervige, soweit gebe ich dir recht.:smile: und vor allem (der größte Schwachpunkt) kostet es richtig Schotter.


Nebenher sind viele schwächere Server solchen Aufgaben oft besser gewachsen, denn ein grosser
ja, hatte ich auch schon geschrieben

und das Round Robin kann man auch so frisieren, dass es wirklich balanced. An was das liegt hast ja selber erwähnt... die Verwaltung nimmt übermässig zu, je mehr Aufgaben Windows kriegt.
round robin ist round robin, einer nach dem anderen, das ist kein load balance. klar kann man tunen und mit tricks arbeiten, ist aber trotzdem nicht das selbe. load balancing berücksichtigt nicht nur die zahl der angemeldeten user sondern u.A. auch die momentane speicher- und cpu-auslastung, sowie weitere faktoren, die man einstellen kann (paging verhalten, netzwerklast usw.)

[Haarmann]

jorge42

Soweit mein Gedächnis mich nicht täuscht, hält in CH die SBB (Die Eisenbahn in CH quasi) ne Citrix Farm, für die Citrix keine Verantwortung mehr übernehmen will ;).
Es handelt sich hier ja dementsprechend auch um ein paar User mehr... und läuft nicht wirklich. Ich müsste mal wieder nachfragen, wie beschissen es zZ steht.

Soweit ich weiss hatten auch viele Apotheken der Schweiz ein Citrix System irgendeiner Art (das kenne ich aber nicht live und in Farbe). Da müsste ich die betreffende Person aber auch wieder ausquetschen, wie das zZ geht. Der Flüche von Früher her, hatte es aber auch gewissen Ärger verursacht.

Round Robin und "Round Robin" eben. Ein Bekannter von mir schrieb mal nen Tool für sowas. Wenn ein Server ausgelastet ist, fliegt er aus der RR Schleife. Das ist natürlich ein Murks - aber er geht. Selbstverständlich ist auch dies nur ein Murks und keine gute Lösung, aber wer die Wahl hat zwischen Murks und Nix... nimmt kaum je Nix.

[jorge42]

jorge42

Soweit mein Gedächnis mich nicht täuscht, hält in CH die SBB (Die Eisenbahn in CH quasi) ne Citrix Farm, für die Citrix keine Verantwortung mehr übernehmen will ;).
Es handelt sich hier ja dementsprechend auch um ein paar User mehr... und läuft nicht wirklich. Ich müsste mal wieder nachfragen, wie beschissen es zZ steht.

Soweit ich weiss hatten auch viele Apotheken der Schweiz ein Citrix System irgendeiner Art (das kenne ich aber nicht live und in Farbe). Da müsste ich die betreffende Person aber auch wieder ausquetschen, wie das zZ geht. Der Flüche von Früher her, hatte es aber auch gewissen Ärger verursacht.



so was ist immer interessant zu hören, meistens bekommt man nur mit wenn was gut läuft (referenzkunde und so ein bla bla), wenns richtig in die hose gegangen ist, wird es meistens verschwiegen :biggrin:

Ich glaube die Deutsche Bank hat kürzlich (ok > 1 Jahr auf Terminal Server gewechselt), bin mir aber nicht ganz sicher und ich glaube Thalia verwendet für ihre niedelassungen zumindest Wyse Thin Clients die in der Regel nur RDP und ICA können (webanwendungen per empedded xp schließe ich mal aus).

Zumindest bei uns läuft es mit >500 Usern zeimlich gut, klar die User beschweren sich hin und wieder, aber die meckern ja auch bei papierstau wegen der unfähigkeit der EDV vernünftige Drucker zu kaufen.

[alpha-centauri]

Nun, die Probleme stehen seit 04.10. im Raum. Seit Montag kämpfe ich damit.

Jetzt hab ich gehört, dass der externe will, die Benutzerverwaltung vom NT4.0 auf den Exchange zu legen. Im klardeutsch: Der TS wird in die ADS eingebunden.

Das ist doch auch spacko. Da hat man garnix deutsch.

Kam prompt ne lange Email an die Geschäftsleitung und als Kopie an meinen "vorgesetzten". (ist nicht wirklich einer).

Wisst ihr - mir ists persoenlich egal. Das ist einfach Geld, dass der Firma fehlt, weil die Leut nix arbeiten koennen. Ich sagte heut zu mir "ICH muss ja nicht drauf arbeiten". Bin heut ausgerückt, und hab ein Faxgerät flott gemacht. (Patchen, Telefonanlage, Gerät-AUfstellen, Benutzerschulung).

Man kann schön sehen: Ab ca 50 User, ca 550 Prozesse und 100000Handles gibts Stress.

Was die GL macht.. Pfff. Mehr als sachlich erwaehnen kann ich es echt nicht.

[jorge42]

Nun, die Probleme stehen seit 04.10. im Raum. Seit Montag kämpfe ich damit.

Jetzt hab ich gehört, dass der externe will, die Benutzerverwaltung vom NT4.0 auf den Exchange zu legen. Im klardeutsch: Der TS wird in die ADS eingebunden.

Das ist doch auch spacko. Da hat man garnix deutsch.

Kam prompt ne lange Email an die Geschäftsleitung und als Kopie an meinen "vorgesetzten". (ist nicht wirklich einer).

Wisst ihr - mir ists persoenlich egal. Das ist einfach Geld, dass der Firma fehlt, weil die Leut nix arbeiten koennen. Ich sagte heut zu mir "ICH muss ja nicht drauf arbeiten". Bin heut ausgerückt, und hab ein Faxgerät flott gemacht. (Patchen, Telefonanlage, Gerät-AUfstellen, Benutzerschulung).

Man kann schön sehen: Ab ca 50 User, ca 550 Prozesse und 100000Handles gibts Stress.

Was die GL macht.. Pfff. Mehr als sachlich erwaehnen kann ich es echt nicht.

na ja, eine AD zu nutzen (vor allem wenns schon vorhanden ist) ist eigentlch schon ne gute idee. wobei ich pickel kriegen würde, wenn da noch ein exchange auf dem selben server laufen würde. ;D

aber ich denke auch nicht, dass sich eure TS probleme dadurch auflösen werden. kannst ja mal berichten obs geholfen hat.

[alpha-centauri]

so. Ab haargenau 53 angemeldeten Benutzer bekomm ich die Lustigen Fehlermeldungen. Ab da koennen sich keine weiteren Leute mehr anmelden.