Rotes Licht in den Niederlanden für Demokratie

[Gast]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/80316

[Gast]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/80318

in Florida auch

[Don't touch that dial!]

Tzz, so ein Schwachsinn. Die vertrauen einem Wahlcomputer nicht. :rolleyes:
Als ob der leichter zu manipulieren wäre, als ein Karton voller Zettel. Ich traue Wahlen allgemein nicht, beziehungsweise glaube ich an gezielte Beeinflussung der Wähler. Z. B. durch die Massenmedien oder getürkte Umfrageergebnisse, deswegen gehen ich nicht hin. Und selbst wenn alles mit rechten Dingen zugeht, dann wird man immer noch nach der Wahl verarscht.
Wahlzettel zu manipulieren, ist die primitivste Art, Wahlen zu beeinflussen.

[Ikon]

Genau so leicht (http://arstechnica.com/articles/culture/evoting.ars) klaut man Wahlen mit Wahlmaschinen in den USA.

Das Maß an Manipulierbarkeit ist absolut nicht vergleichbar mit traditionellen Papierwahlen, denn erst durch Wahlmaschinen wird auch die vollständige Vertuschung des Wahlbetrugs ermöglicht. Die Demokratie dankt und verabschiedet sich.

Zwar haben Typ und Funktionsweise der Wahlmaschine auch noch ein Wörtchen mitzureden, aber alles ohne Nachweise auf Papier ist lachhaft aus Wählersicht.

[Don't touch that dial!]

Genau so leicht (http://arstechnica.com/articles/culture/evoting.ars) klaut man Wahlen mit Wahlmaschinen in den USA.

Das Maß an Manipulierbarkeit ist absolut nicht vergleichbar mit traditionellen Papierwahlen, denn erst durch Wahlmaschinen wird auch die vollständige Vertuschung des Wahlbetrugs ermöglicht. Die Demokratie dankt und verabschiedet sich.

Zwar haben Typ und Funktionsweise der Wahlmaschine auch noch ein Wörtchen mitzureden, aber alles ohne Nachweise auf Papier ist lachhaft aus Wählersicht.Na ja, wie gesagt, ich traue Wahlen allgemein nicht. Ob mit Zetteln oder per Knopfdruck.
Aber eins verstehe ich nicht, wieso soll das mit den Wahlmaschinen besser vertuscht werden können? Tausch z. B. die Wahlurne aus, und nachher läßt sich das falsche Wahlergebnis anhand der Stimmzettel sogar »beweisen«. ;)

[Ikon]

Wahlmaschinen besser vertuscht werden können? Tausch z. B. die Wahlurne aus, und nachher läßt sich das falsche Wahlergebnis anhand der Stimmzettel sogar »beweisen«. ;)

Du brauchst Leute um die Wahluhrnen auszutauschen, um das Ergebnis signifikant zu manipulieren sogar sehr viele Leute, die sehr viele Urnen austauschen.
-> Sowas ist praktisch nicht geheim zu halten.

Erst Wahlmaschinen ohne schriftlichen Nachweis erlauben die Manipulation von beliebig vielen Stimmen mittels einer kleinen Anzahl von Mitwissenden und ohne jede Möglichkeit der nachträglichen Prüfung.
-> Eine ernsthafte Chance auch große Wahlen mit hoher Zuverlässigkeit und ohne großes Risiko zu "klauen".

[Don't touch that dial!]

Du brauchst Leute um die Wahluhrnen auszutauschen, um das Ergebnis signifikant zu manipulieren sogar sehr viele Leute, die sehr viele Urnen austauschen.Ich weiß nicht, sehr viele ist relativ. Bei kleinen Unterschieden zwischen den großen Parteien, reichen vielleicht schon ein paar große Bezirke. Intelligente Wahlbeeinflussung geschieht eh vor dem Urnengang, deswegen finde ich das Szenario sowieso etwas theoretisch.
-> Sowas ist praktisch nicht geheim zu halten.Das lassen wir mal offen, würde ich sagen. Das Hitler-Attentat vom 20. Juli z. B. ließ sich auch geheimhalten, und das war keine vermeintliche Demokratie. Es gibt sicher noch bessere Beispiele. Und wer weiß, was wir alles nicht wissen, weil es bis heute nicht bekannt ist? Kennedy, Roswell … und wenn es doch bekannt wird, wer glaubt es denn? ;)

Erst Wahlmaschinen ohne schriftlichen Nachweis erlauben die Manipulation von beliebig vielen Stimmen mittels einer kleinen Anzahl von Mitwissenden und ohne jede Möglichkeit der nachträglichen Prüfung.
-> Eine ernsthafte Chance auch große Wahlen mit hoher Zuverlässigkeit und ohne großes Risiko zu "klauen".Also elektronische Geräte oder Datenströme zu manipulieren, ist sicher nicht banal. Und erst recht nicht, ohne Spuren zu hinterlassen. Aber Fakt bleit (meiner Meinung nach) wenn es die richtigen Leute machen, läßt sich eine Stück Papier genauso gut fälschen, wie eine Zahl auf einer Festplatte.

[Ikon]

Also elektronische Geräte oder Datenströme zu manipulieren, ist sicher nicht banal. Und erst recht nicht, ohne Spuren zu hinterlassen.

Lies' dir das PDF von ars.technica mal durch oder sieh' dir das darin verlinkte Princeton-Video an. Abseits aller Verschwörungstheorien erleichtern solche Wahlmaschinen den Wahlbetrug jedenfalls massiv, das ist das Beängstigende daran. Dass es mit großen Aufwand auch mit konventionellen Mitteln möglich ist bestreitet niemand.

[SavageX]

Na ja, wie gesagt, ich traue Wahlen allgemein nicht. Ob mit Zetteln oder per Knopfdruck.

Bei der Papierwahl wirfts Du Deinen Zettel selbst in die Urne. Du hast die Möglichkeit der Auszählung beizuwohnen. Die Wahlmaschine bleibt ein für den Wähler undurchsichtiges Ding, das was total beliebiges abspeichern kann.

[Gast]

Um eine Papierwahl zu manipulieren, zB durch Austausch der Wahlurne, müßten alle Wahlhelfer im entsprechenden Wahlbezirk mithelfen. Außerdem können jederzeit andere Bürger vorbeikommen und zuschauen. Selbst wenn man das ausschließen könnte und alle Wahlhelfer gemeinsame Sache machen würden, ist der Einfluß auf das Gesamtergebnis minimal. Es können schlecht 100% aller Stimmen einer Partei zugeschoben werden, das würde auffallen. Das Ergebnis kann also bestenfalls um 20-30% manipuliert werden. Um die Manipulation also wirkungsvoll zu gestalten, müßten Fälschungen in weiteren Wahlkreisen vorgenommen werden, was zwangsläufig die Anzahl der Mittäter und -wisser erhöht. Auf der anderen Seite kann eine Manipulation aber nur dann erfolgreich sein, wenn sie unentdeckt bleibt. Letztlich wird eine Manipulation im großen Stil dadurch in der Praxis so gut wie unmöglich, auch wenn es trotzdem versucht wird (siehe Dachau).

Wahlmaschinen hingegen bieten einen zentralen Angriffspunkt, im Englischen würde man "single point of failure" sagen. Wer es schafft die Maschinen zu kontrollieren und zu manipulieren bestimmt das Wahlergebnis. Denn die Maschinen sind vollständig intransparent, nicht einmal die Wahlhelfer können nachvollziehen was da abläuft. Die eigentliche Gefahr geht dabei nicht von Angreifern von außen aus, sondern von Innentätern: Diejenigen die die Software entwickeln, die Maschinen zusammenbauen, sie prüfen, verteilen oder warten.
Dabei gilt es zu berücksichtigen, daß diese Wahlmaschinen das lohnenswerteste Angriffszielziel überhaupt sind: Sie sind der Schlüssel dazu, ganz offiziell einen Staat zu regieren. Bei all der Korruption, Vetternwirtschaft, Bestechung, Erpressung und all dem Lobbyismus und Amtsmißbrauch, welche alle täglich bei ungleich unwichtigeren Dingen stattfinden, kann man sich vorstellen, daß um Wahlen derart manipulieren zu können kein Mittel zu hart und kein Geldbetrag zu groß ist. Es geht hier nicht um irgendwelche Scriptkiddies, die in eine Wahlmaschine einbrechen könnten.


Auf der anderen Seite steht die Frage nach den Vorteilen der Wahlmaschinen.
Die Kosten sind es nicht: Jede einzelne Maschine kostet mehrere tausend Euro. Davon müßte jeder Wahlkreis ein paar Stück anschaffen, die dann 99% der Zeit ungenutzt herumstehen, gleichzeitig aber trotzdem regelmäßig gewartet und an neue Technologien und Gesetzesänderungen angepaßt werden müssen. Zum Vergleich dazu: Ein einzelner Wahlzettel kostet zwei Cent.
Der einzige Vorteil von Wahlmaschinen der bleibt, ist somit eine schnellere Auszählung.

Da stellt sich dann die Frage, ob es sinnvoll ist, Manipulationsmöglichkeiten bei Wahlen drastisch zu erleichtern, nur um fünf Stunden früher ein Ergebnis zu erhalten. Ich glaube nicht, und ich hoffe auch nicht, daß irgendjemand sonst das glaubt. Insbesondere da Wahlen ja nicht unter Zeitdruck stattfinden. Die anschließenden Koalitionsgespräche dauern sowieso Wochen.
Unter diesen Voraussetzungen, muß man sich aber erst recht fragen, was Politiker im Schilde führen, die auf den Einsatz von Wahlmaschinen drängen und dafür sogar jedes Jahr mehrere Millionen Euro ausgeben...



Es gibt im übrigen eine Bundestags-Petition gegen den Einsatz von Wahlmaschinen. Momentan sind es brutto immerhin schon 20 000 Unterzeichner: http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/bundestag/view_petition.asp?PetitionID=294 (Hinweis: Die Seiten des Petitionsauschusses liegen auf dem Server einer britischen Universität, die URL stimmt also. Eine Petition die Seiten umzuziehen wurde abgelehnt.)


Ansonsten "wählen" wir bald auch wie in Florida:
Für Baker County mit seinen rund 22.000 Einwohnern weist Floridas Division of Elections beispielsweise insgesamt 12.887 registrierte Wähler aus (Stand: 4. Oktober 2004), davon 69,3 Prozent als Demokraten und 24,3 Prozent als Republikaner. Laut Endergebnis erhielt Kerry dort aber nur 22 Prozent der Stimmen (2180), Bush hingegen 77 Prozent (7738 Stimmen). Das offizielle Wahlergebnis stellt die über die Parteizugehörigkeit zu erwartenden Verhältnisse also auf den Kopf.

In Dixie County (14.000 Einwohner) standen 9676 Wähler in den Listen, davon 77,5 Prozent Demokraten und 15 Prozent Republikaner. Aber auch hier schienen Scharen von Wählern das politische Lager gewechselt zu haben, denn laut Endergebnis konnte Kerry dort nur 1959 Stimmen gewinnen, während Bush 4433 zugerechnet wurden. Ähnlich sieht es in zahlreichen anderen Wahlkreisen Floridas aus: Franklin County ging mit 58,5 Prozent an Bush, trotz 77,3 Prozent registrierter Demokraten. Holmes County gewann Bush mit 77,25 Prozent, obwohl 72,7 Prozent Demokraten in den Listen standen.

Sicherlich lässt sich die Diskrepanz zu einem gewissen Teil damit erklären, dass Einwohner, die seit Jahren in den Wählerlisten stehen, inzwischen eine andere politische Couleur angenommen haben können, auffällig ist aber, dass in Landkreisen, in denen keine optischen Scanner genutzt wurden, diese Abweichungen nicht zu verzeichnen waren. Dort entsprachen die Wahlergebnisse in der Regel den über die Wählerverzeichnisse zu erwartenden Verhältnissen: Hoher Demokraten-Anteil, viele Stimmen für John F. Kerry. Als weiteres Indiz führt Fisher Ungereimtheiten bei den "Exit Polls" an, also Befragungen der Wähler unmittelbar nach Verlassen der Wahllokale. Basierend auf diesen sonst so zuverlässigen Informationen hatten unabhängige Wahlforscher einen klaren Sieg Kerrys prognostiziert -- bis die Computer ein völlig anderes Ergebnis ausspuckten.