Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auf zur Klage! Speicherung von IP-Adressen bei Flatrates illegal!
Holger Voss hat es endlich geschafft: Nachdem er damals einen Beitrag bei Telepolis verfasst hat und deshalb verklagt wurde, hat er gegen die Speicherung von IP-Adressen bei T-Online geklagt.
IP-Adressdatenspeicherung sei bei Flatrates nicht notwendig, argumentierte er und so sah das auch das BGH, das dieses Urtel jetzt bestätigte!
T-Online muss jetzt dafür Sorgen, das die IP-Adressen von Holger Voss nicht mehr gespeichert werden!
Da sich dieses Urteil aber nur ihn bezieht, muss jeder, der das selbe erreichen möchte, selbst vor Gericht gehen - allerdings mit sehr hohen Erfolgschancen.
Dafür bietet Holger Voss auf seiner Webseite eine Musterklage an (siehe Link).
http://www.heise.de/newsticker/meldung/80614
Die gelbe Eule
2006-11-06, 22:41:13
Braucht nur eine Firma machen die eine Standleitung hat, dann wird das ein Generalurteil.
zappenduster
2006-11-06, 23:01:30
was mich interessiert damit waehren doch die beweismittel gegen ihn ungueltig da seine ip ja quasi illegal ermittelt wurde bzw. muesste t-online fuer den schaden aufkommen ?
Braucht nur eine Firma machen die eine Standleitung hat, dann wird das ein Generalurteil.
Es braucht nicht mal Firmen. Spätestens wenn mehr als 10 Leute eine Klage anstreben, wird T-Online zweimal überlegen, ob sich nicht das gesamte Systeme umstellen - ähnliches ist auch beim Prepaid-Urteil zu erwarten gewesen (O2 verlor, jetzt sind alle anderen dran).
Holger Voss ist übrigens im verlinkten Heise-Forum selbst aktiv.
was mich interessiert damit waehren doch die beweismittel gegen ihn ungueltig da seine ip ja quasi illegal ermittelt wurde bzw. muesste t-online fuer den schaden aufkommen ?
hmm, glaub nicht, dass das so einfach wäre...was wär denn wenn voss eine freiheitsstrafe bekommen hätte? --->telekomchef dann ins gefängnis?
was mich interessiert damit waehren doch die beweismittel gegen ihn ungueltig da seine ip ja quasi illegal ermittelt wurde bzw. muesste t-online fuer den schaden aufkommen ?
Holger Voss wurde in dem Strafverfahren gegen ihn wegen angeblicher Billigung einer Straftat zu 100% freigesprochen. Deshalb spielt das im nachinein keine große Rolle mehr.
Außerdem haben das Strafverfahren gegen Holger Voss und die Klage gegen T-Online direkt nichts miteinander zu tun, das Strafverfahren war nur der Anlaß für die Klage. Diese bezog sich auf die rechtswidrige, da anlassunabhänige Speicherung von Verbindungsdaten (vergebene IP-Adresse, übertragenes Datenvolumen, Beginn und Ende der Verbindung) und nicht auf Schadensersatzansprüche.
SPON hat sogar einen Artikel dazu oben auf die Seite gepackt und nicht wie sonst üblich irgendwo versteckt im Netzwelt-Ressort.
Grestorn
2006-11-07, 10:56:42
Das ganze gilt ohnehin nur, bis das Telekommunikationsgesetz geändert wurde. Und dass es geändert wird - und die Vorratsspeicherung der IP-Daten darin verankert wird - ist eigentlich schon beschlossene Sache (EU-Richtlinie).
Sturm im Wasserglas...
Außerdem habe ich nie verstanden, wo das Problem darin liegen soll, wenn der ISP speichert wer zu welchem Zeitpunkt welche IP Adresse benutzt hat.
Dass das Terroristen nicht aufhält ist mir schon klar. Dennoch ist das Internet nunmal kein rechtsfreier Raum, wie viele es gerne hätten. Und ein Verbot einer technischen Zuordbarkeit von "Aktion im Netz" auf "Person die die Aktion durchgeführt hat" ist hirnverbrannt. Ich sage ja nicht, dass jederman an diese Info kommen soll, aber der Staat (Judikative und Exekutive) muss m.E. durchaus die Möglichkeit dazu haben.
Mit dem selben Recht könnten wir auch die Nummernschilder von den Autos abmontieren. Da (über-)fährt es sich gleich viel ungenierter...
robbitop@work
2006-11-07, 11:15:22
wenn brauchbare SOCKS Proxys nur nicht so teuer wären...
Für's reine surfen gibts genug HTTP Proxis, TOR oder JAP. Da ist die Anonymität immerhin gewahrt.
Das ganze gilt ohnehin nur, bis das Telekommunikationsgesetz geändert wurde. Und dass es geändert wird - und die Vorratsspeicherung der IP-Daten darin verankert wird - ist eigentlich schon beschlossene Sache (EU-Richtlinie).
Sturm im Wasserglas...
Außerdem habe ich nie verstanden, wo das Problem darin liegen soll, wenn der ISP speichert wer zu welchem Zeitpunkt welche IP Adresse benutzt hat.
Dass das Terroristen nicht aufhält ist mir schon klar. Dennoch ist das Internet nunmal kein rechtsfreier Raum, wie viele es gerne hätten. Und ein Verbot einer technischen Zuordbarkeit von "Aktion im Netz" auf "Person die die Aktion durchgeführt hat" ist hirnverbrannt. Ich sage ja nicht, dass jederman an diese Info kommen soll, aber der Staat (Judikative und Exekutive) muss m.E. durchaus die Möglichkeit dazu haben.
Mit dem selben Recht könnten wir auch die Nummernschilder von den Autos abmontieren. Da (über-)fährt es sich gleich viel ungenierter...
Die Öffentlichkeit ist auch kein rechtsfreier Raum und trotzdem muss dicht jede Aktion zugeordnet werden. Schön zu sehen, dass sich da wieder schön Gesetze gekauft werden, die einem grade passen. DAS ist Illegal, aber anscheinend ist die Gesetzgebung ein rechtsfreier Raum. Und es gibt immernoch Leute die das toll finden nur um sich wichtig zu machen. Hauptsache eine andere Position vertreten, egal wie unsinnig sie ist. Muss echt ein tolles Hobby sein.
Grestorn
2006-11-07, 14:07:53
Die Öffentlichkeit ist auch kein rechtsfreier Raum und trotzdem muss dicht jede Aktion zugeordnet werden.
Alles, was man in der nicht-virtuellen Öffentlichkeit macht, muss man selbst (oder ein Vertreter) physisch mit seinen eigenen Händen durchführen, und alleine damit ist die Aktion auch zuordbar. Natürlich kann man versuchen, nicht erwischt zu werden, aber das geht im Netz ja auch genauso.
Eine absolute Anonymität gibt es in der Realität eben gerade nicht!
Und es gibt immernoch Leute die das toll finden nur um sich wichtig zu machen. Hauptsache eine andere Position vertreten, egal wie unsinnig sie ist. Muss echt ein tolles Hobby sein.
Das man eine solche Meinung vertreten kann, weil man dieser Überzeugung ist, auf die Idee kommst Du in deiner ideologischen Verblendung gar nicht? Dieser Satz von Dir kommt einer ziemlichen Beleidigung, nicht nur meiner Person sondern auch meines Standpunkts gleich.
Eine relative Anonymität ist sinnvoll und wichtig, z.B. in einem Forum für Mitarbeiter einer Firma. Fehlende Anonymität würde eine offene Diskussion von vorne herein ausschließen. Dazu reicht es aber auch, dass man ohne Gerichtsbeschluss keine Möglichkeit hat, an die Personaldaten des Delinquenten heranzukommen.
Für eine absolute, also auch dem Staat ggü. nicht zu durchbrechende Anonymität, kann ich in einem Rechtsstaat(!) schlicht keinerlei legalen Grund sehen. Klärt mich bitte auf, wenn ihr das anders seht! Und bringt bitte nicht China, o.ä., das hat nichts mit Rechtsstaat gemeinsam.
stickedy
2006-11-07, 14:21:29
Naja, war ja an sich schon immer klar, dass die Datenspeicherung von T-Online gegen geltende Gesetze verstösst. Nur wurde es erst jetzt vor Gericht endgültig klar gestellt...
Andere Provider, wie z.B. Freenet, haben noch nie aus genau diesem Grund bei Flatrates IP-Adressen gespeichert.
flatbrain
2006-11-07, 14:23:58
Ich wollte eigentlich du dir, HMX, auch etwas schreiben, allerdings ist mir Grestorn zuvorgekommen. So bleibt mir nichts weiter übrig, als Grestorn in allen Punkten zuzustimmen.
Mal ganz konkret - was schadet es mir als Nutzer, wenn meine IP-Adresse bei meinem Provider für einen bestimmten Zeitraum gespeichert wird und nur durch richterlichen Beschluss überhaupt verwertet werden kann?
stickedy
2006-11-07, 14:31:22
Mal ganz konkret - was schadet es mir als Nutzer, wenn meine IP-Adresse bei meinem Provider für einen bestimmten Zeitraum gespeichert wird und nur durch richterlichen Beschluss überhaupt verwertet werden kann?
Nun, es ist einfach nach der jetzigen Gesetzeslage nicht zulässig!
Krasses Gegenbeispiel: Es schadet mir als unverdächtige Person auch nicht, wenn die Polizei bei Verdächtigen Hausdurchsuchungen auf eigene Faust durchführt.
Außerdem ist nicht wirklich gewähleistet an wen der ISP wann und wie diese Daten Preis gibt.
Mit der Überarbeitung der Telekommunikationsgesetze schaut das natürlich wieder anders aus, aber da muss erst abgewartet werden, wie die Richtlinie letzlich ausschaut und ob sie vor dem EuGH überhaupt bestand hat...
Grestorn
2006-11-07, 14:34:28
Nun, es ist einfach nach der jetzigen Gesetzeslage nicht zulässig!
Richtig. Und deswegen gibt es auch nichts gegen das Urteil einzuwenden. Es ist nur konsequent.
Dennoch kann man der Meinung sein, dass Gesetz müsse geändert werden. Und diese Meinung kann auch unabhängig von der aktuellen Rechtslage vertreten werden.
Mal ganz konkret - was schadet es mir als Nutzer, wenn meine IP-Adresse bei meinem Provider für einen bestimmten Zeitraum gespeichert wird und nur durch richterlichen Beschluss überhaupt verwertet werden kann?
Man lese den Artikel. Holger Voss wurde wegen eines Forumbeitrags verklagt und konnte anhand der herausgegebenen Adressdaten vom Provider (über die IP) zur Rechenschaft gezogen werden.
Meiner Meinung nach, war das schon total überzogen. Das man wegen ein bisschen Text verklagt werden kann, ist total überflüssig...
Die Öffentlichkeit ist auch kein rechtsfreier Raum und trotzdem muss dicht jede Aktion zugeordnet werden. Schön zu sehen, dass sich da wieder schön Gesetze gekauft werden, die einem grade passen. DAS ist Illegal, aber anscheinend ist die Gesetzgebung ein rechtsfreier Raum. Und es gibt immernoch Leute die das toll finden nur um sich wichtig zu machen. Hauptsache eine andere Position vertreten, egal wie unsinnig sie ist. Muss echt ein tolles Hobby sein.
Grestorn ist doch dafür bekannt immer das gegenteil zu behaupten um sich in threads wichtig zu machen. Man siehe seine posts, dann weiss man schon was ich und du meinen.
Es ist einfach eine frechheit das einen alles gespeichert wird was man im i-net tut, ohne tatverdächtiger zu sein für eine straftat. Es zeigt aber auch das es den meisten menschen (z.B. grestron) so ziemlich egal ist was mit seinen persönlichen daten gemacht wird. Er würde sich wohl auch über ein abgehörtes telefon freuen, weil er sich dann wichtig machen kann, oder denkt er wäre in big brother.^^
Aber unsere gesellschaft mutiert immer mehr dazu und man kann alleine im grunde nichts dagegen machen. Bald bauen die einen wohl in die häuser auch kamaras ein damit man ja nichts böses macht.
Mir fällt gerade ein film ein mit sylvester stallone wo er nach einer weile aufgetaut wird um einen sträfling zu schnappen und merkt das sich die welt "etwas" verändert hat, beleidigen ne maschine druckt einen strafzettel aus usw..
Jedenfalls ist es eine zumutung was momentan in der ganzen welt passiert um terror zu verhindern. Aber da frage ich mich, ob es nicht schon langsam zum terror wird was alles gemacht wird. Man darf einfach nichts übertreiben und der der terror machen will findet immer einen weg den zu verbreiten, ob nun jede 50m eine kamara steht oder nicht...
Mir kommt es eher so vor als wäre das nur ein vorwand um die leute (bevöllkerung) zu kontrollieren und ihnen vorzuschreiben was sie zu machen haben und was nicht. Man sieht ja aber auch das in unserem land der grossteil ohne es zu hinterfragen wie lemminge hinterher dackeln.
Vielleicht sollte ich hinzufügen, das er wegen eines sarkastischen Beitrags verklagt wurde, der noch nicht mal ernst gemeint war.
Siehe auch hier: http://www.heise.de/newsticker/meldung/33429
Er wurde nur wegen seiner Meinung verklagt... das ist schon dreißt.
Demnächst kommen dann noch andere Idioten und versuchen alle "kritischen" Meinungen aus dem Internet zu entfernen, weil jemand schlecht über ein Unternehmen redet... :rolleyes:
flatbrain
2006-11-07, 15:37:01
blablabla...
Es ist einfach eine frechheit das einen alles gespeichert wird was man im i-net tut, ohne tatverdächtiger zu sein für eine straftat. Es zeigt aber auch das es den meisten menschen (z.B. grestron) so ziemlich egal ist was mit seinen persönlichen daten gemacht wird. Er würde sich wohl auch über ein abgehörtes telefon freuen, weil er sich dann wichtig machen kann, oder denkt er wäre in big brother.^^
Ich weiß zwar nicht, wie persönlich du zu deiner IP stehst, aber meine IP ist erstmal nur eine Nummer unter vielen, die nur unter bestimmten Bedingungen von bestimmten Personen zu meiner Person zuordenbar ist. Paranoia?
Paranoia?
Nö deine gutgläubigkeit kränkt mich nur etwas mein kleiner...
Ich kriege zich werbungen auf meine email adressen und in meine post und frage mich halt manchmal wo die alle meine daten herhaben. Ehrlich gesagt weiss ich halt nicht warum die alles speichern müssen ohne einen grund dafür zu haben. Wenn ein mensch kriminelle aktivitäten im i-net hat, kann man es auch im nachhinein ermitteln ohne probs, ohne dafür jahre lang deine ganzen ip's gesammelt zu haben.
Jetzt mal ehrlich, wisst ihr alle was mit den daten wirklich gemacht wird? Meinst du im ernst das alles an die öffentlichkeit kommt was sie damit machen? Alles ist nur mittel zum zweck.
Wenn du das unter paranoia verstehst, ja ich habe sie :D
Demnächst kommen dann noch andere Idioten und versuchen alle "kritischen" Meinungen aus dem Internet zu entfernen, weil jemand schlecht über ein Unternehmen redet... :rolleyes:
Das machen sie doch eh schon längst und stellen dafür eigenst marketing leute fürs i-net ein. Hier mal ein beispiel,
"4Players: Sind Publisher auch anonym in Foren unterwegs, um Stimmung zu machen?
Ex-Publisher: Natürlich. Mittlerweile gibt es sogar reichlich Firmen, die diesen "dreckigen" Job für einen Publisher übernehmen. Die andere Variante: Man stellt einfach einen Community Manager ein, der genau diese Aufgabe mit übernimmt. "
http://www.4players.de/rendersite.php?sid=&LAYOUT=spielkulturbericht&BERICHTID=4964&SYSTEM=Spielkultur
Wenn einer mal ein game schlechtredet wird er einfach gesperrt, oder man löscht seine kommentare, oder man redet die sachen gut die schlecht angesprochen wurden.
Man siehe das wow forum, wo jegliche beiträge mit dem zusammen hang von blizzard usw. direkt gelöscht und geschlossen werden...
flatbrain
2006-11-07, 16:01:21
Nö deine gutgläubigkeit kränkt mich nur etwas mein kleiner...
Ich kriege zich werbungen auf meine email adressen und in meine post und frage mich halt manchmal wo die alle meine daten herhaben. Ehrlich gesagt weiss ich halt nicht warum die alles speichern müssen ohne einen grund dafür zu haben. Wenn ein mensch kriminelle aktivitäten im i-net hat, kann man es auch im nachhinein ermitteln ohne probs, ohne dafür jahre lang deine ganzen ip's gesammelt zu haben.
Jetzt mal ehrlich, wisst ihr alle was mit den daten wirklich gemacht wird? Meinst du im ernst das alles an die öffentlichkeit kommt was sie damit machen? Alles ist nur mittel zum zweck.
Wenn du das unter paranoia verstehst, ja ich habe sie :D
Hm, so kein bin ich eigentlich gar nicht ;) , mich würde nur eben interessieren, wie du deine Spammails mit deiner IP begründest...
Hm, so kein bin ich eigentlich gar nicht ;) , mich würde nur eben interessieren, wie du deine Spammails mit deiner IP begründest...
Ja dann erklär mir einfach wie die wissen was ich mag und was ich gerne kaufe usw..
Ich kriege irgentwie nur email werbung mit den sachen die mich auch wirklich interessieren und nie sowas wie, hier gibt es männertangas zu kaufen oder sowas.
Vier menschen wissen z.B. von meiner email adresse, weder melde ich irgentwo mit meiner hauptemail adresse an noch irgentetwas. Woher haben die leute also die email andresse die mir dann sachen zuschicken? Oder t-online meint mir manchmal persöhnliche angebote (werbungen) zu schicken, die wie auf mich zugeschnitten sind. Woher wissen die was ich mag und was nicht? Schaun die mir ins gehirn? Ich habe drei email adressen und die anderen beiden werden eh vollgespammt ohne ende, aber meine hauptadresse hat eigentlich fast niemand und die gebe ich nie im i-net an...
Mir fehlt halt die logische erklärung für manche sachen.
Das war nun ein beispiel.
Vier menschen wissen z.B. von meiner email adresse,...Das glaube ich nicht. Vermutlich hast du bei Gmx oder T-Online oder sonstwo deine E-Mailadresse. Also wissen sicherlich hunderte Menschen davon. Hast du eigentlich vor Einrichtung der Adresse auch die ganzen AGBs gelesen, oder wie sonst üblich, einfach als gelesen markiert? Stand dort, dass du bereit bist, Angebote zu erhalten?
Das ganze gilt ohnehin nur, bis das Telekommunikationsgesetz geändert wurde. Und dass es geändert wird - und die Vorratsspeicherung der IP-Daten darin verankert wird - ist eigentlich schon beschlossene Sache (EU-Richtlinie).
http://www.heise.de/newsticker/meldung/80677
Konsequenzen aus BGH-Entscheid zu Verbindungsdaten gefordert
Mehrere FDP-Abgeordnete haben nach dem Beschluss des Bundesgerichtshofes (BGH), eine Revision gegen ein restriktives Urteil des Landgerichts Darmstadt zur Speicherung von Verbindungsdaten durch T-Online nicht zuzulassen, zum Verzicht auf das unnötige Hamstern von IP-Adressen aufgerufen. Vor allem fordern sie einen Stopp der Umsetzung der EU-Vorgaben zur verdachtsunabhängigen Vorratsspeicherung von Telefon- und Internetdaten.
"Die Entscheidung des BGH sagt unmissverständlich, dass die Vorratsdatenspeicherung unter den gegebenen rechtlichen Voraussetzungen nicht rechtmäßig ist", sind sich die rechtspolitische Sprecherin der FDP-Bundestagsfraktion, Sabine Leutheusser-Schnarrenberger, und ihre innenpolitische Kollegin, Gisela Piltz, einig.
Grestorn
2006-11-07, 17:31:45
http://www.heise.de/newsticker/meldung/80677
Lustig. Es steht doch gar nicht zur Diskussion, dass
"Die Entscheidung des BGH sagt unmissverständlich, dass die Vorratsdatenspeicherung unter den gegebenen rechtlichen Voraussetzungen nicht rechtmäßig ist"
Man beachte "unter den gegebenen rechtlichen Voraussetzungen", sprich dem derzeit gültigen Gesetz.
Es ist doch kein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, nachdem eine Speicherung Verfassungswidrig wäre, sondern lediglich ein Urteil des Bundesgerichtshofs, der klar macht, dass die Speicherung aktuellen Gesetzen widerspricht.
Manche Politiker, in diesem Fall FDP-Abgeordnete, sind doch einfach zu doof...
Lustig. Es steht doch gar nicht zur Diskussion,
Man beachte "unter den gegebenen rechtlichen Voraussetzungen", sprich dem derzeit gültigen Gesetz.
Les bitte mal genauer.
Da steht auch:
Die heftig umstrittene EU-Richtlinie zur Vorratsdatenspeicherung kann ihrer Ansicht nach damit "so nicht umgesetzt werden"
Weiter monieren die beiden Sprecherinnen, dass Bundesjustizministerin Brigitte Zypries überhaupt einer Richtlinie zugestimmt habe, die eine für unzulässig erklärte Datenspeicherung zulasse.
Nach diesem Urteil ist es nur eine Frage der Zeit, wann auch die Vorratsdatenspeicherung kippt - wenn sie denn überhaupt noch kommt, denn das ist wegen der Gerichtsentscheidung nicht mehr völlig sicher. Selbst wenn die Politiker etwas beschließen, so hat das Gericht immer noch ein Wort, was mehr Wert ist als deren!
Black-Scorpion
2006-11-07, 17:37:36
Nur geht EU Recht über Bundesrecht.
Somit muß D das Gesetz so ändern das es mit dem EU Recht Konform geht.
Ob D das passt oder nicht.
Nur geht EU Recht über Bundesrecht.
Nicht, wenn ein Gericht vorher die Umsetzung einer solchen Richtlinie auf Landesbasis stoppt. EU Recht heißt nicht, das jedes Land in der EU zustimmen *muss*.
Ich weiß zwar nicht, wie persönlich du zu deiner IP stehst, aber meine IP ist erstmal nur eine Nummer unter vielen, die nur unter bestimmten Bedingungen von bestimmten Personen zu meiner Person zuordenbar ist. Paranoia?
Dir ist schon klar für was für einen Schwachsinn Leute angeklagt werden oder? Jemand der irgentetwas schreibt was nicht gefällt wird angeklagt, jemand der bei Youtoube irgendwelche Songs nachsingt wird verklagt. Gehts noch? Das sind Lapalien. Und nur dafür, nämlich für private Interessen wird das benutzt, und das ist nicht akzeptabel.
Das findet ihr also Toll, das Leute wegen irgendwelchem Unsinn abgemahnt werden. Hier wird gegen ein gesetz verstossen und einigen fällt dazu nichts ein als das man dieses Gesetz doch ändern sollte weil es gegen die eigene Ideologie verstößt. Also WER hat denn hier eine verblendete Ideologie. Ich glaube eher Grestorn und die anderen Moralapostel.
flatbrain
2006-11-07, 19:08:31
Dir ist schon klar für was für einen Schwachsinn Leute angeklagt werden oder? Jemand der irgentetwas schreibt was nicht gefällt wird angeklagt, jemand der bei Youtoube irgendwelche Songs nachsingt wird verklagt. Gehts noch? Das sind Lapalien. Und nur dafür, nämlich für private Interessen wird das benutzt, und das ist nicht akzeptabel.
Hm, das Problem dabei ist, daß deine Meinung dazu gar nicht relevant ist, du legst nämlich nicht fest, was Lappalien oder Schwachsinn sind. Für dich mögen es Lappalien sein, für andere sind es vielleicht Beleidigungen, Urheberrechtsverletzungen und der Gleichen. Nur weil dir manche Gesetze nicht gefallen, verlieren sie trotzdem nicht ihre Gültigkeit.
Hm, das Problem dabei ist, daß deine Meinung dazu gar nicht relevant ist, du legst nämlich nicht fest, was Lappalien oder Schwachsinn sind. Für dich mögen es Lappalien sein, für andere sind es vielleicht Beleidigungen, Urheberrechtsverletzungen und der Gleichen. Nur weil dir manche Gesetze nicht gefallen, verlieren sie trotzdem nicht ihre Gültigkeit.
Nur weil mir bestimmte Gesetze nicht gefallen hab ich noch lange nicht das Recht sie zu ändern so dass sie mir gefallen. Hier wurde ein gesetz mehrfach absichtlich und systematisch übertreten und keinen interessierts. Aber wnn irgendwelche Leute bei Youtube irgendweclhe Songs nachsingen oder ähnliches wird ein Aufstand gemacht. Wer das gut findet ist verblendet.
Hm, das Problem dabei ist, daß deine Meinung dazu gar nicht relevant ist, du legst nämlich nicht fest, was Lappalien oder Schwachsinn sind. Für dich mögen es Lappalien sein, für andere sind es vielleicht Beleidigungen, Urheberrechtsverletzungen und der Gleichen. Nur weil dir manche Gesetze nicht gefallen, verlieren sie trotzdem nicht ihre Gültigkeit.
So einfach ist das nicht.
Die meisten Gesetze sind nicht "genau genug" definiert, um zu unterscheiden, wann etwas ein Gesetzesbruch ist und wann nicht.
Deshalb muss man sich dagegen zur Wehr setzen und dazu beitragen, das die Gerichte einen Präzedenzfall schaffen, der dazu führt, das die Gesetze genauer definiert werden.
Das ist im Falle von Holger Voss geschehen. Er hat weder jemanden beleidigt, noch irgendwelche Gesetzesbrüche begangen. Er hat lediglich seine Meinung in Textform kundgetan und wurde dafür verklagt. Zu Unrecht.
Die Klage zuvor hätte überhaupt nicht stattfinden dürfen.
flatbrain
2006-11-07, 19:49:24
Nur weil mir bestimmte Gesetze nicht gefallen hab ich noch lange nicht das Recht sie zu ändern so dass sie mir gefallen. Hier wurde ein gesetz mehrfach absichtlich und systematisch übertreten und keinen interessierts. Aber wnn irgendwelche Leute bei Youtube irgendweclhe Songs nachsingen oder ähnliches wird ein Aufstand gemacht. Wer das gut findet ist verblendet.
Verblendet ist natürlich immer ein gutes Argument ;), vielleicht sollten wir uns darauf verständigen, gewisse Trennungen vorzunehmen, einmal die Vorratsdatenspeicherung, die so erstmal nicht mehr zulässig ist. Da haben Grestorn und ich dir zugestimmt. Dann ist da eine EU-Novellierung, die kommen wird, aber noch nicht verbindlich ist. Und dann sind da noch die Dinge, die du als Lappalien und als Schwachsinn bezeichnest, die aber nach gültigem Recht strafbar sind. Worüber möchtest du denn jetzt diskutieren?
€:\ @Gast, war jetzt nicht auf den konkreten Fall Holger Voss bezogen, sondern allgemein auf hmxs Anführungen.
PatkIllA
2006-11-07, 20:48:44
gegen welche Gesetze verstößt das denn jetzt eigentlich genau?
besteht nicht sogar die Hoffnung, dass die verdachtsunabhängige Speicherung gegen die rechtsstaatliche Unschuldsvermutung verstößt?
Ich finde es ja ok, wenn man zur Aufklärung, Internetlog, Telefon- und Wohnungsabhören benutzt. Aber bitte nur bei entsprechend begründetem Verdacht einer schweren Straftat und nach richterlicher Anhörung.
Wie ist das denn jetzt bei der EU Vorgabe mit der Speicherung der besuchten Webseiten und z.B. Standortdaten bei Handygesprächen?
Armaq
2006-11-07, 21:14:57
Die Öffentlichkeit ist auch kein rechtsfreier Raum und trotzdem muss dicht jede Aktion zugeordnet werden. Schön zu sehen, dass sich da wieder schön Gesetze gekauft werden, die einem grade passen. DAS ist Illegal, aber anscheinend ist die Gesetzgebung ein rechtsfreier Raum. Und es gibt immernoch Leute die das toll finden nur um sich wichtig zu machen. Hauptsache eine andere Position vertreten, egal wie unsinnig sie ist. Muss echt ein tolles Hobby sein.
Was erzählst du denn für einen Brüllmüll?
Rechtsbildung ist ein rechtsfreier Raum? Ich erinnere mal an das Antiterrorgesetz, das die Regierung durchbringen wollte und vom BVerfG gestoppt wurde.
Ich weiss, das ich dafür Ärger bekommen werde, aber aus den bisher von dir gelesenen Beiträgen entnehme ich, dass du ein Schaumschläger sondergleichen bist.
Hast du überhaupt eine Ahnung wie ein Gesetz entsteht?
Konsultiere mal Wikipedia oder geh mal zu ein paar Verwaltungs- und Verfassungsrechtsvorlesungen an einer Uni/FH in deiner Nähe.
Biete erstmal Lösungen an, die besser funktionieren als das bestehende System.
Armaq
2006-11-07, 21:17:36
Nur geht EU Recht über Bundesrecht.
Somit muß D das Gesetz so ändern das es mit dem EU Recht Konform geht.
Ob D das passt oder nicht.
Stimmt nicht.
Such mal nach "So lange 1" und "So lange 2". Das sind berühmte Entscheidungen des BVerfG die besagen, dass so lange das BVerfG der Meinung ist, dass innerhalb der EU bestimmte demokratische Grundwerte gelten, die Verordnungen und Richtlinien der EU auch in deutsches Recht gewandelt werden. FALLS dies nicht mehr der Fall ist behält sich die deutsche Gerichtsbarkeit vor, EU-Recht für nichtig zu erklären.
Schade, daß dieser Thread wieder in ein Schlachtfeld namens "wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23625/1.html)" verwandelt wurde.
Es geht hier nicht um Straftaten, Terrorismus oder sonstwas, sondern um die Erhebung, Speicherung und Verarbeitung von persönlichen Daten sämtlicher Nutzer ohne *irgendeinen* Anlaß. Man beachte die fettgedruckten Worte.
Alle werden einfach mal so pauschal überwacht und kontrolliert, frei nach dem Motto "da werden dann schon die richtigen dabei sein". Damit nicht genug, werden die so gesammelten personenenbezogenen Daten dann sukzessive auch noch für jeden möglichen Zweck verwendet der den Exekutivorganen im Halbjahresrhythmus so einfällt. Zuerst müssen immer imaginäre Terroristen oder Verwaltungsaufgaben für die Ausweitung von Überwachungsmaßnahmen herhalten und wenn die Daten dann erst mal da sind, kann man sie schließlich für alles verwenden. LKW-Maut läßt grüßen.
Obendrauf sind eben diese Stellen dann peinlichst darauf bedacht, daß der Bürger von alldem nichts merken darf, alle Überwachungsmaßnahmen müssen im Heimlichen und Verborgenen stattfinden. Die haben wohl was zu verbergen?! Illegales Pack.
Beispielhaftes Zitat aus den Grundsätzen der Telekommunikations-Überwachungsverordnung: "§5 [...] Der Verpflichtete hat sicherzustellen, dass die technische Umsetzung einer Anordnung weder von den an der Telekommunikation Beteiligten noch von Dritten feststellbar ist." Der Netzbetreiber bzw der Anbieter von Email-Konten hat also den Datenverkehr so mitzuschneiden, daß die betroffenen Kunden davon niemals etwas bemerken.
@flatbrain
Es ist in meinen Augen eine Unverschämtheit Beiträge anderer Nutzer zu zitieren und dann deren Text durch "blabla" oder ähnlich abwertende Formulierungen zu ersetzen.
Grestorn
2006-11-08, 06:38:14
...sondern um die Erhebung, Speicherung und Verarbeitung von persönlichen Daten sämtlicher Nutzer ohne *irgendeinen* Anlaß. Man beachte die fettgedruckten Worte.
,,, die völliger Quatsch sind, womit Dein ganzer Beitrag ebenfalls völlig entwertet wird.
Es werden ja keinerlei persönliche Daten gespeichert, sondern nur eine Zuordnung zwischen IP-Adresse/Zeit und der Kundennummer des Nutzers. Damit kann zunächst niemand etwas anfangen. Erst wenn eine Strafverfolgung begonnen wurde, bei der eine IP-Adresse als Beweismittel sichergestellt wurde, kann mit dieser auch die Person ermittelt werden, die hinter der IP-Adresse zu dem relevanten Zeitpunkt stand.
Wenn mal alles auf IP v6 umgestellt ist, wird das ganze eh Makulatur.
flatbrain
2006-11-08, 08:55:30
@flatbrain
Es ist in meinen Augen eine Unverschämtheit Beiträge anderer Nutzer zu zitieren und dann deren Text durch "blabla" oder ähnlich abwertende Formulierungen zu ersetzen.
Nicht mehr oder weniger wie plumpe Versuche, andere User zu diskreditieren:
Grestorn ist doch dafür bekannt immer das gegenteil zu behaupten um sich in threads wichtig zu machen. Man siehe seine posts, dann weiss man schon was ich und du meinen.
Gleiches Recht für alle.
PatkIllA
2006-11-08, 09:46:02
Es werden ja keinerlei persönliche Daten gespeichert, sondern nur eine Zuordnung zwischen IP-Adresse/Zeit und der Kundennummer des Nutzers.
Was sind denn dann für dich personenbezogene Daten? Nur weil nicht direkt der Name drin steht sind die doch auf eine Person bezogen.
Was sind denn dann für dich personenbezogene Daten? Nur weil nicht direkt der Name drin steht sind die doch auf eine Person bezogen.Steht doch im Gesetz:
§ 3 (1)Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person (Betroffener).
Quelle: Bundesdatenschutzgesetz
IP-Adressen sind also weit davon entfernt, personenbezogene Daten zu sein. Ist ja auch logisch. Sonst wären ja KFZ-Kennzeichen auch (schützenswerte) personenbezogene Daten.
PatkIllA
2006-11-08, 10:09:05
Nicht die IP-Adresse alleine ist die persönliche Angabe sondern erst die Verknüpfung mit der Kundennummer macht sie dazu.
Genauso bei den KFZ-Kennzeichen. Du kannst auch nicht einfach nachfragen, wem das Auto mit Kennzeichen XY gehört. Und eine Überwachung wann welches Kennzeichen (lies Auto) wann an welchem Ort war gibt es verdachtsunabhängig aus gutem Grund auch nicht.
Fatality
2006-11-08, 11:17:47
Dort klagen doch sowieso nur raubkopierer die ihre downloadquellen ungesehen weiter nutzen wollen :rolleyes:
CrazyHorse
2006-11-08, 11:22:53
Wenn man die IPs schon langfristig speichert um sie jederzeit einem Kunden zuordnen zu können, dann aber bitte mit der richtigen Begründung. Es mögen sich sicher viele Gründe finden das zu tun, aber sicher nicht der, dass es für die Rechnungsstellung nötig sei.
Solange der Vorgang also nicht sinnvoll begründet und vom Gesetzgeber gefordert ist sollte das tunlichst unetrlassen werden. Zweckentfremdung von Daten, die ursprünglich aus anderen Beweggründen erhoben wurden mögen zwar praktisch sein, aber demokratisch einwandfrei ist das nicht.
Jedes Stück Freiheit das man bereit ist freiwillig durch gesetze aufzugeben ist unwiederuflich verloren.
Hier mit dieser Vorratsspeicherung die durch die EU hintertür kommt ist so ein fall. Mann muss auch sagen das der Film " Die Klasse von 1984 " von der wirklichkeit längst überholt worden ist in sache " Wie kann ich die lästigen Bürger am besten überwachen wenn ich zur zeit ihnen noch keine Fußfesseln verpassen kann " .
Traurige Zukunft wir kommen
Dort klagen doch sowieso nur raubkopierer die ihre downloadquellen ungesehen weiter nutzen wollen :rolleyes:...und zu doof sind, ihre eigene IP zu verschleiern.
Im Gegensatz zu anderen Ländern, wie z. B. China, ist es trotz Vorratsdatenspeicherung in Europa nicht verboten, beispielsweise über einen anonymen Proxy zu surfen. Deshalb muss man auch kein Stück seiner Freiheit aufgeben.
Mann muss auch sagen das der Film " Die Klasse von 1984 " von der wirklichkeit längst überholt worden istHmm, hast du den Film denn mal gesehen? Ich schon und kann darin keinen Zusammenhang mit unserer Diskussion hier erkennen. Meinst du vielleicht das Buch "1984" von George Orwell? ;)
Steht doch im Gesetz:
§ 3 (1)Personenbezogene Daten sind Einzelangaben über persönliche oder sachliche Verhältnisse einer bestimmten oder bestimmbaren natürlichen Person (Betroffener).
IP-Adressen sind also weit davon entfernt, personenbezogene Daten zu sein. Ist ja auch logisch. Sonst wären ja KFZ-Kennzeichen auch (schützenswerte) personenbezogene Daten.
Wenn das Gesetz schon zitiert wird, sollte es auch gelesen werden.
Wer in der Lage ist, ein KFZ-Kennzeichen mit dem Halter zu verknüpfen, für den ist das Kennzeichen ein personenbezogenes Datum. Wer in der Lage ist eine IP-Adresse mit dem Benutzer zu verknüpfen, für den ist die IP-Adresse genauso ein personenenbezogenes Datum. Bei seiner Erhebung, Speicherung, Verarbeitung und Weitergabe ist dann der Datenschutz zu berücksichtigen.
Das Gesetz spricht von bestimmt oder bestimmbar: Es ist daher ausreichend, daß die Möglichkeit besteht eine Verknüpfung zu einer natürlichen Person herzustellen. Ob die Möglichkeit auch genutzt wird ist in diesem Zusammenhang nicht wichtig, da nicht nachvollziehbar. Und diese Möglichkeit ist für einen Internet-Zugangsanbieter in jedem Fall gegeben. Alles andere würde bedeuten, daß der Zugangsanbieter rechtlich und tatsächlich keinen Zugriff auf seine eigenen Kundendaten hat, was nicht der Realität entspricht.
Streitwürdig ist beispielsweise ob IP-Adressen für den Betreiber einer Webseite personenbezogene Daten sind. Abhängig ob sich die Besucher auf der Webseite anmelden, welche anderen Daten sie preisgeben, usw ist es für den Betreiber möglich bzw nicht möglich die IP-Adresse einer natürlichen Person zuzuordnen. Der Zugangsanbieter ist dazu jedoch immer in der Lage, speichert er also IP-Adressen muß es dazu einen Zweck geben, an den er die Daten binden kann. Der im konkreten Gerichtsverfahren genannte Zweck der Rechnungsstellung ist unsinnig, niemand braucht IP-Adressen eines Kunden um von diesem jeden Monat 10 EUR für eine Flatrate verlangen zu können.
Im übrigen: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?t=229053
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