Renaturierung gegen den Treibhauseffekt

[Jenny23]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,448012,00.html

Ein schöner Text über eine eigentlich selbstverständliche Erkenntnis.

Sehr viel mehr Bäume pflanzen, Moore renaturieren und schon kann man sehr viel CO2 binden. Nebenbei wird die Landschaft reizvoller...

[No.3]

das ist doch lame

sprengen wir doch mit Atombomben große unterirdische Löcher und pressen da das CO2 rein.

irgendwann machts dann boom und dann kommt alles wieder, und dann radioaktiv, heraus ;)

[Elladan]

das ist doch lame

sprengen wir doch mit Atombomben große unterirdische Löcher und pressen da das CO2 rein.

irgendwann machts dann boom und dann kommt alles wieder, und dann radioaktiv, heraus ;) Und wie selektiert man das Co2? Oder meinst du durch Filterung und Selektion direkt aus den Abgasen?
Carbongesteine speichern ebenfalls Co2.

[No.3]

Und wie selektiert man das Co2? Oder meinst du durch Filterung und Selektion direkt aus den Abgasen?

mit viel Energieaufwand ausfrieren ;)


Carbongesteine speichern ebenfalls Co2.

Carbongesteine? die bleiben übrig wenn man Dilithiumkristalle herstellt??


(Co ist nebenbei Cobalt ;) )

[Hvoralek]

das ist doch lame

sprengen wir doch mit Atombomben große unterirdische Löcher und pressen da das CO2 rein.

irgendwann machts dann boom und dann kommt alles wieder, und dann radioaktiv, heraus ;)Wenn ich mir tatsächliche Überlegungen ansehe, das Zeug in Flötzen oder in der Tiefsee zu versenken, habe ich wirklich Bedenken, ob wir das nicht irgendwann wiedersehen. Könnte man es dort eigentlich zumindest beobachten, um vorgewarnt zu sein, wenn etwas Unvorhergesehens passiert?

OT: Seit wann bist Du eigentlich wieder hier?

[No.3]

Wenn ich mir tatsächliche Überlegungen ansehe, das Zeug in Flötzen oder in der Tiefsee zu versenken, habe ich wirklich Bedenken, ob wir das nicht irgendwann wiedersehen. Könnte man es dort eigentlich zumindest beobachten, um vorgewarnt zu sein, wenn etwas Unvorhergesehens passiert?

bis man vorgewarnt wird, wird es wohl schon zu spät sein !?


OT: Seit wann bist Du eigentlich wieder hier?

so seit zwei Wochen !?

[Hvoralek]

bis man vorgewarnt wird, wird es wohl schon zu spät sein !?Kommt darauf an, was genau passiert. Das Risiko halte ich aber für zu groß.

[The Hypnotoad]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,448012,00.html

Ein schöner Text über eine eigentlich selbstverständliche Erkenntnis.

Sehr viel mehr Bäume pflanzen, Moore renaturieren und schon kann man sehr viel CO2 binden. Nebenbei wird die Landschaft reizvoller...

Solange man die Bäume nach nem gewissen Alter wieder erntest ja, aber auf Dauer stehen lassen geht leider nicht, da jeder Baum ab nen gewissen Alter zum CO2 Produzent wird bzw. CO2 neutral lebt. Meistens passiert dies, wenn der Baum die maximale Wachstumsgröße/Ausbaustufe ;) hat, dann ist der Jahreszuwachse meistens nur noch minimal. Außerdem wird aus verottendenen Material auch wieder CO2.

Bzgl. den CO2 Mengen, man vergisst oft, dass dies teilweise ganze Erdzeitalter an Biomasse sind (1m³ Kohle sind 10m³ Biomasse, da werden auch noch soviel Bäume nicht soviel rausreißen).
Für die nächsten 30-50 Jahre lässt sich eh nicht mehr viel ändern, aber für danach kann man zumindest "noch" entgegenwirken.

Ich werde auf alle Fälle mit 60 hier ne Bananenplantage aufmachen ;)

[Jenny23]

Naja, man müsste das Wachstum vielleicht künstlich anregen und schnellwachsenden Kram nehmen. Das Zeug dann schreddern und luftdicht wegpacken. Aber da könnte man besser das Zeug verbrennen und Öl, Kohle und Erdgas luftdicht verpackt unter der Erde lassen...

[Quantar]

Großes Problem ist der Rückkopplungseffekt. Je wärmer es wird, desto mehr CO2 wird frei gesetzt, was widerrum dazu führt, dass es wärmer wird. Ergo müsste man eine Minus Bilanz erreichen, um das Grundproblem zu beseitigen.
Und das schlimmste ist, die größtenten Mengen wurden noch nicht frei gesetzt (befinden sich in Methanhydrat-Lagern auf dem Meeresboden). Wenns die instabil werden, krachts ordentlich :uexplode:

[Alexander]

Naja, man müsste das Wachstum vielleicht künstlich anregen und schnellwachsenden Kram nehmen.
Eisendüngung --> explosionsartige Zunahme von Plankton. Dieser sinkt größtenteils auf den Meeresboden.

[Alexander]

Und das schlimmste ist, die größtenten Mengen wurden noch nicht frei gesetzt (befinden sich in Methanhydrat-Lagern auf dem Meeresboden). Wenns die instabil werden, krachts ordentlich :uexplode:
Riesige Mengen befinden sich in Sibirien. Je wärmer, desto mehr entweicht. Je mehr entweicht, desto mehr Permafrostböden tauen auf. Und diese Entwicklung hat bereits begonnen. Es gab bereits Probeuntersuchungen um die Mengen anzuschätzen. Sie waren schlichtweg gigantisch. Allein 1/3 des "Bodens" sind pflanzliche und tierische Überreste, die wegen der Kälte einfach liegen blieben. Schicht für Schicht. Und jetzt zersetzt sich das ganze Zeugs nach und nach.

[Quantar]

Riesige Mengen befinden sich in Sibirien. Je wärmer, desto mehr entweicht. Je mehr entweicht, desto mehr Permafrostböden tauen auf. Und diese Entwicklung hat bereits begonnen. Es gab bereits Probeuntersuchungen um die Mengen anzuschätzen. Sie waren schlichtweg gigantisch. Allein 1/3 des "Bodens" sind pflanzliche und tierische Überreste, die wegen der Kälte einfach liegen blieben. Schicht für Schicht. Und jetzt zersetzt sich das ganze Zeugs nach und nach.
Ja, und nun ist eben die Quizfrage, was man da macht. Man könnte theoretisch sämtliche Verbrennungsmotoren abschaffen. Das würde aber die Entwicklung auch nur eindämmen, nicht verhindern. Ebenso wie sämtliche andere Maßnahmen.

[Alexander]

Ja, und nun ist eben die Quizfrage, was man da macht. Man könnte theoretisch sämtliche Verbrennungsmotoren abschaffen. Das würde aber die Entwicklung auch nur eindämmen, nicht verhindern. Ebenso wie sämtliche andere Maßnahmen.
Ich weiss. Ist wie ein Auto, welches von Menschen angeschoben wurde. Jetzt rollt es von allein immer schneller bergab....


Die Frage lautet, ob Maßnahmen wie die Eisendüngung im ausreichenden Umfang möglich sind, oder ob wir uns nicht auf die unvermeidlichen Veränderungen einstellen sollten, solange wir genug Zeit haben, um uns langsam umzustellen.

Beispiel: Nordseeinsel X bekommt ab sofort keine Baugenehmigungen mehr. Aufgabe der Deichreparaturen für den 1. Januar 2020 vorgesehen.

Eine so langfristige Festlegung würde Planungssicherheit bedeuten. Niemand baut in ein paar Jahren eine moderne sauteure Heizungsanlage ein, wenn er weiss, dass er das Haus in z.B. 10 Jahren (mit gewisser Entschädigung) aufgeben muss. Aber welcher Politiker packt in Deutschland langfristige Probleme an?


Die Schweizer sind da schon weiter. Wird ein Haus überflutet, bekommt die Familie genau 1 mal finanzielle Unterstützung von Staat. Sie kann das Geld für eine Reparatur nutzen oder wegziehen und es als Starthilfe mitnehmen.

[Annator]

Und wie selektiert man das Co2? Oder meinst du durch Filterung und Selektion direkt aus den Abgasen?
Carbongesteine speichern ebenfalls Co2.

Shell forscht gerade an einer Methode genau das zu tun. Zur Speicherung werden verbrauchte Ölfelder benutz.

[Quantar]

Eine so langfristige Festlegung würde Planungssicherheit bedeuten. Niemand baut in ein paar Jahren eine moderne sauteure Heizungsanlage ein, wenn er weiss, dass er das Haus in z.B. 10 Jahren (mit gewisser Entschädigung) aufgeben muss. Aber welcher Politiker packt in Deutschland langfristige Probleme an?
Wenn schon, dann müsste man das komplett global angehen. Was nützt es, wenn 90% der Staaten massive Umbrüche vornehmen, solange 10% weiterhin fleissig CO2 emissieren, weil sie -bei allem guten Willen- vor dem wirtschaftlichen Abbrund stehen. Dabei widerrum, müsste sowas "subventioniert" werden...
Nur mal so als kleines Gedankenspiel
Die Komplexität solch eines Vorhabens sollte man dabei sehen. All das wirkt dermaßen utopisch, sowas kann ich mir bei aller Phantasie nicht vorstellen.

Wenn Gott nur wüsste, was für ein Schindluder wir mit seiner Erde treiben. Der hätte sich glatt nochmal überlegt, den Mensch zu erschaffen :usad:

[Alexander]

Wenn schon, dann müsste man das komplett global angehen. Was nützt es, wenn 90% der Staaten massive Umbrüche vornehmen, solange 10% weiterhin fleissig CO2 emissieren, weil sie -bei allem guten Willen- vor dem wirtschaftlichen Abbrund stehen. Dabei widerrum, müsste sowas "subventioniert" werden...
Nur mal so als kleines Gedankenspiel
Die Komplexität solch eines Vorhabens sollte man dabei sehen. All das wirkt dermaßen utopisch, sowas kann ich mir bei aller Phantasie nicht vorstellen.

Wenn Gott nur wüsste, was für ein Schindluder wir mit seiner Erde treiben. Der hätte sich glatt nochmal überlegt, den Mensch zu erschaffen :usad:
Du zitierst eine Passage in der ich mich mit Maßnahmen befasst habe, die durchgeführt werden, um sich auf die Klimaänderung einzustellen. Was hat das damit zu tun, ob alle Staaten mitmachen oder nicht? Ich kann doch in Deutschlanbd Gemeinden aufgeben ohne mich mit anderen Staaten abzusprechen.


Wir sollten uns außerdem nichts vormachen. Die Menschen werden erst dann aufhören fossiles CO2 zu emmitieren, wenn es billigere Alternativen gibt. Anstatt sich abzusprechen, wer wieviel einsparen soll, wäre es sinnvoller in die Erforschung von Alternativen Unsummen zu investieren, sowie Projekte zu starten, die den Alternativen zum Durchbruch verhelfen.

[Hvoralek]

Wenn schon, dann müsste man das komplett global angehen. Was nützt es, wenn 90% der Staaten massive Umbrüche vornehmen, solange 10% weiterhin fleissig CO2 emissieren, weil sie -bei allem guten Willen- vor dem wirtschaftlichen Abbrund stehen. Dabei widerrum, müsste sowas "subventioniert" werden...Der Entwicklung wirklich effektiv entgegenwirken können nur alle wichtigen Regionen der Welt gemeinsam. Sich darauf einstellen kann man auch alleine. Was interessiert uns, wann die USA Hawaii abschreiben?

Die Idee an sich ist zwar rabiat, aber man muss sich darüber Gedanken machen. Die schlechteste Lösung eines Problems ist meist, es zu ignorieren.

Shell forscht gerade an einer Methode genau das zu tun. Zur Speicherung werden verbrauchte Ölfelder benutz.Und wer garaniert, das das Zeug auch da unten bleibt?

[Annator]

Und wer garaniert, das das Zeug auch da unten bleibt?

Keiner atm. Denn der Bericht wurde noch nicht erstellt.

[No.3]

Eisendüngung --> explosionsartige Zunahme von Plankton. Dieser sinkt größtenteils auf den Meeresboden.

wo haste denn das her!??

[Jenny23]

wo haste denn das her!??Das habe ich auch vor einigen Monaten u.a. im SPIEGEL gelesen. Da wird aus einem Schiff massenhaft Eisensalz (weiss nicht mehr welches) gekippt, was dann zu einer starken Zunahme des Wachstums des Phyoplanktons führt. Natürlich weiss man noch nicht, ob das nicht auch gewisse Probleme mit sich bringt. Und wieviel davon letztlich zu Boden sinkt und eingeschlossen wird ist auch noch unklar.

Es gibt ja auch schon ein paar Gedankenspiele wie man die Erwärmung verhindern könnte. Millionen Platten zwischen Erde und Sonne bringen und somit die Sonneneinstrahlung vermindern.
SO2 in die Troposphäre einbringen und somit mehr Sonnenlich reflektieren. Die Permafrostböden mit weisser Folie bedecken, bzw. künstlich kühlen. usw.

Irgendwann wird man derartiges wohl einfach versuchen müssen.

[No.3]

Das habe ich auch vor einigen Monaten u.a. im SPIEGEL gelesen. Da wird aus einem Schiff massenhaft Eisensalz (weiss nicht mehr welches) gekippt, was dann zu einer starken Zunahme des Wachstums des Phyoplanktons führt. Natürlich weiss man noch nicht, ob das nicht auch gewisse Probleme mit sich bringt. Und wieviel davon letztlich zu Boden sinkt und eingeschlossen wird ist auch noch unklar.

seit wann ist Eisen der limitierende Faktor?

ansonsten verdünnt sich das doch schnell!?


SO2 in die Troposphäre einbringen und somit mehr Sonnenlich reflektieren.

SO2 ???

nu wirds ja immer besser

[Jenny23]

seit wann ist Eisen der limitierende Faktor?

ansonsten verdünnt sich das doch schnell!?Es wird wohl in relevanten Enzymen u.a. zur Aufnahme von Stickstoffverbindungen gebraucht.
http://www.ifm.uni-kiel.de/volvooceanrace/beitraege/algen/beitrag.htm

SO2 ???

nu wirds ja immer besser
http://www.nzz.ch/2006/08/02/ft/articleECA4Z.html
Hm, habe mal wieder Troposphäre mit Stratosphäre verwechselt. D'OH!

[No.3]

Es wird wohl in relevanten Enzymen u.a. zur Aufnahme von Stickstoffverbindungen gebraucht.
http://www.ifm.uni-kiel.de/volvooceanrace/beitraege/algen/beitrag.htm

http://www.nzz.ch/2006/08/02/ft/articleECA4Z.html
Hm, habe mal wieder Troposphäre mit Stratosphäre verwechselt. D'OH!

die sind sich da wohl selbst nicht einig?

der erste Artikel redet von einer Sulfatdüngung

der zweite von Eisen und CO2 (und nicht SO2)

gibt da wohl noch einiges an forschungsbedarf

[Jenny23]

die sind sich da wohl selbst nicht einig?Hm?

der erste Artikel redet von einer Sulfatdüngung

der zweite von Eisen und CO2 (und nicht SO2)Hm, umgekehrt, oder? Oder haben mir die Lösemitteldämpfe des OC-Praktikums doch die letzten Neuronen zerfressen?
Also im ersten geht es darum das Algenwachstum durch Eisen anzuregen. Dadurch wird CO2 gebunden und damit dem Treibhauseffekt entgegen gewirkt. Im zweiten Artikel will man SO2 in die Atmosphäre einbringen, welche sich dann in Sulfatpartikel umwandelt und Sonnenlicht reflektiert. Daher kann ein großer Vulkanausbruch die Temperatur der Erde auch eine Zeit lang senken.

gibt da wohl noch einiges an forschungsbedarfDas sicherlich. Aber wo gibt es den eigentlich nicht? Wir wissen noch immer nur ein Körnchen von alldem was an Wissen existiert. Immerhin kapieren wir das immer mehr.

[No.3]

wrks, hab Artikel 1 und zwei irgendwie durcheinander gebracht.

dennoch interessant: SO2 -> SO4 2- wie das gehen soll...

[Awesomo]

Großes Problem ist der Rückkopplungseffekt. Je wärmer es wird, desto mehr CO2 wird frei gesetzt, was widerrum dazu führt, dass es wärmer wird.

verliert man durch den rückkoppelungseffekt nicht den kausalen zusammenhang zwischen c02 und global warming nicht vollständig?

es ist bewiesen, dass der treibhauseffekt vorhanden ist. es ist aber nicht bewiesen, dass der treibhauseffekt für die erderwärmung verantwortlich ist. die annahme, dass c02 für die erwärmung verantwortlich ist,
basiert doch nur auf der erkenntnis, dass der c02-anstieg ungefähr mit dem temperatur-anstieg übereinstimmt?!

http://gristmill.grist.org/images/user/8/vostok.jpg
dafür kann es aber mehrere ursachen geben:

1: zufall
2: co2 ist für den anstieg der temp verantworlich
3: die temp ist für den anstieg von co2 verantwortlich
4: co2- und temp-anstieg haben die selbe ursache.


mit der zweiten variante gibt es aber ein grundlegendes problem. es ist ja bekannt, dass es gewisse natürliche schwankungen gibt. durch sonnenaktivität zum beispiel. die sonnenaktivität hat aber nur direkten einfluss auf die temperatur, jedoch nicht auf das c02. wie kommt es also, dass die graphen trotzdem änhlich verlaufen? dafür gibt es 3 möglichkeiten:

1: zufall
2:
3: die temp ist für den anstieg von co2 verantwortlich
4: co2- und temp-anstieg haben die selbe ursache.


in diesem thread gehts ja jetzt aber darum c02 zu senken. kann mir also jemand erklären, was die natürlichen co2 schwankungen verursacht (mal abgesehen von der temperatur)? auf die selbe weise könnte dann der mensch die co2 belastung senken.

aber wieso die co2 belastung senken? sämtliche energie für den treibhauseffekt kommt von der sonne. man müsste nur ein paar milliarden in ein weltraumprogramm stecken, welches die sonne verdunkelt. damit könnte man die erde beliebig abkühlen, unabhänig der eigentlichen ursache von global warming.

[CannedCaptain]

Ich wollte bloß einwerfen, dass CO_{2} auf dem Meeresboden zu versenken energetisch Müll ist.

[Jenny23]

dennoch interessant: SO2 -> SO4 2- wie das gehen soll...
http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/vsc/de/ch/1/pc/pc_04/pc_04_04/pc_04_04_02.vlu/Page/vsc/de/ch/1/pc/pc_04/pc_04_04/pc_04_04_16.vscml.html

SO2 reagiert mit Stickoxiden zu SO3 und dannn mit Wasser weiter zu Schwefelsäure.

Es läuft immer wieder darauf hinaus, daß der Verbrennungsmotor ersetzt werden muß durch etwas, daß diese Probleme (NOx, SO2, Staub, CO2) nicht hervorruft. Schwefel sollte man ja mittlerweile immerhin gut entfernen können aus den Kraftstoffen.

Hm, Wikipedia ist ja auch einfach nur ätzend. Kaum korrigiert und ergänzt man etwas, schon wird es gleich wieder ohne Begründung gelöscht. Jaja, die Weisheit der Massen...die hat sich ja schon oft in der Geschichte gezeigt...

[Alexander]

Ich wollte bloß einwerfen, dass CO_{2} auf dem Meeresboden zu versenken energetisch Müll ist.
Begründung?

[Jenny23]

Begründung?Naja, man muß es ausfrieren und runterpumpen. Das kostet auch wieder viel Energie. Man erzeugt also wieder CO2 um CO2 los zu werden.

[No.3]

SO2 reagiert mit Stickoxiden zu SO3 und dannn mit Wasser weiter zu Schwefelsäure.

hmmmm...

sooo leicht ist die Reaktion SO2 -> SO3 nun auch wieder nicht, die weitere Reaktion mit Wasser dito...

[The Hypnotoad]

in diesem thread gehts ja jetzt aber darum c02 zu senken. kann mir also jemand erklären, was die natürlichen co2 schwankungen verursacht (mal abgesehen von der temperatur)? auf die selbe weise könnte dann der mensch die co2 belastung senken.


Die normale Klimaschwankung wird durch die Verschiebung der Erdlaufbahn alle 100 000 Jahre ausgelöst (http://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen).

Der CO2 Gehalt schwankt dagegen eigentlich relativ minimal (ist klar, dass bei kälteren Klima weniger Aktivität auf der Erde herrscht und damit u.U weniger CO2 vorhanden ist (ist halt mehr in Ablagerungen gebunden, als wie veratmet wird )). Durch Eisbohrungen sieht man ja etwa die letzten 600 000 Jahre und dort war der CO2 Gehalt etwa bei 280 ppm beim Maximum (http://de.wikipedia.org/wiki/CO2).
Was in den letzeten Jahrzehnten geschehen ist, ist letztendlich ein extrem starker Anstieg von CO2 und der ist nunmal nicht von der Hand zu weisen.

Warum das Ganze jetzt erst extrem eintritt, liegt wohl an der drastischen Reduzierung von Schwefeldioxidgasen (diese haben, wie oben erwähnt, eine abkühlende Wirkung).

Was ich als großes Problem ansehe, ist das Schmelzen von Permafrostböden (Nordrussland oder Alaska), da hier eine gewaltige Menge an Methan (wesentlich stärkeres Treibhausgas) frei werden könnte und somit der gesamt Erwärmungseffekt einen deutlichen Schub gewinnen könnte.

[Jenny23]

Ein schönes SF-Buch dazu ist "Transzendenz" von Stephen Baxter. Eine nicht ganz unrealistische Zukunftsvision.

[Quantar]

Ein schönes SF-Buch dazu ist "Transzendenz" von Stephen Baxter. Eine nicht ganz unrealistische Zukunftsvision.
Hehe, das les ich auch gerade und bin auch erst dadurch auf den Themenkomplex getoßen ;)

[Jenny23]

hmmmm...

sooo leicht ist die Reaktion SO2 -> SO3 nun auch wieder nicht, die weitere Reaktion mit Wasser dito...Naja, irgendwie in der Art muß es ja funktionieren. Sonst könnte sich aus SO2 keine Schwefelsäure in der Atmosphäre bilden.