Diskussion zu: SingleCore vs. DualCore bei Spielen [Archiv]

Razor

2006-11-21, 05:11:42

Sorry, aber der Test schießt 'irgendwie' an der Realität vorbei.

Erst einmal nimmt man einen X2 mit nur 'halben' cache, was in sich schon zweifelhaft erscheint, zumal das Betriebssystem selber ja auch "ein wenig" von der einen CPU will. Desweiteren dürfte hier ja wohl das von mir schlichtweg abgelehnte FRAPS zum Einsatz kommen und hier wird die Sache dann ulkig, bunt und komisch... nimmt FRAPS selber doch nicht unerheblich Rechenzeit in Anspruch, welche bei einem DualCore auf der 2. CPU ausgeführt werden sollte, während dies dann bei einem SingleCore voll auf die einzige CPU durch schägt.

Das, was man dort 'gemessen' haben dürfte, ist schlicht die Auswirkung von FRAPS.
Verstärkt haben dürfte sich dieser Effekt noch durch den 'kleinen' CPU-Cache von 512kB des 4600+...

Sorry, aber so ist dieser Test "wertlos".

Man hätte einerseits mehrere Games messen sollen, als nur die 5 und andererseits vor allem auch durch andere Testmethoden (also auch ohne FRAPS!) und mit anderen CPUs verifizieren müssen, ob das, was man dort festgestellt hat, auf andere Konstellationen zu übertragen ist.

Das einzige, was man diesen Test entnehmen kann, ist folgendes:

"Madkiller hat mit ausschließlich seinem System bei Berücksichtigung des kleinsten verfügbaren Caches für eine A64 CPU unter Verwendung des zusätzlich Resourcen-verbrauchenden FRAPS und in einer nicht RealWorld-relevanten Auflösung einen theoretischen Vorteil von durchschnittlichen 15% (wenn überhaupt)"

Daraus läßt sich eigentlich nur ableiten, dass unter RealWorld-Bedingungen ohne Fraps DC-CPUs noch immer recht sinnfrei sind... vor allem, wenn man den Preisunterschied bei AMD von SC zu DC sieht und eine deutlich höher getaktete SingleCore CPU mit größeren Cache einen wesentlichen Vorteil ggü. einer DC CPU haben dürfte.

Das Fazit ist also schlicht falsch!

Razor

P.S.: ein X2 4600+ kostet derzeit 230€, während ein gleichgetakteter 4000+ mit 'doppeltem' Cache nur 90€ kostet.
Man 'erkauft' sich also einen eher zweifelhaften Voteil von 15% mit einem Preisaufschlag von satten 150%!
DAS 'lohnt' sich ja wirklich!
:rolleyes:

P.P.S.: nimmt man einen äquivalenten Vergleich von X2 4800+ zu 4000+, liegt der Aufschlag sogar bei grotesken 211%...

Razor

2006-11-21, 05:27:54

tombman

2006-11-21, 05:29:47

Beweise, daß Fraps soviel fps frißt?

Razor

2006-11-21, 06:00:10

Beweise, daß Fraps soviel fps frißt?

Beweise, dass dem nicht so ist?

Oder willst Du mir jetzt erzählen, dass 2 Programme auf einem DC genauso nur auf einem Core laufen, wie das bei einem SC der Fall ist?
Fakt ist, dass hier ganz gewichtige Betrachtungen fehlen, um das Ergebnis zu verifizieren.

Und selbst wenn man das Ergebnis akzeptiert, das Fazit daraus schlichtweg falsch ist, wenn man den Preisunterschied von SC zu DC mit in die Betrachtung einbezieht.

Denn dann wird es schlichtweg grotesk!

Sorry... aber eigentlich hätte das Fazit des Artikels - wenn man denn das akzeptiert, was dort ermittelt wurde - sein müssen, dass ein DC ggü. einem gleich getakteten SC auf gleicher technologischer Basis kaum Vorteile bringt und der Preisunterschied von deutlich mehr als 100% (ich habe in diesem konkreten Beispiel sogar über 200% aufgezeigt!) keinesfalls gerechtfertigt ist.

Bist Du denn hier anderer Meinung?
:confused:

Razor

tombman

2006-11-21, 06:05:40

Beweise, dass dem nicht so ist?
Derjenige der eine Behauptung aufstellt muß beweisen, nicht derjenige der diese anzweifelt :rolleyes:

Ansonsten:
[Spaß] Du bist ein ignoranter Idot der Null checkt. Beweise? Nö, beweise du doch das Gegenteil ;)[/Spaß]

;)

Razor

2006-11-21, 06:13:47

Und noch etwas... sehr schön ist auch der Vergleich THG:
http://www23.tomshardware.com/cpu.html

Und wenn man jetzt mal einen 4000+ mit einem X2 4800+ (beides 2,4GHz mit 1024kB Cache pro Die) in Relation setzt und hier wirklich DC-optimierte Anwendungen, wie z.Bsp. WinRAR 3.6+ heran zieht, ist die Effizienz selbst unter idealen Bedingen mehr als fragwürdig...

http://www23.tomshardware.com/cpu.html?modelx=33&model1=486&model2=476&chart=175

WinRAR: SC mit 4,18min, DC mit 3,20min = + 30,8%
FEAR: 116 vs. 109 = + 6,4%
Q4: 135 vs. 94 = + 43,6%

Und wenn man nur diese 'Highlights' betrachtet, dann hat einem nicht einmal das Q4-Ergebnis vom Hocker.

Nur 50% Mehrleistung bei über 200% Aufpreis?
Na Danke!

Razor

MadManniMan

2006-11-21, 06:17:06

*grins*

Razorle, Du hast Dir auf jeden Falle in Ei gelegt :D Oder nochmal deutlich: tatsächlich mußt wirklich Du beweisen, was Du behauptet.

@Staff: Schöner Artikel - und bei der Anzahl an Savegames auch eine imho ausreichende App-Basis.

Razor

2006-11-21, 06:17:49

Derjenige der eine Behauptung aufstellt muß beweisen, nicht derjenige der diese anzweifelt :rolleyes:

Nö... habe nicht die Zeit und auch nicht die Lust das zu belegen.
Nimm es hin oder laß es...

Wenn Du wenigstens meine Posts gelesen hättest, dann wäre Dir vielleicht aufgefallen, dass FRAPS gar nicht des Pudels Kern ist, sondern es mir hier um was ganz anderes geht.

"DualCore ist derzeit ineffizient und total überteuert!"

Diese Behauptung untermauert der Artikel von Madkiller und auch die Vergleiche, die bei THG angestellt werden können.
Der Artikel aber, stellt ein anderes Fazit auf und ich frage hier: Warum?

Es ist schlicht und ergreifend vollkommen falsch.

Razor

Razor

2006-11-21, 06:29:57

*grins*

Razorle, Du hast Dir auf jeden Falle in Ei gelegt :D Oder nochmal deutlich: tatsächlich mußt wirklich Du beweisen, was Du behauptet.

Nö, muss ich nicht... vor allem, wenn dies überhaupt nichts zur Sache tut und lediglich der Vollständigkeit diente, dass auch diese Betrachtung in dem Artikel fehlt, er also auch in dieser Hinsicht unvollständig ist.

Warum soll ich Zeit und Mühe auf etwas verwenden, wenn dies mit der Grundaussage im besten Fall am Rande etwas zu tun hat?

Nochmal: laß Fraps weg und versuche den "Rest" in den Focus zu nehmen.
Vielleicht 'schnallst' Du ja dann, um was es mir geht...
;)

Razor

MadManniMan

2006-11-21, 06:38:18

Nö, muss ich nicht... vor allem, wenn dies überhaupt nichts zur Sache tut und lediglich der Vollständigkeit diente, dass auch diese Betrachtung in dem Artikel fehlt, er also auch in dieser Hinsicht unvollständig ist.

Na hör mal, Du behauptest doch die ganze Zeit, mit Fraps müsse DC ja deutlich vor SC liegen, soviel CPU wie das fräße ... ehrlich: davon las ich durch Dich das erste Mal.

Habe ich komplett an der Zeit vorbeigelebt oder ist dieses Problem tatsächlich nicht ... errm ... 'publik'?

tombman

2006-11-21, 07:10:26

Also halte ich fest, daß razor nix beweisen kann und nur zu stolz ist, die Aussage zurückzunehmen, deshalb auch die kindische "Habe keine Lust" Meldung ;D

Tatsache ist, daß fraps bei heutigen cpus nicht mal mehr 1fps wegfrißt...Beweise? Nö, wo käme ich denn dahin ;D;D

Smoke Screen

2006-11-21, 07:25:37

Mal abgesehen vom Fraps-Getuschel hier ist die Kosten-/Nutzenrelation natürlich
schon für den einen oder anderen Nichtreichen interessant. Ein Blick auf aktuelle
Preise und meine Brieftasche überzeugt micht jedenfalls sehr schnell davon das
ein Singlecore z.Z. ein überragendes P/L-Verhältniss gegenüber DCs hat.

r@w.

2006-11-21, 08:27:36

Habe ich komplett an der Zeit vorbeigelebt oder ist dieses Problem tatsächlich nicht ... errm ... 'publik'?

Wie gesagt, hätte ich gar nicht erwähnen sollen, weil es einfach nicht Kernpunkt meiner "Kritik" ist.

Aber genauso, wie Timedemos i.d.R. z.Bsp. die KI aussen vor lassen, wird die Diskussion ein anderes Programm mitlaufen zu lassen, welches permanent in die Darstellung eingreifen muss, um die Messungen durchzuführen, die es braucht, um seinen Zweck zu erfüllen, einfach nicht geführt.

Sollte aber Gegenstand einer eignen Betrachtung sein...
(vielleicht werde ich das mal tun, wenn ich Zeit dafür finden sollte ;-)

Aber meinst Du ernsthaft, dass die Fraps-"Analyse" überhaupt rechnleistungsfrei sein kann?
:confused:

Mal abgesehen vom Fraps-Getuschel hier ist die Kosten-/Nutzenrelation natürlich
schon für den einen oder anderen Nichtreichen interessant. Ein Blick auf aktuelle
Preise und meine Brieftasche überzeugt micht jedenfalls sehr schnell davon das
ein Singlecore z.Z. ein überragendes P/L-Verhältniss gegenüber DCs hat.

Danke, genau auf diesen Punkt wollte ich hinaus!
(ich denke auch, dass ich dieses recht gut heraus gearbeitet habe ;-)

Und wie bei der G80-Diskussion könnte man zusätzlich den erhöhten Energie-Bedarf und entsprechende Aufwendungen, diesen Abwärmetechnich im Rahmen zu halten, mit anführen, welches dieses Thema dann endgültig as absurdum führen würde.

Aber dies soll erst einmal nicht Gegenstand sein.

Fakt bleibt, dass DC-CPUs schlicht und ergreifend P/L-seitig eine einzige Katastrophe bleiben.
Und nicht einmal der geringe 'Vorteil' (so denn er überhaupt exisitiert ;-) darüber hinweg trösten kann...

Razor

gbm31

2006-11-21, 08:37:12

musst den dc halt gebraucht von hc-oc-lern, die einen schnelleren suchen, oder qc-aufrüstern kaufen... dann kommts mit dem p/l-verhältnis wieder hin... ;)

razor, dafür, daß du "den mund so aufreisst", kommt leider dann etwas zu wenig, auch wenn du nicht ganz falsch liegen könntest...

sun-man

2006-11-21, 08:50:16

...also ich kann zweifelsfrei beweisen das mein Ford Mondeo schneller als ein Lambo ist und der Lambo sogar von M. Schumacher gefahren wird.....

Anyway...ich weiß jetzt nicht wirklich ob man "reich" sein muß um sich z.B. den kleinsten Inhell DC zu kaufen. Allerdings ist es ja nun nicht so das die bösen Marketingabteilungen daran Schuld sind. "Schuld", wennman von Schuld reden mag, sind wir/ihr/90% des Forums (um mal lokal zu bleiben). Fragst Du hier nach nem SingelCore kannst Du das völlig vergessen fast vernünftuge Antworten zu bekommen. Statt dessen wird DC als heiliger Schrein gesehen und der Quadcore ist dann die Erleuchtung.
So, wenn Du dann schreibst das QC heute schon für 99% der Privatuser total übertrieben und überzogen ist kommt das gar nicht mehr an "Ja, bleib im gestern...Bill Gates hat mal gesagt mehr als 64k braucht niemand" usw usw..
Der Grund bleibt weiterhin die Community. Was war damals los als die ersten Intel DC Benchies seitens XTreme kamen? Oder in solchen Tomb-Threads mit nem oberen HighEnd System....da hypt man sich selber hoch.

Um nochmal zum Thema zu kommen. Singelcore IST Nachteilig wenn man (ab und an) mal mehrere Sachen zusammen macht. Ich blebe bei meinem Beispiel. 20 6MP Fotos zu einem Panorama mit Panorama Factory. Ein Intel mit HT geht da noch, ein Intel SingleCore läßt eigentlich kein anderes arbeiten zu und auf dem Intel Dualcore kann ich problemlos und ohne Einschränkung browsen, Musik hören oder sonstwas - man bemerkt das stitchen der Fotos nicht (und 20x6MP geht fies auf den Arbeitsspeicher) und es geht deutlich schneller. Leider werden in dem Test aber wiedermal nur Gamer angesprochen aber gut, wir sind auf ner Seite rund ums 3D :D ;)

Gast

2006-11-21, 09:01:27

Leider hinkt der Vergleich, da das Betriebssytem weiterhin versucht Threads zu verteilen und so ein Verwaltungsoverhead entsteht der den Singlecore ausbremst.
Für ein realistischen Vergleich wäre eine Neuinstallation auf einem Singlecoreprozessor nötig. In diesem Fall der Athlon 64 3800+.

blackbox

2006-11-21, 09:43:13

akuji13

2006-11-21, 10:15:55

Wenn es nun fünfzig Spiele gewesen wären,hätte mich das
schon mehr überzeugt. So schaut es etwas nach "Editors Pick" aus,ohne das
jetzt konkret unterstellen zu wollen.

Das gilt dann auch für Grafikkartentests,Speichertests,Mainboardtests....und...und...und.

@Razor

Wenn "dein" Fraps 50% Leistung kostet,solltest du dich ernsthaft um deinen Rechner kümmern,denn dann ist mit ihm wirklich was nicht in Ordnung.
Und was bei AMD CPUs der Cache bringt,sollte selbst dir inzwischen bekannt sein:

http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2006/test_amd_athlon_64_x2_5000_sockel_am2/21/#abschnitt_performance_rating

Siehe X2 4600+ vs. X2 4800+,maximal 5%.

:rolleyes:

@Gast

Glaubst du den Quatsch mit dem "Verwaltungsoverhead" wirklich?
Schonmal daran gedacht,das evtl. die Spiele für die Verwaltung der Kerne verantwortlich sein könnten?

@blackbox

Im Gegenteil,unter realen Spielbedingungen ist er bei mir deutlich größer.
Beispiel: AoE III erste Mission,das Getümmel vor der Burg.

X2 4600+ = 30 FPS
X2 4600+@1 Kern= 22 FPS

Das sind deutlich mehr als die immer propagierten 30% Leistungssteigerung.
Mit oder ohne Fraps.
Beweise? Ich denke meine Aussage ist glaubwürdig genug.

:wink:

crusader4

2006-11-21, 10:23:45

Glaubst du den Quatsch mit dem "Verwaltungsoverhead" wirklich?
Schonmal daran gedacht,das evtl. die Spiele für die Verwaltung der Kerne verantwortlich sein könnten?Für die Verwaltung der Hardwareressourcen ist ausschließlich Windows bzw. die Systemtreiber zuständig. Eine Anwendung kann auf die Hardware aus guten Gründen gar nicht direkt zugreifen, sondern verwendet Funktionen des Betriebssystems, welche über APIs den Anwendungen zur Verfügung gestellt werden.
So kann ein Spiel mehrere Threads anlegen, aber wo diese ausgeführt werden bestimmt das OS. Es entsteht also tatsächlich ein Verwaltungsoverhead. Wie groß der Einfluß auf die Geschwindigkeit aber tatsächlich ist, kann ich nicht einschätzen.

Grüße, Crusader

Gast

2006-11-21, 10:28:27

blackbox

2006-11-21, 10:36:11

Wieso wird hier von einigen behauptet das DC preislich völlig unattraktiv ist? Der billigigste A64 3800+ den ich auf die Schnelle gefunden habe kostet etwa 110,-, der billigste A64 X2 3800+ 140,-.
Das ist wie ich finde weder unangemessen noch überteuert, sondern ein gutes Angebot. Mag ja sein das es in den oberen Leistungsklassen anders aussieht, aber trotzdem darf man das dann nicht mehr generell so sagen :)

Wenn es um das P/L Verhaltnis geht, dann hat Razor nicht unrecht. Es geht schließlich um aktuelle und erhältliche Spiele. Und da ist der X2 3800 im Schnitt nun mal langsamer als ein normaler 3800. Also wozu mehr Geld ausgeben für einen langsameren Prozessor?

m Gegenteil,unter realen Spielbedingungen ist er bei mir deutlich größer.
Beispiel: AoE III erste Mission,das Getümmel vor der Burg.

X2 4600+ = 30 FPS
X2 4600+@1 Kern= 22 FPS

Das sind deutlich mehr als die immer propagierten 30% Leistungssteigerung.
Mit oder ohne Fraps.
Beweise? Ich denke meine Aussage ist glaubwürdig genug.

Du willst deine Aussage glaubwürdig machen anhand EINER Szene eines EINZIGEN Spiels? :rolleyes:

|MatMan|

2006-11-21, 11:31:30

ich finde den Artikel interessant, auch wenn für mich persönlich eigentlich klar ist, dass ich nie mehr einen Singlecore kaufen oder Freunden empfehlen würde. Wie in dem Artikel auch steht, die Entwicklung geht Richtung Multicore, außerdem ist es sehr nett auch im Nichtspiele-Alltag mehr als eine CPU zu haben.

Mich hätten die gleichen Benches noch mit einer nVidia Grafikkarte interessiert um zu schauen wo/ ob der Geschwindigkeitszuwachs vielleicht vom Treiber her kommt und welcher Hersteller seine Treiber besser auf Multicore optimiert hat.

@Fraps: Das kostet praktisch gar keine Leistung.

akuji13

2006-11-21, 11:59:07

@crusader4

Aha und weil du darüber nichts sagen kannst,ist der Artikel bis zur Wiederlegung glaubwürdig.

:wink:

@Blackbox

Warum sollte ich irgendwas glaubwürdig machen müssen?
Das ist völlig aus der Mode gekommen,ich stelle eine Behauptung auf und ihr müsst mir beweisen das die falsch ist. :biggrin:

Aber mal ernsthaft,das ist natürlich nur ein Beispiel.
Solche Ergebnisse (es stimmt dort tatsächlich) müssen auch mal in das P/L Verhältnis mit einbezogen werden,nämlich wer was spielt.
Für mich hat sich ein X2 schon früh gerechnet,weil ich sehr viel AoE III gespielt habe und dort dank X2 auf maximalen settings flüssig spielen konnte.
Juiced ist auch ein gutes Beispiel,dort gibts DC only Effekte.
Dazu kommt noch,das ich oft Videos umrechne und da wollte ich den 2ten Kern nicht mehr missen,denn so kann ich noch nebenbei zocken,was vorher eine Katastrophe war.

Für jemanden der ein Spiel/Spiele bevorzugt (evtl. sogar ausschließlich) die von DC kaum oder garnicht profitieren ist ein DC momentan immer noch überflüssig.
Es ist also stark vom eigenen Nutzerverhalten abhängig was sich wann rechnet.
Das ist nicht anders als bei 2 Gb Ram ("damals" bereits für BF2 Spieler vorteilhaft) und 512 Mb Vram,man muss wissen ob man das für sich selbst braucht und genau dafür sind solche Tests( allerdings wären hier 50 Spiele wirklich besser,so könnte jder schauen ob "seine" dabei sind).
Wenn ich nämlich hier (AoE III+Foto/Video) einen DC brauche und dort (F.E.A.R.) anstatt von 70 FPS mit SC "nur" 60 FPS mit DC habe,rechnet sich das trotzdem einen X2 3800+ zu nehmen.

Außerdem bin ich fest davon überzeugt,das in den nächsten 6 Monaten ALLE wichtigen Titel deutlich von DC profitieren werden,deutlicher als bis jetzt.

:wink:

r@w.

2006-11-21, 12:04:29

Wenn "dein" Fraps 50% Leistung kostet,solltest du dich ernsthaft um deinen Rechner kümmern,denn dann ist mit ihm wirklich was nicht in Ordnung.

Da diese 50% ja nicht einmal im Idealfall (d.h. volle Unterstützung durch die Applikation) erreicht werden, brauch ich auf diese nette Feststellung Deinerseits ja nicht zu reagieren, gell?

Und was bei AMD CPUs der Cache bringt,sollte selbst dir inzwischen bekannt sein:
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/prozessoren/2006/test_amd_athlon_64_x2_5000_sockel_am2/21/#abschnitt_performance_rating
Siehe X2 4600+ vs. X2 4800+,maximal 5%.

Schöner Vergleich... und wo war hier noch gleich die Verbindung zu meinem Post?
SC mit 1MB Cache vs. DC mit 512kB... nur um dies noch mal in Erinnerung zu rufen.

Glaubst du den Quatsch mit dem "Verwaltungsoverhead" wirklich?
Schonmal daran gedacht,das evtl. die Spiele für die Verwaltung der Kerne verantwortlich sein könnten?

Wenn sie kein SMP unterstützten... nein, ganz sicher nicht.

Beweise? Ich denke meine Aussage ist glaubwürdig genug.

Eine Aussage, die keine ist...
(oder sind hier die "Eckdaten"?)

Mir wären auf jeden Fall 30fps zu wenig... mein SC@2,75GHz geht da auf ca. 35fps runter...

Razor

Simon

2006-11-21, 12:15:13

Aber meinst Du ernsthaft, dass die Fraps-"Analyse" überhaupt rechnleistungsfrei sein kann?
:confused:
Also eine FPS-Berechnung besteht aus dem Auslesen eines Timers (was eh gemacht wird von der Anwendung), einer Subtraktion, einer Multiplikation und dem Anzeigen (seeeehr billig, paar Bytes durch die Gegend kopieren). Waaaaahnsinnig leistungsfressend, eine MP3 abspielen braucht mehr Leistung :rolleyes: Nimm dir Quake4 (was anderes fällt mir gerade nicht ein), blende dort den spielinternen FPS-Counter ein und vergleiche mit Fraps. Dir/euch wird auffallen: 0.00% Unterschied :|

r@w.

2006-11-21, 13:10:02

Wie gesagt... werde das mal machen.
Ist hier aber wirklich nicht das Thema...

Razor

tombman

2006-11-21, 13:36:13

W
Du willst deine Aussage glaubwürdig machen anhand EINER Szene eines EINZIGEN Spiels? :rolleyes:
Aber genau solchen Szenen sind es, die dir den Spaß an deinem single core cpu zusammenhauen können-> und schon willst nen DualCore haben, so einfach is das ;)

Gast

2006-11-21, 13:40:38

Wie gesagt... werde das mal machen.
Ist hier aber wirklich nicht das Thema...

Razor

Erst groß rumschreien und dann ist es plötzlich nicht mehr das Thema...klar Razor. Komm flame woanders rum, plz.

blackbox

2006-11-21, 13:51:27

Aber genau solchen Szenen sind es, die dir den Spaß an deinem single core cpu zusammenhauen können-> und schon willst nen DualCore haben, so einfach is das ;)

Ich habe schon einen. ;)

Und ganz sicher würde ich nicht nur aufgrund von ein paar Szenen, in der der SC nicht ausreicht, mir überlegen einen DC zu kaufen. Da geht die Vernunft vor.

Die Vernunft war es auch, als ein CPU-Neukauf anstand, mir einen DC zu kaufen. Aber ganz sicher nicht wegen der Spielerei.

deekey777

2006-11-21, 13:59:18

Zu Fraps: http://www.digit-life.com/articles2/video/fraps.html

Skusi

2006-11-21, 14:17:43

Also mal ganz subjektiv von mir, hab von einem A64 3500+ auf einen C2D 6300 gewechselt. Der Preis war übrigens 156,- für den C2D, also da von Luxus zu reden...
In praktisch allen meinen Spielen gibt es CPU Limitierte Stellen. Und an praktisch allen diesen Stellen performt der C2D besser als der A64.
Gerade hier, wo die Leute mit ihrer Hardware teilweise die allerletzten Risiken eingehen um den allerletzten FPS aus ihrer Hardware zu kitzeln, finde ich es schon lustig, welche Front hier gegen DC gemacht wird.
Klar, wirklich brauchen tut man DC noch nicht, aber geil ists schon.;)

mfG Skusi

akuji13

2006-11-21, 14:29:39

Da diese 50% ja nicht einmal im Idealfall (d.h. volle Unterstützung durch die Applikation) erreicht werden, brauch ich auf diese nette Feststellung Deinerseits ja nicht zu reagieren, gell?

Nein,brauchst du nicht,stattdessen könntest du mal 1 Spiel nennen wo Fraps (angeblich) mehr als 1 FPS ausmacht,dann können wir das ja mal nachtesten.

:wink:

Schöner Vergleich... und wo war hier noch gleich die Verbindung zu meinem Post?
SC mit 1MB Cache vs. DC mit 512kB... nur um dies noch mal in Erinnerung zu rufen.

Der Unterschied zwischen einem 512KB DC gegenüber einem 1024KB DC wird nicht größer sein,als der zwischen einem 512KB DC und einem 1024KB SC,wenn alles andere identisch ist.
Es wird 5% nicht übersteigen,das ist es,was bislang in jedem mir bekannten Test zutage kam.
Zeig mir andere Ergebnisse.

Mir wären auf jeden Fall 30fps zu wenig... mein SC@2,75GHz geht da auf ca. 35fps runter...

Nur das dein SC 2.75 Ghz getaktet ist und mein (bzw. der angesprochene) X2 mit 512KB nur mit 2.4 Ghz läuft. :wink:
Und 35 FPS sind natürlich deutlich mehr als 30 FPS. ;D
Ich glaube ich werde mal diesen X2 auf 2.75 Ghz übertakten,ich halte jede Wette das er dann selbst meinen SC Opteron mit 3 Ghz (in AoE III) richtig ficken wird.
Auch du wirst die DC Vorteile nicht wegreden.

:wink:

@blackbox

Deshalb sage ich ja,man muss wissen was einem wichtig ist.
Mir waren (unter anderem) diese Stellen wichtig genug.

@Razor

Lass es,deine "Objektivität" und deine "Argumentationen" sind bereits seit Jahren bekannt.

@Skusi

Es geht hier um A64 vs X2.
Das ein C2D deutlich besser performt als ein X2,dürfte bekannt sein.

:wink:

Sk_Antilles

2006-11-21, 14:29:52

Gaestle

2006-11-21, 15:18:28

Zu Fraps: http://www.digit-life.com/articles2/video/fraps.html

Wobei Digit Life hier ja auf die nahezu unkotrollierbare Streuung der Ergebnisse hinweisen und weniger auf die CPU-Last durch FRAPS.
Zu diesem Thema fehlt auch eine Beschreibung des Testsystems, allerdings habe ich aus diesem Zeitraum nur Tests gefunden, die mit einem A64 4000+ (SC) gemacht wurden.

Ganz subjektiv wird bei mir aber Oblivion (noch) ruckeliger, wenn ich fraps anschmeiße (weshalb ich das auch lasse). Anderseits liegt fraps im Artikel von Digit-Life z.T. VOR den internen Countern (fraps zeigte also mehr an). Allerdings ist hier dann sicherlich auch die Frage, wie die internen Counter arbeiten. außerdem stellt sich auch die Frage, wie es sich bei nicht CPU-limitierten Szenen (wie sie sicher oft in Quake4 vorkommen) äußert.

lilgefo~

2006-11-21, 15:35:37

...lich ein (wenn auch luxeriöser) E...

Müsste es nicht "luxuriös" heißen?

Ansonsten interessanter Artikel muss ihn aber erst zu Ende lesen.

MadManniMan

2006-11-21, 15:48:07

Der Fraps-Einbruch wird scheinbar noch diskutiert werden müssen, aber generell DC ein schlechtes P/L-Verhältnis zureden zu wollen finde ich ... seltsam.

Wer die Multitaskinggeschwindigkeit nicht benötigt nehme gern einen SC, ich für meinen Teil genieße die beiden Kerne.

Madkiller

2006-11-21, 16:12:27

Erst einmal nimmt man einen X2 mit nur 'halben' cache, was in sich schon zweifelhaft erscheint, zumal das Betriebssystem selber ja auch "ein wenig" von der einen CPU will.
Einmal: Warum sollte sich an der Grundaussage, wieviel DC bei CPU-Limitierung bringt, groß was dran ändern, wenn man nen X2 mit 'vollem' Cache hätte?
Davon abgesehen werden zu einer großen Mehrheit eben diese X2 mit 'halbem' Cache verkauft/genutzt.

Desweiteren dürfte hier ja wohl das von mir schlichtweg abgelehnte FRAPS zum Einsatz kommen und hier wird die Sache dann ulkig, bunt und komisch... nimmt FRAPS selber doch nicht unerheblich Rechenzeit in Anspruch, welche bei einem DualCore auf der 2. CPU ausgeführt werden sollte, während dies dann bei einem SingleCore voll auf die einzige CPU durch schägt.
Das kommt immer mal wieder auf... Hat aber IMO seinen Ursprung vor >2Jahren, und hält sich einfach harnäckig.
Ich habe es auf jeden Fall mehrmals überprüft, wieviel Fraps frisst. Und das sind etwa 1,5% auf einem SC-System und das, wenn komplette Frameverläufe währenddessen aufgezeichnet werden, was hier nicht geschah.

Das, was man dort 'gemessen' haben dürfte, ist schlicht die Auswirkung von FRAPS.
Das ist eine wahrlich 'mutige' Vermutung.

Verstärkt haben dürfte sich dieser Effekt noch durch den 'kleinen' CPU-Cache von 512kB des 4600+...
...der völlig üblich ist.
btw
Ist das Vermutung oder Wissen?

"Madkiller hat mit ausschließlich seinem System bei Berücksichtigung des kleinsten verfügbaren Caches für eine A64 CPU unter Verwendung des zusätzlich Resourcen-verbrauchenden FRAPS und in einer nicht RealWorld-relevanten Auflösung einen theoretischen Vorteil von durchschnittlichen 15% (wenn überhaupt)"
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5005869#post5005869
Und noch etwas... sehr schön ist auch der Vergleich THG:
http://www23.tomshardware.com/cpu.html

Timedemo und avg fps.

btw
Der Kritik hier an dem Fazit kann ich mich zu Teilen anschließen.
Muß mich dabei aber an der eigenen Nase fassen, da als Leo ihn mir zum lesen gab, eigentlich schon ins Bett wollte, und mir deswegen offensichtlich nicht genug Zeit genommen habe.
Dennoch finde ich nicht, daß das Fazit groß übertrieben wäre. Jeder sieht bestimmte Dinge anders.

Skusi

2006-11-21, 16:26:55

Du kannst aber hier nicht sagen, dass deine CPU-Limierten Spiele nun nicht mehr wegen dem DC limierten oder wegen dem (weitaus) besseren C2D. ;)

Richtig, ist mir bei dem Preis auch Latte.
Ich hab damals für meinen XP3200+ ca. 200,- ausgegeben und da gab es den A64 schon eine ganze Zeit.
Und wenn ich heute für 160-200,- einen sehr leistungsfähigen DC Prozessor (auch in SC Anwendungen) bekomme, dann erübrigt sich irgendwie die Diskussion.
Das es für Leute die noch einen SC in ihrem PC haben, nicht unbedingt notwendig ist aufzurüsten, ist auch klar. Aber wenn man mal ehrlich ist, die Leute die sich in diesem Forum rumtreiben haben einfach Bock auf neue Hardware. Viele kaufen sich hier immer die neuste HW, obwohl es nicht immer "Sinn" macht.

Bushwacker

2006-11-21, 18:07:30

Für die Verwaltung der Hardwareressourcen ist ausschließlich Windows bzw. die Systemtreiber zuständig. Eine Anwendung kann auf die Hardware aus guten Gründen gar nicht direkt zugreifen, sondern verwendet Funktionen des Betriebssystems, welche über APIs den Anwendungen zur Verfügung gestellt werden.
So kann ein Spiel mehrere Threads anlegen, aber wo diese ausgeführt werden bestimmt das OS. Es entsteht also tatsächlich ein Verwaltungsoverhead. Wie groß der Einfluß auf die Geschwindigkeit aber tatsächlich ist, kann ich nicht einschätzen.

Grüße, Crusader

Ich glaube, so ist das nicht ganz richtig.

Das Betriebssystem stellt meines Wissens den Anwendungen via API Informationen zur Verfügung, wieviele Sockel / Kerne installiert sind. Sofern die Anwendung dies nicht selbst vorgibt, erfolgt die Zuordnung der Threads zu Kernen das Betriebssystem (default) oder durch den Anwender (Task Manager, CPU Affinity, temporär). Für Windows Server 2003 Enterprise / Datacenter gibt es ein spezielles Tool von Microsoft, mit dem man Programmprofile definieren kann, über die die Zuordnung auch permanent erfolgen kann.

Ein Fall, bei dem die Anwendung eine Veränderung der CPU Affinity verhindert, war zumindest zeitweise EverQuest II.

Piffan

2006-11-21, 21:31:11

Ein kleiner Nachsatz noch...

Interessanter weise gibt es schon jetzt kaum noch leistungsfähige SingleCore-CPUs!
(wie ja auch im Artikel erwähnt ;-)

Insofern ist der "DualCore-Betrug" bald keiner mehr, weil es die Hersteller geschafft haben, eine künstliche Preiserhöhung für CPUs durch Herabsetzung der Markt-Verfügbarkeit von SingleCores zu erreichen. Das Schöne ist dann in dieser Situation, dass Anwendungs- und Spiele-Entwickler gar nicht mehr zeigen müssen, dass DCs einen Vorteil haben, sondern es bald schlicht und ergreifend keine SCs mehr gibt und damit diese Betrachtung obsolet wird.

Insofern ich mich jetzt umso mehr frage, welche Zielrichtung dieser Artikel eigentlich haben sollte...
Etwa so etwas in dieser Richtung:

"Der Vorteil von DCs ist zar verschwindend gering... wenn ünerhaupt vorhanden, aber da es ja bald keine SCs mehr geben wird, versuchen wir nun, dieser Situation doch etwas positives abzugewinnen!"

Ich will damit niemanden Worte in den Mund legen, aber so sehe ich das, wenn man die Voraussetzungen bzw. die Ausgangssituation dieses Tests hinterfragt und ein wenig mehr RealWorld mit einfließen läßt.

Razor

Razor, als du damals von dem Unsinn von 2 GB schriebst, habe ich dir nicht geglaubt. Ich habe den Sprüchen von einigen Usern mehr vertraut, die behaupteten, dass unter 2 GB die Ruckler in Fear verschwinden. Als ich die 2 GB drin hatte, kam das Einsehen: Es war für den Arsch!
Gut, mittlerweile brauche ich den Speicher für G3, aber darum ging es damals nicht.

Jetzt stellst Du dich wieder gegen den Strom.....und ich glaube dir diesmal. :tongue:

Der Vorteil von Dual- Core ist momentan offensichtlich mehr als marginal und lohnt niemals den Wechsel von einem potenten SC zu einem DC. Es sei denn, der DC ist erheblich schneller auch im SC- Betrieb......

akuji13

2006-11-21, 22:37:51

Der Vorteil von Dual- Core ist momentan offensichtlich mehr als marginal und lohnt niemals den Wechsel von einem potenten SC zu einem DC.

Es ist immer wieder faszinierend,wie einige bestimmen wollen,was sich für wen wann lohnt.

:rolleyes:

Nebenbei dürfte das angesprochene Wechselszenario (von schneller SC auf DC CPU) wohl eher die Ausnahme sein,die meisten wechseln sicherlich von einer zu langsamen SC CPU auf einen DC.

Botcruscher

2006-11-21, 23:13:40

Naja die Fazits hier sind angesichts eines durchnittlichen Spielepcs "etwas" abgehoben. Man brauch sich ja nur mal die letzte Steam-umfrage anschauen. Aber man wird ja schon verständnislos angemäckert wenn man nur Vergleichswerte in einer typischen Auflösung will.:rolleyes:

PS: Ganze 16% trotz Madkillers mit hängen und würgen getrimten Savegames. Toll weckt mich wenn DC-Optimierung wie in Q4 die Regel und nicht eine Ausnahme ist. Wenn man bedenkt das dann noch der Großteil des Leistungsgewins vom GraKatreiber kommt, fragt man sich was die Entwickler so getrieben haben. Seit den seligen Abit BP6-zeiten hat sich fast nix getan.

Sogar bei 4 Kernen machen sich noch Vorteile gegenüber einem Dual Core bemerkbar :eek:, allerdings frage ich mich hier, woher diese Leistung kommt:confused:

http://www.xbitlabs.com/images/cpu/core2extreme-qx6700/farcry.png
http://www.xbitlabs.com/images/cpu/core2extreme-qx6700/fear.png

Die Grundaussage stimmt jedenfalls.

Jo medium Qualität.:| Wenn einem das Ergebnis nicht zusagt muss man eben den Versuch ändern bis es stimmt. Mir ist egal wie das Spiel aussieht solange ich den längsten hab.!!!!111 :uup:

Hvoralek

2006-11-22, 00:06:14

Man muss auch beachten, dass der durchschnittlich ermittelte Wert von 16% Vorteil gegenüber SC unter realen Bedingungen immer mehr und mehr zusammenschmilzt, so dass am Ende evt. gar kein Vorteil mehr vorhanden ist. Warum sollte der Vorsprung unter realistischen Bedingungen kleiner ausfallen? Wenn im Hintergrund noch zB Firewall, Virenscanner, Mailclient, IM, P2P oder ähnliches läuft, wird der eher noch wachsen.

Zum Artikel: Solide gemacht, es hätten aber ein paar mehr Spiele getestet werden können. Ich denke, dass ein Großteil der hier gemessenen Vorteile tatsächlich durch den GraKa- Treiber entsteht; diese Spiele sind mW nicht für nennenswerte DC- Unterstützung bekannt. Aber was soll's: Entscheidend ist der unterm Strich erreichbare Zuwachs bei CPU- Limitierung. Und wenn der nicht vom Spiel abhängt, sondern von einem Treiber, der unabhängig vom Spiel funktioniert: Umso besser.

Als Ergänzung bietet sich (sofern nicht bereits bekannt) dargos Thread zu dem Thema (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=326362). Ich kann auch meinen Vorschlag von dort wiederholen, die Unterschiede nicht in Prozent, sondern in Taktäquivalent anzugeben. Dann könnte man meinetwegen auch auf höhere Auflösungen gehen, auch wenn ich darin nicht viel Sinn sehe und man größere Messungenauigkeiten riskiert. Aber die Debatte brauchen wir wohl nicht schon wieder.

hmx

2006-11-22, 00:17:03

Es ist immer wieder faszinierend,wie einige bestimmen wollen,was sich für wen wann lohnt.

:rolleyes:

Nebenbei dürfte das angesprochene Wechselszenario (von schneller SC auf DC CPU) wohl eher die Ausnahme sein,die meisten wechseln sicherlich von einer zu langsamen SC CPU auf einen DC.

Die könnten dann genauso gut auf eine schnelle SC CPU wechseln. Ich hab auch ein DC in meinem Notebook, aber speziell was einige über die Performace in Windows erzählen ist starker Tobak. Da ist nichts "flüssiger" geworden. Hab neulich eine Datei entpackt und das ganze System war träge, sogar beim surfen. Und es mag ja sein, dass gewisse Spiele 15% schneller sind, aber was ist das für eine Effizienz? Da kann ich mir wenn ich einen langsamen SC habe auch einen schnellen SC holen. DC lohnt imo erst wenn man seinen Vorteil nicht kaum noch mehr Takt mehr wettmachen kann und das ist im Moment nicht gegeben, man kann auch einfach einen schnellerer SC holen. Damit DC sich lohnt sollten Spiele in CPU-Limitierten Szenarein schon ca 50% schneller sein, die mageren 15 krieg ich auch mit mehr Takt da ist ein extra Kern für imo Verschwendung.

Armaq

2006-11-22, 01:24:15

Also mein System ist nicht träge, wenn ich eine Datei entpacke und surfe. Im Gegenteil, es läuft einfach prima.

Sogar meine Freudin! hat bemerkt, dass sie ihr Krimskrams bei mir viel flüssiger erledigt bekommt (bisschen Videoschnitt) und dabei noch alles andere machen kann, was sie sonst lieber abschaltet.
Wenn du allerdings 2 Programme betreibst, die stark an der Festplatte hängen hast du eine ganz andere Art der Limitierung.
Aber spiel ruhig mal ein HD-Video ab und surfe nebenbei, wer den Unterschied da nicht merkt, will wohl nicht.

Generell sollte man in ein DC-Fazit wohl eine Festplattenlimitierung erwähnen.

akuji13

2006-11-22, 02:14:16

Die könnten dann genauso gut auf eine schnelle SC CPU wechseln.

Mangels Alternativen schonmal garnicht.

Hab neulich eine Datei entpackt und das ganze System war träge, sogar beim surfen.

Das liegt dann nur nicht an der CPU.
DC Optimizer drauf?
Hört sich nämlich verdächtig nach falscher Lastaufteilung an.
Und vor allem: auch das richtige Packprogramm?
http://www.hartware.de/review_575_2.html

A64 4000+ mit 1024KB wird von einem langsameren X2 mit nur 512KB deutlich geschlagen.

:wink:

Und es mag ja sein, dass gewisse Spiele 15% schneller sind, aber was ist das für eine Effizienz?

Gähn.
Was für eine Effizienz haben 4Gb gegenüber 2Gb?
Was für eine Effizienz haben denn z.b. Grafikkarten beim Stromverbrauch?
Warum ist SLi/XCrossfire nicht doppelt so schnell wie nur eine Karte?
Was für eine lächerliche Effizienz haben sämtliche technischen Produkte unseres Alltags?
Ein sinnloses Gerät (=Computer),sollte nicht nach solchen Maßstäben bewertet werden.

Da kann ich mir wenn ich einen langsamen SC habe auch einen schnellen SC holen. DC lohnt imo erst wenn man seinen Vorteil nicht kaum noch mehr Takt mehr wettmachen kann und das ist im Moment nicht gegeben, man kann auch einfach einen schnellerer SC holen.

S.o.,bei der Verfügbarkeit schlecht.
Außerdem behalten 99% aller Kunden ihre CPU auch länger als ein paar Wochen,alleine deshalb sollte man auf DC setzen.
Alle kommenden Engines werden DC optimiert.
Und vor allem OC auch nur ganz wenige.

Damit DC sich lohnt sollten Spiele in CPU-Limitierten Szenarein schon ca 50% schneller sein, die mageren 15 krieg ich auch mit mehr Takt da ist ein extra Kern für imo Verschwendung.

Und was ist,wenn der DC mehr Takt kriegt? :wink:
Übrigens sind es auch mal deutlich mehr als 15% (AoE III über 30%),ganz zu schweigen von den (zwar seltenen = 2 Spiele) DC only effekten.

Außerdem ist das zu beachten,was tombman eingeworfen hat.
Wenn man mit DC ein durchgehend flüssiges Spiel hat,obwohl die maximum FPS niedriger sind,rechnet sich DC auch schon wieder.
Mit 2 Gb Ram kriege ich auch nur ganz wenig mehr FPS,aber dadurch wird fast alles deutlich flüssiger.

Wann sich was lohnt,kann jeder nur für sich selbst entscheiden,für mich lohnt sich auch keine 8800 GTX,trotzdem hat sie ihre Existenzberechtigung.

StefanV

2006-11-22, 02:40:01

Der Vorteil von Dual- Core ist momentan offensichtlich mehr als marginal und lohnt niemals den Wechsel von einem potenten SC zu einem DC. Es sei denn, der DC ist erheblich schneller auch im SC- Betrieb......

Bei einigen Spielen scheint das aber absolut NICHT der Fall zu sein, näheres wird Madkiller demnächst bekanntgeben (lassen)...

Andre

2006-11-22, 09:24:21

Der Vorteil von Dual- Core ist momentan offensichtlich mehr als marginal und lohnt niemals den Wechsel von einem potenten SC zu einem DC. Es sei denn, der DC ist erheblich schneller auch im SC- Betrieb......

Beziehst du dich nur auf Spiele oder möchtest du deine falsche Pauschalaussage vielleicht doch konkretisieren?

seahawk

2006-11-22, 10:11:41

Gast

2006-11-22, 11:29:29

Erstens: Prime95 läuft so weit ich weiß sowieso nur mit einer "Idle"-Priorität, was auch eure geringe CPUU-Auslastung erklärt.
Zweitens: Wieso lasst ihr überhaupt Prime95 auf einer CPU laufen, wenn ihr doch den Unterschied zwischen einer Single-Core-CPU zu einer Dual-Core-CPU aufzeigen wollt? (sofern einer vorhanden ist)

Und wenn man mich fragt: CPUs mit mehreren Cores werden im Moment viel zu sehr "gehypet". Programmierer sind meist reichlich konservativ bzgl. neuen Technologien (eigene Erfahrung) und so wird es noch eine ganze Weile dauern, bis Spiele auf den Markt kommen, die das ganze Potenzial des zweiten Core wirklich ausnutzen. Bis dahin aber ist eure jetzt für teures Geld gekaufte CPU nur noch einen Bruchteil wert und mittlerweile erheblich günstigere und bessere CPUs auf dem Markt.

Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom!

r@w.

2006-11-22, 12:08:26

Zu Fraps: http://www.digit-life.com/articles2/video/fraps.html

Danke.

Dass allerdings die mit FRAPS ermittelten Ergebnisse nicht sonderlich zuverlässig sind und Durchläufe mindestens 5x wiederholt werden müssen, um Aussagewert zu bekommen (der immer noch im Mittel um 2-4% abweicht) dürfte ja hoffentlich bekannt sein.

Leider hat man nichts dazu gesagt, wie es um die CPU-Nutzung bestellt ist.
(man ist bei dieser Betrachtung allerdings auch von der 3D-Performance ausgegangen)

Nur das dein SC 2.75 Ghz getaktet ist und mein (bzw. der angesprochene) X2 mit 512KB nur mit 2.4 Ghz läuft. :wink:
Und 35 FPS sind natürlich deutlich mehr als 30 FPS. ;D

Ah ja... Rechnen kannst Du also auch nicht?
:confused:

2,75GHz zu 2,4GHz = 14,6%
35fps zu 30fps = 16,7%

Einziger sonstiger Unterschied... der Cache... und natürlich DC.
Was also macht hier den Unterschied aus?

Ist jetzt ein DC effizienter?
Eher nicht...

Wäre also nett, dass wenn Du nächstes mal so etwas von Dir gibst, wenigstens mal den Taschrechner zu Rate ziehst.

Richtig, ist mir bei dem Preis auch Latte.
Ich hab damals für meinen XP3200+ ca. 200,- ausgegeben und da gab es den A64 schon eine ganze Zeit.
Und wenn ich heute für 160-200,- einen sehr leistungsfähigen DC Prozessor (auch in SC Anwendungen) bekomme, dann erübrigt sich irgendwie die Diskussion.
Das es für Leute die noch einen SC in ihrem PC haben, nicht unbedingt notwendig ist aufzurüsten, ist auch klar. Aber wenn man mal ehrlich ist, die Leute die sich in diesem Forum rumtreiben haben einfach Bock auf neue Hardware. Viele kaufen sich hier immer die neuste HW, obwohl es nicht immer "Sinn" macht.

Und auch Probleme machen kann...
Man erinnere sich an die ganzen Patches und CPU-"Treiber" oder auch "CPU-Optimizer" für DC-Systeme.
Und vollkommen problemfrei ist das Ganze noch immer nicht.

Das von Dir genannte Beispiel hinkt allerdings ganz gewaltig!

Das "DC-Update" kostet Dich heute bei AMD schlichtweg das 3-fache.
Und nur weil damals die CPUs noch recht teuer waren, kann man heute, wo sie günsig sind, das Geld trotzdem ins Klo spülen?
Warum?

Und selbst wenn der Verlust der Hälfte des Caches nur maximal 5% ausmacht... was ich gar nicht bestreiten möchte... warum soll ich das 3-fache ausgeben, nur um dann effektiv weniger zu haben?

Klar, wenn man viele Dinge gleichzeitig macht, und bei Spielen nebenher Filme codiert, mag ein DC das dreifache wert sein... ist halt eine persönliche Präferenz, ob man Filme lieber kauft oder kopiert. Nur für den Preisunterschied alleine kann man schon eine Menge kaufen... (soll jetzt keine direkte Unterstellung sein)

Persönlich codiere ich schlicht überhaupt nicht... höchstens mal, um etwas auszuprobieren. Selbst das Packen hält sich in Grenzen und beim 'normalen' Task-Switchen ist mir kein besonderer Vorteil einer DC-CPU aufgefallen, auch wenn ich unter 2D teils recht excessiv Programme offen habe. Aber selbst beim Task-Switchen von 3D-Game zum Desktop und wieder zurück limitiert eher der Arbeitsspeicher (bzw. das Windows-Management dessen), als die CPU oder das hier diskutierte 'Unvermögen' einer SC-CPU mehrere Dinge gleichzeitig zu machen.

Auch liebe ich problemfreie Systeme und da haben DC-Systeme eben noch Nachholbedarf.

Razor

r@w.

2006-11-22, 12:08:40

Razor, als du damals von dem Unsinn von 2 GB schriebst, habe ich dir nicht geglaubt. Ich habe den Sprüchen von einigen Usern mehr vertraut, die behaupteten, dass unter 2 GB die Ruckler in Fear verschwinden. Als ich die 2 GB drin hatte, kam das Einsehen: Es war für den Arsch!
Gut, mittlerweile brauche ich den Speicher für G3, aber darum ging es damals nicht.

Jetzt stellst Du dich wieder gegen den Strom.....und ich glaube dir diesmal. :tongue:

Der Vorteil von Dual- Core ist momentan offensichtlich mehr als marginal und lohnt niemals den Wechsel von einem potenten SC zu einem DC. Es sei denn, der DC ist erheblich schneller auch im SC- Betrieb......

Danke, Piffan!
Ich... nein, ich sage einfach nur Danke.

Und selbstverständlich: Full ACK!

PS: Ganze 16% trotz Madkillers mit hängen und würgen getrimten Savegames. Toll weckt mich wenn DC-Optimierung wie in Q4 die Regel und nicht eine Ausnahme ist. Wenn man bedenkt das dann noch der Großteil des Leistungsgewins vom GraKatreiber kommt, fragt man sich was die Entwickler so getrieben haben. Seit den seligen Abit BP6-zeiten hat sich fast nix getan.

Selbst wenn die 50% Performance-Plus zur Regel weden (wovon bei derzeitiger Hardware-Basis nicht auszugegen ist), ist ein Preisaufschlag von über 200% immer noch nicht wirklich... ich sage mal... "interessant".

Aber der Markt wird's schon richten... bald gibt es keine (vernünftigen) SC-CPUs mehr und die Industrie hat es geschafft, die Prozessorpreise künstlich auf einem hohen Level zu halten, auch wenn das P/L-Verhältnis noch immer schlecht ist. Und Werbungen wie die von Intel werden schon dazu beitragen, dass selbst jeder Dau der Meinung, sich mit einem C2D 'multilizieren' zu können...

Razor

Gast

2006-11-22, 12:40:00

Einmal: Warum sollte sich an der Grundaussage, wieviel DC bei CPU-Limitierung bringt, groß was dran ändern, wenn man nen X2 mit 'vollem' Cache hätte?
Davon abgesehen werden zu einer großen Mehrheit eben diese X2 mit 'halbem' Cache verkauft/genutzt.

Klar, weil das die eizigen sind, die man zum "Budget-Preis" (wahrlich nicht ;-) bekommt.
Die "Vollwert"-DCs nennen sich ja "Extreme" oder sonst irgendwie... obwohl diese (bei den SCs) noch vollkommen 'normal' waren.

Ich wollte eigentlich auf das P/L-Verhältnis hinaus.

Für DEN Preisunterschied zwischen SC und DC (wie schon oft geschrieben: das dreifache!), kann ich mir locker eine höher getaktet "Vollwert"-SC-CPU leisten und spare dabei noch immer massig Geld... na ja, zumindest ist das P/L-Verhältnis hier wesentlich vertretbarer.

...voraus gesetzt, es gäbe noch etwas "höher getaktetes".

Ich würde aber ganz sicher keinen X2 3800+ (2GHz, 512kB Cache) einem 4000+ (2,4GHz, 1024kB Cache) vorziehen!
(und dafür dann auch noch locker 50% mehr zahlen ;-)

Das kommt immer mal wieder auf... Hat aber IMO seinen Ursprung vor >2Jahren, und hält sich einfach harnäckig.
Ich habe es auf jeden Fall mehrmals überprüft, wieviel Fraps frisst. Und das sind etwa 1,5% auf einem SC-System und das, wenn komplette Frameverläufe währenddessen aufgezeichnet werden, was hier nicht geschah.

Es wäre sehr interessant gewesen, wenn Du diese Betrachtung
a) öffentlich angestellt hättest
b) dieses dann auch in einer Gegenüberstellung von SC zu DC dargelegt hättest

Ich wäre auf jeden Fall mal an einer Analyse, wie sie Digit-Life für die 3D-Performance aufgestellt hat, hinsichtlich der CPU-Nutzung, bzw. des Einflusses von FRAPS in CPU-limitierten Scenarien, sehr interessiert.

Würde mich wundern, wenn da nicht ähnliches zutage gefördert wurde, wie hinsichtlich der 3D-Performance. Ich hoffe zumindest, dass auch Du die Tests jeweils mindestens 5x hast laufen lassen, um zumindest einigermaßen verifizierbare Ergebnisse zu erhalten.

Das ist eine wahrlich 'mutige' Vermutung.

Nicht mutig... vielleicht sogar dumm.
Ich werde das mal bei Gelegenheit checken, wenn ich Zeit dafür finde.
(ich benutze FRAPS eigentlich grundsätzlich nicht... wie digit-life offenbar ja auch)

...der völlig üblich ist.
btw
Ist das Vermutung oder Wissen?

Nun ja... dass es Einfluß hat (bis zu 5% wurde hier schon genannt) dürfte unstreitbar sein.
Wie hoch der Einfluß tatsächlich in Spielen ist, läßt sich mangels "Low-RES/Quality"-Vergleichen nur schwer einschätzen...

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5005869#post5005869
Timedemo und avg fps.

Und?
:confused:

btw
Der Kritik hier an dem Fazit kann ich mich zu Teilen anschließen.
Muß mich dabei aber an der eigenen Nase fassen, da als Leo ihn mir zum lesen gab, eigentlich schon ins Bett wollte, und mir deswegen offensichtlich nicht genug Zeit genommen habe.
Dennoch finde ich nicht, daß das Fazit groß übertrieben wäre. Jeder sieht bestimmte Dinge anders.

Schon klar... nur kommt es so rüber, als ob die durchschnittlichen 16% Mehrperformance (maßgeblich durch Q4 noch oben beeinflußt) jetzt DER Hinweis darauf wäre, dass sich eine DC-CPU für den 3-fachen Preis eines SC 'lohnen' würde.

Interessant wäre zumindest mal eine Untersuchung, inwiefern sich Treiber-Optimierungen bei einer solchen Gegenüberstellung bemerkbar machen. Inwieweit ein DC-System z.Bsp. bei SLI-Konstellationen Einfluß haben kann... vielleicht wäre es ja über diesem Weg möglich, der Notwendigkeit einer DC-CPU doch noch einen Sinn zuzuführen.

Razor

r@w.

2006-11-22, 12:42:19

...und noch ein 4. Post.
Aber nur, um die Trennung der vorherigen denjenigen zu erklären, denen nicht aufgefallen ist, warum.

Thematisch unterschieden sich diese in
- wieder
- für
- 'author'
;)

Razor

Botcruscher

2006-11-22, 13:26:38

Warum sollte der Vorsprung unter realistischen Bedingungen kleiner ausfallen? Wenn im Hintergrund noch zB Firewall, Virenscanner, Mailclient, IM, P2P oder ähnliches läuft, wird der eher noch wachsen.

Weil unter realistischen Bedingungen ganz schnell andere Dinge limitieren. GraKa, neuerdings ganz klar der RAM und die gute alte Festplatte.
Unter diesen Umständen ändert sich das Fazit nehmlich ganz enorm. Da bleiben von den 16 Durschnitt nur noch 16% maximal. Meine Kritik ist einfach das durch die Realitätsfremde wahl der Auflösung, die Ergebnisse genau so aussagekräftig sind wie synthetische Werte. Es ist einfach nicht möglich ein übergreifendes Fazit zu ziehen. Die absulte Geschwindigkeit ist nunmal immer von der einzelnen Anwendung abhängig. Und über soche schwammigen Marketingausdrücke wie "Zukunftssicherheit" brauchen wir uns im PC Markt garnicht unterhalten.

Also mein System ist nicht träge, wenn ich eine Datei entpacke und surfe. Im Gegenteil, es läuft einfach prima.

Es wird saumässig Träge. Das liegt einfach daran das die Festplatten heute viel zu lahm sind. DC ist in einigen Situationen ganz klar eine Hilfe aber gerade dann wenn man wirklich Leistung braucht bringt es garnix. Spiel einfach mal Gothic und zieh dann etwas übers Netzwerk oder lass den Virenscanner rödeln.

hmx

2006-11-22, 13:54:42

Mangels Alternativen schonmal garnicht.

Das liegt dann nur nicht an der CPU.
DC Optimizer drauf?
Hört sich nämlich verdächtig nach falscher Lastaufteilung an.
Und vor allem: auch das richtige Packprogramm?
http://www.hartware.de/review_575_2.html

A64 4000+ mit 1024KB wird von einem langsameren X2 mit nur 512KB deutlich geschlagen.

:wink:

Gähn.
Was für eine Effizienz haben 4Gb gegenüber 2Gb?
Was für eine Effizienz haben denn z.b. Grafikkarten beim Stromverbrauch?
Warum ist SLi/XCrossfire nicht doppelt so schnell wie nur eine Karte?
Was für eine lächerliche Effizienz haben sämtliche technischen Produkte unseres Alltags?
Ein sinnloses Gerät (=Computer),sollte nicht nach solchen Maßstäben bewertet werden.

S.o.,bei der Verfügbarkeit schlecht.
Außerdem behalten 99% aller Kunden ihre CPU auch länger als ein paar Wochen,alleine deshalb sollte man auf DC setzen.
Alle kommenden Engines werden DC optimiert.
Und vor allem OC auch nur ganz wenige.

Und was ist,wenn der DC mehr Takt kriegt? :wink:
Übrigens sind es auch mal deutlich mehr als 15% (AoE III über 30%),ganz zu schweigen von den (zwar seltenen = 2 Spiele) DC only effekten.

Außerdem ist das zu beachten,was tombman eingeworfen hat.
Wenn man mit DC ein durchgehend flüssiges Spiel hat,obwohl die maximum FPS niedriger sind,rechnet sich DC auch schon wieder.
Mit 2 Gb Ram kriege ich auch nur ganz wenig mehr FPS,aber dadurch wird fast alles deutlich flüssiger.

Wann sich was lohnt,kann jeder nur für sich selbst entscheiden,für mich lohnt sich auch keine 8800 GTX,trotzdem hat sie ihre Existenzberechtigung.

Das ist doch Unsinn was du da schreibst. Wenn einer einen langsamen SC hat dann gibt es für ihn sehr wohl einen höhegetakteten. Und bei SLI hat man "etwas" mehr Nutzen, 15% für einen zusätzlichen Kern sind einfach zu wenig. Klar kann man den DC auch höher takten. Das hat dann aber nichts mahr mit den Vorteilen von DC zu tun. Einen SC kann man auch höher takten ;). Die DC-only Effekte sind wohl auch auf SC möglich. Aber wie schon mit der Tatsache dass es keine höhertaktenden SCs mehr gibt wird hier DC künstlich stark gemacht.

Und nein das Packprogramm ist egal, da das System an sich träge wird und nicht weil mir das Packen zu lange dauert. ;)

Hvoralek

2006-11-22, 14:12:56

Die "Vollwert"-DCs nennen sich ja "Extreme" oder sonst irgendwie... obwohl diese (bei den SCs) noch vollkommen 'normal' waren.Dass AMD die 1- MiB- Athlons eingestellt hat, hängt nicht mit den X2s zusammen. Es gab über ein Jahr nach deren Erscheinen noch Modelle mit "vollem" Cache, auch X2s (3700+, 4000+, 4400+, 4800+). Wenn Du denen nachtrauern möchtest, dann tu das, nur sehe ich den Zusammenhang zu dem Thema nicht.

Für DEN Preisunterschied zwischen SC und DC (wie schon oft geschrieben: das dreifache!), kann ich mir locker eine höher getaktet "Vollwert"-SC-CPU leisten und spare dabei noch immer massig Geld... na ja, zumindest ist das P/L-Verhältnis hier wesentlich vertretbarer.Das stimmt, bzgl. P/L stehen die Einkerner imM sehr gut da. Besser übrigens als vor einem Jahr, als zB ein X2 3800 ziemlich dasselbe kostete wie ein 4000+. Es ist schade, dass es von beiden Seiten Einkerner nur noch im Low- Cost- Segment gibt. Zumindest im Mittelklassebereich wären höher getaktete als Alternative wünschenswert.

Es wäre sehr interessant gewesen, wenn Du diese Betrachtung
a) öffentlich angestellt hättest
b) dieses dann auch in einer Gegenüberstellung von SC zu DC dargelegt hättest

Ich wäre auf jeden Fall mal an einer Analyse, wie sie Digit-Life für die 3D-Performance aufgestellt hat, hinsichtlich der CPU-Nutzung, bzw. des Einflusses von FRAPS in CPU-limitierten Scenarien, sehr interessiert. *unterschreib*

Schon klar... nur kommt es so rüber, als ob die durchschnittlichen 16% Mehrperformance (maßgeblich durch Q4 noch oben beeinflußt) jetzt DER Hinweis darauf wäre, dass sich eine DC-CPU für den 3-fachen Preis eines SC 'lohnen' würde.Kannst Du mir mal zeigen, wo in dem Artikel Q4 getestet wird? Ich glaube, ich bin zu blöd, das zu finden :wink:

Wie gesagt: Diese 16% kommen zustande bei Spielen, von denen mir kein einziges für Mehrkernoptimierungen bekannt wäre. Man hätte noch ein ganz anderes Ergebnis bekommen, hätte man stattdessen Q4, CoD 2 oder CoV genommen.

Weil unter realistischen Bedingungen ganz schnell andere Dinge limitieren. GraKa, neuerdings ganz klar der RAM und die gute alte Festplatte.
Unter diesen Umständen ändert sich das Fazit nehmlich ganz enorm. Da bleiben von den 16 Durschnitt nur noch 16% maximal. Meine Kritik ist einfach das durch die Realitätsfremde wahl der Auflösung, die Ergebnisse genau so aussagekräftig sind wie synthetische Werte. Es ist einfach nicht möglich ein übergreifendes Fazit zu ziehen. Die absulte Geschwindigkeit ist nunmal immer von der einzelnen Anwendung abhängig. Und über soche schwammigen Marketingausdrücke wie "Zukunftssicherheit" brauchen wir uns im PC Markt garnicht unterhalten.Die Diskussion gab es nun nicht erst einmal. Es geht hier nur um die Leistung der CPU als solche. Wenn bei Deinem System weitestgehend oder ausschließlich andere Dinge limitieren, ist es sinnlos, gerade die CPU aufzurüsten, klar. Das hat aber nichts damit zu tun, welche sich empfehlen würde, wenn Du sie aufrüsten möchtest. Wenn Du in diesen Auflösungen n% Unterschied misst, wirst Du den in der Praxis nicht haben, klar. Der entscheidende Unterschied zu synthetischen Tests ist die qualitativ realistische Arbeitslast. Die einzelnen CPUs verhalten sich so auch in höheren Auflösungen genau so zueinander. Und spätestens beim nächsten GraKa- Update merkst Du das auch. Oder an Stellen mit besonders hoher CPU- Last, die oft mit geringen fps zusammenfällt.

r@w.

2006-11-22, 14:45:43

Dass AMD die 1- MiB- Athlons eingestellt hat, hängt nicht mit den X2s zusammen. Es gab über ein Jahr nach deren Erscheinen noch Modelle mit "vollem" Cache, auch X2s (3700+, 4000+, 4400+, 4800+). Wenn Du denen nachtrauern möchtest, dann tu das, nur sehe ich den Zusammenhang zu dem Thema nicht.

Na ja... 3700+ und 4000+ gibt es noch reichlich... wie auch X2 4400+ und X2 4800+.
Nur eben nicht mehr für AM2... auch liegen gerade die X2-Modelle deutlich über den 'kastrierten' AM2-Pendents.

Was aber auch regelrecht grotesk ist: ein 'kastrierter' AM2 3800+ kostet mehr, als ein 'vollwert' S939 4000+...
(wenn es auch nur 10€ sind... eben 90 zu 100)

Und den Zusammenhang (i.e. "Mehrwert", wenn auch gering für 'lau') habe ich schon mehrfaqch genannt.
Zielt nur auf den Vergleich, bzw. das P/L-V. SC vs. DC...

Kannst Du mir mal zeigen, wo in dem Artikel Q4 getestet wird? Ich glaube, ich bin zu blöd, das zu finden :wink:

Ja, sorry.
Bin 'etwas' durcheinander geraten, weil mir die Ergebnisse bei THG noch so präsent waren...

Razor

Madkiller

2006-11-22, 15:40:02

Hmm, ich denke FRAPS ist ne interessante Frage. Bisher untersucht wurden ja eigentlich immer eher die Auswirkungen bei den Test von 3D-Karten, dort versucht man aber eigentlich immer eher eine GPU-Limitierung zu erreichen, als eine CPU-Limitierung.
Als ich von den ~1,5% schrieb, war das auf CPU-Limitierung bezogen.

Erstens: Prime95 läuft so weit ich weiß sowieso nur mit einer "Idle"-Priorität, was auch eure geringe CPUU-Auslastung erklärt.
Zweitens: Wieso lasst ihr überhaupt Prime95 auf einer CPU laufen, wenn ihr doch den Unterschied zwischen einer Single-Core-CPU zu einer Dual-Core-CPU aufzeigen wollt? (sofern einer vorhanden ist)

1. Wie im Artikel beschrieben, wurde die Priorität auf "normal" erhoben.
2. Weil es IMHO sinnvoller war, die zusätzliche Anwendung auf einem Core laufen zu lassen, damit das Spiel "zumindest einen für sich selbst hat".

Die Diskussion gab es nun nicht erst einmal. Es geht hier nur um die Leistung der CPU als solche. Wenn bei Deinem System weitestgehend oder ausschließlich andere Dinge limitieren, ist es sinnlos, gerade die CPU aufzurüsten, klar. Das hat aber nichts damit zu tun, welche sich empfehlen würde, wenn Du sie aufrüsten möchtest. Wenn Du in diesen Auflösungen n% Unterschied misst, wirst Du den in der Praxis nicht haben, klar. Der entscheidende Unterschied zu synthetischen Tests ist die qualitativ realistische Arbeitslast. Die einzelnen CPUs verhalten sich so auch in höheren Auflösungen genau so zueinander. Und spätestens beim nächsten GraKa- Update merkst Du das auch. Oder an Stellen mit besonders hoher CPU- Last, die oft mit geringen fps zusammenfällt.
:massa:

Madkiller

2006-11-22, 15:56:05

Für DEN Preisunterschied zwischen SC und DC (wie schon oft geschrieben: das dreifache!), kann ich mir locker eine höher getaktet "Vollwert"-SC-CPU leisten und spare dabei noch immer massig Geld... na ja, zumindest ist das P/L-Verhältnis hier wesentlich vertretbarer.
Ich habe die Aussage von Leo eher z.B. auf 4000+ vs X2 3800+ bezogen. Da bei den verwendet Spielen performancemäßig nicht viel um, aber in anderen Bereichen eben noch die Vorteile durch DC bestehen.
Daß der X2 auch hier teurer ist, ist klar (wie von dir ja auch an späterer Stelle erwähnt).
Aber soviel ist IMHO da auch nicht um, um da pauschalisiert von klarem "rentieren" oder "nicht rentieren" sprechen kann.

Ich wäre auf jeden Fall mal an einer Analyse, wie sie Digit-Life für die 3D-Performance aufgestellt hat, hinsichtlich der CPU-Nutzung, bzw. des Einflusses von FRAPS in CPU-limitierten Scenarien, sehr interessiert.
Siehe letzten Post.
Ich hatte schon mehrere Gegenproben erstellt. Unter CPU-wie auch unter GraKa-Limitierung. Mehr als die 0,5-2% habe ich nicht feststellen können.

Ich hoffe zumindest, dass auch Du die Tests jeweils mindestens 5x hast laufen lassen, um zumindest einigermaßen verifizierbare Ergebnisse zu erhalten.
Ich sollte evtl Leo sagen, daß er bei jedem Artikel intern dazuschreibt, wie getestet wurde.
Aber auch hier wurden jeweils 5x 5 Sekunden von einem Savegame für einen Durchlauf hergenommen.

Und?
:confused:
Durch die bekannten Nachteile (siehe Artikel hier auf 3DC) haben die eine nur sehr eingeschränkte Aussagekraft.

akuji13

2006-11-23, 16:08:30

2,75GHz zu 2,4GHz = 14,6%
35fps zu 30fps = 16,7%

Einziger sonstiger Unterschied... der Cache... und natürlich DC.
Was also macht hier den Unterschied aus?

Was wohl...der 2te Kern.

Mein 3200+ schafft an der Stelle @2400 Mhz genau 22 FPS und der X2 @2400 Mhz 30 FPS.
Also wo sollte dank der DC Optimierungen das Problem sein,mit 14.6% mehr Takt die 16.7% mehr an FPS wettzumachen? :wink:
Zumal man vorher sowieso das gesamte System vergleichen müsste.

Wäre also nett, dass wenn Du nächstes mal so etwas von Dir gibst, wenigstens mal den Taschrechner zu Rate ziehst.

Wäre nett,wenn du nächstes mal 2 deiner Systeme direkt miteinander vergleichst,bzw. eines mit DC CPU nimmst und dort dann mal 1 Kern abschaltest.
Dann brauchst du deinen Taschenrechner auch nicht mehr. :wink:

Und auch Probleme machen kann...
Man erinnere sich an die ganzen Patches und CPU-"Treiber" oder auch "CPU-Optimizer" für DC-Systeme.
Und vollkommen problemfrei ist das Ganze noch immer nicht.

Ich kanns nicht mehr hören,das ist wie bei all den angeblich so problematischen Spielen,Programmen,Treibern ect.
Ich sags wie es ist: wer mit DC Probleme hat ist schlichtweg nicht in der Lage,sich ein vernünftiges System aufzubauen und zu konfigurieren.
Man installiert den DC Optimizer und fertig.

Das "DC-Update" kostet Dich heute bei AMD schlichtweg das 3-fache.

Mit dem Taschenrechner bist du ja scheinbar ein ganz großer,nur mit dem Lesen klappts nicht so recht.

Ich nehm mal die Preise von Alternate für S939:

4000+ San Diego 1024 KB (weil das ja sooo viel bringen soll) 2400 Mhz = 104€
X2 4600+ Manchester 2x512 KB (weil das ja sooo der nachteil sein soll) 2400 Mhz = 239€.

Wie du da auf das 3-fache kommst,ist mir schleierhaft.

Klar, wenn man viele Dinge gleichzeitig macht, und bei Spielen nebenher Filme codiert, mag ein DC das dreifache wert sein... ist halt eine persönliche Präferenz, ob man Filme lieber kauft oder kopiert. Nur für den Preisunterschied alleine kann man schon eine Menge kaufen... (soll jetzt keine direkte Unterstellung sein)

Arroganz oder Dummheit?
Stell dir vor,viele Menschen haben einen Camcorder,eine Videokamera ect. und codieren ihre selbstgedrehten Filme.

:rolleyes:

@hmx

Ok,die Wette gilt,stell die DC Vorteile bei "Juiced" und "The Movies" bitte auf einem SC nach.
Wann bist du fertig?

Selbst wenn du es hinbasteln könntest (so wie der x64 Content für FC auf 32-bit),wäre es eine Fummellei.
Und da draussen wollen die meisten nichts fummeln,bzw. können es nicht.
Das ist wie mit OC,das wird hier viel zu ernst genommen,außerhalb der Freak-Szene ist das bedeutungslos.
Und mit OC sehen die DC sowieso sehr gut aus,die gehen inzwischen genauso gut wie ihre SC Varianten.

@topic

Das P/L Verhältnis ist bei DC CPUs völlig in Ordnung,denn das definiert immer noch jeder für sich selbst und mir sind die Vorteile das mehr an Geld wert,genau so wie anderen 4Gb Ram oder ein SLi/Crossfire System wichtig ist.

Aussagen wie "DC lohnt sich nicht" bedürfen immer noch des Zusatzes "...zumindest für mich" und sind wie auch in dieser Diskussion meiner Meinung nach,oft auf Neid gebaut.
Wie bei den Konsolen vs. PC oder Konsole vs. Konsole threads wird immer das eigene Produkt hochgehalten.

:rolleyes:

Armaq

2006-11-23, 17:14:04

Es wird saumässig Träge. Das liegt einfach daran das die Festplatten heute viel zu lahm sind. DC ist in einigen Situationen ganz klar eine Hilfe aber gerade dann wenn man wirklich Leistung braucht bringt es garnix. Spiel einfach mal Gothic und zieh dann etwas übers Netzwerk oder lass den Virenscanner rödeln.

Ich habe gesagt, ZWEI Anwendungen die intensiv deine HDD nutzen machen das System träge, aber nicht nur eine allein. FF geht wunderbar neben dem entpacken/verpacken.

Ich spiele regelmäßig eine Runde WC3 TFT und das Spiel ist nur! CPU-Limitation unterworfen. Meine Grafikkarte kommt nicht unter Vollast mit 8xS und 16AF HQ und Opt. aus (Anhand der Temperaturen habe ich die Auslastung mal grob geschätzt; 64°C gegenüber 73°C bei Oblivion). Erschwerend kommt hinzu, dass ich häufig TowerDefense- oder FootmenWars Maps zocke. Die Unmenge von Einheiten lässt nichts als ein CPU-Limit zu. Nebenbei läuft Skype (Kumpels o. Freundin), vorgestern auch Kaspersky und siehe da alles lief weiterhin flüssig. Wobei ich gerne mal die Wirkung von Kaspersky mit Fraps teste.

Razor

2006-11-25, 05:06:58

Mit dem Taschenrechner bist du ja scheinbar ein ganz großer,nur mit dem Lesen klappts nicht so recht.

Bei Dir ja wohl auch nicht... und wohl noch so einiges anderes.
:rolleyes:

Gewöhne Dir einfach mal einen anderen Ton an und versuche Dich mehr auf den Inhalt Deiner Post zu konzentrieren, dann klappts vielleicht auch mit der Qualität und damit dem Aussagegehalt.

Aber zumindest auf eines werde ich mal reagieren:
(der Rest war wirklich purer unfug, sorry)

Ich nehm mal die Preise von Alternate für S939:

4000+ San Diego 1024 KB (weil das ja sooo viel bringen soll) 2400 Mhz = 104€
X2 4600+ Manchester 2x512 KB (weil das ja sooo der nachteil sein soll) 2400 Mhz = 239€.

Wie du da auf das 3-fache kommst,ist mir schleierhaft.

1) ich schrieb nichts von Alternate-Preisen (wer lesen kann... egal)
2) 239€ vs. 96€ (für 104€ gibts einen 'boxed' Venice mit 'kastriertem' Cache) ist das 2,5 fache
3) das 2,5 fache für unbedeutende Mehrleistung ist viel zu viel
4) das 2,5 fache für die doppelte Mehrleistung wäre immer noch zu viel

Hast Du das jetzt begriffen, oder muss ich für Dich noch deutlicher werden?
:confused:

Razor

Razor

2006-11-25, 05:20:22

Ich habe die Aussage von Leo eher z.B. auf 4000+ vs X2 3800+ bezogen. Da bei den verwendet Spielen performancemäßig nicht viel um, aber in anderen Bereichen eben noch die Vorteile durch DC bestehen.
Daß der X2 auch hier teurer ist, ist klar (wie von dir ja auch an späterer Stelle erwähnt).
Aber soviel ist IMHO da auch nicht um, um da pauschalisiert von klarem "rentieren" oder "nicht rentieren" sprechen kann.

Das musst Du mir jetzt mal erklären...
Du meinst also, dass
a) ein DC sich bei Spielen ja offenbar überhaupt nicht lohnt?
b) es durchaus Anwendungen gibt, bei denen ein 3 facher (meinetwegen auch 2,5facher) Preis gerechtfertigt wäre

Kann ja hoffentlich nicht Dein Ernst sein...
...aber vielleicht habe ich Dich hier auch vollkommen falsch verstanden.

Siehe letzten Post.
Ich hatte schon mehrere Gegenproben erstellt. Unter CPU-wie auch unter GraKa-Limitierung. Mehr als die 0,5-2% habe ich nicht feststellen können.

Klar könnte ich jetzt auf Deine Aussagen vertrauen... aber eine konkrete Nennung Deiner Ergebnisse mit der Möglichkeit, diese selbst nachzuprüfen, wären mir lieber gewesen.

Sorry, aber für mich hört sich das eher nach eine Ausrede Deinerseits an...
...sorry, wenn ich Dir hier unrecht tue.

Ich sollte evtl Leo sagen, daß er bei jedem Artikel intern dazuschreibt, wie getestet wurde.
Aber auch hier wurden jeweils 5x 5 Sekunden von einem Savegame für einen Durchlauf hergenommen.

Das ist beruhigend.
Danke für die Klarstellung...

Konntest Du denn Ähnliches beobachten, wie die Jungs von Digit-Life?
Hast Du einen 6. Test gemacht, wenn ein Ergebnis "aus der Reihe sprang"?

Durch die bekannten Nachteile (siehe Artikel hier auf 3DC) haben die eine nur sehr eingeschränkte Aussagekraft.

Kommt darauf an, WAS man betrachten möchte...
...geht es nur um die 3D-Leistung, dann sind InGame-TimeDemos ideal.
...geht es um die CPU-Leistung gebe ich Dir natürlich recht, allerdings halte ich FRAPS auch hier für ungeeignet.
(was selbstredend umso mehr für nicht praxisrelevante Auflösungen gilt)

Allerdings geht der Murks06 hier IMO zu weit, da er einen DC glatt mit der doppelten Performance 'bewertet'.

Das hast Du ja gottlob nicht gemacht...
Schade nur, dass Dein Fazit nicht wirklich zu Deinen Ergebnissen passen... und schon gar nicht, wenn man das P/L-Verhältnis mit ins Kalkül nimmt.

Razor

Madkiller

2006-11-25, 08:54:15

Das musst Du mir jetzt mal erklären...
Du meinst also, dass
a) ein DC sich bei Spielen ja offenbar überhaupt nicht lohnt?
b) es durchaus Anwendungen gibt, bei denen ein 3 facher (meinetwegen auch 2,5facher) Preis gerechtfertigt wäre

Kann ja hoffentlich nicht Dein Ernst sein...
...aber vielleicht habe ich Dich hier auch vollkommen falsch verstanden.
Jap, du hast mich vollkommen falsch verstanden.
a) Ich bezog mich auf 4000+ vs X2 3800+
b) Ich bezog mich auf 4000+ vs X2 3800+

Klar könnte ich jetzt auf Deine Aussagen vertrauen... aber eine konkrete Nennung Deiner Ergebnisse mit der Möglichkeit, diese selbst nachzuprüfen, wären mir lieber gewesen.

Sorry, aber für mich hört sich das eher nach eine Ausrede Deinerseits an...
...sorry, wenn ich Dir hier unrecht tue.
Das ist immer Glaubenssache.
Diese Ergebnisse habe ich nicht mehr bei Hand, eben weil sie absolut unspektakulär waren.
Ich habe auch nicht die muße dazu jetzt extra für dich neue zu machen - sry.

Konntest Du denn Ähnliches beobachten, wie die Jungs von Digit-Life?
Natürlich ist es entscheidend, zum richtigen Zeitpunkt mit der Aufzeichnung anzufangen.
Aber inGame gibt es natürlich auch nicht solche Bedingungen wie beim FEAR-Benchmark und anderen, wo unmittelbar nach dem der durchgelaufen ist, >1k fps angezeigt werden.
Ya, und natürlich habe ich geschaut, daß ich genügend verwendbare Ergebnisse zusammen hatte. Im Notfall habe ich den Durchlauf nochmal gemacht.
Und... X-D
Wen wunderts, daß Frameverläufe anders aussehen, wenn man völlig frei durch ein Level läuft?
Die Hauptargument von Digit-Life gehen nicht zu Lasten von Fraps, sondern zu Lasten des Users.

...geht es nur um die 3D-Leistung, dann sind InGame-TimeDemos ideal.
Dem kann ich mich nicht anschließen. Einmal durch die avg fps über einen längeren Zeitraum, zum anderen wegen Flyby-Szenen, usw...
Es hat (IMO sogar sehr gute) Gründe, warum ich kurze InGame-Szenen benche. Aber steht ja alles in den Artikeln

... allerdings halte ich FRAPS auch hier für ungeeignet.
(was selbstredend umso mehr für nicht praxisrelevante Auflösungen gilt)
Klar, deine Meinung. Ich sehe aber immer noch kein Argument, was Fraps als ungeeignet darstellt.

Schade nur, dass Dein Fazit nicht wirklich zu Deinen Ergebnissen passen... und schon gar nicht, wenn man das P/L-Verhältnis mit ins Kalkül nimmt.
Text=Leo
Benches=ich

Hvoralek

2006-11-25, 14:47:49

4) das 2,5 fache für die doppelte Mehrleistung wäre immer noch zu vielDu verlangst also für n % Mehrpreis mindestens n% Mehrleistung? Was hast Du dann immer mit Deinem 4000+, der (bei Alternate) 66% teurer ist als ein 3200+, aber selbst bei krankem Cachebedarf nicht im gleichen Maße schneller sein dürfte? Bitte nicht mit zweierlei Maß messen, bei CPUs bekommt man für den doppelten Preis praktisch nie die doppelte Leistung.

Thaquanwyn

2006-11-28, 11:58:28

Hallo zusammen, :smile:

ich habe mir jetzt einmal mit Genuß all die Wortmeldungen angeschaut, die dieses Thema ausgelöst hat und kann mir ein kleines Lächeln nicht verkneifen.

Einmal abgesehen davon, daß ein zweiter Kern in bestimmten Situationen schon seine Daseinsberechtigung hat (was ich sogar den neuen Quadcores zugestehe), geht es hier doch eindeutig um das Für und Wider eines Dualprozessors in Computerspielen.

Und da ist die Rechnung in meinen unbedeutenden Augen nun einmal eine andere.

Zwar war gerade die Mehrheit der Aufrüster alter 939er Systeme begeistert über die Möglichkeit, nun relativ günstig an eine Dualcore-CPU zu kommen, aber Eingedenk der sehr wahrscheinlich im nächsten Jahr kommenden K8L Architektur, halte ich diesen Schritt für ziemlich kurzsichtig.
Gerade im CPU-Bereich geht es doch eigentlich um eine etwas langfristigere Bindung - da halte ich ein Jahr für eindeutig zu kurz.

Ich persönlich gehörte auch zu der Spezies, die eigentlich nach den deutlichen Preisnachlässen vor der Frage stand, vielleicht doch auf einen "günstigen" Dualprozessor umzusteigen.
Nun muß aber gesagt werden, daß ich trotz meiner 50 jahre immer noch begeisteter Zocker bin, viel Zeit in diversen Internetforen (Technik und Co.) verbringe, mich ausgiebig mit HTML-Programmierung beschäftige, aber mit Rendern von Videos ect. nichts am Hut habe!

Mein alter AMD64 3200+ sollte seinen Dienst weiterhin im Rechner meines Vaters tun, der außer Internet, Word und Co. keine außergewöhnlichen Ansprüche stellt.
So kam nach reiflicher Überlegung - will mein System erst umstellen, wenn es die neue K8L Architektur gibt - nur ein schneller AMD64 4000+ in Frage!
Er kostete relativ wenig Geld (gut 100€), läßt sich aber hervorragend übertakten (3.0 GHz mit knapp 51° bei voller Auslastung - Prime95 über mehre Stunden) und paßt ausgezeichnet zu meiner Leadtek 7800GTX.

Alles in allem habe ich den Schritt nie bereut - für mich persönlich ist das P/L Verhältnis nicht zu toppen, und da auch die Implementierung von Dualoptimierungen in neueren Spielen nur schleppend vorankommt, habe ich ganz bestimmt keinen Fehler gemacht.

Ciao
Tha

Skusi

2006-11-28, 13:56:18

Botcruscher

2006-11-28, 16:33:31

Für 100€ bekomm ich den 3200+ aber schon fast mit Board.;) Zwischen den CPus liegen auch schon ein paar Jährchen. Gerade die lange Lebensspanne zeigt doch das die GraKa schon lange ins erste Glied gerückt ist.

Smoke Screen

2006-11-28, 18:05:46

Tja,bei nem auf 3Gig übertakteten 4000+ fürn Hunni wär es mir auch
absolut Latte wenn Conroe & Co den Prozzi in jeder Beziehung nassmachen,
denn die Power die der bietet reicht vollkommen aus zum zocken - bei passender
Graka und genügend RAM.
Ist eben immer ne Sache des praktischen Kalküls,persönlicher Ansprüche und
mehr oder minder ausgeprägter "Schwanzverlängerungsneigung".

Thaquanwyn

2006-11-28, 23:53:47

Tja, wenn aber ein C2D 6300 deinen 3200+ in jeder Beziehung nass macht, dann weiss ich nicht ob 100,- für so einen Prozessor ein gutes P/L Verhältnis ist.
Und X2s für Sockel 939 bekommt man auch recht günstig.
Auch wenn nur in wenigen Spielen von Vorteil, ich zB habe Anno1701 und Gothic 3, die beide von DC profitieren, so ist DC doch ein Vorteil(gerade bei den MinFps).
Und die Anzahl der Spiele die DC bzw. QC bzw. MC;D nutzen, wird auf jeden Fall zunehmen.Für Sparfüchse kein Muss, aber für Gamer ein nettes kleines Gimmick, dass in Zukunt zu einem Muss wird.

mfG Skusi

edit: Und was heisst bei dir Langfristig? Bei CPU Preisen um die 150,- kann man doch ohne allzu grosse Kosten regelmäßig Nachrüsten. Bei der rasanten Entwicklung und dem ständigen Wechsel der Leistungskrone, sollte man sich das Wort Langfristig im Zusammenhang mit PC Hardware sowieso aus dem Kopf schlagen. Vor allem als Gamer.:redface:

... ich glaube, du hast meinen Beitrag nur überflogen. :tongue:

Hier ist von einem AMD64 4000+@3000 die Rede, der von einem normalen C2D 6300 garantiert nicht naß gemacht wird, jedenfalls nicht, solange wir hier vom Gamerbereich sprechen :wink: - aber ... eine entsprechende Übertaktung vorausgesetzt, hast du sicher Recht!

Nur - in Anbetracht der Tatsache, daß ich mir neben einem neuen Mainboard auch neuen Speicher zulegen müßte, dürfte der zu bezahlende Preis jenseits meiner Vorstellungen liegen.

Und was die Langfristigkeit von PC Hardware angeht, die zugegebenermaßen einem wirklich schnellen Wandel unterliegt, gibt es trotzdem immer noch einen ziemlichen Unterschied zwischen CPU und Grafikkarte ... ;)