schach mit deep fritz

[starsnake]

Hallo,
ich verfolge gerade die vierte Partie Kramnik vs. Deep Fritz.
Erstaunlich, wie vollkommen cool und stark der Computer spielt.
Genauso beeindruckend, daß der Mensch mithält.
Kann man noch besser spielen ?
Ich glaube, daß auf Dauer die Spiele zwischen den besten Menschen und dem Computer wohl pari ausgehen werden, weil selbst die größte Rechenpower doch nicht die Vorteile verschafft, die es wohl braucht, um einen sicher spielenden Menschen zu schlagen.
Der Mensch wird irgendwann nicht mehr gewinnen können, weil die kleinen psychologischen Schwächen, die das Spiel zwischen Menschen ausmachen, beim Spiel gegen den Computer wegfallen.
Schach ist berechenbar geworden.
Spannend.
bis denne
Henning

[PatkIllA]

Wobei der ja einige seltsame Regeln hat aushandeln können.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/81559

[starsnake]

mhm, interesant
wusste ich gar nicht.
na denn
bis denne
Henning
P.S. Deep fritz scheint trotzdem zu gewinnen:smile:

[Raff]

Wo läuft das?

MfG,
Raff

[Crop Circle]

Wo läuft das?

MfG,
Raff

Bei www.spiegel.de gibts einen Livestream.

[Ronny145]

Sieht im Moment nach Remis aus. Deep Fritz war am Drücker, aber Kramnik konnte sich bisher gut verteidigen. Wenn man sich mal alle Partien anschaut, hatte Kramnik seine Chancen. Mit einer Partie liegt er hinten, obwohl er da auf Sieg stand, bis der menschliche Fehler kam. Kasparow spielte vor ein paar Jahren gegen Deep Fritz und verlor, dominanter ist Fritz da nicht geworden. Wobei natürlich Kramnik schon der beste menschliche Schachspieler ist.

[Henry]

die regeln zeigen ja schon, dass die menschen mittlerweile keine chance mehr haben. aber man muss kramnik bewundern, was er für einen aufwand betreibt um ihn doch ans limit zu treiben.

[Marbleearth]

ist dennoch krass, dass Kramnik immerhin Remis herausschinden kann. Ich denke gegen den Computer zu gewinnen grenzt selbst für solche Experten ans Unmögliche. Die Gage ist aber auch nicht ohne, Wahnsinn :rolleyes:

[IVI]

Erstaunlich, wie vollkommen cool [...] der Computer spielt.

hö? soll der rechner ne miene verziehen? sich an die stirn fassen? den kopf schütteln?

*scnr*

[starsnake]

hallo,
ja ja, schon gut, stimmt natürlich. Computer und cool - :redface:
Letzte Partie war wieder Remis.
Vielleicht sollte man lieber sagen, stark wie cool Kramnik spielt.
Ich dachte echt Deep Fritz kriegt ihn in dieser etwas beengten Stellung.
Aber Kramnik machte diesmal keine Fehler.
Wäre ihm zu gönnen, daß er nach dem dummen Ding in der 2. Partie auch noch eine Partie gewinnt.
Dann wäre es wenigstens unentschieden.
bis denne
Henning

[Duran05]

Der Mensch ist längst geschlagen! Was dort gezeigt wird, ist nichts anderes als Show.

Wie dem Artikel zu entnehmen ist, wurden dem Programm einige Beschränkungen auferlegt, so das es beispielweise nur eine kleine Datenbank nutzen darf.

Die Benutzung der Endspiel-Datenbanken unterliegt ebenfalls Einschränkungen. Momentan gibt es alle Stellungen mit bis zu sechs Steinen vollständig ausanalysiert als 1,3 TByte große Datenbank. Diese darf Fritz aber nicht benutzen, sondern nur die acht GByte großen Fünfsteiner.

Würde man die volle Datenbank zur Verfügung stellen, so wäre der Computer in der Lage, die Züge in wesentlich kürzerer Zeit zu analysieren und wäre dann wahrscheinlich in allen Belangen überlegen.
Zudem ist die Rechenleistung noch stark erweiterbar.

[Apfelsaft]

Dann sollte man Kramnik aber auch die Möglichkeit geben ,während des Spieles in Büchern nachzuschlagen. Kramnik hat nunmal nicht 8GB Speicher , um sämtliche Partien im Kopf zu behalten. Von daher sollte man überlegen , ob Fritz überhaupt auf Archive zurückgreifen sollte.

@ theSpy: Natürlich ist die Rechenleistung deutlich erweiterbar . Allerdings macht ein Kampf dann keinen Sinn mehr , da der menschliche Körper sich nicht auf 100% (dauerhafte) Konzentration pushen lässt (siehe 2. Partie)

Ich persönlich finde es beeindruckend , wie sich Kramnik schlägt. Und wer schonmal gegen (selbst älteres) Schachprogramm gespielt hat , weiss die Leistung auch zu würdigen :redface: :rolleyes:

[Haarmann]

Witzigerweise gibts nach wie vor Spieler, die gegen Schachprogramme recht locker gewinnen, aber gegen Leute wie Kramnik todsicher verlieren.

[_Funkiwi_]

womit belegst du das, und wen meinst du?

[Ronny145]

womit belegst du das, und wen meinst du?



Das braucht man nicht zu belegen, es ist so. Nicht jedes Schachprogramm ist so stark wie Deep Fritz.


Und das mit der 1,3 TB Datenbank sehe ich auch anders. Das muss er auch so schaffen können und die Züge durchrechnen kann er auch schnell genug. Dominieren kann er trotzdem nicht. Gegen fast jeden anderen Großmeister könnte er das allerdings schon. Ich finde es aber schön, dass es wieder einen einzigen Weltmeister im Schach gibt. Sonst gab es immer zwei.


Hier mal ein interessantes Video: http://www.tagesschau.de/video/0,,OID6129002_RESms256_PLYinternal_NAV,00.html

[Leonidas]

Ich glaube, daß auf Dauer die Spiele zwischen den besten Menschen und dem Computer wohl pari ausgehen werden, weil selbst die größte Rechenpower doch nicht die Vorteile verschafft, die es wohl braucht, um einen sicher spielenden Menschen zu schlagen.


Glaube ich nicht. Man kann ja problemlos hochrechnen, wieviel Rechenpower vermutlich in 20J zur Verfügung steht - oder in 100J. Dagegen sollte kein Mensch mehr eine Chance haben.

Was natürlich notwendig wird ist eine Erweiterung der Software: Bei so viel zur Verfügung stehender Rechenzeit sollte sich der Computer nicht mehr so stark mit dem Bewerten von Stellungen beschäftigen, sondern viel eher Routinen mitlaufen lassen, welche allein nur Siegstellungen versucht zu ermitteln - das was ein Mensch ja vorwiegend macht. Und auch wenn das schwierig zu programmieren ist: Hier hat wieder der Computer prinzipielle Vorteile, da der auch ein (potentielles) Matt in 20 Zügen erkennt und darauf hinarbeiten kann, was für Menschen kaum mehr möglich ist.

[Leonidas]

Witzigerweise gibts nach wie vor Spieler, die gegen Schachprogramme recht locker gewinnen, aber gegen Leute wie Kramnik todsicher verlieren.


Richtig. Das sind Leute, die eben mal einen Vorteil in 25 Zügen sehen - was kein Computer vorausberechnet. Auch ein Mensch nicht - aber es gibt Leute, die haben eben diese Eingebungen.


Die Gewinnstrategie gegen Computer ist sowieso, denen kurz- und mittelfristige Gewinne anzubieten. Dabei muß der eigene Vorteil so weit in der Ferne liegen, daß er über dem Erfassungshorizont des Computers liegt. Zudem kommt hier ein anderes Computerproblem zum tragen: Computer sind nicht mißtrauisch. Wenn ein Zug zu verlockend ist, stockt der menschliche Gegenspieler und fängt doppelt zu überlegen an. Der Computer rechnet nur wie gewöhnlich durch, er vermutet nicht, daß das eine Falle sein könnte.

[PatkIllA]

Schach kann man halt sehr gut analysieren und die Berechnungen sind noch vergleichsweise übersichtlich.
Als Gegenbeispiel wird doch immer Go genannt, was zwar auch einfache Regeln hat, aber die Stellungen sind deutlich schwerer zu bewerten.

[DEAF BOY]

Live-Ticker (Flash) (http://www.spiegel.de/static/chessbase/)

[Ronny145]

Heute die letzte Partie. Bisher eine Niederlage und sonst alles Remis. Sieht schlecht aus im Moment für Kramnik in der Partie.

[Zool]

Vielleicht rückt ja mal irgendwann Go in das Rampenlicht der Entwickler. Da gibt es noch keine spielstarken Computerprogramme und selbst normale Amateurspieler sehen einen Stich.

[Haarmann]

Leonidas

Absolut Deiner Meinung. Mir fehlen jeweils nur die Eingebungen für solche Züge...
Mit den Datenbanken kann man leider den gleichen Zug nicht ein zweites Mal nutzen. Ohne diese Anpassung fällt ein Computer nachweislich immer rein.