Zufall = Unverständnis

[Quantar]

Bis auf den Zerfall von Atomen in seine Isotope geschieht nichts zufällig. Kann mir da jemand widersprechen?

[Coda]

Doch, da gibts noch einiges mehr. Eigentlich alles was mit Quantenmechanik zu tun hat (wozu radioaktiver Zerfall eben auch gehört).

[cyjoe]

Ja ich:

Alle quantenmechanischen Messergebnise sind zufällig bzw. statistisch, unter anderem auch der nukleare Zerfall. Es ist jedoch möglich, dass es uns "verborgene Variablen" gibt, die solche Prozesse determinieren. Dann gibt es keinen Zufall und auch der radioaktive Zerfall ist determiniert.

Außerdem "zerfällt" ein Atom im Allgemeinen nicht in seine "Isotope". Isotope sind laut Definition Elemente mit unterschiedlicher Nukleonen- aber gleicher Kernladungszahl. Sie unterscheiden sich also durch ihre Neutronenzahl.

[Demirug]

Doch, da gibts noch einiges mehr. Eigentlich alles was mit Quantenmechanik zu tun hat (wozu radioaktiver Zerfall eben auch gehört).

Ist das wirklich Zufall oder liegt es nicht viel mehr daran das wir die Gesetzte der Quantenmechanik eigentlich gar nicht verstehen?

[cyjoe]

Ist das wirklich Zufall oder liegt es nicht viel mehr daran das wir die Gesetzte der Quantenmechanik eigentlich gar nicht verstehen?

Möglich, dann ist aber auch der radioaktive Zerfall nicht zufällig und Quantars Aussage trotzdem falsch.

[schmacko]

Ist das wirklich Zufall oder liegt es nicht viel mehr daran das wir die Gesetzte der Quantenmechanik eigentlich gar nicht verstehen?
die gesetze der quantenmechanik sind von menschen erfunden, damit also ganz natürlich verständlich. (nicht dass ich das verstehen würde, aber prinzipiell schon.)
ebenso wie die begriffe "zufall" und "determination" menschlich sind und über ihren gebrauch verständlich sind.

wie die dinge "wirklich" sind, dürfte sich wohl dem menschen prinzipiell zu sehen entziehen.

[darph]

Würde man Ort, Richtung und Geschwindigkeit eines jeden Teilchens kennen, könnte man wohl die Zukunft vorhersagen. Das geht aber nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation), weshalb es Dinge gibt, die man nicht vorhersagen kann -> Zufall ist also nichts weiter als mangelndes Wissen.

Darauf wollte Quantar doch hinaus, oder? Nicht darauf, ob unser Verständnis der Quantenmechanik bereits das mangelnde Wissen darstellt oder nicht...

[hasufell]

Ja ich:

Alle quantenmechanischen Messergebnise sind zufällig bzw. statistisch, unter anderem auch der nukleare Zerfall. Es ist jedoch möglich, dass es uns "verborgene Variablen" gibt, die solche Prozesse determinieren. Dann gibt es keinen Zufall und auch der radioaktive Zerfall ist determiniert.
eben, deshalb bedeutet Zufall eigentlich nur "nichtkennen der ursache" oder "ohne ursache"

wobei 2. keinen sinn macht, da es ausserhalb logischen verständnisses liegt und somit auch nicht als solches erkennbar ist

[sei laut]

Muss man alles erklären können? Ich meine, es ist doch schön, dass es auch Sachen gibt, deren Zusammenhänge man nicht kennt und die man dann als Zufall deklarieren kann. :D

[Hucke]

Würde man Ort, Richtung und Geschwindigkeit eines jeden Teilchens kennen, könnte man wohl die Zukunft vorhersagen. Das geht aber nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation), weshalb es Dinge gibt, die man nicht vorhersagen kann -> Zufall ist also nichts weiter als mangelndes Wissen.

Darauf wollte Quantar doch hinaus, oder? Nicht darauf, ob unser Verständnis der Quantenmechanik bereits das mangelnde Wissen darstellt oder nicht...

Pure Spekulation. Nach heutigem Wissenstand zwar sehr wahrscheinlich, aber wer weiß? Vielleicht ist alles Zufall. Vielleicht gibt es Zufall nicht wirklich.

Die Abstammung des Menschen vom Affen manifestiert sich darin, dass es immer ein Alpha Männchen geben muss. Sprich Gott. :D

Und alles im Leben muss ja einen Sinn haben. Sonst macht vielleicht das eigene Leben gar keinen Sinn? Schreckliche Gedanken für manche Menschen. Aber ich hab auch deutlich weniger Beweise für meine Thesen als Heisenberg mit seiner Unschärferelation und sonstige Wissenschaftler mit ihren Theorien. :D

[Tesseract]

Ist das wirklich Zufall oder liegt es nicht viel mehr daran das wir die Gesetzte der Quantenmechanik eigentlich gar nicht verstehen?

macht es einen unterschied ob hinter dem stälernen vorhang der heisenbergschen unschärferelation würfel fallen, ein zahnrad sich dreht oder ein kleiner grüner gnom auf knöpfe drückt?

[Leonidas]

Bis auf den Zerfall von Atomen in seine Isotope geschieht nichts zufällig. Kann mir da jemand widersprechen?


Um das zu beweisen, müsstest Du das Universum klonen, in die Zeit zurückreisen (muß nicht viel sein) und dann in einem solchen Klon-Universium feststellen, ob dasselbe Autorennen wieder exakt so abläuft wie vorher. Dann wüsstest Du, ob sich Menschen immer wieder die exakt selben Entscheidungen treffen.

Bevor Du diesen Test aber nicht antrittst, kannst Du diesbezüglich gar nichts sagen. Nur weil sich in der Welt der Technik sehr vieles vorhersagen läßt, muß das nicht auf die Entscheidungsfindung eines menschlichen Gehirns zutreffen.

[ScottManDeath]

Wobei sich dann auch die Frage stellt, ob wir jemals das Gehirn vollständig verstehen werden, mit unseren Gehirnen...

[Jenny23]

macht es einen unterschied ob hinter dem stälernen vorhang der heisenbergschen unschärferelation würfel fallen, ein zahnrad sich dreht oder ein kleiner grüner gnom auf knöpfe drückt?Meiner Meinung nach macht es definitiv einen Unterschied. Das Fallen von Würfeln lässt sich berechnen. Man kann theoretisch vorhersagen welche Augenzahl zu sehen sein wird.
In der QM gibt es jedoch eine theoretische Unmöglichkeit der Berechenbarkeit eines zukünftigen Ereignisses anhand der Ausgangsdaten zu geben. Sollte sich nun herausstellen, daß das was wir sehen und theoretisieren nur die Schatten eines komplexen, aber theoretisch berechenbaren Prozesses sind gäbe es in der QM und damit auch sonst, keinen echten Zufall.

[Jenny23]

Wobei sich dann auch die Frage stellt, ob wir jemals das Gehirn vollständig verstehen werden, mit unseren Gehirnen...Für mich ist das nur eine esoterischer Widerspruch. Immerhin untersucht sich ja das Gehirn nicht selbst, sondern Gehirne untersuchen andere Gehirne.

[Monger]

Ist das wirklich Zufall oder liegt es nicht viel mehr daran das wir die Gesetzte der Quantenmechanik eigentlich gar nicht verstehen?

Das kommt jetzt darauf an, wie du Zufall definierst. Wenn du zu einer Wirkung keine eindeutige Ursache zuordnen kannst (und das ist bei der Quantenmechanik nunmal prinzipbedingt so), kannst du es Schicksal, Karma, göttliche Fügung oder Zufall nennen: aus deiner Perspektive ist dieses Verhalten nicht-deterministisch. Weshalb das so ist, halte ich für die Frage für zweitrangig.

[Ash-Zayr]

Der menschliche Geist ist frei von jedweden Regeln der Physik und Naturgesetzen.....was ich denke, entscheide und danach handle, ist der wahre Beweis für die Existenz von Zufall!

[hasufell]

Meiner Meinung nach macht es definitiv einen Unterschied. Das Fallen von Würfeln lässt sich berechnen. Man kann theoretisch vorhersagen welche Augenzahl zu sehen sein wird.
In der QM gibt es jedoch eine theoretische Unmöglichkeit der Berechenbarkeit eines zukünftigen Ereignisses anhand der Ausgangsdaten zu geben. Sollte sich nun herausstellen, daß das was wir sehen und theoretisieren nur die Schatten eines komplexen, aber theoretisch berechenbaren Prozesses sind gäbe es in der QM und damit auch sonst, keinen echten Zufall.
wieso "auch sonst"?

wie willst du mit Logik nichtlogische Naturzusammenhänge erkennen? :|

was wir können ist zu einem Naturzusammenhang zu sagen, dass wir ihn nicht verstehen, aber das berechtigt noch nicht zu der Annahme dass dieser tatsächlich ausserhalb der Logik ist... das werden wir sozusagen per Logik nie erkennen können.

das wäre ja sonst wie ein typ in ner glaskugel der sich meint von außen zu sehen

ich sage deshalb Naturzusammenhang weil man innerhalb definierter Systeme durchaus Nichtlogik nachweisen kann. Nun ist aber das was wir gemeinsam wahrnehmen bzw. die Wirklichkeit nennen nicht von uns definiert. (hmm, achtung sprachfalle -.-)

[Monger]

Der menschliche Geist ist frei von jedweden Regeln der Physik und Naturgesetzen.....was ich denke, entscheide und danach handle, ist der wahre Beweis für die Existenz von Zufall!

Also, dein Geist ist ganz sicher nicht frei von Grenzen! ;)

Wie kommst du zu so einer Aussage?

[hasufell]

Der menschliche Geist ist frei von jedweden Regeln der Physik und Naturgesetzen.....was ich denke, entscheide und danach handle, ist der wahre Beweis für die Existenz von Zufall!
womöglich, aber scheinbar kein intersubjektiv verstehbarer Beweis.

[Ash-Zayr]

Also, dein Geist ist ganz sicher nicht frei von Grenzen! ;)

Wie kommst du zu so einer Aussage?

Es geht doch darum, ob uns umgebende Dinge einer Logik und definierbaren, errechenbaren oder gar vorhersehbaren Gesetzen und Abläufen unterliegen? Wir gehen hier sogar soweit zu sagen, daß Dinge, die uns zufällig erscheinen, eben dies nicht sind, weil wir eingestehen, dass es eben doch noch Formeln und Gesetze gibt, die wir (noch) nicht kennen oder verstehen. Den Ansatz finde ich gut....nicht immer nur Bekanntes annehmen und vorraussetzen. Das ist wie mit der Frage nach Leben im All: wer sagt denn, daß wir nicht umgeben sind von anderem Leben...nur dass wir dieses nicht mit den menschlichen Wahrnehmungen erfassen können...weder hören, sehen, riechen, schmecken, fühlen...

So weit, so gut...jedoch behaupte ich, daß es wirklich kein, sie es auch bisher unerkannt, Gesetz geben kann, wonach man ersehen oder bestimmen könnte, was ich als nächste denke....

Ash-Zayr

[Monger]

So weit, so gut...jedoch behaupte ich, daß es wirklich kein, sie es auch bisher unerkannt, Gesetz geben kann, wonach man ersehen oder bestimmen könnte, was ich als nächste denke....

Ash-Zayr

Naja, mit Computertomographie geht da schon so einiges... Das Gehirn wird ja schon vorher aktiv, bevor ein Gedanke ins Bewusstsein springt...

Aber ich weiß schon was du meinst. Im Gehirn sind auch quantenmechanische Prozesse beteiligt. Wie sich ein Gedanke entwickelt, ist also nicht hundertprozentig deterministisch. Insofern stimme ich dir zu.

[Tesseract]

Das Fallen von Würfeln lässt sich berechnen. Man kann theoretisch vorhersagen welche Augenzahl zu sehen sein wird.

ich glaub du hast meine symbolische aussage "fallen der würfel hinter dem stälernen vorhang der heisenbergschen unschärferelation" etwas missverstanden.

Sollte sich nun herausstellen, daß das was wir sehen und theoretisieren nur die Schatten eines komplexen, aber theoretisch berechenbaren Prozesses sind gäbe es in der QM und damit auch sonst, keinen echten Zufall.

das problem der heisenbergschen unschärferelation ist kein praktisches bei dem es an den messmethoden scheitert, sondern ein prinzipelles.
das ist in etwa so als würde man sagen: "vielleicht kann man in der zukunft einen rechner bauen der pi auf alle stellen genau berechnen kann"

in der quantenmechanik musst man es sich in etwa so vorstellen: im "kleinen" hast du eine gewisse chance das 1+1=2 ist. da du aber nicht nur ein teilchen hast bei dem 1+1=2 in den meisten fällen zutrifft, sondern viele teilchen und viele vorgänge, hat es für unsere "große" welt den anschein als sei 1+1 tatsächlich immer 2.
und daher kannst du - vorrausgesetzt die quantenmechanik ist nicht total falsch (das bedeutet aber nicht das sie nicht noch unvollständig sein kann wie die relativitätstheorie oder die klassische physik davor) - diese teilchen nicht genau bestimmen. denn dafür bräuchtest du einen maßstab, bei dem 1+1 eben immer 2 ist und nicht nur in den meisten fällen.

niels bohr sagte mal so schön: "Wer von der Quantentheorie nicht entsetzt ist, hat sie nicht verstanden" :D

kann natürlich auch sein das sie komplett falsch ist, wer weiß, das kannst du aber von der mathematik genauso sagen, die beruht genauso auf einigen wenigen paradigmen die für jeden zwar total logisch erscheinen, aber nicht beweisbar sind. 1+1=2 ist eins davon.

(das beispiel mit dem 1+1=2 ist nur ein beispiel um das problem zu veranschaulichen, in der tat geht es in der quantenphysik eher um zustände, positionswahrscheinlichkeiten usw.)

[hasufell]

kann natürlich auch sein das sie komplett falsch ist, wer weiß, das kannst du aber von der mathematik genauso sagen, die beruht genauso auf einigen wenigen paradigmen die für jeden zwar total logisch erscheinen, aber nicht beweisbar sind. 1+1=2 ist eins davon.
hmm versteh ich nich was du meinst

Mathematik macht doch keine Aussagen über Wirklichkeit/Phänomene, sondern ist "nur" eine Strukturwissenschaft und in sich geschlossen, kann also als System gar nicht falsch sondern nur schlecht/begrenzt sein. Sobald aber Strukturen Phänomenen zugeordnet werden, sind wir schon in der Physik.

[Jenny23]

Der menschliche Geist ist frei von jedweden Regeln der Physik und Naturgesetzen.....was ich denke, entscheide und danach handle, ist der wahre Beweis für die Existenz von Zufall!Großer Irrtum.
Der menschliche Geist basiert eindeutig auf der Verknüpfungsstrukturstruktur und der Aktivität der Neuronen. Das ist erwiesen und auch leicht einzusehen.
Warum wirken Chemikalien auf den "menschlichen Geist", wenn dieser frei von jedweden Regeln der Physik und Naturgesetzen wäre? Und wie sollte das überhaupt möglich sein? Nichts existiert außerhalb der Naturgesetze. Nichts kann außerhalb der Naturgesetze existieren. Denn alles was ist ist zwangsläufig Teil der Natur. Allenfalls die Naturgesetze können unzureichend sein alles was ist korrekt zu beschreiben.
Und was Du denkst und entscheidest, daß denkst und entscheidest Du vielleicht zufällig, aber ich bin eher der Auffassung, daß der "freie Wille" determiniert ist durch die Umstände. Wir entscheiden nicht bewusst. Das Gehirn entscheidet und diese Entscheidung wird uns danach dann bewusst. Es gibt offenbar einen Rauschgenerator im Gehirn und zudem ist das Gehirn ja auch nicht statisch. Eine Information wird nie exakt auf dieselbe Art verarbeitet, da sich das Gehirn und die zusätzlichen Informationen die über die Sinne einströmen (oder neu gespeichert, neu verknüpft wurden) ständig verändern. Dadurch entsteht z.B. Kreativität. Aber all dies ist theoretisch berechenbar (wenn auch extrem kompliziert, da extrem viele Variablen), sofern man quantenprozesse im Gehirn ausschließt. Und ich bezweifle, daß derartige Prozesse in einem makroskopischen System wie dem Gehirn eine relevante Rolle spielen.
Es gibt keinen freien Willen.

[Jenny23]

Im Gehirn sind auch quantenmechanische Prozesse beteiligt.Tatsächlich? Woher hast Du diese Information?

[Monger]

Tatsächlich? Woher hast Du diese Information?

Ich hab die Quelle nicht mehr, aber die Nerven reagieren wohl bereits auf sehr geringe Ströme. Und aufgrund von spontanen Quantensprüngen kann durchaus mal ein Neuron feuern, ohne dass es eine Ursache dafür gab.

Ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht. Dafür kenne ich mich in Neurologie zu wenig aus.

[Jenny23]

ich glaub du hast meine symbolische aussage "fallen der würfel hinter dem stälernen vorhang der heisenbergschen unschärferelation" etwas missverstanden.Es sieht so aus.

das problem der heisenbergschen unschärferelation ist kein praktisches bei dem es an den messmethoden scheitert, sondern ein prinzipelles.
das ist in etwa so als würde man sagen: "vielleicht kann man in der zukunft einen rechner bauen der pi auf alle stellen genau berechnen kann"Wobei man letzteres beweisen kann, ersteres nicht unbedingt. Die Theorie mag ja trotz allem falsch sein. Daß es nicht an den Meßmethoden scheitert sondern ein prinzipielles Problem ist, das ist schon schwer zu schlucken. Das Axiom hier ist, daß jede Messung das System beeinflusst. Es ist plausibel, aber ist es auch beweisbar?

in der quantenmechanik musst man es sich in etwa so vorstellen: im "kleinen" hast du eine gewisse chance das 1+1=2 ist. da du aber nicht nur ein teilchen hast bei dem 1+1=2 in den meisten fällen zutrifft, sondern viele teilchen und viele vorgänge, hat es für unsere "große" welt den anschein als sei 1+1 tatsächlich immer 2.Ja, die Verrücktheiten der QM mitteln sich raus, so daß unsere normale, kausale Welt entsteht. So werden wir es wohl auch in milliarden Jahren nicht erleben, daß sich ein Kiesel spontan vom Boden erhebt, weil die Wahrscheinlichkeit für eine gleichmäßige Bewegung aller Teilchen die diesen Kiesel bilden in eine Richtung extrem klein ist. Nehmen wir jedoch an, daß der Kiesel und diese Welt unendlich lange existieren wird, so wird der Kiesel irgendwann genau dies tun.

und daher kannst du - vorrausgesetzt die quantenmechanik ist nicht total falsch (das bedeutet aber nicht das sie nicht noch unvollständig sein kann wie die relativitätstheorie oder die klassische physik davor) - diese teilchen nicht genau bestimmen. denn dafür bräuchtest du einen maßstab, bei dem 1+1 eben immer 2 ist und nicht nur in den meisten fällen.Ja.

niels bohr sagte mal so schön: "Wer von der Quantentheorie nicht entsetzt ist, hat sie nicht verstanden" :DSie ist vor allem eine ärgerliche Angelegenheit. Es passieren Dinge und wir können nur sagen, daß sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit passieren, aber nicht wie, wann und warum genau da und dann. Die Welt basiert auf einem verschwommenen Teilchenmist, wobei wir nicht einmal sagen können, was diese Teilchen eigentlich genau sind, weil es keine Entsprechung zu ihnen in der makroskopischen Welt gibt. Nichts hat ähnliche Eigenschaften. Wir können den ganzen Mist zwar wunderbar berechnen, aber schlüssig intepretieren oder wirklich verstehen scheint bisher nicht geklappt zu haben. Allein das Doppelspaltexperimente treibt jeden kausal denkenden Menschen in den Wahnsinn.

kann natürlich auch sein das sie komplett falsch ist, wer weiß, das kannst du aber von der mathematik genauso sagen, die beruht genauso auf einigen wenigen paradigmen die für jeden zwar total logisch erscheinen, aber nicht beweisbar sind. 1+1=2 ist eins davon.Die Mathematik dürfte mit Mathematik nicht falsifizierbar sein. Sofern sie die Realität treffend beschreiben kann scheinen die Grundannahmen korrekt zu sein. Wobei die Tatsache, daß sie auf unserer makroskopischen Welt basiert es eigentlich scon überraschend ist, daß wir damit auch diesen verrückten QM-Kram beherrschen können. Aber vielleicht würde es auch eleganter gehen. Wir haben nichts anderes.

(das beispiel mit dem 1+1=2 ist nur ein beispiel um das problem zu veranschaulichen, in der tat geht es in der quantenphysik eher um zustände, positionswahrscheinlichkeiten usw.)Es ist schon lange her, daß ich mich etwas mit der heisenbergschen Unschärferelation beschäftigt habe. Ich meine, daß man die Summe oder das Produkt kennt, jedoch bei genauerer Bestimmung eines Summanden oder Faktors den anderen entsprechend ungenauer macht.

[Tesseract]

hmm versteh ich nich was du meinst

Mathematik macht doch keine Aussagen über Wirklichkeit/Phänomene, sondern ist "nur" eine Strukturwissenschaft und in sich geschlossen, kann also als System gar nicht falsch sondern nur schlecht/begrenzt sein. Sobald aber Strukturen Phänomenen zugeordnet werden, sind wir schon in der Physik.

siehe meinen letzen satz. 1+1=2 ist nicht mathematisch zu verstehen sondern als folgerung. aus A und B folgt C. (zb wenn du in eine leere kiste etwas reinlegst und danach noch etwas kannst du davon ausgehen das immer 2 sachen drin sind.) in der quantentheorie heißt es aber oft: aus A und B folgt mit (sehr) hoher wahrscheinlichkeit C, aber nicht zwingend.

Tatsächlich? Woher hast Du diese Information?

roger penrose hat da einiges drüber geschrieben soweit ich weiß.

[Jenny23]

Ich hab die Quelle nicht mehr, aber die Nerven reagieren wohl bereits auf sehr geringe Ströme. Und aufgrund von spontanen Quantensprüngen kann durchaus mal ein Neuron feuern, ohne dass es eine Ursache dafür gab.

Ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht. Dafür kenne ich mich in Neurologie zu wenig aus.Hm, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Damit ein Neuron feuert muß doch so einiges koordiniert geschehen. Aber ich bin auch kein Experte auf dem Gebiet. Mein sehr rudimentäres Verständnis ist, daß sich Aktivitätspotentiale über Ionenpumpen aufbauen (dafür wird ATP verbraucht) und diese dann über bestimmte Regelkreise an denen Botenstoffe und entsprechende Akzeptormoleküle beteiligt sind, entladen werden, was wir dann als feuerndes Neuron bezeichnen, bzw. in größerem Maßstab als Erregung von Arealen. Dadurch werden andere Neuronen aktiviert und schließlich kann es zur Ausschüttunug von anderen Botenstoffen kommen usw...
Aber das ein Neuron feuert ohne daß ein entsprchender Botenstoff, bzw. eine entsprechende Konzentration an diesen Botenstoffmolekülen an die Akzeptormoleküle andockt, hm. Und ein Botenstoffmolekül ist ja auch recht groß, ebenso die Systeme mit denen es interagiert.
Keine Ahnung. Ich kann es mir nicht vorstellen.

[Jenny23]

roger penrose hat da einiges drüber geschrieben soweit ich weiß.Ja, das Buch habe ich. "Computerdenken". Ich habe es mehrmals angefangen, aber bisher nie komplett durchgelesen. Ein sehr sehr anstrengendes Buch. Soweit ich weiss wollte er auf diesem Weg beweisen, daß es entsprechende Prozesse im Geist geben muß. Sein Ansatz ist, soweit ich das in den ersten Kapiteln richtig verstanden habe, zu beweisen, daß ein deterministisches System niemals die Leistungen des Gehirns/menschlichen Geistes hervorbringen könnte. Das Buch wurde meines Wissens aber von vielen Neurologen stark kritisiert.
Ohne es komplett gelesen zu haben kann ich nur spekulieren, daß Mr Penrose deterministische Systeme in einem zu engen Rahmen beschreibt. Ich sehe den Schlüssel in der stetigen Veränderung des Gehirns, dem Wechselspiel in dem Hard- und Software sich gegenseitig bedingen. Und ich vermute, daß wenn man einen Computer bauen könnte, der im Wechselspiel mit seiner Software seine Hardware verändern kann auch lernen und verstehen kann (das Verständnis zeigt sich ja vor allem darin, daß ein ähnliches Problem mit den erworbenen Wissen als solches erkannt und angegangen wird; das was man als Verstehen, als das tiefe Verständnis einer Sache ansehen mag auch nur eine Illusion unserer Belohnungssystems sein). Denn die Veränderung ist ja der Lernprozess. Wir lernen, vereinfacht, indem neue Verknüpfungen im Gehirn entstehen. Wenn wir also Computer bauen können die auf selbstorganisierenden (nicht im Sinne der schlichten agglomeration, sondern im stets aktiven durch Regelkreise gesteuerten Organisationsprozessen), quasi lebendigen, Komponenten basieren dürften diese Computer ähnliche Leistungen wie wir vollbringen können.

[Tesseract]

Die Mathematik dürfte mit Mathematik nicht falsifizierbar sein.

nur reicht diese bedingung alleine nicht um irgendetwas zu beweisen.
direkt falsifizieren kann man sie wohl nicht. wenn sie nicht widersprüchlich ist, ist sie aber zwangsläufig "unvollständig" (nicht durchwegs alles beweisbar). das hat gödel in seinem unvollständigkeitssatz nachgewiesen.

das falsifiziert zumindest ein gewisses bild der "perfekten" mathmatik wie sie viele jahrhunderte gesehen wurde.

[Fritzchen]

Bis auf den Zerfall von Atomen in seine Isotope geschieht nichts zufällig. Kann mir da jemand widersprechen?

Mit anstieg der Unordnung (Entropie) müsste doch auch die Anzahl der möglichen Zufälle steigen.

Gibt es nicht auch eine Zufällige Kollision von Atomen?

[Jenny23]

Mit anstieg der Unordnung (Entropie) müsste doch auch die Anzahl der möglichen Zufälle steigen.Der Anstieg der Entropie ist dem Anstieg an Freiheitsgraden gleich. Somit "kann mehr passieren".

Gibt es nicht auch eine Zufällige Kollision von Atomen?Hm. Da man Ort und Geschwindigkeit eines Atoms nicht genau bestimmen kann dürfte man die Kollision von Atomen wohl als zufällig bezeichnen können. Damit ist dieses Ereignis dann auch ein Teil der QM.

[Monger]

...Mein sehr rudimentäres Verständnis ist, daß sich Aktivitätspotentiale über Ionenpumpen aufbauen (dafür wird ATP verbraucht) und diese dann über bestimmte Regelkreise an denen Botenstoffe und entsprechende Akzeptormoleküle beteiligt sind, entladen werden, was wir dann als feuerndes Neuron bezeichnen, bzw. in größerem Maßstab als Erregung von Arealen. Dadurch werden andere Neuronen aktiviert und schließlich kann es zur Ausschüttunug von anderen Botenstoffen kommen usw...

Die Reizung der Neuronen (woraufhin sie dann ihre Botenstoffe feuern), passiert aber elektrisch, sobald eine gewisse Schwellspannung überschritten wird. Wenn du jetzt ohnehin schon ziemlich nahe an diesem Schwellwert läufst, kann eine kurze Spannungsspitze dazu führen, dass das Neuron feuert.

Das Nervensystem ist eben so ein Mischmasch aus Chemie und Elektrizität. Zumindest letzteres dürfte relativ anfällig für Quanteneffekte sein - so wie wir es ja auch bald in der Computerindustrie merken werden.

[Fritzchen]

Bis auf den Zerfall von Atomen in seine Isotope geschieht nichts zufällig. Kann mir da jemand widersprechen?

Sprachen sind doch eigentlich auch recht zufällig.

Der Anstieg der Entropie ist dem Anstieg an Freiheitsgraden gleich. Somit "kann mehr passieren".


Und weil mehr passieren kann, nimmt das Chaos zu.
Zu Anbeginn der Zeit, war das Universum vermutlich noch in schöner Ordnung und viel weniger chaotisch.

Ist Chaos nicht ein stück Zufall?

Was ist eigentlich mit der Evolution? Zufall oder nicht?

Habe auch mal diese Definition von Zufall gefunden.

Man spricht von Zufall, wenn ein Ereignis nicht notwendig oder nicht beabsichtigt auftritt. Umgangssprachlich bezeichnet man ein Ereignis auch als zufällig, wenn es nicht absehbar, vorhersagbar oder berechenbar ist. Zufälligkeit und Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit sind jedoch nicht dasselbe.

[Freakazoid]

Sprachen sind doch eigentlich auch recht zufällig.



Und weil mehr passieren kann, nimmt das Chaos zu.
Zu Anbeginn der Zeit, war das Universum vermutlich noch in schöner Ordnung und viel weniger chaotisch.

Ist Chaos nicht ein stück Zufall?

Was ist eigentlich mit der Evolution? Zufall oder nicht?

Habe auch mal diese Definition von Zufall gefunden.

Man spricht von Zufall, wenn ein Ereignis nicht notwendig oder nicht beabsichtigt auftritt. Umgangssprachlich bezeichnet man ein Ereignis auch als zufällig, wenn es nicht absehbar, vorhersagbar oder berechenbar ist. Zufälligkeit und Unberechenbarkeit oder Unvorhersagbarkeit sind jedoch nicht dasselbe.

Ich denke nicht das man sagen kann, dass das Universum "Am Anfang" weniger chaotisch war als heute (dass also die Entropie mit der Zeit unweigerlich zunimmt im Universum), denn man betrachtet Entropie immer im geschlossenem System, und das ist das Universum nicht, sodenn es pulsiert/expaniert whatever.

[Fritzchen]

Ich denke nicht das man sagen kann, dass das Universum "Am Anfang" weniger chaotisch war als heute (dass also die Entropie mit der Zeit unweigerlich zunimmt im Universum), denn man betrachtet Entropie immer im geschlossenem System, und das ist das Universum nicht, sodenn es pulsiert/expaniert whatever.

Das unser Universum Expandiert, scheint klar zu sein.

Es gibt gute Gründe anzunehmen, dass das Universum nicht pulsiert sondern noch sehr lange Expandiert.
Aber whatever scheint auch ein Möglichkeit zu sein.

Kannst du begründen, warum unser Universum nicht in sich geschlossen sein sollte?

Es gibt mindestens zwei gründe anzunehmen, warum sich unser Universum von einem geordneten in einen chaotischen Zustand entwickelt.

1. Wäre es anders herum, dann müsste das Universum von Anbeginn alle Informationen in sich tragen und diese mit der Zeit verlieren.
2. Wenn ich mein Schreibtisch über einen längeren Zeitraum betrachte und keine Energie aufwende um diesen aufzuräumen, dann kann ich beobachten wie das Chaos immer größer wird. Und wenn ich dann meinen Schreibtisch aufräume erhöht sich die Entropie um ein vielfaches. Ich muss ja erst mal halbwegs geordnete Nahrung in Unordnung bringen.

Ich glaube schon das man unser Universum als nicht Deterministisches Chaos bezeichnen kann. Und dieses könnte man dann schon als Zufällig bezeichnen.

[Fritzchen]

Hm. Da man Ort und Geschwindigkeit eines Atoms nicht genau bestimmen kann dürfte man die Kollision von Atomen wohl als zufällig bezeichnen können. Damit ist dieses Ereignis dann auch ein Teil der QM.


Müsste eigentlich auch dann noch Zufällig sein wenn kein Beobachter in der Nähe ist.

Bis zur Unschärfe habe ich mich noch nicht Durchgearbeitet. In meinem Universum gibt es noch keine Beobachter.
Die Menge an Informationen die ein Universum mit Beobachter enthalten müsste, ist für meinen kleinen Kopf einfach viel zu Groß.

Und das habe ich Zufällig entdeckt.
http://www.hermes-trismegistos.com/erschaff.htm

Ist vielleicht auch eine Möglichkeit.

Kann es wirklich sein das die Entropie schon so stark angewachsen ist?


Etwas weiter unten „Deutung des Zufalls“ in der Quantenphysik.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Interpretation#Weitere_Deutungen_der_Quantenphysik

Auch ganz nette Ansätze:D

[da.phreak]

Großer Irrtum.
Der menschliche Geist basiert eindeutig auf der Verknüpfungsstrukturstruktur und der Aktivität der Neuronen.

Auch das ist evtl. ein Irrtum. Deine Argumentation setzt eines voraus: Das Gehirn erzeugt Bewußtsein. Anders formuliert: Die Kausalwirkung geht vom Gehirn zum Bewußtsein. Ob das so ist, weiß niemand. Es könnte genausogut sein, daß das Bewußtsein (was auch immer das genau ist) auf das Gehirn einwirkt. Das sagt ich als Neurowissenschaftler, und es ist sprachlich sehr wichtig: In Papern spricht man bewußt von neuronalen Korrelaten bestimmter Funktionen. Das drückt nicht mehr aus, als das beides gleichzeitig passiert, es klammert die Richtung der Kausalwirkung aus. Z. B. das feuern von Neuronen im primär motorischen Kortex wenn ich meinen Arm hebe.

Es gibt bis heute schlicht keine sinnige Erklärung, wie die neuronalen Vorgänge im Gehirn mit Bewußtsein gekoppelt sein können. Daß es so ist, ist unstrittig, man kann schließlich eindeutig Korrelate feststellen. Nur das Warum läßt sich nicht klären.

[Leonidas]

Der menschliche Geist ist frei von jedweden Regeln der Physik und Naturgesetzen.....was ich denke, entscheide und danach handle, ist der wahre Beweis für die Existenz von Zufall!



Selig sind die, die Illusionen haben ...

Das wir in vielen Dingen nicht frei, sondern gekoppelt an unsere Erfahrungen, Neigungen und ähnliches entscheiden, ist inzwischen ziemlich erwiesen. Das geht soweit, daß mittlerweile in gewissen Kreisen schon die Frage aufkommt, ob das derzeitige Strafrecht überhaupt noch ausführbar ist, wenn nach gewiesen werden kann, daß der Straftäter nur folgerichtig gemäß seiner Geisteszustandes handelte.

[hasufell]

Selig sind die, die Illusionen haben ...
dann sind wir alle selig :D

Das wir in vielen Dingen nicht frei, sondern gekoppelt an unsere Erfahrungen, Neigungen und ähnliches entscheiden, ist inzwischen ziemlich erwiesen. Das geht soweit, daß mittlerweile in gewissen Kreisen schon die Frage aufkommt, ob das derzeitige Strafrecht überhaupt noch ausführbar ist, wenn nach gewiesen werden kann, daß der Straftäter nur folgerichtig gemäß seiner Geisteszustandes handelte.
hmm, nach meiner Ethikauffassung kommt diese Frage gar nicht erst auf

denn imo geht es nich um Bestrafung/Rehabilitierung sondern NUR um Sicherheit

und jemand der z.b. tötet (selbstverteidigung mal aussen vor gelassen) ist ein Risikofaktor, völlig egal warum er es getan hat. Der Grund kann den Risikofaktor höchstens noch steigern.

ergo sprechen wir hier quasi nicht von Straftätern, sondern von Risikoträgern

[DonBlech]

Ich weiß was Zufall ist.

Ich reise in ein Fremdes Land, um dort zu leben.
Auf dem Hinflug sitzt jemand neben mir, der Deutsch spricht. Alle anderen kommen aus anderen Ländern. Das ist ein bischen Wahrscheinlichsogar noch, wenn beide über die gleiche Reisegesellschaft gebucht haben.

Man Lernst sich kennen und findet heraus, dass dieser auch dort Leben wird und zwar genausolange wie man selber. Unwahrscheinlich, solls aber geben.

man verbringt die erste Nacht in einem Hotel in der Nähe des Flughafens, Zimmernachbar ist der Sitznachbar aus dem Flugzeug. Okay Okay gleiche Reisegesellschaft. Passiert also.

Am nächsten Tag reise ich nach Norden, er nach Süden. Viele viele Meilen und Städte trennen uns und wir haben weder handynummern noch email addys ausgestauscht.

Zwei Monate vergehen.
Der Lehrer wird an einem Montag morgen krank und das Training fällt aus.
Okay heute also ausnahmsweise mal früher nach Hause, mache ich sonst nie.

Ich stehe am Bahnhof und will in den express einsteigen wie ich es immer mache. Aber an dem Tag ist er unerklärlicherweise total überfüllt. Sonst nie.

Okay ich nehme den local Train, zum ersten mal für diese lange Strecke.
Ein Localtrain hat 12 Wagen mit jeweils 4 Türen auf jeder Seite. Die wagen sind ziemlich groß.
Eine Station vor meiner Eigenen steigt mein Sitznachbar aus dem Flugzeug ein und steht plötzlich genau vor mir und erschreckt sich furchtbar.

Mhm was macht der hier, der wohnt doch total weit weg.
Er hat die Eltern eines Freundes besucht und war auf dem Weg zurück zum Flughafen. Das ist aber nicht die direkte Linie zum Flughafen.
Die direkte linie wurde durch ein Erdbeben beschädigt, deshlab wurde er umgeleitet.


So ich addiere.
Besuch bei den Eltern seines Freundes+ kein Training+ local Train+ Umleitung des Verkehrs zum Flughafen+ Eltern ds Freundes wohnen in meiner Provinz+ enorme größe des Zuges+ ich stand an der Tür und war nicht weiter hinten in der Masse+ er hat auch keinen express genommen, obwohl es sinnvol gewesen wäre+ wir beide tranken gerade Milchtee

=

extrem unwahrscheinlich, mein persönlicher Zfall Nummer 1
Ja Zufall anders kann es nicht sein.
Und ja ich bin ein sturkopf und ihr werdet michnicht mit euren Physikalischen Formeln bekehren können.

Wer weiß welches Land es ist bekommt nen Eis.

[njoobee]

@ DonBlech
zwar ist es ziemlich unwahrscheinlich das sowas passiert, aber es gab doch für das alles im Prinzip einen grund.

Stell dir mal vor du hättest den Typ nicht im Flugzeug getroffen aber der Rest wäre genauso passiert es wäre also im Prinzip genauso unwahrscheinlich gewesen, aber da du ihn ja gar nicht kennen gelernt hast hättest du es gar nicht bemerkt.

Ne andere Möglichkeit wäre, dass er ein Stalker ist und dir nachstellt, oder er ein Privatdetektiv ist und von deinen Eltern engagiert wurde um aufzupassen dass du auch brav bist^^

[Fritzchen]

.

[CannedCaptain]

Ist das wirklich Zufall oder liegt es nicht viel mehr daran das wir die Gesetzte der Quantenmechanik eigentlich gar nicht verstehen?

Das glaube ich aber auch. Viele argumentieren mit QM ohne die eigentliche Message dahinter zu verstehen. Die Kenntnis des genauen Zustandes eines Systems führt die QM ad absurdum. Es gibt keinen Determinismus, findet Euch damit ab, die QM ist eine der am besten bestätigten physikalischen Theorien. (ebenso die SRT und ART) Und glaubt mir, das gefällt mir viel weniger als Euch, denn ich muss damit rechnen.

[Sir Silence]

waren nicht alle physikalischen formeln sowieso falsch?

also wenn es wirklich keine zufälle gibt, dann bekommt der Film "Matrix" wirklich recht nahe an die Realität heran, findet ihr nicht? wenn wirklich nichts zufällig ist, dann muss es irgend jemand so gewollt haben. denn wille ist kein zufall.

[Fritzchen]

Das glaube ich aber auch. Viele argumentieren mit QM ohne die eigentliche Message dahinter zu verstehen. Die Kenntnis des genauen Zustandes eines Systems führt die QM ad absurdum. Es gibt keinen Determinismus, findet Euch damit ab, die QM ist eine der am besten bestätigten physikalischen Theorien. (ebenso die SRT und ART) Und glaubt mir, das gefällt mir viel weniger als Euch, denn ich muss damit rechnen.

Sind wir zu dumm zu verstehen, oder Setzt hier die Natur die Grenze:confused:



waren nicht alle physikalischen formeln sowieso falsch?

also wenn es wirklich keine zufälle gibt, dann bekommt der Film "Matrix" wirklich recht nahe an die Realität heran, findet ihr nicht? wenn wirklich nichts zufällig ist, dann muss es irgend jemand so gewollt haben. denn wille ist kein zufall.

Es wird für uns Menschen immer den Zufall geben.:mad:

Wir können nur unser Universum beobachten, was da hinter ist wird immer ein Rätsel bleiben.

[Sir Silence]

Wir können nur unser Universum beobachten, was da hinter ist wird immer ein Rätsel bleiben.

jo, genau wie man mal sagte, das ein computer irgendwann mal "nur noch" 1,5t wiegen soll.

allein die behauptung, dass nur mit hilfe einer atmosphäre leben existieren kann ist naiv. menschen eben.

[CannedCaptain]

Die Quantenmechanik hat als fundamentale Voraussetzung, dass sie eben keine Auskunft darüber geben kann, wo sie ein Teilchen befindet oder welchen Weg es dorthin genommen hat. Wäre dieses so, dann könnte man Interferenz und Streuerscheinungen der Materie nicht ergründen. Zu dem gibt es Größen (wie Ort und Impuls), die man nicht gleichzeitig messen kann, d.h. sobald ich eine Größe messe, ist der Zustand des Systems ein anderer, also kann man nicht mehr eine andere Messung zum gleichen Zustand vornehmen. Deswegen kann man eben nicht genau sagen, der Elefant steht genau da und läuft genau 20,00000000000 km/h.

[Leonidas]

denn imo geht es nich um Bestrafung/Rehabilitierung sondern NUR um Sicherheit

und jemand der z.b. tötet (selbstverteidigung mal aussen vor gelassen) ist ein Risikofaktor, völlig egal warum er es getan hat. Der Grund kann den Risikofaktor höchstens noch steigern.

ergo sprechen wir hier quasi nicht von Straftätern, sondern von Risikoträgern


Cool. D.h. ich darf sündigen wenn ich garantieren kann oder die äußeren Umstände entsprechend sind, daß es nie wieder vorkommt. Sorry, so funktioniert das nicht.

[hasufell]

Cool. D.h. ich darf sündigen wenn ich garantieren kann oder die äußeren Umstände entsprechend sind, daß es nie wieder vorkommt. Sorry, so funktioniert das nicht.
1. die Garantie eines Mörders z.b. ist nicht viel wert, also ist er nach wie vor ein Risikofaktor
2. ist der Mörder nun geistig behindert durch einen Vorfall und sitzt im Rollstuhl und sabbert, wieso sollte er dann noch eine Gefahr sein?

was du meinst ist glaubich so eine Art Prävention von gesetzwidrigem Handeln durch das Wissen, dass eine Repressalie folgt.

aber das ist gar nicht nötig wie gesagt. Wenn jemand seine Oma ermordet weil er ihr Erbe haben will, dann mögen einige davon ausgehen, dass er an sich kein mordlustiger Mensch ist und keine Gefahr für die Gesellschaft mehr darstellt. Falsch, jemand der anderen Menschen Leid zufügt trotz Optionen, zeigt eine Grundeinstellung, die die Gesellschaft gefährdet.

klar, es gibt da Abstufungen. jeden Kartoffeldieb gleich aus der Gesellschaft zu verbannen ist nicht unbedingt sinnvoll, aber dafür gibt es auch Lösungen.

Strafen zu verhängen, um Menschen einzuschüchtern mindert aber die Bereitschaft eine Straftat zu begehen auch nicht unbedingt.

Wenn man wüsste, dass man schon nach einem Diebstahl sich rechtfertigen müsste, warum man KEINEN Risikofaktor darstellt, und bei Forsetzung die Verbannung folgen würde, dann überlegt man es sich eher 2mal als sogar auf Knast zu spekulieren...

insofern müssten Gerichte durch Risikoschätzer ersetzt werden :D
logisch tun sich da wieder neue Probleme auf, wie schätzt man Risiko ein etc. ... die menschliche Vernunft und ihre Schwächen kann hier ebensowenig eliminiert werden, aber zumindest würde diese religiöse Perversion von Bestrafung ausserhalb vernünftiger Ethik verbannt bleiben

[Rhönpaulus]

meine meinung zum thema:

die qm beschreibt die beobachtbaren vorgänge auf elementarteilchenebene sehr gut,so absurd die rechnungen auch erscheinen mögen.
die vermutung ist das auch diese teilchen wiederum nur gebilde aus noch kleineren teilchen sind.
solange man die heutigen elementarteilchen als punktförmig ohne ausdehnung ansieht ist die qm eine gute und hinreichend genaue theorie was die beschreibung der vorgänge anbelangt.
erst wenn man zu noch kleineren auflösungen kommt und evt. noch kleinere bestandteile erkennen und untersuchen kann wird einiges vom zufall in form von warscheinlichkeiten in den gleichungen und wechselwirkungen verschwinden.
mit dem neuen superbeschleuniger am cern hofft man ja auf bis zu etwa e-20 meter herunterzukommen.
eventuell reicht das schon aus um neue strukturen zu entdecken.

[Fritzchen]

Es gibt überhaupt keinen Zufall. Das Wort Zufall kann gegen das Wort Möglichkeit (alle Möglichkeiten die wahrscheinlich sind)ersetzt werden. Und schon hat man ein perfektes Weltbild.

[Supa]

Beschreibt der Schmetterlingseffekt nicht den Zufall, denn alle vorrausetzungen wissen wir nicht bzw können wir nicht wissen, weil selbst wenn wir alles was einen eindeutigen Zustand (x,y,z,t,p,v,m + freiheitsgrade usw) hat, wissen würden, es auf quanten ebene nur wahrscheinlichkeiten gibt, zu mindestens nach heutiger meinung... und schwups ändert uns ein aus der reihe tanzendes Atom alles... Ist zumindestens meine meinung, habe aber QM bisher noch nicht gehabt.

[da.phreak]

Wer sich mal etwas ernster mit dem Thema Bewußtsein und freier Wille beschäftigen möchte, der sollte mal diesen Link (http://consc.net/online.html) besuchen. Wie man dort sieht ist die Breite des Themas enorm. Wer's kurz und knackig haben möchte kann sich auch diesen Zeit-Artikel (http://www.zeit.de/archiv/1996/51/libet.txt.19961213.xml) angucken.

[Fritzchen]

Beschreibt der Schmetterlingseffekt nicht den Zufall, denn alle vorrausetzungen wissen wir nicht bzw können wir nicht wissen, weil selbst wenn wir alles was einen eindeutigen Zustand (x,y,z,t,p,v,m + freiheitsgrade usw) hat, wissen würden, es auf quanten ebene nur wahrscheinlichkeiten gibt, zu mindestens nach heutiger meinung... und schwups ändert uns ein aus der reihe tanzendes Atom alles... Ist zumindestens meine meinung, habe aber QM bisher noch nicht gehabt.


Der Schmetterlingseffekt ist ein Beispiel für Chaostisches verhalten und hat nichts mit dem Zufall zu tun..
Wären die Startbedingungen (Möglichkeiten) nicht genau bekannt, dann wäre es unmöglich zu Determinieren.

Hier noch der passende link zu Wicki

Http://de.wikipedia.org/wiki/Schmetterlingseffekt.

Ist es dir nicht möglich, einen Suchbegriff bei google einzugeben?

[Quantar]

Der Schmetterlingseffekt ist ein Beispiel für Chaostisches verhalten und hat nichts mit dem Zufall zu tun..
Aber ist imo ein gutes Beispiel dafür, dass wir nicht in der Lage dazu sind, alles zu rekonstruieren.
Und wir müssten erstmal in der Lage sein, zu bestimmen, was nun alles determiniert ist und was nicht.

[Supa]

Aber ist imo ein gutes Beispiel dafür, dass wir nicht in der Lage dazu sind, alles zu rekonstruieren.
Und wir müssten erstmal in der Lage sein, zu bestimmen, was nun alles determiniert ist und was nicht.

Genau das wollte ich damit sagen.

Und das der SChmerterling effekt nichts mit Zufall an sich zutun hat, ist mir auch klar. Aber ist nicht das unwissen was als nächstes passiert = Zufall, und selbst wenn man nicht einschätzen kann was passiert ist das nicht auch zufall? trifft dieses nicht auch aufs chaos zu wenn wir nicht alle start bedingungen endlich genau wissen?

[Fritzchen]

Genau das wollte ich damit sagen.

Und das der SChmerterling effekt nichts mit Zufall an sich zutun hat, ist mir auch klar. Aber ist nicht das unwissen was als nächstes passiert = Zufall, und selbst wenn man nicht einschätzen kann was passiert ist das nicht auch zufall? trifft dieses nicht auch aufs chaos zu wenn wir nicht alle start bedingungen endlich genau wissen?

Ich habe keine Ahnung von chaosforschung, wie von fast allem.:redface:

Ich behaupte einfach mal, dass es keinen Zufall geben dürfte. Nur Möglichkeiten die sich ergeben.

[Quantar]

wie von fast allem.

Naja, so gesehen hat jeder keine Ahnung von fast Allem ;)

Mal ne leicht andere Frage:
Wie steht ihr zu dem "Physikalischen Reduktionismus"?

[Coda]

erst wenn man zu noch kleineren auflösungen kommt und evt. noch kleinere bestandteile erkennen und untersuchen kann wird einiges vom zufall in form von warscheinlichkeiten in den gleichungen und wechselwirkungen verschwinden

Zufall kann nicht verschwinden. Es ist z.B. so elementar dass eine elektron z.B. in einer Atomhülle nur eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit hat, wie will man das "ausrechnen".

Das Zeug ist einfach zufällig, was ist daran so schlimm?

[Fritzchen]

Das Zeug ist einfach zufällig, was ist daran so schlimm?

Wissen ist Macht. Nichts Wissen macht auch nix.
Hauptsache der Rechner Läuft. Wie er funktioniert ist nicht wirklicht wichtig zu Wissen. Zumindest solange, wie er Läuft.


Mal ne leicht andere Frage:
Wie steht ihr zu dem "Physikalischen Reduktionismus"?

Was ist das?


Was wir für den Zufall halten, ist nichts anderes als eine Verkettung von Kausalitäten.

[Rhönpaulus]

solange man elektronen nicht beobachten kann ist es unmöglich seine wechselwirkungen genauer zu studieren.
in der qm werden sie als mathematische punkte (ohne ausdehnung) behandelt.
das ist natürlich nur eine mathematische krücke denn sie besitzen wie alle elementarteilchen eine ausdehnung im raum.
eine bessere theorie ist hier nicht mehr auf warscheinlichkeiten angewiesen weshalb ja so fieberhaft seit jahrzehnten danach gesucht wird.
um neue theorien praktisch zu testen wird der neue beschleuniger am cern ja gebaut.
ohne experimentale erkenntnisse kann man keine der theorien bestätigen oder wiederlegen und so geht dann nichts vorwärts.

[CannedCaptain]

Die Quantenmechanik behandelt das Elektron nicht als Punkt.
Im Cern sucht man nach Fehlern im Standardmodell, was in den Augen der Theoretiker ne Krücke ist, aber momentan viel zu gut funktioniert.

[Rhönpaulus]

die mathematik der quantenmechanik basiert auf der annahme das die beschriebenen objekte punktförmig sind.
jeder physiker weiß das dies natürlich nur eine krücke ist aber immerhin kann man damit schon viel beschreiben.
nur wenn man genauer ranngeht sind keine vorhersagen mehr möglich weil die theorie dann versagt.
die qm hat ihren gültigen ausdehnungsbereich ebenso wie die realtivitätstheorie ihren hat.
wenn man noch kleinere vorgänge beschreiben will taugt die qm nichts und eine neue theorie muß her.

[Quantar]

Was ist das?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/4/42/Putnam-Oppenheim.Scheme2.png/180px-Putnam-Oppenheim.Scheme2.png

Banal gesagt: Alles sind Teilchen, also müsste sich auch alles auf den formalen Ebenen derer erklären lassen.
Das ist so eine Sache, wo ich einfach nicht weiß, wie ich dazu Position beziehen soll.

[RaumKraehe]

Bis auf den Zerfall von Atomen in seine Isotope geschieht nichts zufällig. Kann mir da jemand widersprechen?

Braunsche Bewegung?

[Fritzchen]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/4/42/Putnam-Oppenheim.Scheme2.png/180px-Putnam-Oppenheim.Scheme2.png

Banal gesagt: Alles sind Teilchen, also müsste sich auch alles auf den formalen Ebenen derer erklären lassen.
Das ist so eine Sache, wo ich einfach nicht weiß, wie ich dazu Position beziehen soll.

Du musst mit Einstein anfangen.
Ich verstehe den aber nur Virtuell.

Massen Besetzte Körper, die sich nicht so schnell bewegen. Und alles was Relativ sein könnte
Ist aber nur in geringen Dosierungen Empfehlenswert. Kann zu Nervenzusammenbruch führen.

[Quantar]

Du musst mit Einstein anfangen.
Ich verstehe den aber nur Virtuell.

Massen Besetzte Körper, die sich nicht so schnell bewegen. Und alles was Relativ sein könnte
Ist aber nur in geringen Dosierungen Empfehlenswert. Kann zu Nervenzusammenbruch führen.


Jaja, nur ist es imo eine Kunst, den Transfer zwischen der formalen und der informellen Welt zu tätigen.
Denn wie sagt mein Prof so schön: " Damit schmeckt mir die Marmelade morgens besser".

[anticoagulation]

mein Gehirn explodiert !!

[CannedCaptain]

Die Quantenmechanik behandelt ein Teilchen nicht als Punkt, denn

http://www.forkosh.dreamhost.com/cgi-bin/mimetexpublic.cgi?%3Cx|\psi%3E=\frac{1}{(2%20\pi%20\hbar)^3}%20\int\limits_{\mat hbb{R}^3}%20d^3p\,\left{%20e^{-\frac{a}{\hbar^2}\left(p-p_0\right)^2}%20e^{\frac{i}{\hbar}\left(px-\omega%20t\right)}\right}

als Wellenpaket (http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenpaket) sieht für mich eher wie eine Gaußstandardverteilung (http://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung) des Impulses um den Punkt p0 herum (Gaußglocke mit Maximum bei p0 (http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:NormalVert2d_korrel.png)) als ein Punkt aus. Eine Ebene Welle im Raum, wo man das freie Teilchen ansetzt ist gar nicht Bestandteil des dazugehörigen Vektorraums weil

http://www.forkosh.dreamhost.com/cgi-bin/mimetexpublic.cgi?%3Cx|\psi%3E=\frac{1}{(2%20\pi%20\hbar)^3}%20\int\limits_{\mat hbb{R}^3}%20d^3p\,\left{%201\,e^{\frac{i}{\hbar}\left(px-\omega%20t%20\right)}\right}=\delta(x)^{(3)}%20e^{-\frac{i}{\hbar}\omega%20t}

weder die delta-Distribution noch 1 eine quadratintegrable Funktion ist. Die delta- Distribution ist gar keine Funktion und das Integral über 1 divergiert. Alleinig Superposition aus planaren Wellen nach Fourier im obigen Bsp. als Gaußpaket ist eine konsistente Lösung. Die zweite Behandlung würde noch nicht einmal mehr ein Skalarprodukt im dazugehörigen Vektorraum liefern.

[twodoublethree]

Wieso schreibt man eigentlich
2*pi*h-quer anstatt einfach h?

[CannedCaptain]

Aus Konsistenzgründen:

Die 2 pi kommen eigentlich aus der Mathematik und da Physiker eh lieber mit omega als mit f rechnen ist E=hbar omega anstatt E=h f. Damit man nun nicht durcheinanderkommt, nimmt man einfach immer hbar , denn so ein kleiner Balken verkommt schon einmal im Schriftbild. Es gibt also keinen ausgezeichneten Grund, es ist halt Sitte. Außerdem setzen Theoretiker hbar=1 damit sie nicht ständig diese Konstante mitschleppen müssen, wenn man nun aber h=1 setzen würde, ginge das schöne Bild der Fouriertransformation (http://upload.wikimedia.org/math/3/8/9/389ae54d98b3a10dabcc3ceddfd9a215.png) flöten.

[Fritzchen]

Jaja, nur ist es imo eine Kunst, den Transfer zwischen der formalen und der informellen Welt zu tätigen.

Den wird man wohl nicht hinbekommen. Man kann Theoretisch versuchen alle Energie in unserem Universum auf wenige bis fast keine Möglichkeit der Veränderung zu bringen.
Siehe Urknall Theorie.

[Quantar]

Auf die Gefahr hin, dass mir die Formalwissenschaftler den Kopf abreißen :D
Was hab ich von der Weltformel, wenn ich meine Rechnungen nicht bezahlen kann? Das, was ich im Kopf habe, muss ich letzt endlich umsetzen. Gödel mag womöglich glücklich gestorben sein. Aber es gibt mehr in unserem Leben als Formeln. Von daher muss man sein Wissen immer umsetzen, um sich das zu ermöglichen, was einem die persönliche Eudämonie verspricht.
Und dieser Transfer ist für mich (persönlich) das Höchste aller Güter.
Ich weiß wie berauschend es ist, sich mit kognitiven formalen Problemen zu beschäftigen, die 99% der Menschheit nicht nachvollziehen können. Aber dennoch will ich ficken, fressen, saufen und Spaß haben....

[CannedCaptain]

Naturwissenschaft ist nicht Mathematik, Naturwissenschaft ist die richtige Interpretation der Mathematik. Die (stationäre) Schrödingergleichung:

http://www.forkosh.dreamhost.com/cgi-bin/mimetexpublic.cgi?H|\psi%3E=E|\psi%3E%20\leftrightarrow%20Ax=\lambda%20x

ist nichts anderes als eine brachial triviale Eigenwertgleichung. Der Nobelpreis dahinter ist die Interpretation. Was ist H? Wast ist E? Was ist es physikalisch, wenn man den Eigenwert ausrechnet und was ist überhaupt |psi>? Das sind die elementaren Fragen, nicht etwa wie man das Problem mathematisch löst.
Achja und wenn man den Nobelpreis hat kann man ein Leben lang ficken, essen, saufen.

[Blackland]

Na wenn DAS kein Zufall ist:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2686204#post2686204

;)

[schmacko]

Naturwissenschaft ist nicht Mathematik, Naturwissenschaft ist die richtige Interpretation der Mathematik.[...]Der Nobelpreis dahinter ist die Interpretation. Was ist H? Wast ist E? Was ist es physikalisch, wenn man den Eigenwert ausrechnet und was ist überhaupt |psi>? Das sind die elementaren Fragen, nicht etwa wie man das Problem mathematisch löst.

oder andersherum: mathematik ist bedeutungslos. sie hat keine referenz über sich hinaus.
der trick der naturwissenschaftler ist, dass sie die mathematik instrumentalisieren, um etwas ganz anderes zu bedeuten.
die mathematik hinter der physik ist ja zwangsläufig immer richtig, aber ob es angemessen ist, jene bestimmten physikalischen phänomene mit jener mathematik zu identifizieren, das ist das fragliche. und das überraschende, das das so oft so prima zu funktionieren scheint.

[Rhönpaulus]

mathematik ist ein werkzeug der naturwissenschaftler,keine wissenschaft selber.
sie hilft die komplexen zusammenhänge zu abstrahieren und in eine logisch aufgebaute sprache zu übersetzen.
normalerweise erfordern neue erkenntnisse auch neue mathematik.
newton hat zum beispiel für seine arbeit die diff. + integralrechnung zusammen mit leibnitz entwickelt weil er sie einfach zur beschreibung seiner naturgesetzte brauchte.

naturwissenschaft ist der versuch bei der erklärung der welt ohne wunder auszukommen.
;)

[Arokh]

Die Quantenmechanik behandelt ein Teilchen nicht als Punkt, denn

http://www.forkosh.dreamhost.com/cgi-bin/mimetexpublic.cgi?%3Cx|\psi%3E=\frac{1}{(2%20\pi%20\hbar)^3}%20\int\limits_{\mat hbb{R}^3}%20d^3p\,\left{%20e^{-\frac{a}{\hbar^2}\left(p-p_0\right)^2}%20e^{\frac{i}{\hbar}\left(px-\omega%20t\right)}\right}

als Wellenpaket (http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenpaket) es ist natürlich für QM-Anfänger verführerisch, die Wellenfunktion so zu interpretieren, daß sie ein räumliche Ausdehnung des Teilchens beschreibt. Daß diese Deutung aber falsch ist, merkt man spätestens dann, wenn man die Wechselwirkung zwischen mehreren Teilchen betrachtet.
Nach deiner Deutung müßte z.B. die elektrische Ladungsdichte einfach

rho_q(x) = q |psi(x)|^2

sein. Das elektrische Dipolmoment z.B. eines Wasserstoffatoms im 1s-Zustand müßte demnach einfach Null sein, da die 1s-Wellenfunktion des Elektrons einer kugelsymmetrischen Ladungsverteilung um den Atomkern entspräche.
Diese Deutung wird widerlegt durch die Existenz der van-der-Waals-Wechselwirkung, wie sie zwischen zwei H2-Molekülen oder zwischen Helium-Atomen auftritt.

In der Quantenmechanik gibt es für die Ladungsdichte einen Operator, der sich daraus ergibt, daß man die Ladungsdichte eines klassischen punktförmigen Teilchens nimmt:

rho(x) = q delta(x-x')

mit x'=Teilchenposition, und die Teilchenposition durch den Ortsoperator ersetzt.
Bestimmt man den Erwartungswert:

<rho(x)> = <psi|rho(x)|psi>

= int d^3x' psi^*(x') q delta(x-x') psi(x')

= q psi^*(x) psi(x) = q |psi(x)|^2

so erhält man zwar das gleiche Resultat wie oben, jedoch ist das nur der Erwartungswert. Die Ladungsdichte selbst ist unscharf, deswegen hat das Helium-Atom im 1s-Zustand mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein elektrisches Dipolmoment, und deswegen gibt es die van-der-Waals-Anziehung.

Die sich daraus ergebende Deutung der quantenmechanischen Ortsunschärfe ist daher: das Elektron ist punktförmig, nur sein Aufenthaltsort ist nicht eindeutig bestimmt.

Eine Ebene Welle im Raum, wo man das freie Teilchen ansetzt ist gar nicht Bestandteil des dazugehörigen Vektorraums weildoch, als Grenzfall gegen unendlich gehender Ortsunchärfe (und damit verschwindender Impulsunschärfe) ;)

[Arokh]

solange man elektronen nicht beobachten kann ist es unmöglich seine wechselwirkungen genauer zu studieren.wie kommst du darauf, daß man Elektronen nicht beobachten könne?

in der qm werden sie als mathematische punkte (ohne ausdehnung) behandelt.
das ist natürlich nur eine mathematische krücke denn sie besitzen wie alle elementarteilchen eine ausdehnung im raum.worauf stützt du die Behauptung, Elementarteilchen hätten eine Ausdehnung?
Von zusammengesetzten Teilchen (wie Hadronen, die aus Quarks bestehen) ist bekannt, daß sie ausgedehnt sind, weil die konstituierenden Teilchen einen gewissen Abstand voneinander haben, aber bei den elementaren Teilchen gibt es weder experimentelle Befunde noch theoretische Gründe (wenn wir mal von der Superstringtheorie absehen), die gegen Punktförmigkeit sprechen.
Z.B. beruhen alle bislang beobachteten Wechselwirkungen zwischen Elementarteilchen auf kräftetragenden Feldern, etwa auf elektrischer Abstoßung/Anziehung, es gibt keine Hinweise auf mechanische Zusammenstöße zwischen Teilchen, die mit einer geometrischen Ausdehnung zusammenhingen.

eine bessere theorie ist hier nicht mehr auf warscheinlichkeiten angewiesen weshalb ja so fieberhaft seit jahrzehnten danach gesucht wird.du meinst die Quantengravitation?
Von der wird aber allgemein angenommen, daß sie eine quantenmechanische Theorie bleibt und insbesondere nichts an der quantenmechanische Ortsunschärfe ändert.
Ansätze in anderer Richtung gibt es lediglich im Rahmen der verborgene-Parameter-Interpretation, deren Anhängerzahl aber viel zu begrenzt ist, als daß man von fieberhafter Suche sprechen könnte.

Eines der aktuellen Quantengravitationskonzepte, die Superstringtheorie, rückt zwar von der Vorstellung punktförmiger Teilchen ab und ersetzt sie durch fadenförmige Objekte mit einer Länge in der Größenordnung der Plancklänge (aber immer noch dem Durchmesser Null), an der Unschärferelation aber hält sie fest.

[Arokh]

Würde man Ort, Richtung und Geschwindigkeit eines jeden Teilchens kennen, könnte man wohl die Zukunft vorhersagen. Das geht aber nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation), weshalb es Dinge gibt, die man nicht vorhersagen kann -> Zufall ist also nichts weiter als mangelndes Wissen. du scheinst der Vorstellung anzuhängen, die Unschärferelation würde besagen, Ort und Impuls eines Teilchens seien nicht gleichzeitig exakt meßbar, nichtsdestotrotz aber existent.
Damit wärest du Vertreter der verborgene-Variablen-Deutung. Anderen Deutungen der Quantentheorie zufolge, wie der Kopenhagener Deutung und der Vielewelten-Deutung, besitzt ein Teilchen gar nicht gleichzeitig einen wohlbestimmen Ort und Impuls, die quantenmechanische Unschärfe ist demnach keine subjektive Unwissenheit, sondern eine objektive Unbestimmtheit.

Während die Kopenhagener Interpretation mit dem Kollaps der Wellenfunktion, zur dem es bei Meßprozessen kommen soll, einen echt zufälligen Prozeß kennt, ist die Vielewelten-Deutung streng deterministisch, in ihr kann die Zukunft prinzipiell vorhergesagt werden, man müßte dazu nur die Wellenfunktion genau kennen. Was aber wiederum nicht möglich ist, da sich der Beobachter beim Meßprozeß in viele Beobachter aufspaltet, die jeder ein anderes Meßergebnis detektieren, und von denen jeder nur einen Zweig der Wellenfunktion (eine von vielen "Welten") sehen kann.

Wir können also davon ausgehen, daß der Erfinder des Heisenberg-Kompensators an verborgene Parameter glaubt. Oder keine Ahnung von Quantenphysik hat :D

[Rhönpaulus]

hi arokh.

das die qm die fundametalen konstituenten der materie als mathematische punkte beschreibt und nicht als reale teilchen wie es notwendig wäre stammt nicht aus meinem hirnschmalz denn dazu fehlt mir das nötige mathematische wissen.
der erste einleitungssatz meines materie-proffs damals war das wir garnicht erst versuchen sollten zu verstehen denn das hat noch keiner geschafft.
;)

nein meine aussage stammt glaube ich von dr. h.nicolai,dem leiter des mpi,welcher in einem ausführlichen interview zum thema erleuterte,warum er und einige seiner arbeitsgruppen an der stringtheorie bzw. eine ihrer ableitungen arbeiten.
sinngemäß sagte er damals das,so lange die elementarteilchen noch als punkte ohne ausdehnung angesehen werden die qt auch noch eine brauchbare theorie mit ausreichend sicherer aussagekraft ist.
sobald man aber diese teilchen selber beschreiben will anstatt nur ihre wechselwirkungen zueinander diese idealisierung natürlich ersetzt werden müsse um die auftretenden sigularitäten in den gleichungen endlich zu überwinden.
dieses interview liegt aber auch schon einige jahre zurück.

natürlich weiß ich das man elektronen schon seit ca. 100 jahren in ihrer bewegung indirekt beobachten kann.
mein von dir zitierter satz weiter unten ist natürlich für sich genommen falsch.
ich wollte eigendlich eher auf das verhalten von elektronen im sinne von "quarks-molekülen" abzielen.
was fehlt ist natürlich ein modell über die interaktionen innerhalb des elektrons selber.
also ich für meinen teil stelle mir das so vor das in diesem ausdehnungsbreich noch unbekannte wechselwirkungen exisiteren welche die qft nicht beschreibt.

falls du mal in der theoretischen physik darann mitarbeiten solltest,wäre ja möglich,dann streng dich an!
da drausen gibts tatsächlich normalsterbliche in der zivilen welt welche das interessiert.

[CannedCaptain]

es ist natürlich für QM-Anfänger verführerisch, die Wellenfunktion so zu interpretieren, daß sie ein räumliche Ausdehnung des Teilchens beschreibt. Daß diese Deutung aber falsch ist, merkt man spätestens dann, wenn man die Wechselwirkung zwischen mehreren Teilchen betrachtet.
Nach deiner Deutung müßte z.B. die elektrische Ladungsdichte einfach

rho_q(x) = q |psi(x)|^2

sein. Das elektrische Dipolmoment z.B. eines Wasserstoffatoms im 1s-Zustand müßte demnach einfach Null sein, da die 1s-Wellenfunktion des Elektrons einer kugelsymmetrischen Ladungsverteilung um den Atomkern entspräche.
Diese Deutung wird widerlegt durch die Existenz der van-der-Waals-Wechselwirkung, wie sie zwischen zwei H2-Molekülen oder zwischen Helium-Atomen auftritt.

In der Quantenmechanik gibt es für die Ladungsdichte einen Operator, der sich daraus ergibt, daß man die Ladungsdichte eines klassischen punktförmigen Teilchens nimmt:

rho(x) = q delta(x-x')

mit x'=Teilchenposition, und die Teilchenposition durch den Ortsoperator ersetzt.
Bestimmt man den Erwartungswert:

<rho(x)> = <psi|rho(x)|psi>

= int d^3x' psi^*(x') q delta(x-x') psi(x')

= q psi^*(x) psi(x) = q |psi(x)|^2

so erhält man zwar das gleiche Resultat wie oben, jedoch ist das nur der Erwartungswert. Die Ladungsdichte selbst ist unscharf, deswegen hat das Helium-Atom im 1s-Zustand mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein elektrisches Dipolmoment, und deswegen gibt es die van-der-Waals-Anziehung.

Die sich daraus ergebende Deutung der quantenmechanischen Ortsunschärfe ist daher: das Elektron ist punktförmig, nur sein Aufenthaltsort ist nicht eindeutig bestimmt.

doch, als Grenzfall gegen unendlich gehender Ortsunchärfe (und damit verschwindender Impulsunschärfe) ;)

Nun liegt es nun einmal nicht an der gewollten Interpretation, was ein eine unendliche Unschärfe bei einer freien Welle zu bedeuten hat. Das ist immer der Fehler von Leuten, die Anfänger in der Mathematik sind, da man immer kompakten Träger für die Lösungen |psi> fordert, um die Hilbertraumeigenschaften des Vektorraums zu manifestieren (Felder sind auch endlich in der Physik). Und warum forderst du eine Ladungsverteilung proportional zur Deltadistribution? Du redest über den Operator, ich rede von der Lösung der SGL. Denn die Lösung ist selbst bei Forderung einer diskreten Ladungsverteilung eine mit kompakten Träger, die kontinuierlich eine Dichtefunktion von x ein Vektor in diesem Raum ist.
Ein Wellenpaket als Superposition behandelt halt nicht gebundene Zustände, sondern ist das Äquivalent zu F=0 dem Galileiprinzip (oder 1. Newton'schen Gesetzes) und ist reguläre Lösung der SGL. Die Deltadistribution kann schon deswegen nicht Lösung sein, weil sie gar keine Funktion ist, sondern nur in Verbindung mit Funktionalen korrekt angewandt werden kann.

Um es kurz auf den Punkt zu bringen: Einen diskreten Operator zu fordern, widerspricht nicht meiner Aussage, das hat nicht mit Anfängerfehlern zu tun, sondern damit, dass Du meine Aussage bzgl Lösung und Operator nicht genügend genau differenzieren kannst. Und wenn wir schon dreckig argumentieren, dann schreibe doch gleich eine Standardverteilung in Deinen Operator mit lim sigma ->0 . Ist mathematisch zwar falsch, kommt aber das selbe raus. ;)
Wenn man nun beklage, dass das Einsetzen von Koordinaten, den Formalismus adhoc dazu zwingt, Teilchen als Punkt zu sehen, dann muss man das Ganze (versuchen) koordinatenfrei zu beschreiben. In wie weit, die Differentialgeometrie dort Antworten liefert weiß ich nicht, allerdings stellt sich dann die Frage, was ein Formalismus bringt, mit dem man nicht rechnen kann. (ok er sieht dann geil aus und man kann sich ein Schild an die Tür hängen " D Psi = Omega " oder so und hat damit die ganze QM erschlagen, bloß stellt sich die Frage nach der Handlichkeit <= Die erste und zweite Quantisierung müssen wir auch noch erfinden auf dem Konstrukt, aber wenn das so einfach wäre, hätten wir schon den Nobelpreis)

[Arokh]

Und warum forderst du eine Ladungsverteilung proportional zur Deltadistribution? die fordere nicht ich, die ergibt sich bei einem klassischen Punktteilchen aus der Punktförmigkeit. Und indem die QM die Ladungsdichte des klassischen Punktteilchens nimmt und durch Ersetzen des Teilchenorts durch den Ortsoperator den Ladungsdichteoperator draus macht, nimmt sie Teilchen als punktförmig an.

Du redest über den Operator, ich rede von der Lösung der SGL. nur sekundär. Primär hast du von der Frage nach der Punktförmigkeit von Teilchen gesprochen. Die SGL hast du herangezogen, um aufzuzeigen, daß ein Teilchen in der QM nicht punktförmig sei, da die Wellenfunktion eine räumliche Ausdehnung zeige.
Ich habe dich darauf hingewiesen, daß dein Gedankengang falsch ist, die Wellenfunktion als räumliche Ausdehnung des Teilchens zu deuten, und den Ladungsdichteoperator als Beispiel herangezogen um zu veranschaulichen, daß die Wellenfunktion mitnichten Aussagen über die geometrische Gestalt des Teilchens macht.

Wenn ich mich recht entsinne, findet sich im zweiten QM-Band von Schwabl, im Kapitel über die nichtrelativistische zweite Quantisierung, eine Herleitung dafür, daß die Gestalt des Feldoperators, der eng mit der Wellenfunktion in der ersten Quantisierung zusammenhängt, aus der Annahme punktförmiger Teilchen hervorgeht. Die Herleitung weiß ich grad nicht mehr, aber du kannst ja sich mal nachgucken ;)

[...] und ist reguläre Lösung der SGL. Die Deltadistribution kann schon deswegen nicht Lösung sein, ich habe in keinster Weise behauptet, die Delta-Funktion sei Lösung der Schrödinger-Gleichung.
Daß du so argumentierst, macht für mich nur dann Sinn, wenn ich annehme, daß dir nicht aufgefallen ist, daß ich deinem Gedankengang, die Wellenfunktion als räumliche Ausdehnung eines Teilchens zu verstehen, widersprochen habe:
da die Wellenfunktion keine Aussage über die geometrische Gestalt des Teilchens enthält, ist es für die Frage, ob das Teilchen punktförmig ist, unerheblich, ob die Delta-Funktion eine mögliche Lösung für die Wellenfunktion ist oder nicht.

Zusatz:

Wegen des Heliums und des Wassertoffmoleküls: Bist Du der erste Mensch auf diesen Planeten, der das Dreikörperproblem analytisch gelöst hast, oder woher kennst Du genaue Lösungen dafür?man braucht nicht das Dreikörperproblem lösen zu können um zu erkennen, daß eine radialsymmetrische Ladungsverteilung zum elektrischen Dipolmoment Null führt. Ebensowenig braucht man das Dreikörperproblem lösen zu können, um zu erkennen, daß zwei Helium-Atome, die beide das Dipolmoment Null haben, keine Dipol-Dipol-Wechselwirkung eingehen könnten. Die van-der-Waals-Wechselwirkung ist aber als Dipol-Dipol-Wechselwirkung bekannt.

[CannedCaptain]

Das Wasserstoffmolekül ist nicht radialsymmetrisch, lediglich symmetrisch in einer Raumrichtung (an sich noch nicht einmal das, nur dank Born-Oppenheimer) , ich sehe nicht das Problem das Diplommoment "herbeizuzaubern" (und Leute die zwei Lösungen addieren gehören für mich verbannt, Marke (Katze+Katze)/2=Katze^+_2 -Molekül). Was meinst Du beim He-Atom?

<n1 l1 m1 |d|n2 m2 l2> =/= 0 ? für geignete n l m

Nun gut, nehmen wir an, dass es fahrlässig ist rho(x) \prop \sum delta(x-x_i) anzunehmen, weil man damit die Punktfömigkeit der Koordinate des Teilchens fordert. Du hast aber schon richtig bemerkt, dass das nichts über die Gestalt des Elektrons aussagt. Aber ich sagte ja bereits, wenn es die Koordinate ist, die Anstoß des Ekels ist, dann müssen wir das Phänomen versuchen koordinatenfrei zu beschreiben. Mich stört das btw nicht, solange die Theorie im Rahmen ihres Anspruchs im Kosten/Nutzen-Verhältnis möglichst gute Arbeit leistet.

[Arokh]

das die qm die fundametalen konstituenten der materie als mathematische punkte beschreibt und nicht als reale teilchen wie es notwendig wäre warum rezitierst du nur deine These, statt meine Frage zu beantworten, worauf du diese These stützt?
Hier nochmal meine Frage: warum sollte es notwendig sein, Elementarteilchen anders denn als punktförmig zu behandeln, und warum sollen punktförmige Teilchen keine realen Teilchen sein?

nein meine aussage stammt glaube ich von dr. h.nicolai,dem leiter des mpi,welcher in einem ausführlichen interview zum thema erleuterte,warum er und einige seiner arbeitsgruppen an der stringtheorie bzw. eine ihrer ableitungen arbeiten.
sinngemäß sagte er damals das,so lange die elementarteilchen noch als punkte ohne ausdehnung angesehen werden die qt auch noch eine brauchbare theorie mit ausreichend sicherer aussagekraft ist.
sobald man aber diese teilchen selber beschreiben will anstatt nur ihre wechselwirkungen zueinander diese idealisierung natürlich ersetzt werden müsse um die auftretenden sigularitäten in den gleichungen endlich zu überwinden.
unter Berücksichtigung des Hinweises, daß er an der Superstringtheorie arbeitet, klingt das für mich so, daß er von den Problemen bei der Renormierung der Quantengravitation spricht. Und daß, um diese Probleme zu überwinden, Elementarteilchen nicht mehr als Punkte, sondern als eindimensionale Fäden (eben Strings) betrachtet werden müßten, wie es die Stringtheorie tut.

ich wollte eigendlich eher auf das verhalten von elektronen im sinne von "quarks-molekülen" abzielen.
was fehlt ist natürlich ein modell über die interaktionen innerhalb des elektrons selber.du willst also Elektronen - ähnliche Hadronen - als zusammengesetzte Teilchen betrachten. Das würde aber nicht nur nicht mit dem von Nicolai vertretenen Stringkonzept übereinstimmen - Elektronen sind dort zwar fadenförmig, aber dennoch elementar, und für das innere Verhalten der Strings gibt es dort auch durchaus ein Modell - es würde auch nur die Frage verschieben: statt für Elektronen würde sich dann stattdessen für seine Konstituenten die Frage stellen, ob sie punktförmig sind.

[CannedCaptain]

Es gibt keinen Beweis für die Richtigkeit der Stringtheorie. Sie sieht toll aus und passt bis jetzt verdammt gut. Ist es nicht ein wenig fahrlässig Thesen mittels unbestätigter Theorie abzuhandeln? Ja ich weiß, was so toll aussieht, kann nicht falsch sein.

[Arokh]

Das Wasserstoffmolekül ist nicht radialsymmetrisch, schreibe mir die 1s-Wellenfunktion hin und sage mir, was an der nicht radialsymmetrisch ist.

lediglich symmetrisch in einer Raumrichtung , ich sehe nicht das Problem das Diplommoment "herbeizuzaubern". das reicht schon. Z.B. ist das 2p_x-Orbital spiegelsymmetrisch zur y-z-Ebene. Damit wäre das Dipolmoment Null. Ein nichtverschwindendes Dipolmoment braucht eine Asymmetrie in einer Raumrichtung: auf der einen Seite muß mehr negative Ladung sein als auf der anderen.

Was meinst Du beim He-Atom?

<n1 l1 m1 |d|n2 m2 l2> =/= 0 ? für geignete n l mdas "geeignete" ist das Problem: in der freien Natur herumliegende He-Atome sind für gewöhnlich eher im 1s-Zustand anzutreffen.

Nun gut, nehmen wir an, dass es fahrlässig ist rho(x) \prop \sum delta(x-x_i) anzunehmen, weil man damit die Punktfömigkeit der Koordinate des Teilchens fordert. Du hast aber schon richtig bemerkt, dass das nichts über die Gestalt des Elektrons aussagt. wo habe ich das? Ich habe gesagt, daß die Wellenfunktion keine Aussage über die Teilchengestalt macht. Andere Konstrukte, wie etwa der Ladungsdichteoperator, oder Operatoren für Mehrteilchenwechselwirkungen, z.B

W(x1,x2) = q1 q2 / |x1 - x2|

können das aber durchaus.

Aber ich sagte ja bereits, wenn es die Koordinate ist, die Anstoß des Ekels istist sie aber nicht.

dann müssen wir das Phänomen versuchen koordinatenfrei zu beschreiben. es ist eigentlich egal, ob du das koordinatenfrei oder sonstwie beschreibst. Die Eigenschaft des Ladungsdichteoperators einer Punktladung, der Ladungsdichteoperator einer Punktladung zu sein, ist davon völlig unabhängig.

[CannedCaptain]

Das Wassertoffmolekül hat keine 1s Funktion und nein es hat auch keine Symmetrie (außer Ladunsgerhaltung), das ist nur die Born-Oppenheimer-Näherung, die das annimmt. Wenn Du krümelkackst bis zum Umfallen, mache ich das auch. Ich lasse mich nicht mit 0815 Näherungen Marke "werfen wir alles weg, was stört" abwatschen, damit Du Dich in Deiner Argumentation bestätigt fühlst. Es hat lediglich einen Grund und zwar, dass wir uns hier noch gegenseitig das H_2 - Molekül vorrechnen, toll. Und wo ist der Bezug zum Thema?.

Du nimmst die einfachste Annahme, die man treffen kann, z.B. einen Operator punktförmig zu beschreiben, das ist ein Modell, das weißt Du selbst und nagelst mich mittels Handhabung in der Theorie fest. Habe ich Sie gemacht? Nein. Warum gehst Du dann mich dafür an. Es ändert nichts an der Unschärfe in der Wellenfunktion des Teilchens, das sagte ich, das ist in der Tat auch bestätigt, also was soll das hier? Wenn Du Dich daran störst und ich gehe davon aus, dass Du theoretischer Physiker bist, dann ändere das und entwerfe eine Theorie, die diesen Makel behebt. Man muss sich auch einmal vor Augen halten, dass Du mit dem Zeitpunkt, wo Du diese Eigenschaften wegwirfst gleich Differenzierbarkeit los bist und die Theorie quasi unrechenbar wird. Wollen wir dieses Modell so annehmen und damit rechnen oder unterdrücken wir dieses Konstrukt und haben dafür eine unrechenbare Theorie? Zu dem darf man auch nicht vergessen, dass diese Theorie auf dem Hamiltonformalismus fußt und somit schon im Ansatz diese Schwäche aufweisen muss, da man dort nun einmal in Koordinaten rechnet. Ein physikalisches Problem braucht keine x und y um korrekt beschrieben zu werden, die QM allerdings schon. Das kritisierte ich, aber über dieses Argument gehst Du ja leichtweg drüber. Fundamentale Eigenschaft der Natur ist nämlich, dass sie ihre Gesetze unabhängig von den gewählten Koordinaten walten lässt und nicht von der Wahl eines vom Menschen determinierten Konstrukts. Wenn der Dipoloperator so aussieht, wie Du argumentierst, dann deswegen weil wir ihn aus Bequemlichkeit oder als beste uns bekannte Lösung ansetzen - das hat eben nicht zur Folge, dass Teilchen punktförmig sein müssen, nur weil es der Ansatz reinsteckt.

Substituiere mal delta(x-x') mit N exp(-a(x-x')^2) und setze a= 1E42 und nenn a die Arokh-Konstante. Du wirst sehen es kommt zu 99,999999999999999% die gleiche Physik raus wie bei Deiner Rechnung und schwupps ist der Dipoloperator nicht mehr punktförmig. Alles eine Frage der Auslegung der Theorie.

Ich hingegen werde delta(x-x')=N sin(b x) /x setzen und nenne mein b=1E23 CannedCaptain_Konstante.

http://madpenguin.de/public/static/images/dirac.pnghttp://madpenguin.de/public/static/images/codirac.png

Nun haben wir schon 4 konkurrierende Theorien, die zu fast 100% die gleichen Messergebnisse bringen. Welche ist nun richtig?

[Arokh]

Das Wassertoffmolekül hat keine 1s Funktion und nein es hat auch keine Symmetrie (außer Ladunsgerhaltung), das ist nur die Born-Oppenheimer-Näherung, die das annimmt. ok, wenn du statt des He-Atome das H2-Molekül nehmen willst, auch gut. Und wenn du dann auch noch auf Näherungen verzichten willst, wie dem Molekülorbital-Modell, und stattdessen lieber mit Zweielektronen-Wellenfunktionen, oder noch besser, Vierteilchenwellenfunktionen (zwei Elektronen, zwei Protonen), dann wird's zwar richtig schön kompliziert, aber eine Sache bleibt:
nämlich daß das H2-Molekül spiegelsymmetrisch sein sollte zur der Ebene, die senkrecht zur Verbindungslinie zwischen den beiden Kernen steht und diese Verbindungslinie in der Mitte schneidet. Und aufgrund dieser Symmetrie sollte das H2-Molekül über kein permanentes Dipolmoment verfügen.
Die van-der-Waals-Anziehung zwischen zwei H2-Molekülen kann also nur durch spontane Dipolmomente hervorgerufen werden, und die kann es nur geben wenn die Ladungsdichte fluktuiert. Nun kann man sich überlegen, daß wenn schon bei der Einteilchenwellenfunktion die Ladungsdichte fluktuationsfrei q|psi(x)|² sein woll - wie aus deiner Interpretation folgen würde - daß es dann auch bei Zwei- oder Vierteilchenwellenfunktionen keine Ladungsdichtefluktuationen geben würde.

Beim He-Atom wäre es natürlich viel einfach, das zu erkennen, aber du wolltest es ja unbedingt kompliziert haben ;)

Wenn Du krümelkackst bis zum Umfallen, mache ich das auch. Ich lasse mich nicht mit 0815 Näherungen Marke "werfen wir alles weg, was stört" abwatschen, wenn dich die van-der-Waals-WW nicht überzeugt, es gibt noch viele andere Beispiele. Nimm z.B. Streuexperimente in Teilchenbeschleunigern und deren Berechnungen mit Hilfe der QFT (z.B. im Mandl/Shaw). Bei diesen Rechnungen nimmt man üblicherweise einfach Impulseigenzustände an, also Zustände, die im Raum vollständig delokalisiert sind. Nun sieh dir die Rechnungen genauer an und überlege dir, ob das mit dem Bild von über den gesamten Raum ausgedehnten Teilchen (und entsprechenden Ladungsverteilungen) zusammenpaßt.

Oder ein nahe verwandtes Beispiel: die Vakuumpolarisation in der QED und die damit verbundene Zunahme der EM-Kopplunskonstanten bei kurzen Abständen. Nach deiner Sichtweise würde das ja nur dann Sinn ergeben, wenn man mit Zuständen zu tun hat, bei denen die Ortsunschärfe kleiner ist als die Abstände, bei denen dieses Phänomen auftritt.


damit Du Dich in Deiner Argumentation bestätigt fühlst. Es hat lediglich einen Grund und zwar, dass wir uns hier noch gegenseitig das H_2 - Molekül vorrechnen, toll. Und wo ist der Bezug zum Thema?.die Existenz der van-der-Waals-Wechselwirkung zwischen H2-Molekülen belegt, daß deine Interpretation der Wellenfunktion als räumliche Teilchenausdehnung falsch ist. Das ist der Bezug zum Thema.

Du nimmst die einfachste Annahme, die man treffen kann, z.B. einen Operator punktförmig zu beschreiben, das ist ein Modell, das weißt Du selbst und nagelst mich mittels Handhabung in der Theorie fest. ich zeige lediglich, daß deine Deutung der Wellenfunktion als Teilchenausdehnung falsch ist, und daß daher dein Gedankengang, aus der Gestalt der Wellenfunktion könne abgeleitet werden, Teilchen seien in der QM nicht punktförmig, ebenfalls falsch ist.

Habe ich Sie gemacht? Nein. Warum gehst Du dann mich dafür an. weil ich gemerkt habe, daß du dem falschen Gedankengang aufgesessen warst, die Wellenfunktion als Teilchenausdehnung zu deuten, und ich dich darauf hinweisen wollte, daß dieser Gedankengang falsch ist ;)

Es ändert nichts an der Unschärfe in der Wellenfunktion des Teilchens, aber es zeigt, daß deine Interpretation, die Ortsunschärfe als räumliche Ausdehnung des Teilchens zu betrachten, falsch ist.

das sagte ich, das ist in der Tat auch bestätigt, also was soll das hier? Wenn Du Dich daran störstich weiß wirklich nicht wie du darauf kommst, ich würde mich an die quantenmechanische Ortsunschärfe stören.

und ich gehe davon aus, dass Du theoretischer Physiker bist, dann ändere das und entwerfe eine Theorie, die diesen Makel behebt. Man muss sich auch einmal vor Augen halten, dass Du mit dem Zeitpunkt, wo Du diese Eigenschaften wegwirfst gleich Differenzierbarkeit los bist und die Theorie quasi unrechenbar wird. Wollen wir dieses Modell so annehmen und damit rechnen oder unterdrücken wir dieses Konstrukt und haben dafür eine unrechenbare Theorie? Zu dem darf man auch nicht vergessen, dass diese Theorie auf dem Hamiltonformalismus fußt und somit schon im Ansatz diese Schwäche aufweisen muss, da man dort nun einmal in Koordinaten rechnet. Ein physikalisches Problem braucht keine x und y um korrekt beschrieben zu werden, die QM allerdings schon. Das kritisierte ich, wenn du das Bedürfnis hast, mich zu kritisieren, solltest du das vielleicht für etwas tun, was ich auch wirklich gesagt habe, und nicht für etwas, das du dir nur selbst zusammenphantasiert hast, und das mit allem, was ich hier geschrieben habe, nicht das entfernteste zu tun hat.

Wenn der Dipoloperator so aussieht, wie Du argumentierst, dann deswegen weil wir ihn aus Bequemlichkeit oder als beste uns bekannte Lösung ansetzen - das hat eben nicht zur Folge, dass Teilchen punktförmig sein müssen, nein, aber es hat zur Folge, daß wir im Rahmen dieser Lösung Teilchen als punktförmig behandeln. Und daher bedeutet die Anwendbarkeit dieser Lösung in der QM, daß deine Interpretation der Wellenfunktion als Teilchenausdehnung, aus der hervorgehen würde, daß Teilchen eine Ausdehnung haben [i]müssen[i/], die gleich der Ortsunschärfe wäre, falsch sein muß.

[CannedCaptain]

Dann wirst Du nun die genaue Interpretation von |psi> bringen, auf die alle warten? Ich fantasiere btw nicht.

[Arokh]

Substituiere mal delta(x-x') mit N exp(-a(x-x')^2) und setze a= 1E42 und nenn a die Arokh-Konstante. Du wirst sehen es kommt zu 99,999999999999999% die gleiche Physik raus wie bei Deiner Rechnung und schwupps ist der Dipoloperator nicht mehr punktförmig. aber es bleibt dabei, daß der Teilchendurchmesser (in diesem Fall die Halbwertsbreite der Ladungsdichteverteilungsfunktion) nichts mit der Ortsunschärfe (Halbwertsbreite der Wellenfunktion) zu tun hat, schließlich sind die im Operator stehende Verteilungsfunktion und die Wellenfunktion voneinander gänzlich unabhängig. Dein Konzept, die Ortsunschärfe der Wellenfunktion als Teilchenausdehnung zu betrachten, bleibt also unverändert falsch.

Nun haben wir schon 4 konkurrierende Theorien, die zu fast 100% die gleichen Messergebnisse bringen. Welche ist nun richtig?das sagst du doch schon selbst: die Ergebnisse sind fast zu 100% gleich. Aber eben nur fast. Bei Kollisionsexperimenten sollte der Teilchenradius meßbar sein, wenn nur die kinetische Energie der kollidierenden Teilchen hoch genug ist. Die Punktteilchen-Theorie macht die Vorhersage, daß sich selbst bei noch so hohen Energien das Verhalten von Punktladungen ergeben muß, Theorien mit endlichen Teilchenradius sagen voraus, daß irgendwann Abweichungen davon auftreten müssen.
Aus solchen Experimenten weiß man z.B., daß der Radius des Elektrons kleiner als 10^-20 cm sein muß.

Edit: es mutet nicht sinnvoll an, die Ladungsdichte eines einzelnen Teilchens örtlich das Vorzeichen wechseln zu lassen, wie es deine CD und ACDC-Lösungen tun. Wenn das Elektron eine negative Ladung hat, dann mag davon an der einen Stelle mehr und an der anderen weniger sein, aber wohl kaum weniger als gar nichts, was ein Vorzeichenwechsel aber bedeuten würde.

[Arokh]

Dann wirst Du nun die genaue Interpretation von |psi> bringen, auf die alle warten? aus Posting #81:

Die sich daraus ergebende Deutung der quantenmechanischen Ortsunschärfe ist daher: das Elektron ist punktförmig, nur sein Aufenthaltsort ist nicht eindeutig bestimmt.

[Arokh]

Ich fantasiere btw nicht.nicht? Hm... dann verstehe ich aber folgendes nicht:

- du hast es offenbar für nötig befunden, mir zu erläutern, daß die delta-Funktion keine Lösung der Schrödinger-Gleichung sei. Das kann ich mir nur dadurch erklären, daß du irrtümlicherwiese angenommen hast, ich würde die delta-Funktion als Lösung der SGL ansehen. Aus der Tatsache, daß aber rein gar nichts dergleichen getan habe, schien für mich hervorzugehen, daß du dir diese irrtümliche Annahme herbeiphantasiert hast mußt.

- ebenso hast du es offenbar für nötig befunden, mir zu erläutern, warum die quantenmechanischen Ortsunschärfe nichts ist woran man sich stören sollte. Da ich mich aber in absolut keinster Weise an die Ortsunschärfe gestört habe, konnte ich mir das nur so erklären, daß du dir zusammenphantasiert hast, ich hätte etwas gegen die Ortsunschärfe.

[Rhönpaulus]

#1:warum rezitierst du nur deine These, statt meine Frage zu beantworten, worauf du diese These stützt?
Hier nochmal meine Frage: warum sollte es notwendig sein, Elementarteilchen anders denn als punktförmig zu behandeln, und warum sollen punktförmige Teilchen keine realen Teilchen sein?


#2:unter Berücksichtigung des Hinweises, daß er an der Superstringtheorie arbeitet, klingt das für mich so, daß er von den Problemen bei der Renormierung der Quantengravitation spricht. Und daß, um diese Probleme zu überwinden, Elementarteilchen nicht mehr als Punkte, sondern als eindimensionale Fäden (eben Strings) betrachtet werden müßten, wie es die Stringtheorie tut.

#3:du willst also Elektronen - ähnliche Hadronen - als zusammengesetzte Teilchen betrachten. Das würde aber nicht nur nicht mit dem von Nicolai vertretenen Stringkonzept übereinstimmen - Elektronen sind dort zwar fadenförmig, aber dennoch elementar, und für das innere Verhalten der Strings gibt es dort auch durchaus ein Modell - es würde auch nur die Frage verschieben: statt für Elektronen würde sich dann stattdessen für seine Konstituenten die Frage stellen, ob sie punktförmig sind.

#1: retorische frage?
es gibt in der realität keine punkte.
punkte exitsieren nur als werkzeug in der mathematik.
"punktförmige teilchen" ist ein widerspruch in sich.
warum da eine notwendigkeit besteht ist ja wohl auch klar.
schließlich ist die bisherige theorie unvollkommen und den dingen auf den grund zu gehen ist das wesen jeder wissenschaftlichen arbeit.

#2: ja so in etwa habe ich das auch in erinnerung bzw. vermute das es so in etwa gemeint war.
wenn ich nicht irre wurde da nebenbei auch die m-theorie erwähnt unter der ICH mir allerdings nichts vorstellen kann.

#3:ja das will ich aber ich finde dazu wiedersprüchliche aussagen.
h.lesch (ac-bayrisches fernsehen) behauptette in einer seiner sendungen das elektronen aus quarks aufgebaut sind,ebenso wie protonen und neutronen.
internetpublikationen behaupten teilweise das gegenteil.
was nun wirklich der neueste stand ist weiß ich nicht.
letztenendes ist ja noch alles mehr oder weniger gut begründette spekulation weil die experimentellen möglichkeiten in diesem raumbereich noch stark eingeschränkt sind.

[Arokh]

#1: retorische frage?
es gibt in der realität keine punkte.
punkte exitsieren nur als werkzeug in der mathematik.statt meine Frage zu beantworten, verschiebst du sie nur: worauf stützt du die Behauptung, es gäbe in der Realität keine Punkte?

"punktförmige teilchen" ist ein widerspruch in sich.worauf stützt du diese Behauptung?

warum da eine notwendigkeit besteht ist ja wohl auch klar.nicht im geringsten. Aber wenn es dir klar ist, solltest du es mir ja erklären können.

schließlich ist die bisherige theorie unvollkommen schon, aber das bedeutet nicht, daß dies daran liegen muß, daß Teilchen in ihr punktförmig sind.
Auch dann nicht, wenn einer der Ansätze zu einer besseren Theorie das Konzept der Punktförmigkeit verwirft und Fadenform an deren Stelle setzt.

#2: ja so in etwa habe ich das auch in erinnerung bzw. vermute das es so in etwa gemeint war.hm, dann versteh ich aber nicht, warum deiner Ansicht nach die Vorstellung fadenförmiger - also in einer Dimension ausgedehnter, ansonsten aber ausdehnungsloser - Teilchen realistischer sein soll als die von punktförmigen Teilchen. Warum soll es in der Realität keine Punkte geben, wohl aber Fäden? Warum sollen punktförmige Teilchen ein Widerspruch in sich sein, fadenförmige Teilchen dagegen nicht?

wenn ich nicht irre wurde da nebenbei auch die m-theorie erwähnt unter der ICH mir allerdings nichts vorstellen kann.vielleicht solltest du das aber können, bevor du hier mit solcher Überzeugung Behauptungen aufstellst?

#3:ja das will ich aber ich finde dazu wiedersprüchliche aussagen.
h.lesch (ac-bayrisches fernsehen) behauptette in einer seiner sendungen das elektronen aus quarks aufgebaut sind,ebenso wie protonen und neutronen.bei Lesch würde mich selbst das nicht wundern. Den solltest du wirklich nicht ernstnehmen. Der erzählt auch, daß es in der Quantenmechanik für zwei Teilchen einen nicht unterschreitbaren Mindestabstand geben würde. Selbst Hawking wäre da noch eher zu empfehlen.

internetpublikationen behaupten teilweise das gegenteil.
was nun wirklich der neueste stand ist weiß ich nicht.vielleicht solltest du dich da mal genauer informieren. Und zwar nicht auf Bayern 3. Und auch nicht unbedingt im ZDF bei Joachim Blutbath.

letztenendes ist ja noch alles mehr oder weniger gut begründette spekulation weil die experimentellen möglichkeiten in diesem raumbereich noch stark eingeschränkt sind.zum Erkennen einer inneren Struktur bei Hadronen reichen sie. Zum Erkennen, daß bei Elektronen eine innere Struktur - so es sie denn gäbe - auf einer sehr viel kleineren Skala liegen muß, reichen sie auch. Und um zu erkennen, daß es zwischen Quarks und Leptonen viele Ähnlichkeiten gibt, und daß es deswegen naheliegt, zwischen beiden eine enge Verwandtschaft anzunehmen, reichen sie auch.

[Rhönpaulus]

bringt man euch heute keine definetionen mehr bei oder willst du nur provozieren?

ein punkt ist per *definetion* eine ortsangabe ohne ausdehnung und ist nur ein mathematischer krückstock.
ein teilchen besitzt im gegensatz zu einem punkt immer eine ausdehnung.


nicht alles was in der mathematik beschreibbar ist ist auch in der realen welt realisiert!
mit mathematik kann man den größten nonsens berechnen obwohl die herleitung mathematisch korrekt ist.

was ich hier mache ist nur meine momentane meinung zu diesen dingen auszudrücken,nicht mehr aber auch nicht weniger.
ich bin immer bereit dazuzulernen,wohl wissend das vieles was heute als richtig angesehen wird womöglich falsch ist.
dazu braucht es aber überzeugende argumente oder zumindest qualifizierte theorien welche sich dadurch auszeichen,das sie die realität besser als andere zu erklären vermögen.

die stringtheorie und seine ableger ist hochspekulativ und ohne den geringsten rückhalt.
sie ist eben nur eine reines gedankenkonstrukt.
solange es niemanden gelingt zumindest einen einzigen empirischen beweis zu liefern muß man sie so sehen was zugegebenermaßen den mathematikern traditionell schwer fällt.
darüber zu diskutieren ist müsig und bringt nichts greifbares.
soweit mir bekannt geht es da auch nicht um "eindimensionale" objekte.
sowas ist einfach absurd.
ihre eigenschaften sollen vielmehr durch zusätzliche,kompaktifizierte dimensionen ausgedrückt werden.
das ergibt dann eben keine "eindimensionalen" stabförmigen fäden sondern verwundene,ringförmige objekte welche ins sich schwingen können.

[Arokh]

bringt man euch heute keine definetionen mehr bei oder willst du nur provozieren?ich will lediglich von dir wissen, worauf du die Behauptung stützt, ein Teilchen könne nicht punktförmig sein. Warum beantwortest du diese Frage nicht, sondern rezitierst nur immer wieder deine Behauptung?

ein punkt ist per *definetion* eine ortsangabe ohne ausdehnungdas schließt aber nicht aus, daß ein Teilchen nur einen einzigen Punkt einnimmt und somit punktförmig ist.
Daß eine Kugel per Definition ein Raumausschnitt ist, schließt ja auch nicht aus, daß es ein Objekt gibt, das diesen Raumausschnitt ausfüllt und somit kugelförmig ist.

und ist nur ein mathematischer krückstock.worauf stützt du diese Behauptung? Ich glaube ehrlich gesagt nicht, daß eine Ortsangabe ein mathematischer Krückstock ist.

ein teilchen besitzt im gegensatz zu einem punkt immer eine ausdehnung.hast du mal nachgezählt, wie oft du diese Behauptung nun schon wiederholt hast? Wie wäre es, wenn du sie mal langsam begründen würdest?

nicht alles was in der mathematik beschreibbar ist ist auch in der realen welt realisiert!das schließt nicht aus, daß es punktförmige Teilchen gibt

mit mathematik kann man den größten nonsens berechnen obwohl die herleitung mathematisch korrekt ist.auch das schließt nicht aus, daß Teilchen punktförmig sein können.

was ich hier mache ist nur meine momentane meinung zu diesen dingen auszudrücken,nicht mehr aber auch nicht weniger.das paßt aber so gar nicht zu der Überzeugung, mit der du diese Meinung vorbringst. Wenn ich mir z.B. so was hier anhöre:
in der qm werden sie als mathematische punkte (ohne ausdehnung) behandelt.
das ist natürlich nur eine mathematische krücke denn sie besitzen wie alle elementarteilchen eine ausdehnung im raum.
klingt das nicht so, als würdest du das nur als deine Privatmeinung ansehen.

ich bin immer bereit dazuzulernen,wohl wissend das vieles was heute als richtig angesehen wird womöglich falsch ist.aber nicht wissend, daß deine Überzeugung, Teilchen könnten nicht punktförmig sein, womöglich falsch ist?

die stringtheorie und seine ableger ist hochspekulativ und ohne den geringsten rückhalt.
sie ist eben nur eine reines gedankenkonstrukt.das war jetzt aber ein Eigentor, das du dir da geschossen hast.
Ich darf erinnern, du hast dich auf Herrn Nicolai berufen, der aus seiner Verfechtung der Stringtheorie heraus behauptet hat, die Vorstellung punktförmiger Teilchen müssen zugunsten der von fadenförmigen Teilchen aufgegeben werden, um die Quantengravitation renormierbar zu machen.
Wenn du jetzt also die Stringtheorie als "hochspekulativ" abtust, haust du dir selbst eines deiner Hauptargumente unter den Füßen weg.


soweit mir bekannt geht es da auch nicht um "eindimensionale" objekte.ach nein? Was sind denn String sonst deiner Ansicht nach?

ihre eigenschaften sollen vielmehr durch zusätzliche,kompaktifizierte dimensionen ausgedrückt werden.das sind die Dimensionen des Raumes, in dem die Strings leben. Die Strings selbst sind nur eindimensional. Merke: die Dimensionalität eines Objekts sagt noch nichts über die Dimensionalität des Raumes aus, in dem dieses Objekt herumliegt.

das ergibt dann eben keine "eindimensionalen" stabförmigen fäden sondern verwundene,ringförmige objekte welche ins sich schwingen können.auch die ringförmigen (geschlossenen) unter den Strings sind eindimensional, genauso wie die offenen. Damit Strings ringförmig sein oder schwingen können, muß zwar der Raum der sie enthält mindestens 2 Dimensionen haben, die Strings selber können dabei aber eindimensional sein.

[DrumDub]

ich glaube, dass bei rhönpaulus ein missverständnis bezüglich der punktförmigen teilchen vorliegt. hier wirds imho ganz gut erklärt: http://vqm.uni-graz.at/qms/pages/A-DI-Einleitung.html

[Arokh]

ich glaube, dass bei rhönpaulus ein missverständnis bezüglich der punktförmigen teilchen vorliegt. hier wirds imho ganz gut erklärt: http://vqm.uni-graz.at/qms/pages/A-DI-Einleitung.htmldas war eher das Mißverständnis, dem CannedCaptain erlegen war: die Gestalt der Wellenfunktion mit einer räumlichen Ausdehnung des Teilchens in Verbindung zu bringen.
Rhönpaulus ist sich dagegen offenbar bewußt, daß in der QM Teilchen als punktförmig beschrieben werden.

Mit einer Formulierung in deinem Link bin ich auch nicht ganz einverstanden:
Leider wird der Welle-Teilchen Dualismus oft so dargestellt, als ob nicht klar wäre, ob Elektronen oder Photonen nun "eigentlich" Teilchen oder Wellen seien. Die Mehrheit der modernen Physiker steht aber auf dem folgenden Standpunkt: Alle Elementarteilchen sind tatsächlich Teilchen.
hier wird die sehr wichtige Unterscheidung unterschlagen zwischen dem klassischen Teilchenbegriff und dem quantenmechanischen Teilchenbegriff.
Das - heute als überholt geltende - Konzept des Welle-Teilchen-Dualismus besagte, daß ein Quantenobjekt mal als klassisches Teilchen, mal als klassische Welle zu betrachten sei.
Aus der Quantenmechanik geht aber hervor, daß ein Quantenobjekt keines von beidem ist. Es ist etwas drittes, eben ein Quantenobjekt, das lediglich gewisse Eigenschaften klassischer Teilchen und klassischer Wellen besitzt. Und es hat sich die Sprechweise durchgesetzt, solche Quantenobjekt "Teilchen" zu nennen. Was aber nicht mit dem klassischen Teilchenbegriff durcheinandergeworfen werden darf.

Auch dieser Formulierung stimme ich nicht ganz zu:
Wenn man sie an irgendeinem Ort findet, sind sie punktförmig, und nicht über ein Raumgebiet verschmiert.wenn man an einem Teilchen eine Ortsmessung durchführt, das vorher eine stark delokalisierte Wellenfunktion hat, geht diese bei der Messung in eine stark am gemessenen Ort lokalisierte über. Man könnte jetzt hingehen und einfach behaupten, dies würde bedeuten, daß sich das zuvor ausgedehnte Teilchen plötzlich zusammenziehe.
Also nicht wirklich überzeugend, das Argument.
Die Argumentation mit der Mehrteilchenwechselwirkung und der Ladungsdichte ist da doch überzeugender.

[Rhönpaulus]

lesen und das verstehen was damit gemeint ist sind zweierlei wie man hier mal wieder sieht.
entweder willst du es nicht verstehen oder du kannst es (noch) nicht wovon ich aber nicht ausgehen möchte.
wenn man teilchen mit punkten mathematisch beschreibt dann bedeutet dies eine starke vereinfachung bei der man nur den ort des teilchens als gesammtheit beschreiben kann.
solange man keine ahnung hat wie diese teilchen aussehen kennt man ihre "form" und "aufbau" nicht und muß deshalb mit diesem modell gezwungermaßen leben.
tja und hier ergibt sich dann auch die notwendigkeit zur erweiterung.
will man wirklich den aufbau der materie korrekt beschreiben und verstehen (was die qft ja nicht kann) muß man dieses modell erweitern.

ein teilchen kann niemals einen punkt einnehmen weil punkte nunmal nicht real sind,teilchen aber schon.
vielmehr beschreibt man seine bewegungen mit hilfe von *gedachten punkten* zu einem bestimmten zeitpunkt weil man es eben mangels wissen noch nicht besser kann.
genau das meinte ich mit "krückstock".
es ist eine mangelbehaftette hilfe um vorwärts zu kommen aber immer noch besser als garnichts beschreiben zu können.
das diese beschreibung unzureichend ist sieht man anhand der qualität der ergebnisse welche ja nur als aufenthaltswarscheinlichkeiten ausgedrückt werden können.

wenn du am laufenden band von mir forderst das ich begründen soll warum teilchen keine punkte sein können oder teilchen eine ausdehnung haben müssen dann weiß ich auch nicht mehr weiter.
dabei habe ich mir doch solche mühe gegeben es verständlich zu erklären.
ich wage es fast nicht dich noch ein weiteres mal darann erinnern zu müssen das dies grundlegende definetionen sind und keine auslegungssache meinerseits.

nicolai ist mit nichten ein verfechter der stringtheorie.
im gegensatz zu dir weiß er aber um den hochspekulativen charakter und räumt selber ein das dies auch ohne weiteres ein holzweg sein kann.
genau deshalb wird am mpi ebenso wie andererorts nach möglichkeiten gesucht um sie zu wiederlegen oder zu untermauern.
solange man keinen besseren kandidaten zur erweiterung der qft hat macht es ja auch sinn sich darauf zu konzentrieren.
das heißt aber eben noch lange nicht das irgendwas drann ist.

wie sagte der gute albert einmal den ami-reportern auf die frage hin was er da eigendlich treibt:
wissenschaft ist die fähigkeit,etwas,wofür man jahrelang gearbeitet hat,in den papierkorb zu werfen wenn es sich als falsch herausstellt.

[njoobee]

Was imo ganz gut zum Thema passt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Der "Zufall" der Quantenmechanik basiert demnach nicht auf verborgenen Variablen die wir nur noch nicht kennen. Also ein bereich in dem Zufall nicht gleich Unverständnis ist.

[Arokh]

lesen und das verstehen was damit gemeint ist sind zweierlei wie man hier mal wieder sieht.
entweder willst du es nicht verstehen oder du kannst es (noch) nicht wovon ich aber nicht ausgehen möchte.
wenn man teilchen mit punkten mathematisch beschreibt dann bedeutet dies eine starke vereinfachung bei der man nur den ort des teilchens als gesammtheit beschreiben kann.beim Aufstellen dieser Behauptung setzt du bereits als gegeben voraus, daß Teilchen nicht punktförmig seien. Um so zu der Schlußfolgerung zu gelangen, daß eine Beschreibung, die die Vorstellung punktförmiger Teilchen verwendet, eine Vereinfachung sei.
Als Begründung dafür, daß Teilchen nicht punktförmig seien, ist das denkbar ungeeignet, da rein tautologisch (du leitest nur ab was du voraussetzt).

solange man keine ahnung hat wie diese teilchen aussehen kennt man ihre "form" und "aufbau" nicht und muß deshalb mit diesem modell gezwungermaßen leben.das schließt nicht aus, daß dieses Modell richtig sein kann.

tja und hier ergibt sich dann auch die notwendigkeit zur erweiterung.warum?

will man wirklich den aufbau der materie korrekt beschreiben und verstehen (was die qft ja nicht kann) muß man dieses modell erweitern.warum?

ein teilchen kann niemals einen punkt einnehmen weil punkte nunmal nicht real sind,das ist jetzt bestimmt schon das 100. Mal daß du das behauptest, nur willst du partout nicht auf meine Frage antworten, warum dem so sein soll.

vielmehr beschreibt man seine bewegungen mit hilfe von *gedachten punkten* zu einem bestimmten zeitpunkt weil man es eben mangels wissen noch nicht besser kann.es könnte aber auch sein, daß diese gedachte Punkt tatsächlich ein Punkt ist.

genau das meinte ich mit "krückstock".das war mir schon klar, nur ist es keine Begründung, wenn du etwas "Krückstock" nennst.

es ist eine mangelbehaftette hilfe um vorwärts zu kommen aber immer noch besser als garnichts beschreiben zu können.
das diese beschreibung unzureichend ist sieht man anhand der qualität der ergebnisse welche ja nur als aufenthaltswarscheinlichkeiten ausgedrückt werden können.na immerhin mal endlich etwas mehr als ein gebetsmühlenartiges Rezitieren der immer selben Behauptung und zumindest ansatzweise so was wie eine Begründung! Bin ich echt schwer beeindruckt!
Du stellst dich also auf den Standpunkt, daß die Eigenschaft der Quantenmechanik, daß das Ergebnis einer Messung nicht immer exakt vorhersagbar ist, sondern in der Regel nur Wahrscheinlichkeitsaussagen über dieses Ergebnis gemacht werden können, damit zusammenhänge, daß die QM Teilchen punktförmig beschreibt. Richtig?

Dann mußt du jetzt nur noch begründen, wo da der Zusammenhang liegen soll. Was soll Wahrscheinlichkeitscharakter mit Punktförmigkeit zu tun haben? Und komm mir jetzt bloß nicht wieder mit dem Statement von Herrn Nicolai und der Stringtheorie:

1) ändert die Stringtheorie rein gar nichts am Wahrscheinlichkeitscharakter der QM. Auch die Stringtheorie ist eine quantenmechanische Theorie, und auch Strings sind Quantenobjekte mit einem Zustandsvektor |psi>, dessen Bedeutung die ist, daß die Wahrscheinlichkeit für ein Meßergebnis durch |<o_i|psi>|^2 gegeben ist, wobei |o_i> der zum Meßwert gehörende Eigenwert der gemessenen Observablen ist.

2) hast du die Stringtheorie gerade erst selbst als hochspekulativ eingestuft.

Edit: daß Punktförmigkeit und Wahrscheinlichkeitscharakter eigentlich nichts miteinander zu tun haben können, kann man auch sehr schön an den von CannedCaptain vorgestellten Variationen des Ladungsdichteoperators sehen: ersetzt man die delta-Funktion durch eine Funktion g_sigma(x) mit endlicher Halbwertsbreite sigma > 0 (z.B. eine Gauß-Funktion):

rho(x) = q g_sigma(x-x')

und nimmt somit einen endlichen Teilchendurchmesser sigma an, so ändert das rein gar nichts am Wahrscheinlichkeitscharaketer der Wellenfunktion, auf die man den Operator anwendet. Der von dir unterstellte Zusammenhang existiert offensichtlich nicht.

wenn du am laufenden band von mir forderst das ich begründen soll warum teilchen keine punkte sein können oder teilchen eine ausdehnung haben müssen dann weiß ich auch nicht mehr weiter.das solltest du aber. Wenn du so eine These vertrittst, solltest du sie auch begründen können. Und zwar nicht bloß durch simples Rezitieren.

dabei habe ich mir doch solche mühe gegeben es verständlich zu erklären.also bislang hast du nicht viel mehr getan, als immer nur deine Behauptung, Teilchen könnten nicht punktförmig sein, in verschiedenen Formulierungen zu wiederholen. Also wenn du da behaupten willst, du hättest dir Mühe gegeben...

ich wage es fast nicht dich noch ein weiteres mal darann erinnern zu müssen das dies grundlegende definetionen sind und keine auslegungssache meinerseits.du willst behaupten, daß es eine grundlegende Definition gebe, die die Punktförmigkeit von Teilchen ausschließe? Was für eine raffinierte Definition soll das denn sein?
Aber selbst wenn es eine solche Definition geben sollte, so würde sie mitnichten ausschließen, daß die Objekte, die wir Elementarteilchen nennen, punktförmig sind. Sie würde einfach nur besagen, daß diese Objekte, falls sie punktförmig sind, keine Teilchen wären, sondern etwas anderes, eben punktförmige Objekte.
Mit Definitionen alleine kann man nicht wirklich viel reißen.

nicolai ist mit nichten ein verfechter der stringtheorie.nicht? Du willst also behaupten, sein von dir zitiertes Statement beziehe sich nicht auf die Stringtheorie? Das kaufe ich dir nicht ab.

im gegensatz zu dir weiß er aber um den hochspekulativen charakter und räumt selber ein das dies auch ohne weiteres ein holzweg sein kann.woher willst du wissen, ob ich den hochspekulativen Charakter der Stringtheorie kenne?

wie sagte der gute albert einmal den ami-reportern auf die frage hin was er da eigendlich treibt:
wissenschaft ist die fähigkeit,etwas,wofür man jahrelang gearbeitet hat,in den papierkorb zu werfen wenn es sich als falsch herausstellt.
und wo ist das eine Begründung für deine Behauptung, Teilchen könnten nicht punktförmig sein?

[Arokh]

Was imo ganz gut zum Thema passt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung

Der "Zufall" der Quantenmechanik basiert demnach nicht auf verborgenen Variablen die wir nur noch nicht kennen. aus dem Aspect-Experiment geht lediglich hervor, daß verborgene Parameter nicht lokal sein könnten. Nicht-lokale verborgene Parameter, wie z.B. in der Bohmschen Mechanik, wären dagegen möglich.

[Arokh]

noch etwas:

weil man damit die Punktfömigkeit der Koordinate des Teilchens fordert. Du hast aber schon richtig bemerkt, dass das nichts über die Gestalt des Elektrons aussagt. Aber ich sagte ja bereits, wenn es die Koordinate ist, die Anstoß des Ekels ist, dann müssen wir das Phänomen versuchen koordinatenfrei zu beschreiben.es ist zwar für da Diskussionsthema nicht von Belang, der Vollständigkeit halber sollte es trotzdem erwähnt werden: die Punktförmigkeit eines Koordinaten-Tripels (x,y,z) gibt ja nur die Punktförmigkeit des durch diesen Tripel beschriebenen Raumpunktes P wieder. Koordinatensystemen liegt zugrunde, daß der Raum eine Menge von Punkten ist, die mit Hilfe von Koordinaten-n-Tupeln (x_1, ..., x_n, mit n = Dimensionalität des Raumes) beschrieben werden können. Eine koordinatenfreie Beschreibung würde an der Punktförmigkeit der Raumpunkte gar nichts ändern, da diese eine inhärente Eigenschaft der Raumpunkte ist.

[Quantar]

Ich würde gerne den Begriff "Zufall" noch einmal anders beleuchten. Und zwar so, wie wir ihn oftmals alltäglich gebrauchen.
"Mensch Hans, dass ich dich hier treffe, Riesenzufall ist das"
Hiernach ist der Begriff mmn definiert als ein "Ereignis von besonders geringer Wahrscheinlichkeit". Oftmals jedoch wird er gebraucht -wie wohl schon ausführlich ausgeführt- als ein gewisser Maßen "randomisiertes Ereignis".
Beide Verwendungsweisen haben Gemeinsamkeiten, drücken dennoch Unterschiedliches aus.

[Arokh]

@Rhönpaulus: da du mir offensichtlich nicht antworten willst, will ich mal versuchen zu raten. (Bevor mir CannedCaptain daraus wieder einen Vorwurf macht: ich habe Rhönpaulus nun wirklich oft genug gefragt, aber er will's mir um's Verrecken nicht verraten). Ok, hier meine Mutmaßung:

Du gehst von der alltäglichen Erfahrung aus. Du stellst fest, daß alle in der Alltagswelt zu beobachtenden Objekte eine dreidimensionale Ausdehnung besitzen, und Objekte mit geringerer Dimensionenzahl (2,1,0) offenbar nicht vorkommen, außer als Abstraktion (z.B. Oberfläche eines 3-dim. Körpers) oder Idealisierung. Von dieser Feststellung ausgehend ziehst du - so meine Vermutung - die Schlußfolgerung, daß es sich um eine generelle Eigenschaft der Natur handele, daß reale Objekte stets eine räumliche, 3-dimensionale Ausdehnung besitzen müßten, und geringere Dimensionenzahlen nur bei Idealisierungen auftreten könnten.

Falls dies deine Gedankengang sein sollte, lautet mein Widerspruch wie folgt: der Gedankengang besitzt zwar eine gewisse Plausibilität und erscheint in gewisser Hinsicht auch naheliegend, er ist aber logisch nicht zwingend. Nur weil in der alltäglichen Erfahrungswelt keine ausdehnungslosen Objekte vorzukommen scheinen, heißt das nicht, daß es solche in der Natur generell nicht geben würde. Zumal man die Ausgedehntheit aller alltäglich zu beobachtenden Objekte auch inbesondere darauf zurückführen kann, daß diese Objekte allesamt zusammengesetzt sind. Alle Objekte, die wir im Alltag sehen, sind aus Atomen und Elementarteilchen aufgebaut, und um einem zusammengesetzten Objekt eine Ausdehnung zu verleihen, reicht es, wenn die Konsituenten eine gewissen Abstand voneinander haben, sie müssen dazu nicht selbst ausgedehnt sein. Es sollte nur eine Wechselwirkung zwischen ihnen geben, die sie zusammenhält, dazu bedarf es aber ebenfalls keiner Ausdehnung.

Betreffend Stringtheorie: was hälst du eigentlich von der alternativen Theorie der Loop-Quantengravitation (http://www.geo600.uni-hannover.de/~aufmuth/Geometrisierung_0604.pdf)? Die Frage, ob Teilchen punktförmig oder ausdedehnt sind, erweist sich in dieser Theorie als sinnlos, da die Frage voraussetzt, daß der Raum bis zu beliebig kleinen Abständen als Kontinuum betrachtet werden könnte.
Ich persönlich finde die Loop-Quantengravitation deswegen interessant, weil sie einen Ansatzpunkt für überlichtschnelle Reisen bietet: man könnte die Theorie dahingehend weiterentwickeln, daß ein Knoten des Spin-Netzwerks seine Position im Netzwerk ändert, indem er die Verbindungen zu seinen nächsten Nachbarn "kappt" und neue zu anderen Knoten aufbaut :)