Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist HDTV gescheitert??
fritzbackus
2006-12-12, 16:14:07
Ich erklär es mal so,jedes mal auf der Funkaustellung werden uns angebliche Innvationen vorgestellt,man wird mit einer Magieshow regelrecht bezaubert,zuhause angekommen stellt man aber fest das das alles nur Show war und man wird wieder auf dem Boden der Tasachen zurückgeholt.
HDTV sehe ich als gescheitert ,insbesondere hier in der
EU/Deutschland warum??
-Es werden keine TV Sendungen in 720p/1080p digital und
nativ in absehbarer zeit ausgestrahlt.
-das neu eingeführte DVB-T Format bringt dafür nicht
die erforderliche Bandbreite und die Kabelnetze hinken
der Technik ebenfalls nach.
-ES keine LCD's,Plasma,Röhren TV's gibt die 720p nativ
ohne Skalierung 1:1 darstellen können.
-ES keine LCD's,Plasma Tv's gibt dessen Bildschirme eine
Reaktionszeit von unter 1 ms haben,was aber für schnelle
Bewegungen(Videospiele etc.) unabdingbar ist.
-Die Topmodelle der LCD's und Plasma mit einer halbwegs
überzeugende Bildqualität,haben immer noch kein
Massenmarkt tauglichen Preis,und die Geräte die günstig sind bieten eine zutiefst unbefriedigende Bildqualität.
-Die politischen Führer und Verantwortlichen der Fernsehanstalten haben die HDTV Technik völlig verschlafen,haben keine Visionen und sind konzeptlos,scheuen Investitionen in neue Übertragungstechnologien,stattdessen wird die Infrastruktur der veralteten Pal-technik weiter durch
Gebührenerhöhungen aufrechterhalten.Die damals eingeführte
100HZ wischiwaschi Technik seitens der TV-hersteller
ist ein Indiz dafür das man den Anschluss verpasst hat.
-Die Videospielkonsole für 1080p nicht genügend Leistung
bringen.
Wenn selbst ein Samsung (46F71B) für 3799€ noch nichteinmal
720p nativ darstellen kann und Overscan hat,ich meine das
ist Kundenverarschung pur mit "Full-HD".
Da herrscht eine Mischung aus Ignoranz ,Inkompetenz und technischen Durcheinander.Zu Zeiten von Grundigs und Telefunken hätte
es soetwas nicht gegeben.
SavageX
2006-12-12, 16:21:55
-ES keine LCD's,Plasma Tv's gibt dessen Bildschirme eine
Reaktionszeit von unter 1 ms haben,was aber für schnelle
Bewegungen(Videospiele etc.) unabdingbar ist.
1ms nicht ausreichend?! Das musst Du mir mal erklären...
Selbst eine Röhre kommt nicht auf 1ms Reaktionszeit... bei 100Hz vertikale Bildwiederholfrequenz huscht der Elektronenstrahl eben 100 mal pro Sekunde über die Mattscheibe. Die Zeit zwischen dem ersten Aufblinken in der linken oberen Ecke bis zum Aktivieren der Bildpunkte unten rechts ist damit also ca. 10 ms lang.
Und dann leuchten die Phosphorpunkte ja auch noch nach... (ist ja auch gewollt).
superdash
2006-12-12, 16:26:44
Das Hauptproblem ist: Viele sehen gar keinen Bedarf für 1080p. Für 80% der TV-Gucker wäre das nur ein Abfallprodukt der Entwicklung, falls mal ein neues Gerät benötigt wird. Aber extra Geld dafür Ausgeben wollen nur wenige.
Die meisten Rentner und Muttis sehen auch den Unterschied zwischen 1080p und pal gar nicht. Deswegen ist es schon recht schwierig an den Mann zu bringen, zumal sowieso fast nur noch Schrott im Fernsehen kommt.
Viele schauen sowieso nur noch Nachrichten und holen sich sonst eine DVD. Und die Qualität einer DVD reicht für Diagonalen bis 40" eigentlich aus, wenn man nicht zu Nah davor sitzt.
Insgesamt wird es einfach nur Zeit brauchen, bis sich hdtv durchsetzt. So bis frühestens in 10 Jahren kannst du mit Flächendeckendem HDTV hier in Deutschland rechnen.
gruß
superdash
BavariaBlade
2006-12-12, 16:27:13
Nein, "gescheitert" ist wohl das falsche Wort dafür.
Ich würde eher sagen, das HDTV bzw HD Viedoinhalte gerade erst jetzt langsam anlaufen.
HD-DVD Player, BR-Player, Full HD beamer für unter 4000 Euro, DVB-S2 und MPEG4 Part10 (h.264 oder auch gerne AVC genannt) kommen doch gerade erst auf den Markt.
2007 gehts richtig ab.
Zumindest für die die sich auskennen und Spaß an HD haben. Bis jeder Bürger der BRD HD-Material empfängt werden sicherlich noch 10 Jahre vergehen(oder mehr). Aber die, die wollen können 2007 richtig gut einsteigen.
tombman
2006-12-12, 16:30:41
Also mein 50cm Sony CRT PAL TV hat ein Pal-Bild zum abschlecken...macht immer wieder Spaß normales TV drauf zu gucken ;)
fritzbackus
2006-12-12, 16:31:59
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktionszeit_(Flachbildschirm)
"Bei Röhrenmonitoren ist die Reaktionszeit aus technischen Gründen nicht relevant, weil diese quasi nicht existiert."
So ist es die liegt irgendwo im mü-Bereich(0,000...)
Naja, gescheitert ist vielleicht etwas übertrieben. Es wird halt noch eine Weile dauern. Bis jetzt sind ja nicht einmal alle Haushalte mit DVD-Playern ausgestattet. Von HD ganz zu schweigen.
Wenn es danach ginge, hätte man die PAL-Norm vor 30 Jahren einstampfen müssen.
fritzbackus
2006-12-12, 16:33:39
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktionszeit_(Flachbildschirm)
"Bei Röhrenmonitoren ist die Reaktionszeit aus technischen Gründen nicht relevant, weil diese quasi nicht existiert."
So ist es die liegt irgendwo im mü-Bereich(0,000...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktionszeit_%28Flachbildschirm%29
kokett
2006-12-12, 16:34:31
Schnarch.
Es gibt soviel HD Material... Du hast in Deutschland die Wahl zwischen WMV HD von MS auf normalen DVDs, HDDVD via Xbox oder Standalone, Premiere HD und Pro7 und Sat1 HD.
Klar ist es weniger, als in den USA. Dort musst du aber auch für jeden HDTV Provider seperat _bezahlen_, und die Möglichkeit hast du hierzulande doch auch mit Premiere. Und mittägliche Talkshows brauch ich eh nicht in HDTV, da man scheisse halt auch nicht mit HDTV sehenswert machen kann.
Dann hast du noch HD Gaming mit (bald) zwei Konsolen, keine Ahnung was dich daran nun stört, aber du hast immerhin mit der PS3 volle 1080p.
Ein Link zu dem Display, das nichtmal 720p kann, wäre nett gewesen. Ansonsten kann dazu nur erwidern, dass es deutlich billigere Anzeigegeräte gibt, die 1080p können. Die sind dann nur nicht ganz so gross.
Was mich betrifft, ich bin mit der momentanen Situation zufrieden. Natürlich könnte vieles besser sein, aber es könnte eben auch schlechter sein :) . In anderen europäischen Ländern hast du halt nichtmal einen HDTV Kanal.
Fatality
2006-12-12, 16:35:51
hd wurde nur extrem gehyped die letzte zeit, man sehe sich nur mal all die "§$%§&" an die sich so ein gerät geholt haben und nichtmal ne konsole dran anschließen sondern einfach nur dachten das fernsehen ist jetzt "schärfer als die realität" * :rolleyes:
es macht erst sinn sich ein hd-gerät zu holen wenn man überwiegend solch spezielles programm empfangen/sehen kann und nicht einfach schon "hd-ready" zu sein.
ich muss immer wieder lachen wenn ich die trottel sehe die sich voller stolz jetzt schon so ein tv kaufen..
btw. wenn jemand seine hd-konsole daran anschließt ists was anderes.
SavageX
2006-12-12, 16:36:55
http://de.wikipedia.org/wiki/Reaktionszeit_(Flachbildschirm)
"Bei Röhrenmonitoren ist die Reaktionszeit aus technischen Gründen nicht relevant, weil diese quasi nicht existiert."
So ist es die liegt irgendwo im mü-Bereich(0,000...)
Halte ich für ein Gerücht. "Keine Reaktionszeit" wäre gleichbedeutend mit "Bild ist sofort da" - was mitnichten der Fall ist (siehe oben).
Richtig ist, dass heutige Röhrenmonitore eine Reaktionszeit aufweisen, die so gering ist, dass sie nicht als störend wahrgenommen wird. Das war aber nicht immer so (lecker alte Grünmonitore, auf denen der alte Bildinhalt noch für spürbare Sekundenbruchteile stehen blieb).
Und selbst wenn ich hier voll in Klo greifen sollte - woher nimmst Du den Zahlenwert "1ms", den Du als notwendig postulierst?
Monger
2006-12-12, 16:44:37
Das größere Problem ist wohl, dass sich kein Mensch mehr für Fernsehen interessiert. Der Hype der 90er Jahre ist vorbei, und so wie es aussieht, werden wir hier wohl nie amerikanische Verhältnisse kriegen.
Wenn ich in meinem Umfeld mal rumfrage, würden die allermeisten lieber ihr Programmangebot verkleinern als es zu erweitern. Bei vielen sind bereits die aktuellen Kabelgebühren an der Schmerzgrenze dran.
Auch die Kinos klagen über kontinuierlich sinkende Ticketverkäufe. Das einzige was nach wie vor gut läuft, ist der DVD Markt. Offensichtlich wollen die Leute lieber besitzen als mieten.
Wenn jetzt hochauflösende Filme auf DVD erscheinen würden, gäbe es vielleicht wirklich einen kleinen Boom bei den HDTV Geräten. Aber wie es um HD DVD und Bluray steht, ist ja immer noch ungewiss.
HDTV wird kommen und zwar über HD-DVD/BR.
SAT1 und Pro7 bieten auch schon HD an, ebenfalls Premiere, dass die anderen hinterherhinken ist eigentlich klar, war mit dem AC3-ton nicht anders.
zuerst gab es das auch nur bei Pro7/Sat1, mittlerweile auch ARD, ZDF, RTL, ORF etc.
Einm anderes Problem ist der Müll mit HDCP. Ich würde mir ja gerne ein HD-DVD LW für mein Notebook kaufen, bringt nur nichts, da mein Beamer zwar HDCP kann aber die Grafikkarte nicht. Hab schon nach HD-DVD Playern gesucht, aber nichts gefunden (600 Euro geb ich dafür nicht aus. Punkt.) Mit Bluray ist es das gleiche. Ich gebe einfach keine 600 Euro aus nur für einen Player und nur wegen der Paranoia der MAFIA. Ist nicht. Deshalb kann mir HDTV erstmal gestohlen bleiben bis es Player für 200 Euro gibt.
darph
2006-12-12, 17:10:32
Das größere Problem ist wohl, dass sich kein Mensch mehr für Fernsehen interessiert.Würde ich nicht sagen. Für die Mehrheit der Menschen in diesem Land ist (aus meiner subjektiven Sicht) das Fernsehen immer noch Unterhaltungsmedium Nummer eins. Wie viele Familen verbringen den Abend ab acht vor dem Fernseher? Die Hausfrau will beim Bügeln keine hochphilosophischen Wissenschaftssendungen, auf die sie sich voll konzentrieren muß, sondern lediglich unkomplizierte Hintergrundberieselung, die sie von der öden Bügelei ablenkt, ohne so spannend zu sein, daß die gebannt das Hemd anbrennen läßt. Das Fernsehen ist noch lange nicht tot, wage ich zu behaupten. Aber es stimmt natürlich schon: Für Talkshows als Hintergrundberieselung braucht man (mann ist ja emanzipiert und bügelt selbst X-D) keine stechende Schärfe.
Ich würde allerdings auch sagen, daß in Bezug auf Filme das Fernsehen auf dem absteigenden Ast befindet. Nur wird das nur zu einer Neuausrichtung des Fernsehens führen. Und außer bei Sportübertragungen seh ich sonst beim TV keinen Bedarph für HTDV. Nicht beim Durchschnittsseher.
Insofern kann ich nachvollziehen, wenn die Fernsehmacher sagen "Für Big Brother brauchen wir keine neue teure High-Definition-Top-State-of-the-Art-Infrastruktur. Da tut's auch das drei-Liter-Sparmodell".
Monger
2006-12-12, 17:17:49
Und außer bei Sportübertragungen seh ich sonst beim TV keinen Bedarph für HTDV. Nicht beim Durchschnittsseher.
Möglicherweise ist genau DAS der Grund, weshalb sich HDTV in USA doch recht flott ausgebreitet hat, in Europa dagegen kaum. Die Amis sind nunmal extrem sportversessen. In Europa sitzen eigentlich nur die Deutschen und die Engländer lange vor dem Fernseher, und beide sind nicht sooo sportversessen als dass sie dafür Unsummen bezahlen würden. Dann schon lieber ein Ticket im Stadion.
darph
2006-12-12, 17:21:40
Ja sicher, ich sprach ja von Deutschland. Wenn man schaut, was den Amerikanern der Super Bowl wert ist... klar, da kauft man auch mal eben einen neuen Fernseher für.
In Deutschland hat das die WM vielleicht gerade mal in Ansätzen geschafft.
Blacksoul
2006-12-12, 17:26:09
Ich halte den Threadtitel für übertrieben.
Nur weil wir, verglichen mit Japan und den USA, in der Steinzeit leben, ist HDTV doch noch lange nicht gescheitert.
Das man hier ja etwas läger braucht, ist ja bekannt.
t.b.d
deekey777
2006-12-12, 17:30:27
Irgendwie habe ich es geahnt: http://www.hifi-forum.de/viewthread-124-1461.html
Lass mich raten: Das nächste Ziel ist das DF-Forum?
-Es werden keine TV Sendungen in 720p/1080p digital und
nativ in absehbarer zeit ausgestrahlt.
Dafür in 1080i.
-das neu eingeführte DVB-T Format bringt dafür nicht
die erforderliche Bandbreite und die Kabelnetze hinken
der Technik ebenfalls nach.
Es wurde wieder ein neues DVB-T-Format eingeführt? :|
HDTV per DVB-T ist möglich, ich glaub GB ist da ein Beispiel.
Und die Kabelnetze hinken nicht hinterher, siehe Kabel BW. Es ist alles Frage des Geldes: Warum speist Kabel BW ProSieben HD oder Sat.1 HD unverschlüsselt ins Kabel ein, die KDG dagegen nicht? Zumindest die HD-Sender von Premiere sind im Kabel.
-ES keine LCD's,Plasma,Röhren TV's gibt die 720p nativ
ohne Skalierung 1:1 darstellen können.
Und weiter? Das liegt in erster Linie daran, weil die Hersteller die vorhandenen Fertigungsanlagen nutzen, da dies günstiger ist (768er Panels).
-ES keine LCD's,Plasma Tv's gibt dessen Bildschirme eine
Reaktionszeit von unter 1 ms haben,was aber für schnelle
Bewegungen(Videospiele etc.) unabdingbar ist.
Und weiter? Die aktuellen LCDs sind schnell genug, die Probleme sind woanders (zB Pulldown).
-Die Topmodelle der LCD's und Plasma mit einer halbwegs
überzeugende Bildqualität,haben immer noch kein
Massenmarkt tauglichen Preis,und die Geräte die günstig sind bieten eine zutiefst unbefriedigende Bildqualität.
Ich mag den 750i von BMW. Warum kostet er nicht 1.000 Euro?;(
-Die politischen Führer und Verantwortlichen der Fernsehanstalten haben die HDTV Technik völlig verschlafen,haben keine Visionen und sind konzeptlos,scheuen Investitionen in neue Übertragungstechnologien,stattdessen wird die Infrastruktur der veralteten Pal-technik weiter durch
Gebührenerhöhungen aufrechterhalten.Die damals eingeführte
100HZ wischiwaschi Technik seitens der TV-hersteller
ist ein Indiz dafür das man den Anschluss verpasst hat.
Sie haben nichts verschlafen. Die ÖR produzieren längst in HDTV (niemand kauft heute SD-Material). Spätestens ab der EM 2008 haben wir Fussball in HDTV für lau (GEZ). Welche Gebührenerhöhungen? Das Kabel- wie das Glasfasernetz gehören privaten Firmen. Die KDG hat gerade die Preise erhöht (was eine Sauerei ist). Die KDG wird in erster Linie in den nächsten Jahren das Glasfasernetz ausbauen, um von Astra unabhängig zu werden.
-Die Videospielkonsole für 1080p nicht genügend Leistung
bringen.
Mein PC schafft gerademal 768p. Wer ist dafür bloß schuld?
Wenn selbst ein Samsung (46F71B) für 3799€ noch nichteinmal
720p nativ darstellen kann und Overscan hat,ich meine das
ist Kundenverarschung pur mit "Full-HD".
Wayne?
Da herrscht eine Mischung aus Ignoranz ,Inkompetenz und technischen Durcheinander.Zu Zeiten von Grundigs und Telefunken hätte
es soetwas nicht gegeben.
Da hast du dich aber schön beschrieben. Solche Leute wie du machen die Stimmung gegen das HDTV.
Undertaker
2006-12-12, 17:44:42
I
HDTV per DVB-T ist möglich
mit 3 verschiedenen sendern? rate mal, warum es schon bei pal nur einen bruchteil von den sendern in kabelnetzen (von sat-tv mal ganz zu schweigen) gibt und die dazu noch mit grenzwertiger bitrate ;(
deekey777
2006-12-12, 18:03:32
mit 3 verschiedenen sendern? rate mal, warum es schon bei pal nur einen bruchteil von den sendern in kabelnetzen (von sat-tv mal ganz zu schweigen) gibt und die dazu noch mit grenzwertiger bitrate ;(
Hat das ZDF ein miserables Bild? Nein. Warum nicht? Weil sie nicht nur ausreichend Bitbreite haben, sondern auch sehr gute Encoder.
Und der WDR sieht mit 7 MBit/s CBR super aus, genau wie NDR3. Aber die gibt es nicht im Kabel.
Das Problem beim Kabel ist: Wenn man das Signal nicht 1:1 vom Sat übernimmt, sondern dieses transcodieren, verschlüsseln und in neue Bouquets reinzwängt, dann solte man sich nicht wundern, dass die Bitrate miserabel ist. ProSieben Deutschland hat Spitzen bis 6 MBit/s, durch das Transcodieren werden diese abgeschnitten, dazu kommt noch die Verschlüsselung, die mindestens 0,5 MBit kostet (es sollen 1 MBit sein). Das Gleiche gilt, wenn man eigene Pakete fürs Kabel zusammenbastelt, da geht die Bitrate verloren.
Und das DVB-T leidet unter dem gleichen Problem: Wenn das Signal nicht für das DVB-T aufbereitet wird, sondern vom Sat abgegriffen, sollte man sich auch nicht Klötzchen wundern. Auch mit 4 MBit gibt es gute Bildqualität.
Zu DVB-T und HDTV: Wo ist jetzt das Problem? In Deutschland gibt es Multiplexe mit 16 MBit/s, was für 720p und einen Sender ausreicht. Mit H.264 wären vielleicht zwei Sender drin. Mit DVB-T2 wird eh alles besser (wie mit DVB-S2 heute).
Crazy_Chris
2006-12-12, 18:06:16
mit 3 verschiedenen sendern? rate mal, warum es schon bei pal nur einen bruchteil von den sendern in kabelnetzen (von sat-tv mal ganz zu schweigen) gibt und die dazu noch mit grenzwertiger bitrate ;(
Es wäre doch eigentlich möglich wenn man eine besseres Kompression, sprich mpeg4 oder ähnlich benutzen würde(?) :confused:
mit 3 verschiedenen sendern? rate mal, warum es schon bei pal nur einen bruchteil von den sendern in kabelnetzen (von sat-tv mal ganz zu schweigen) gibt und die dazu noch mit grenzwertiger bitrate ;(
Das liegt daran, dass da einfach gespart wird und die Qualität egal ist. Bandbreite für HDTV wäre genug da auch wenn man dafür nicht wirklich viele Sender hat. Es reichen ja meinentwegen 3 HDTV-Kanäle und dann den Rest einfach in PAL Auflösung senden aber nicht mit MPEG2 sondern auch mit h254.
NiCoSt
2006-12-12, 18:18:02
hdtv scheitert aus meiner sicht auch wg der kundenfreundlichkeit.
Die durchschnittskunden werdne verunsichert bis zum geht nichtmehr. noch vor 5 jahren (nichtmal das) ging man in den laden, kaufte sich einen 100Hz Fernseher mit Flatscreen und war vollkommen zufrieden. Nun aber aus der sicht des Durchschnittskunden:
ich gehen in den laden, sehe Fernseher mir völlig mir fremden anschlüssen: Component (ich wusste bis sonntag nichts von diesem anschluss), dieser HDTV stecker undundund
zudem noch (Zahlen)buzzwords wie nativ, interpoliert, 1080i, 1080p, 720p... dann dieses im hinterkopf zu haben, dass da viel kundenverarsche ne rolle spielt.
dann gehts los, diese fragen wie:
-> bekomme ich nun hdtv
-> wie genau
-> geht das normal mit meinem antennenstecker?!
-> was sagt mein dvdplayer dazu
-> funktioneiren alle meine hifigeräte damit?! Sind die guten alten zeiten von gelb, weiß, rot an allen geräten und beliebig mit adaptern konvertierbar vorbei?
das sind fragen, die sich der durchschnittskunde stellt oder stellen muss und dann lieber das kommentar "bis sich das durchsetzt, vergehen noch 5 jahre" als schwerstes ansieht und verunsichert zum alten Pal-gerät greift. Und ehrlichgesagt: auch nachdem ich mir schon mehrmals den wikipediaartikel zu hdtv durchgelesen habe, blicke ich da nicht durch.
desperado2000
2006-12-12, 18:29:53
hdtv scheitert aus meiner sicht auch wg der kundenfreundlichkeit.
Die durchschnittskunden werdne verunsichert bis zum geht nichtmehr. noch vor 5 jahren (nichtmal das) ging man in den laden, kaufte sich einen 100Hz Fernseher mit Flatscreen und war vollkommen zufrieden. Nun aber aus der sicht des Durchschnittskunden:
ich gehen in den laden, sehe Fernseher mir völlig mir fremden anschlüssen: Component (ich wusste bis sonntag nichts von diesem anschluss), dieser HDTV stecker undundund
zudem noch (Zahlen)buzzwords wie nativ, interpoliert, 1080i, 1080p, 720p... dann dieses im hinterkopf zu haben, dass da viel kundenverarsche ne rolle spielt.
dann gehts los, diese fragen wie:
-> bekomme ich nun hdtv
-> wie genau
-> geht das normal mit meinem antennenstecker?!
-> was sagt mein dvdplayer dazu
-> funktioneiren alle meine hifigeräte damit?! Sind die guten alten zeiten von gelb, weiß, rot an allen geräten und beliebig mit adaptern konvertierbar vorbei?
das sind fragen, die sich der durchschnittskunde stellt oder stellen muss und dann lieber das kommentar "bis sich das durchsetzt, vergehen noch 5 jahre" als schwerstes ansieht und verunsichert zum alten Pal-gerät greift. Und ehrlichgesagt: auch nachdem ich mir schon mehrmals den wikipediaartikel zu hdtv durchgelesen habe, blicke ich da nicht durch.
genau solche Leute kaufen sich dann im Aldi/Lidl Syndikat ein Hdtv Gerät weil ihnen da das Nachdenken auch noch abgenommen wird
:D
Das Auge
2006-12-12, 18:38:30
Also wenn ich die meisten LCD´s anschaue, die als "HD-Ready" (was sie meist noch nicht mal sind) über den Tresen gehen, und dann das normale PAL-Bild (das nunmal noch zu 99% genutzt wird) mit meiner 10 Jahre alten 70cm-Röhre vergleiche, kann ich nur sagen: Nein, danke :nono:
Sailor Moon
2006-12-12, 18:42:20
HDTV sehe ich als gescheitert ,insbesondere hier in der
EU/Deutschland warum??
Ist nicht gescheitert, es werden insbesondere seitens der TV Hersteller nur die gleichen Fehler wie bei SD gemacht.
-Es werden keine TV Sendungen in 720p/1080p digital und
nativ in absehbarer zeit ausgestrahlt.
Für Europa ist nun einmal 1080i der Broadcaststandard. Richtig deinterlaced gibts da auch keinen Unterschied zu 1080p, weil die Orginalframes bei Filmmaterial eben 1:1 wiederhergestellt werden können. Leider machen das die TVs zum Großteil nicht, sondern skalieren jedes Field direkt auf die Zielauflösung statt zu deinterlacen. Aus 1920x1080 wird so faktisch 1920x540. Das ist aber kein Problem der Sender, sondern der Hersteller der Geräte. Gute Videoprozessoren können das problemlos in perfekter Qualität - auch bei Video- statt Filmmaterial.
Vernünftig deinterlactes 1080i hat also einen deutlichen Vorteil gegenüber einer 720p Ausstrahlung; letztere Qualität läßt sich mit gutem PAL-SD und dem richtigen Setup bereits erreichen.
-das neu eingeführte DVB-T Format bringt dafür nicht
Da sehe ich auch so. Hier reicht die Bandbreite kaum für PAL SD.
-ES keine LCD's,Plasma,Röhren TV's gibt die 720p nativ
ohne Skalierung 1:1 darstellen können.
Absolut gar kein Problem. Gutes Scaling kann verdammt gut aussehen. Der Teufel steckt wiederum im Detail. Die Hersteller der Geräte wollen in erster Linie niedrige Produktionskosten. Nichts, was sich nicht mit externen Geräten beheben ließe. Dafür muß das Gerät nur nativ ansteuerbar sein. Hier gehen einige Hersteller mit ihren letzten FullHD Reihen schon den richtigen Weg.
Wobei das Scaling auch der integrierten Chips, in den meisten Fällen inzwischen akzeptabel ist.
-ES keine LCD's,Plasma Tv's gibt dessen Bildschirme eine
Reaktionszeit von unter 1 ms haben,was aber für schnelle
Bewegungen(Videospiele etc.) unabdingbar ist.
Du meinst den Sample&Hold Effekt, nur geht der auch mit einem fiktiven 1ms Panel nicht weg. Da ist es auch immer eine Sache der persönlichen Wahrnehmung. Ich konnte auch mit einem 25ms VA Panel problemlos zocken.
Wenn es wirklich stark schliert oder ruckelt, liegt es i.d.R. nicht am Panel. Das ist dann eher schlechtes Deinterlacing, gepaart mit völlig unabgestimmten Denoise-Filtern. Womöglich noch eine Ansteuerung bei der falschen Bildwiederholfrequenz.
-Die Topmodelle der LCD's und Plasma mit einer halbwegs
überzeugende Bildqualität,haben immer noch kein
Massenmarkt tauglichen Preis,und die Geräte die günstig sind bieten eine zutiefst unbefriedigende Bildqualität.
So wirklich überzeugt hat mich bislang auch kein High-End Gerät. So große Unterschiede gibt es da gar nicht. Auf die diversen Bildverschlimmbesserer (DNIe, Smooth Motion etc.) kann man leicht verzichten (schön, wenn sie in vollem Umfang abschaltbar sind). Deswegen hilft der ambitionierte Anwender da ja nach. Ich halte das auch für in Ordnung. Denn es gibt genug Nutzer, die einfach nur anschließen und loslegen wollen und von Deinterlacing, Scaling, Pulldown, Judder, Film- und Videomodi etc. noch nie etwas gehört haben. Viel wichtiger ist es, alle Optionen durch flexible, native Ansteuerungsmöglichkeiten nutzbar zu machen. Mußte man hier bislang vornehmlich auf Nischenprodukte zurückgreifen (=> Public Displays), sieht es wie gesagt mit einigen FullHD Geräten (Sony, Sharp) inzwischen deutlich besser aus.
Allein der 1080p24 Support ist derzeit auch bei diesen Geräten noch nicht vorhanden, wird aber wohl mit der nächsten Generation kommen. Das ist wichtig für BR oder HD DVD, da hier der PAL Speedup wegfallen wird. Sony bietet aber schon jetzt immerhin eine Zuspielung @48Hz, womit man mit dem entsprechenden VP 1080p frei vom 3:2 Judder genießen kann.
Natürlich treibt das den Preis in die Höhe. Hier gilt es vorher abzuschätzen, was man an Qualität haben und wieviel Geld und Mühe man investieren will.
Wenn selbst ein Samsung (46F71B) für 3799€ noch nichteinmal
720p nativ darstellen kann und Overscan hat,ich meine das
ist Kundenverarschung pur mit "Full-HD".
Besagter Samsung kann nativ per D-Sub VGA. Nativ heißt bei FullHD Geräten eben 1920x1080. Per HDMI leider mit Overscan. Ein FullHD Gerät, welches nativ per D-Sub VGA + HDMI angesteuert werden kann, gibt es derzeit, zumindest in Europa, noch nicht. So bieten Sharp und Sony 1:1 nur per HDMI - immerhin. Das auch bei sehr flexiblen Bildwiederholfrequenzen. Da gibts dann fast nix zu meckern - außer der 1080p24 Geschichte.
Gruß
Denis
Matrix316
2006-12-12, 19:10:27
Ja sicher, ich sprach ja von Deutschland. Wenn man schaut, was den Amerikanern der Super Bowl wert ist... klar, da kauft man auch mal eben einen neuen Fernseher für.
In Deutschland hat das die WM vielleicht gerade mal in Ansätzen geschafft.
Ich denke mal es liegt auch an den Entfernungen in den USA. Da kann man nicht so einfach hinter den jeweiligen Sportteams herfahren, da es halbe Weltreisen sind. Vor allem gibts aber auch sehr viele beliebte Sportarten. Wir haben Fußball - die Amis haben Football, Basketball, Baseball, Eishockey und fast alle sind mehr oder weniger gleich beliebt. Da ist es wesentlich billiger einen gescheiten Fernseher zu kaufen. Bei uns kann sowas nur Premiere und Arena schaffen, denn für Werbung braucht man kein Full HD. ;)
Undertaker
2006-12-12, 19:13:05
Hat das ZDF ein miserables Bild? Nein. Warum nicht? Weil sie nicht nur ausreichend Bitbreite haben, sondern auch sehr gute Encoder.
Und der WDR sieht mit 7 MBit/s CBR super aus, genau wie NDR3. Aber die gibt es nicht im Kabel.
Das Problem beim Kabel ist: Wenn man das Signal nicht 1:1 vom Sat übernimmt, sondern dieses transcodieren, verschlüsseln und in neue Bouquets reinzwängt, dann solte man sich nicht wundern, dass die Bitrate miserabel ist. ProSieben Deutschland hat Spitzen bis 6 MBit/s, durch das Transcodieren werden diese abgeschnitten, dazu kommt noch die Verschlüsselung, die mindestens 0,5 MBit kostet (es sollen 1 MBit sein). Das Gleiche gilt, wenn man eigene Pakete fürs Kabel zusammenbastelt, da geht die Bitrate verloren.
Und das DVB-T leidet unter dem gleichen Problem: Wenn das Signal nicht für das DVB-T aufbereitet wird, sondern vom Sat abgegriffen, sollte man sich auch nicht Klötzchen wundern. Auch mit 4 MBit gibt es gute Bildqualität.
Zu DVB-T und HDTV: Wo ist jetzt das Problem? In Deutschland gibt es Multiplexe mit 16 MBit/s, was für 720p und einen Sender ausreicht. Mit H.264 wären vielleicht zwei Sender drin. Mit DVB-T2 wird eh alles besser (wie mit DVB-S2 heute).
die bitrate im digitalen kabel ist eindeutig höher als bei dvb-t und liegt nur geringfügig hinter dvb-s zurück; für jeweils 4 sender stehen nur 13,3mbit zur verfügung (die allerdings dynamisch zwischen den sendern je nach bildinhalt verteilt werden kann), das heißt gerade einmal gut 3mbit bitrate IM SCHNITT... das sieht bei mpeg2 einfach grässlich aus... und von dvb-t ist bei uns in diesem jahrzehnt gewiss noch nix zu sehen
also nocheinmal zusammengefasst: hauptproblem ist nicht irgendwelches umkodieren, sondern schlicht und einfach die mangelnde bitrate
deekey777
2006-12-12, 19:57:39
http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showthread.php?t=96828
Und die beiden anderen Threads durchlesen, da bekommt man schnell Überblick, warum DVB-T mies ist.
Das Signal der ÖR wird 1:1 vom Sat übernommen (zumindest beim ZDF). Was die Kabelgesellschaften aber nicht machen, ist, dass sie die "falschen" Dritten ins Kabel einspeisen (die mit der geringen Bitrate).
Wie gesagt: Der NDR3 hat seine Plus-Sender mit sehr hohen Bitrate (CBR), die erst zwischen Regionalsendungen aufgeteilt wird. Der MDR wird ab nächstem Jahr für Regionalsendungen extra einen Transponder anmieten, damit sie sich nicht die Bitrate klauen.
also nocheinmal zusammengefasst: hauptproblem ist nicht irgendwelches umkodieren, sondern schlicht und einfach die mangelnde bitrate
oder der falsche codec!
Undertaker
2006-12-12, 20:03:49
oder der falsche codec!
naja, dvb-t sieht nuneinmal mpeg2 vor ;)
http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showthread.php?t=96828
ka was mir der thread jetzt sagen soll... quellen für die bitrate von 13,3mbit / 4 sender findet man genügend:
http://www.google.de/search?hl=de&q=dvb-t+13%2C3mbit&btnG=Google-Suche&meta=
deekey777
2006-12-12, 20:10:08
ka was mir der thread jetzt sagen soll... quellen für die bitrate von 13,3mbit / 4 sender findet man genügend:
http://www.google.de/search?hl=de&q=dvb-t+13%2C3mbit&btnG=Google-Suche&meta=
Er soll dir die Zusammenhänge erklären.
Undertaker
2006-12-12, 20:13:17
Er soll dir die Zusammenhänge erklären.
die sind mir durchaus klar und oben bereits erläutert
naja, dvb-t sieht nuneinmal mpeg2 vor ;)
hätte man ja damals in den spezifikationen was anderes nehmen können. genauso für dvb-c ;)
fritzbackus
2006-12-12, 20:41:23
Und weiter? Das liegt in erster Linie daran, weil die Hersteller die vorhandenen Fertigungsanlagen nutzen, da dies günstiger ist (768er Panels).
Das kann doch nicht unser problem sein wenn die Hersteller bestehende Fertigungsanlagen nutzen,welch ein lächerliche Argumentation denn
die Hersteller wissen wie HDTV definiert ist,und es ist nicht dieser Wxga
Standard ,sondern 720p,1080i/p/24 und nicht anders.Wenn der Fernseher
nicht in der Lage ist das Bild 1:1 umzusetzen dann ist das Trödel,die internen
Wandler und Framebuffer eines HDTV's werden immer langsamer sein als
als die Grafikeinheit in einer einer Konsole ,hier wird also doppelt gewandelt anstatt eine direct-Pass Signalführung zu gewährleisten.
Ich mag den 750i von BMW. Warum kostet er nicht 1.000 Euro?
Gute RöhrenTV's bekam man damals auch zum bezahlbaren preis,3799€
sind nach der alten Währung rund 7600 DM,ziemlicher Wucher für eine
unausgereifte Technik die uns nicht weiterhilft.Ein Trend der mir auch bei anderen Dingen aufgefallen ist,das halbwegs gute qualität heute unbezahlbar geworden ist,und den Rest man auf dem Krabbeltisch bei Lidl findet.Das war früher nicht so.Aufgrund der hohen Produktivitätssteigerungen müßte die
Einführung einer neuen Technik heute weitaus günstiger sein als vor
30 Jahren z.B.
Mein PC schafft gerademal 768p. Wer ist dafür bloß schuld?
Es war Sony die großspurig verkündet haben das die PS3 bei 1080p problemlos
120 Frames/s schafft,und was ist daraus geworden??NICHTS.
Wayne?
Overscan verschlechtert die Bildqualität wie kann das einem gleichgültig
sein?Nichts mit Full-HD,insbesondere wenn die internen Wandler von HDTv's Tearing erzeugen,macht natürlich auch nichts,alles klar.
Solche Leute wie du machen die Stimmung gegen das HDTV.
Nein,ich mache auf Misstände aufmerksam und lass mich nicht durch Halbwahrheiten und subjektive Formulierungen täuschen,ich lasse
mir nicht jeden Mist andrehen.
Undertaker
2006-12-12, 20:49:36
hätte man ja damals in den spezifikationen was anderes nehmen können. genauso für dvb-c ;)
hmm, ich glaube das ist bei dvb-c eh schon vorgesehen... meine tv-karte hat zumindest ne h.264 menüoption und auch bei wiki steht was in die richtung
http://de.wikipedia.org/wiki/DVB-C
deekey777
2006-12-12, 20:55:12
Es ist auch bei DVB-T vorgesehen, es gab zum Start einfach keine passenden En- und Decoder. Und jetzt haben wir den Salat.
Irgendein Hersteller hat mal vor längeren MPEG4-Decoder-CAMs für DVB-T-Receiver angekündigt, dumm nur, dass nur wenige DVB-T-Receiver ein CI haben.
drmaniac
2006-12-12, 21:22:42
Pffff...
ich bekomme inzwischen für 180 euro ein HD-DVD Laufwerk für meine XBOX360, ein PC Laufwerk komme im Januar für 240 Euro...
Auf amazon.de sind schon dutzende HD-DVD Filme zu finden (ich weis noch wie ich mit meinem ersten DVD Player 1997? gerade mal 7 Filme auf DVDs gab :D)
Sat1/Pro7 senden in HD.
Premiere kann man sich holen.
Wer sich auskennt, kann sich seit 3 Jahren aus a.b.hdtv alle Filme und Serien in 1080i ziehen.
Millionen (ok,mein dank an die dummen Käufer :D) HD Ready Displays sind verkauft worden und ebnen MIR den weg zu meinen FIlmen in HD ;)
Das wir SO schnell HD in D haben, hätte ich mir vor 2 Jahren nicht zu träumen gewagt! Da war man froh, einen SCHNIPPSEL vom Film Baveheart in HD zu sehen...
Und heute in meinem Kino kommt eigentlich nur noch HD rein..
auf die günstigen 1080p Beamer freue ich mich :)
Pffff...
ich bekomme inzwischen für 180 euro ein HD-DVD Laufwerk für meine XBOX360, ein PC Laufwerk komme im Januar für 240 Euro...
Auf amazon.de sind schon dutzende HD-DVD Filme zu finden (ich weis noch wie ich mit meinem ersten DVD Player 1997? gerade mal 7 Filme auf DVDs gab :D)
Sat1/Pro7 senden in HD.
Premiere kann man sich holen.
Wer sich auskennt, kann sich seit 3 Jahren aus a.b.hdtv alle Filme und Serien in 1080i ziehen.
Millionen (ok,mein dank an die dummen Käufer :D) HD Ready Displays sind verkauft worden und ebnen MIR den weg zu meinen FIlmen in HD ;)
Das wir SO schnell HD in D haben, hätte ich mir vor 2 Jahren nicht zu träumen gewagt! Da war man froh, einen SCHNIPPSEL vom Film Baveheart in HD zu sehen...
Und heute in meinem Kino kommt eigentlich nur noch HD rein..
auf die günstigen 1080p Beamer freue ich mich :)
Das mit dem Inet weiss ich auch. Aber ich besetze keine Xbox360 und Kabel gibt es bei mir nicht. Wie soll ich da an HDTV kommen (wenn nicht illegal).
Das mit dem Inet weiss ich auch. Aber ich besetze keine Xbox360 und Kabel gibt es bei mir nicht. Wie soll ich da an HDTV kommen (wenn nicht illegal).
Eine (wenn auch wahrscheinlich nocht seltenere Alternative wäre) V-DSL respektive T-Home, die PS3 im März, ein Standalone BR- oder HDVD-Player, DVB-S-Receiver + Schüssel, WMV-HD-DVDs über den Rechner, etc. etc....;)
Eine (wenn auch wahrscheinlich nocht seltenere Alternative wäre) V-DSL respektive T-Home, die PS3 im März, ein Standalone BR- oder HDVD-Player, DVT-T-Receiver + Schüssel, WMV-HD-DVDs über den Rechner, etc. etc....;)
Schüssel kann ich hier nicht montieren. PS3 brauche ich nicht und wie gesagt, 600 Euro nur für den Player ist mir definitiv zu viel. Ich hab das damals bei den DVD Playern mitgemacht, aber ich gebe keine 600 Euro aus für einen Standalone Player. WMV HD DVDs gibt es leider nicht so zahlreich wie HD-DVDs. Ich habe bisher keine nicht völlig überteuerten Player gesichtet.
drmaniac
2006-12-13, 00:21:17
wenn du das eine nicht brauchst und das andere nicht willst und den Rest nicht kannst... ich meine es gibt ne MENGE Möglichkeiten HDFilme zu sehen (die ja alle aufgezählt wurde)...
dann bleibt dir eben nur non-HD ;)
wenn du das eine nicht brauchst und das andere nicht willst und den Rest nicht kannst... ich meine es gibt ne MENGE Möglichkeiten HDFilme zu sehen (die ja alle aufgezählt wurde)...
dann bleibt dir eben nur non-HD ;)
Warum sollte ich 600 Euro für eine PS3 ausgeben? Ich will nur Filme schauen.
Warum sollte ich 600 Euro für eine PS3 ausgeben? Ich will nur Filme schauen.
Weil ein Standalone-Player mehr als das Doppelte kostet? ;)
Take or it or leave it bzw. musst Du in dem Fall eben warten, bis die ganzen Geräte preiswerter werden. Das war bei der DVD auch nicht anders.
Eben. Und deshalb ist HDTV eben momentan nichts für mich. Hab ich doch im oberem Posting geschrieben.
Und es wird auch anderen so gehen. Solange es keine Standalone Player für 200 Euro gibt wird das nichts mit HDTV. Ich hab das einmal bei der DVD mitgemacht, mir für 800 DM einen Player und Filme gekauft die abartig teuer waren ( 50+ DM). Nochmal mache ich dass nicht mit. Und von HDTV redet man schon seit 2 Jahren aber es gibt immer noch keine vernünftigen Player und es ist soweit auch nichts angekündigt. Wenn ich nach HD_DVD Playern suche finde ich ein Gerät für 600 Euro und einen faulen Kompromiss mit der Xbox. Sonst nichts und das ist ziemlich arm. Und solange sich das nicht ändert wird sich HDTV auch hier nicht verbreiten. Bei der DVD gab es dann nach einem Jahr einen haufen Player und hier gibt es so gut wie nichts.
Gasthaus
2006-12-13, 07:03:51
Und weiter? Das liegt in erster Linie daran, weil die Hersteller die vorhandenen Fertigungsanlagen nutzen, da dies günstiger ist (768er Panels).
Und weiter? Die aktuellen LCDs sind schnell genug, die Probleme sind woanders (zB Pulldown).
Wo ist das Problem unten und oben ein paar schwarze Zeilen darzustellen,zumindest die Möglichkeit,statt zu stretchen,extrem geil bei der 360er,nich?
*räusper*solange LCDs nicht die Schaltzeiten einer Röhre besitzen,und zwar im Farbkombinationstest welcher die Wahrheit ans Tageslicht bringt weil aus 2ms im dummen Fall-und der ist fast immer da,oder spielt jemand s/w? -15-20ms werden.
Also für mich persönlich ist da nichts aber auch garnichts schnell genug.Die Dinger sind lame und Overdrive verzögert auch noch,vom Dithering der TN-Panels-von denen wir ja reden-ganz zu schweigen,weil vom HDRR nicht mehr viel übrigbleibt,nene das ist nicht zufriedenstellend.
Aber wenn du da nichts schlieren siehst,ok und gut für dich,nur übertrage das nicht auf alle anderen.Und hüte dich vor F-Zero auf nem LCD,denn dann bricht garantiert auch für dich ne Welt zusammen:)Habs selbst noch nicht ausprobiert,werde es aber auch nicht tun
Sailor Moon
2006-12-13, 08:45:38
Also für mich persönlich ist da nichts aber auch garnichts schnell genug.
Deine Meinung sei dir voll vergönnt. Daher wird dann ein CRT das passende Geräte für dich sein. Für Andere ist es wiederum der TFT. Ist doch kein Problem, oder? Wenn bei einem LCD-TV Nachzieheffekte sowie Unschärfen zu beobachten sind, liegt das wie gesagt nicht am langsamen Panel, sondern am schlechten Deinterlacing und nicht abgestimmten Noise-Filtern.
statt zu stretchen,extrem geil bei der 360er,nich?
Die XBox 360 kann per D-Sub VGA in 1360x768@60Hz ausgeben. Für LCD-TVs also in Ordnung, bei Computer TFTs muß man in dem Fall eben darauf achten, dass das Gerät einen steuerbaren Scaler mitbringt.
die Hersteller wissen wie HDTV definiert ist,und es ist nicht dieser Wxga
Standard ,sondern 720p,1080i/p/24 und nicht anders.Wenn der Fernseher
nicht in der Lage ist das Bild 1:1 umzusetzen
Wie schon gesagt: Gutes Scaling sieht sehr gut aus, 1080i bekommt man spätestens mit einen VP bestens in den Griff, die Geschwindigkeit der Panels ist für viele User völlig ausreichend. Zudem gibt es ja inzwischen einige LCDs, die eine native Zuspielung erlauben und auch bezgl. der Bildwiederholfrequenz sehr flexibel sind. 1080p24 wird auch noch kommen, aber 48Hz Support z.B. beim Sony ist doch schonmal ein sehr vernünftiger Schritt.
Die 1366x768er Panels braucht man wg. ihrer seltsam anmutenden Auflösung auch nicht zu verteufeln. Das paßt schon, wichtiger ist auch hier die Möglichkeit, nativ zuzuspielen, "Bildverbesserer" abschaltbar zu machen (oder erst gar nicht zu implementieren), und ein gutes Panel.
Gruß
Denis
Andre
2006-12-13, 09:10:53
Das abrtige und unverschämte an der Situation ist doch, dass es fast gar keine CRTs mehr gibt. Man wird gezwungen einen LCD/Plasma zu kaufen,
- obwohl das PAL-Bild darauf absolute Scheiße ist
- Fußball wie ein grüner Brei mit verwaschenen Bildklumpen aussieht
- Plasma mehr Strom verbaucht als 5 CRTs nebeneinander
- es kein breit verfügbares Medium gibt, dass die HDTV-Fernseher ausreizt
- der Preis abartig hoch ist
So ist das halt, wenn man etwas in einem Markt durchsetzen will, der noch gar nicht die Grundlagen dafür bietet.
X.Perry_Mental
2006-12-13, 09:31:00
Es liegt wohl zum Teil an der total vergeigten Einführung der neuen HD-Technik: HD-Fernseher mit Beta-Status, bestenfalls "handverlesene" HD-Inhalte im Fernsehen, nicht verfügbare Player in inkompatiblen Formaten ohne nennenswertes Filmangebot, usw.
Dazu kommt dann noch, dass die tausendste Werbesendung mit Sitcom-Unterbrechung auch durch HD-Technik nicht erträglicher wird.
Sailor Moon
2006-12-13, 11:22:56
- obwohl das PAL-Bild darauf absolute Scheiße ist
Dagegen kann man etwas tun. Wer sich scheut, viel Geld für einen VP auszugeben, kann zunächst mit einem HTPC experimentieren (daher sollte der Bildschirm nativ ansteuerbar sein), oder zumindest einen DVD Player mit akzetablem Deinterlacer kaufen. Im Preissegment bis etwa 300 Euro fallen mir da Geräte mit dem FLI 2310 (z.B. Panasonic S97/99) ein. Kein Wunderchip, aber durchaus solider Filmmode.
Ein "Zwischending" wäre der Denon 2930 mit dem neuen REON-VX. Deutlich günstiger als ein VP, aber mit besserem Deinterlacing als der FLI 2310, gerade bei Videomaterial. Das Signal vom Receiver kann man natürlich in dem Fall leider nicht aufwerten.
Daneben sollte man bei halbwegs sauberem Signal alle Optimierungen der TVs ausschalten, sofern es denn geht. Ein schlechtes, matschiges Bild ist wie gesagt oft auch eine Folge von Denoisefiltern, die einfach pi mal Daumen ohne Steuerungsmöglichkeit des Nutzers angewendet werden.
- Fußball wie ein grüner Brei mit verwaschenen Bildklumpen aussieht
s.o. das liegt nicht an der Technik an sich.
es kein breit verfügbares Medium gibt, dass die HDTV-Fernseher ausreizt
Sagen wir es anders; die Fernseher nutzen HD nicht. Daher gilt es eben schon vor dem Kauf die Erwartungen abzustecken. Wer ein FullHD Geräte kauft, sollte auf 1080p Support und 1:1 Ansteuerung achten, in Zukunft auch auf 1080p24. 1080i ist für die TV eigenen Chips schwierig, aber was will man machen. Die Hersteller wollen natürlich in erster Linie Geld verdienen.
- der Preis abartig hoch ist
Preise für LCDs sind seit Jahren im freien Fall; der Trend verstärkt sich eher noch. Hier gilt einfach das Prinzip abwarten, wenn das Gerät in Wunschgröße noch zu teuer ist.
Gruß
Denis
sk4tz
2006-12-13, 11:55:48
warum was totsagen was gerade erst im kommen ist? deutschland ist eben nicht so schnell ^^
ich denke hdtv wird sich über kurz oder lang sicherlich durchsetzen... um massentauglich zu sein müssen die preise runter und mehr sender dieses format unterstützen 4 free natürlich sonst wird das so nichts...
aber so einer wie ich der augen für das schöne dieser welt hat kommt an hdtv gar nicht vorbei... denn wenn ich mir hdtv videos an meinem rechner anschaue und mir vorstelle das eines tages mal in groß zu haben... mama mia... hätte ichs geld würd ich mir jetzt schon so ne kiste holen aber ich habs leider nicht also muss ich mitm pc vorlieb nehmen... die quali ist echt spitze und schöne sachen werden so nur noch schöner... und mir läufts eiskalt den rücken runter jedesmal wenn ich solch ein schmuckstück bewundere...
von daher lange rede kurzer sinn... warten wa mal ab... ;)
Mr.Magic
2006-12-13, 12:18:45
...Bei der DVD gab es dann nach einem Jahr einen haufen Player und hier gibt es so gut wie nichts.
Wieviele günstige DVD-Player gab es denn 1997 zu kaufen (die ersten Player gab es 1996)? Soweit ich mich entsinne hatte man sich zu dem Zeitpunkt nichtmal über das Tonformat geeinigt (PCM vs. AC3).
Wieviele günstige DVD-Player gab es denn 1997 zu kaufen (die ersten Player gab es 1996)? Soweit ich mich entsinne hatte man sich zu dem Zeitpunkt nichtmal über das Tonformat geeinigt (PCM vs. AC3).
Aber es gab sie. Und nach einem Jahr waren diese auch recht günstig. von DHTV ist jetzt schon seit über einem Jahr die Rede, es gibt seif über enem Jahr fats nur noch DHTV-TVs zu kaufen. Und immernoch gibt es keine Player. DAS ist der Unterschied. Bei Einführung der DVD gab es Player, bei HDTV gibt es nach einem Jahr noch keine. Und obwohl man sich nicht geeinigt hatte gab es bei der DVD Player, mit AC3. Und deshalb hat sich dann eben AC3 durchgesetzt obwohl es anders vorgesehen war. Da wurden einfach Nägel mit Köpfen gemacht, die Leute haben AC3 Receiver und DVD Player gekauft und damit hatte sich das durchgesetzt. Und es war nicht PCM vs Ac3 sondern mpeg2 vs AC3.
drmaniac
2006-12-13, 12:35:17
"enn wenn ich mir hdtv videos an meinem rechner anschaue und mir vorstelle das eines tages mal in groß zu haben..."
Machs doch wie ich: kauf dir einen Projektor und genieße HD in 3 Meter Diagonale ;) du bist mit unter 1000 euro für einen 720P Beamer dabei :)
Henroldus
2006-12-13, 13:25:23
Machs doch wie ich: kauf dir einen Projektor und genieße HD in 3 Meter Diagonale ;) du bist mit unter 1000 euro für einen 720P Beamer dabei :)
der krach macht wie ein düsenjet? nein danke :frown:
oder hat sich da viel getan im letzten jahr?
Rhönpaulus
2006-12-13, 13:31:44
hdtv ist von den contentanbietern kontrolliert und restriktiert.
das ist letztendlich der entscheidende grund warum die deutschen tv-anstalten vorerst abgesagt haben.
um in hdtv etwas auszustrahlen braucht man jeweils die jeweilige zustimmung und muß die auflagen wie drm oder abspielschutz einhalten.
fehler bei der "rechteverwertung" können erhebliche strafzahlungen nach sich ziehen.
obendrein funktioniert die technik auch noch nicht zufriedenstellend.
deshalb wurde beschlossen frühestens 2010 erneut über die einführung von hdtv zu diskutieren.
bisher betreibt eigendlich nur pro7 einen promosender für ihr späteres hd-pay-tv( pal-auflösung auf hd hochgerechnet weil nur so ohne hdcp gesendet werden darf) sowie premiere welche die auflagen erfüllen und deswegen spezielle receiver mit abspielschutz und hdcp-tv ihren kunden aufzwingen müssen.
letztere hatten wohl so viel interessierte abonennten das sie erst vor kurzen den preis stark reduzierten.
ob sich nun ein paar interessenten finden werden bleibt abzuwarten.
schließlich bleibt es wegen drm rundum teuer und man kann (darf) nicht dauerhaft aufzeichnen.
HD gescheitert? Soweit würde ich nicht gehen. Aber bis es sich durchgestzt hat werden wohl noch einige Liter den Rhein runterfliessen...
Die Gründe warum ich (und wahrscheinlich auch viele andere Leute) nicht auf Hd setzten sind:
- keine nennenswerten Angebote im (free)TV
- Player + Filme noch nicht wirklich verfügbar (jedenfalls nicht mit DVD vergleichbar)
- HDCP / Rechtemanagment noch nicht abschätzbar
- hohe Hardwarepreise
- nach wie vor mangelhafte Bildquali bei ALLEN von mir begutachteten Flachbildschirmen (egal welcher Hersteller und Preisklasse): letztens grad wieder im MM gesehen. Fußball und ne Doku über ne Kiesgrube, Standbild: 1a, gestochen scharf, jeder Kiesel/Grashalm war erkennbar! Bei Bewegungen (z.B. Kameraschwenks): Braungraue/grüne Masse *würg*, bleibt das Bild wieder stehen, "wachsen" aus dem undefinierbaren Matsch wieder nach und nach Grashalme oder Steine. Ausserdem hängt der Grad der *Vermatschung* auch noch davon ab, ob horizontale oder vertikale Bewegungen stattfinden (die Cracks unter euch liefern bestimmt eine technische Erklärung dazu)
Fazit: vorerst kein HD für mich!
edit: vergessen aber ganz wichtig:
- dummes Formathickhack
der krach macht wie ein düsenjet? nein danke :frown:
oder hat sich da viel getan im letzten jahr?
Also die 720p Beamer für um die 1000 Euro sind eigendlich recht leise. Laut sind nur irgendwelche Präsentationsbeamer mit 2000 ANSI Lumen und mehr.
Sailor Moon
2006-12-13, 15:14:22
- nach wie vor mangelhafte Bildquali bei ALLEN von mir begutachteten Flachbildschirmen (egal welcher Hersteller und Preisklasse): letztens grad wieder im MM gesehen. Fußball und ne Doku über ne Kiesgrube, Standbild: 1a, gestochen scharf, jeder Kiesel/Grashalm war erkennbar! Bei Bewegungen (z.B. Kameraschwenks): Braungraue/grüne Masse *würg*, bleibt das Bild wieder stehen, "wachsen" aus dem undefinierbaren Matsch wieder nach und nach Grashalme oder Steine.
Will ich auch gar nicht bestreiten. Aber das liegt nicht an der LC oder Plasma Technik an sich. Die Hersteller wollen in erster Linie einen möglichst hohen Gewinn. Am einfachsten läßt sich da an der Elektronik sparen. Das ist leider so und wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Ich sehe das nun nicht als dramatisches Problem, wenn die Hersteller eine externe Zuspielung in vollem Umfang erlauben. So kann jeder ganz individuell entscheiden, wieviel Qualität er unbedingt haben muß.
Was du beschreibst, ist ziemlich typisch für grottiges Deinterlacing (Sportübertragung = echtes interlaced Material), wahrscheinlich noch mit aktivierter Denoisefunktion des TVs.
Von daher sollte man sich eher darüber ärgern, dass Bildverbesserer oft nicht abschaltbar sind und eine native Zuspielung in der Vergangenheit meist nicht möglich war. Aber die Technik an sich ist schon schwer in Ordnung. Auch wenn keine HD Zuspielung vorliegt.
Gruß
Denis
cartman5214
2006-12-13, 21:09:06
Zum Thema Rückstand bei HDTV GER/USA:
Wenn man mal schaut wo HDTV verbreitet ist und als Produkt funktioniert fallen einem sofort USA, Kanada und Japan auf. Für den Rest der Welt ist es kein grosses Thema.
Was macht diese Länder so besonders? NTSC! Dort ist der Qualitätssprung deutlicher spürbar. Es sind halt ca 140 Bildzeilen weniger als bei PAL und zusätzlich das Problem mit der Farbe die deutlich empfindlicher auf Störungen reagiert.
Durch den höher aufgelösten und farbstabilen Standard macht es einen riesen Unterschied für den man Geld gerne ausgibt. PAL zu HDTV bringt hingegen deutlich weniger Vorteile. Sicher, die Bildqualität steigt etwas und der eine Film die Woche den man bewußt schaut macht mehr Spaß. Sitze ich aber mehr als drei Meter vom Bildschirm entfernt verschwimmen die Unterschiede. Ist die Brille dann evtl. nicht zu 100% perfekt weil etwas älter, gleichen sich die Formate noch etwas mehr an.
Ergebniss: der Ami freut sich nen Wolf weil er endlich mal vernünftige Qualität bekommt und gibt Geld in Mengen aus.
Der Deutsche steht vor unausgereiften teuren Geräten und sieht nur marginale Unterschiede...
Undertaker
2006-12-13, 21:14:27
Es sind halt ca 140 Bildzeilen weniger als bei PAL
wie kommst du auf 140? ich dächte 480 vs. 576?
cartman5214
2006-12-13, 21:25:32
Wikipedia:
Das PAL-Farbsystem benutzt üblicherweise ein Videoformat mit 625 Zeilen pro Bild
Das NTSC-Signal wird (anders als bei PAL) in allen Ländern die es heute nutzen, mit identischem Bildformat benutzt: 525 Zeilen (davon maximal 486 sichtbar)
Wikipedia:
sieh mal weiter runter zur auflösung ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_Alternating_Line#Quadratische_Pixel
cartman5214
2006-12-13, 21:39:40
Stimmt. vollständiges Lesen hilft manchmal :tongue:
Aber trotzdem: konnte mal vor ein paar Jahren normales Fernsehen in Kanada erleben. Das gruselt einen so schlecht ist das. Für die ist HDTV halt ein Quantensprung, für uns eher ein kleiner Hüpfer. Bei dem man sich auch noch auf die Fresse gepackt hat...
wer weiss warum Mr. Spock Kupfer im und somit grünes Blut hat? ;)
lyon35
2006-12-14, 09:51:49
Stellt euch vor es gibt auch Leute die sich ein HD Ready Plasma kaufen allein wegen der angenehm großen Bildschirmdiagonale (106cm), da große Wohnzimmer und 5m abstand zum TV ecke besteht.
Es ist richtig das noch nicht bzw. keine ausrechende HD Sender verfügbar sind. Das PAL Bild bei mir über ein Sat. Digital Receiver und Panasonic Plasma ist genauso gut wie bei meinem Löwe Aconda 81" Röhren TV und dieser hatte wirklich ein gestochen scharfes Bild. DVD`s gucken über den HDMI EIngang ist ein wahres Erlebnis.
Und der Anschaffungspreis von 1299,-€ ist für den Nutzen für den ich es benötige (PAL Empfang+ DVD`s), recht schmerzfrei.
Mir ist völlig schleierhaft, wie man bei huetigen geräten von schlechter Qualität sprechen kann.
Mein Eltern hatten einen recht guten Philips 100hz Fernseher. Dieser wurde dieses Jahr durch einen Samsung 40M61B (40 Zoll LCD) ausgetauscht. Das Bild war einfach wahnsinn und das am normalen Kabelanschluss. Gestochen scharf, viel farbenfroher und einfach super. Dann haben wir bei unserem Kabelanbieter ISH digitales Kabelfernsehen bestellt und seitdem muss ich sagen, ich kann auf manchen Programmen fast keinen Unterschied zwischen TV und DVD feststellen. Die Qualität ist einfach unglaublich gut.
Mir ist völlig schleierhaft, wie man bei huetigen geräten von schlechter Qualität sprechen kann.
Mein Eltern hatten einen recht guten Philips 100hz Fernseher. Dieser wurde dieses Jahr durch einen Samsung 40M61B (40 Zoll LCD) ausgetauscht. Das Bild war einfach wahnsinn und das am normalen Kabelanschluss. Gestochen scharf, viel farbenfroher und einfach super. Dann haben wir bei unserem Kabelanbieter ISH digitales Kabelfernsehen bestellt und seitdem muss ich sagen, ich kann auf manchen Programmen fast keinen Unterschied zwischen TV und DVD feststellen. Die Qualität ist einfach unglaublich gut.
Hm, ich denke mal bei mir ist das ein subjektiver Eindruck. Für mich bietet ein CRT das harmonischere Bild. Oder um es zu verdeutlichen: wenn ich ein gestochen scharfes Standbild habe, das sich bei Bewegungen deutlich verschlechtert (Flat) fällt dies halt stärker auf und nervt, selbst wenn das bewegte Bild immernoch besser wäre als das eines CRT (was ich irgendwie bezweilfle..)
Leute,
HDTV wird zwar kommen, aber der Impuls kommt von den Konsolen und dem PC.
Warum? Ich besitze einen Sony Triniton 16:9 93cm Röhrenfernseher Baujahr 94 für seinerzeit ulttrateuere 7000DM. Für 1000 DM mehr hätte ich ihn auch mit HDTV Option bekommen. Aber wozu? Nur Laserdisks und japanische Fernsehsender strahlten im passenden Format aus.
Mit anderen Worten, HDTV gibt es im Prinzip schon seit fast 2 Jahrzehnten und es wird noch mal ein Jahrzehnt dauern bis es sich auch in Europa durchsetzt. Auf den täglichen Sendermüll der einen angeblich HDTV vorgaugeln soll, ist hochgerechnetes PAL und auf "Die 100 witzigsten blaBlaBla" in HDTV hab ich ehrlich gesagt keinen Bock. Die Geräte können meist kein 1080p und kleinere Formate überhaupt einzuführen zeigt doch nur, das die Industrie streckenweise abkassieren will, bis die Ziellinie erreicht wird.
Das gleiche gilt für Projektoren. Hier schrieb einer von <1k € für Prjektor in 720p. Ich sage dazu nur eines, ich will keinen portablen Miniprojektor. Kann das Gerät nicht eine ordentliche Größe haben, dafür nicht so heiß werden, da mehr Platz für Kühlung. Bessere Linsen haben, die Lichtstärker sind, denn ich will nciht zum Nachrichtenschaun die Fenster verdunkeln. 720p ist außerdem auc nur ein Kompromiss. Pal plus ist nicht viel schlechter und kann mein Fernseher schon seit 12 jahren. Außerdem haben alle Regenbogeneffekt außer die 3-Chip Projektoren. Schon mal geschaut was die Kosten? Ich schon, icht unter 10.000 € und das ist Einstiegsklasse und die gab es auch schon seit 5 Jahren. Preislich dauerts nooh lange bis sich da was tut.
Die Industrie will nur eines vom Zuschauer: Abkassieren, Abkassieren, Abkassieren!
drmaniac
2006-12-14, 21:48:59
schau dir einfach meinen Projektor in action (signatur) an.
720p ist ein um Welten besseres Bild als DVD.
Sailor Moon
2006-12-14, 22:45:41
720p ist ein um Welten besseres Bild als DVD.
Kann ich nicht so ganz unterschreiben, auch wenn ich nicht völlig widersprechen will. Wenn das Bildprocessing vorher stimmt, erreicht gutes, anamorphes PAL Material 720p Broadcastqualität. Gut, da ist dann natürlich nochmal eine Lücke zu aufwändiger encodiertem 720p, das will ich nicht bestreiten. Aber es geht insgesamt doch etwas unter, was in SD noch stecken kann. Vergleich hab ich gehabt, auch auf größeren Diagonalen.
Das Problem an der ganzen Sache ist vornehmlich, dass eben soviel durch schlechtes Scaling, Deinterlacing und Bildverbesserer verlorengeht, auch bei vorliegendem Filmmaterial. Optimale 2:2 Erkennung ist nach meiner Erfahrung schwieriger, als 3:2 Material - und wenn der Deinterlacer dann in den Videomode zurückfällt, darf man sich nicht über schlechte Qualität wundern.
Gruß
Denis
Kann ich nicht so ganz unterschreiben, auch wenn ich nicht völlig widersprechen will. Wenn das Bildprocessing vorher stimmt, erreicht gutes, anamorphes PAL Material 720p Broadcastqualität. Gut, da ist dann natürlich nochmal eine Lücke zu aufwändiger encodiertem 720p, das will ich nicht bestreiten. Aber es geht insgesamt doch etwas unter, was in SD noch stecken kann. Vergleich hab ich gehabt, auch auf größeren Diagonalen.
Das Problem an der ganzen Sache ist vornehmlich, dass eben soviel durch schlechtes Scaling, Deinterlacing und Bildverbesserer verlorengeht, auch bei vorliegendem Filmmaterial. Optimale 2:2 Erkennung ist nach meiner Erfahrung schwieriger, als 3:2 Material - und wenn der Deinterlacer dann in den Videomode zurückfällt, darf man sich nicht über schlechte Qualität wundern.
Gruß
Denis
Du vergleichst hier aber Äpfel mit Birnen. Auf meinem 720p Beamer ist 720p auch um Welten besser als sehr gute DVDs. Und auch auf einbem 720p Beamer kann man sich 1080p Videos anschauen, die sehen dann wenn vernünftig skaliert wird auch besser aus als schlechte 720p Videos. Und da es auf Bluray und HD-DVD meistens 1080p ist ist auch dort die Qualität höher auf einem 720p Beamer als auf einer DVD. Wenn schon schlechtes 720p die 720p Beamer nicht ausnutzt dann tun es spätestens 1080p. Und komischerweise sehen bei mir die 1080p Versionen der aplle Trailer besser aus obwohl mein Beamer nur 72ßp hat. Der Sprung von 720p zu 1080p ist da deutlich geringer, und lohnt sich auch nur bei sehr großen Geräten und Beamern. Diese ganzen 42" und 37" Geräte mit "FullHD" sind Unsinn, selbst wenn sie nativ anzusteuern wären mit 1080p hat man auf einem so kleinem Schirm davon nichts.
Leute,
HDTV wird zwar kommen, aber der Impuls kommt von den Konsolen und dem PC.
Warum? Ich besitze einen Sony Triniton 16:9 93cm Röhrenfernseher Baujahr 94 für seinerzeit ulttrateuere 7000DM. Für 1000 DM mehr hätte ich ihn auch mit HDTV Option bekommen. Aber wozu? Nur Laserdisks und japanische Fernsehsender strahlten im passenden Format aus.
Mit anderen Worten, HDTV gibt es im Prinzip schon seit fast 2 Jahrzehnten und es wird noch mal ein Jahrzehnt dauern bis es sich auch in Europa durchsetzt. Auf den täglichen Sendermüll der einen angeblich HDTV vorgaugeln soll, ist hochgerechnetes PAL und auf "Die 100 witzigsten blaBlaBla" in HDTV hab ich ehrlich gesagt keinen Bock. Die Geräte können meist kein 1080p und kleinere Formate überhaupt einzuführen zeigt doch nur, das die Industrie streckenweise abkassieren will, bis die Ziellinie erreicht wird.
Das gleiche gilt für Projektoren. Hier schrieb einer von <1k € für Prjektor in 720p. Ich sage dazu nur eines, ich will keinen portablen Miniprojektor. Kann das Gerät nicht eine ordentliche Größe haben, dafür nicht so heiß werden, da mehr Platz für Kühlung. Bessere Linsen haben, die Lichtstärker sind, denn ich will nciht zum Nachrichtenschaun die Fenster verdunkeln. 720p ist außerdem auc nur ein Kompromiss. Pal plus ist nicht viel schlechter und kann mein Fernseher schon seit 12 jahren. Außerdem haben alle Regenbogeneffekt außer die 3-Chip Projektoren. Schon mal geschaut was die Kosten? Ich schon, icht unter 10.000 € und das ist Einstiegsklasse und die gab es auch schon seit 5 Jahren. Preislich dauerts nooh lange bis sich da was tut.
Die Industrie will nur eines vom Zuschauer: Abkassieren, Abkassieren, Abkassieren!
Sry du hats keine Ahnung. PAL plus sind 720*576, blos das diese Auflösung eben auch bei 16:9 voll zur Verfügung steht. Sonst können wegen der schwarzen Balken nicht die vollen 576 Zeilen für PAL nicht benutzt werden, bei PAL plus ist es das selbe wie mit der Anamorphen Speicherung auf DVDs, es wird lediglich dafü gesorgt dass volle 576 Zeilen auch bei 16:9 benutzt werden können. Das die Leute auch immer wieder diesem 1080p Hype aufsetzern, von wegen 720 ist ken richtiges HDTV usw. Wie oben schon geschreiben: der Sprung von PAL auf 720p ist größer und auf den ganzen Fernsehern bringt 1080p eh nichts, da die viel zu klein sind.
Und moderne Projektoren sind groß genug und auch leise. Und 3LCD Beamer haben keinen Regenbogeneffekt, den haben nur DLP Beamer. Und selbst ein beamer mit 500 ANSI Lumen wird daran nichts ändern dass du eben am Tag einen grottenschlechten Schwarzwert hast. Deshalb sollte der Raum für einen beamer immer abdunelbar sein. und mit meinem Beamer der kpnnte ich die WM auch locker Tagsüber gucken und das sogar im Ecomode. Wenn natürlich die Sonne direkt durch die Fenster ins Zimmer scheint dann geht das nicht, aber dann hast du auch mit normalen TVs Probleme. Wer eben großes Bild haben will der muss dann eben dafür sorgen, dass der Raum abdunkelbar ist. Für halbwegs gutes Bild reichen auch ein paar Vorhänge leichte Rolläden aus Platik die man ganz leicht montieren kann oder was auch immer zu haben. Für Filme sollte es dann natürlich dunkel sein, aber ich schaue eh erst abends Filme. Und man kann ja einen günstigen TV nebenher haben.
Sailor Moon
2006-12-14, 23:25:56
Du vergleichst hier aber Äpfel mit Birnen
Ne, keine Sorge, die kann ich so grad noch unterscheiden ;-)
Auf meinem 720p Beamer ist 720p auch um Welten besser als sehr gute DVDs
Bezweifel ich nicht, aber spielst du denn DVDs per Videoprozessor zu - wenn ja, mit welchem? Darauf bezog sich mein Vergleich - und ja, denn hab ich auch mit Beamern gehabt, wenngleich ich hier zu Hause "nur" ein 46" Display einsetze (Abstand allerdings nur 2 Meter). Auf DVDs ist ja nunmal selbst bei progressiver Quelle immer interlaced gespeichert. Und selbst mit eigentlich einfachem 2:2 Material gibts oft genug Probleme. Wenn ich nun also meinen DVD Player oder das Display deinterlacen lasse, ist PAL SD auch kaum für mich genießbar, lasse ich das Display dann noch selbst skalieren, wirds noch eine Stufe schlimmer. Kommen dann noch irgendwelche unangepaßten Denoisefilter drauf, sieht PAL-SD tatsächlich oft nur noch matschig aus. Ich gehe aber brav per HDMI 576i aus dem DVD Player raus (SDI wäre noch netter, mir reicht es aber so) und lasse den VP50 (seit Montag, hat einen VP30 ersetzt) alles machen. Und dieser Unterschied ist dann tatsächlich gewaltig. Ich werde immer wieder von Bekannten gefragt, ob es den den Film schon als HD gäbe, das freut mich dann schon ein wenig :-). Daher meine Aussage, dass das Potential von SD gewaltig unterschätzt wird. Ähnlich wie bei 1080i (=> Fieldscaling!) wird hier von den Geräteherstellern viel kaputtgemacht.
Aber ich bitte, meine Aussage nicht falsch zu verstehen: Ich verglich gutes PAL SD, aufbereitet durch einen ebenfalls guten VP, mit 720 Broadcastmaterial. Das auch der beste Videoprozessor nicht zaubern kann und da natürlich noch eine Lücke zu aufwändigerem, nicht echtzeitencodiertem 720p Material ist - keine Frage. Aber wirklich große Unterschiede ergeben sich erst bei 1080i (hier allerdings korrektes Deinterlacing vorausgesetzt, beim gängigen Fieldscaling wird ja jedes Field direkt auf die Zielauflösung gebracht, was einen Verlust an vertikaler Auflösung bedeudet) bzw. 1080p.
Und da es auf Bluray und HD-DVD meistens 1080p ist ist auch dort die Qualität höher auf einem 720p Beamer als auf einer DVD
Kein Einwand, 1080p ist eine feine Sache, wenn die Kadenzerkennung richtig funktioniert. Die jetzige Generation der HD Player gibt ja 1080p60 (oder gar nur 1080i60) aus. Das will man nicht wirklich. Mein Videoprozessor kann zum Glück auch aus progressiver Quelle die Orginalframes gewinnen und @24/48/72 Hz judderfrei ausgeben. Welche Beamer das von sich aus so können, weiß ich allerdings nicht. Das Problem bestünde ja auch bei 720p60.
Diese ganzen 42" und 37" Geräte mit "FullHD" sind Unsinn, selbst wenn sie nativ anzusteuern wären mit 1080p hat man auf einem so kleinem Schirm davon nichts.
Aber von der nativen Zuspielung hat meine eine Menge. Der Qualitätsgewinn durch externes, gutes Processing ist *drastisch*.
Gruß
Denis
Ne, keine Sorge, die kann ich so grad noch unterscheiden ;-)
Bezweifel ich nicht, aber spielst du denn DVDs per Videoprozessor zu - wenn ja, mit welchem? Darauf bezog sich mein Vergleich - und ja, denn hab ich auch mit Beamern gehabt, wenngleich ich hier zu Hause "nur" ein 46" Display einsetze (Abstand allerdings nur 2 Meter). Auf DVDs ist ja nunmal selbst bei progressiver Quelle immer interlaced gespeichert. Und selbst mit eigentlich einfachem 2:2 Material gibts oft genug Probleme. Wenn ich nun also meinen DVD Player oder das Display deinterlacen lasse, ist PAL SD auch kaum für mich genießbar, lasse ich das Display dann noch selbst skalieren, wirds noch eine Stufe schlimmer. Kommen dann noch irgendwelche unangepaßten Denoisefilter drauf, sieht PAL-SD tatsächlich oft nur noch matschig aus. Ich gehe aber brav per HDMI 576i aus dem DVD Player raus (SDI wäre noch netter, mir reicht es aber so) und lasse den VP50 (seit Montag, hat einen VP30 ersetzt) alles machen. Und dieser Unterschied ist dann tatsächlich gewaltig. Ich werde immer wieder von Bekannten gefragt, ob es den den Film schon als HD gäbe, das freut mich dann immer schon ein wenig :-). Daher meine Aussage, dass das Potential von SD gewaltig unterschätzt wird. Ähnlich wie bei 1080i (=> Fieldscaling!) wird hier von den Geräteherstellern viel kaputtgemacht.
Kein Einwand, 1080p ist eine feine Sache, wenn die Kadenzerkennung richtig funktioniert. Die jetzige Generation der HD Player gibt ja 1080p60 aus. Das will man nicht wirklich. Mein Videoprozessor kann zum Glück auch aus progressiver Quelle die Orginalframes gewinnen und @24/48/72 Hz judderfrei ausgeben. Welche Beamer das von sich aus so können, weiß ich allerdings nicht. Das Problem bestünde ja auch bei 720p60.
Aber von der nativen Zuspielung hat meine eine Menge. Der Qualitätsgewinn durch externes, gutes Processing ist *drastisch*.
Gruß
Denis
Per HTPC (Notebook), da ich bisher auch nur 720p oder 1080p abspiele hab ich kein Problem mit Deinterlacing. Und Scaling ist kein Problem für für HTPCs, da gibt es viele möglichkeiten und die sind auch Leistungsfähig genug. Mein Beamer kann per DVI 75,60,50 und 48Hz. Also alles was man braucht und die meisten anderen Heimkinobeamer können das auch.
Und mit HDCP hat sich das mit Videoprozessoren doch sowieso erledigt wenn die nich HDCP fähig sind, denn wie soll ich sonst das Signal dafür abgreifen? Mit DC und später auch mit QC werden VPs eh irgendwann unnötig. Das Problem beim Deinterlacing von 1080p ist nicht die zu geringe Rechenleistung sonder dass eben nebenbei auch dekodiert werden muss. Mit DC und QC wird sich das erledigen denn ist immer ein CPU Kern frei. Und Spätestens wenn die Grafikkarten vollständig das Dekodieren hat sich das erledigt. Diese VPs sind meiner Meinug nach aucn viel zu überteuert durch Monopole. Denn was da drin verbaut ist ist einfach den Preis nicht werde und nur so teuer weil eben Faroudja zu den einzigen gehört die sowas herstellen. Moderne PCs und Grafikkarten sind da um einiges Lesitungsfähiger. Die PCs werden eben mit jedem Jahr schneller und irgendwann kommt der Zeitpunkt wo der VP dann unnötig wird.
Sailor Moon
2006-12-14, 23:54:07
Per HTPC (Notebook), da ich bisher auch nur 720p oder 1080p abspiele hab ich kein Problem mit Deinterlacing. Und Scaling ist kein Problem für für HTPCs, da gibt es viele möglichkeiten und die sind auch Leistungsfähig genug.
Auch ein gut konfigurierter HTPC erreicht hier nicht die Ergebnisse eines aktuellen VPs (höchstens mit "unendlich" viel Arbeit bezgl. avisynth). Da das aber schnell in einen Glaubenskrieg ausartet, will ich da auch kein Öl ins Feuer gießen. Letztlich ist auch viel subjektiv und darüber läßt sich ja vortrefflich streiten. Deswegen die absolut nicht böse gemeinte Frage, ob du einen aktuellen (da hat sich viel getan) VP mal in Aktion gesehen hast? Ich hätte nicht fast 3000 Euro für einen VP investiert, zumal es ja schon mein Zweiter war, wenn ich mir da nicht sicher gewesen wäre, oder verglichen hätte. Zu verschenken hat ja sicher niemand was. Aber das ist schon eine feine Sache. Der Eindruck bezgl. PAL-SD und 720p Broadcastmaterial war wirklich nicht übertrieben. Netterweise hat der VP50 einen FPGA Prozessor, da ist also in Zukunft noch Einiges zu erwarten, hoffentlich wird noch eine gute Denoiselösung softwareseitig nachgereicht.
edit: Mein Fehler; klar hast du Recht, bei 720p oder 1080p verschwimmen die Unterschiede schon etwas, da hier ja progressives Material vorliegt. Die Kadenzerkennung sollte mit einem HTPC, wenn man sich bezgl. der Software Mühe gibt, kein Problem sein, wichtig, weil man ja die 24 Orginalframes haben will. Vermutlich wird aber bei passender Bildwiederholfrequenz sowieso erst gar kein PD durchgeführt.
Und mit HDCP hat sich das mit Videoprozessoren doch sowieso erledigt wenn die nich HDCP fähig sind, denn wie soll ich sonst das Signal dafür abgreifen?
Sowohl mein VP30 also auch 50 unterstützen natürlich HDCP Quellen. Mein DVD Player legt per HDMI ja schon jetzt HDCP an. Gerade für zukünftige HD Quellen ist ein VP eine tolle Sache. Blu Ray oder HD DVD Player ran und man muß sich gar keine Gedanken machen, ob der in 1080i60 oder p60 ausgibt. Auch der 3:2 Pulldown verliert seinen Schrecken. Man gibt in 24/48/72Hz völlig judderfrei aus, auch wenn der Player da schon was verwurstet hat.
Mit DC und später auch mit QC werden VPs eh irgendwann unnötig
Keinesfalls, das kann und konnte man nie auf die schiere Rechenleistung runterbrechen.
Diese VPs sind meiner Meinug nach aucn viel zu überteuert durch Monopole.
Sehe ich anders, vom PL Verhältnis war der VP50 eine meiner besten Investitionen. Da der auch perfektes 1080i Deinterlacing kann, eine Kadenzerkennung von progressivem Material bietet, schlecht deinterlactes Material "reprocessen" (!) kann, ist der auch voll zukunftsfähig. Zumal er ja einen FPGA Prozessor (http://de.wikipedia.org/wiki/Field_Programmable_Gate_Array) hat. So sind z.B. die gesamten Deinterlacing-Algorithmen per Firmwareupdate upgradefähig (!), sogar ganz neue Features können hinzukommen (das Reprocessing von progressivem Material ist so mit dem letzten Update nachgereicht worden). Ausgabeauflösung von dem Teil ist natürlich auch völlig flexibel.
. Denn was da drin verbaut ist ist einfach den Preis nicht werde und nur so teuer weil eben Faroudja zu den einzigen gehört die sowas herstellen.
? Ich hab in meinem Prozessor (http://www.dvdo.com/documents/DVDO_iScan_vp50_datasheet.pdf) keinen Chip von Faroudja. Deren Chips sind -vor allem der häufige FLI 2310- auch nicht wirklich toll. DVDO implementiert hier von ABT (http://www.anchorbaytech.com/index.html). Hersteller von VPs gibts auch genügend. Und was er mir auf den Schirm zaubert, war mir jeden Cent wert :-), gerade weil ich noch so viel SD Material habe und auch in Zukunft noch haben werde.
Die PCs werden eben mit jedem Jahr schneller und irgendwann kommt der Zeitpunkt wo der VP dann unnötig wird.
Gehe ich nicht von aus. Rechenleistung ist wie gesagt lang nicht alles. Die Teile werden sogar immer beliebter. Ich kenne inzwischen einige Leute, die einen VP haben, das war noch vor einiger Zeit ganz anders.
Ich will damit auch gar nix gegen HTPC sagen. Sicherlich ein großer Gewinn gegenüber dem Processing des TVs oder Beamer, das steht überhaupt nicht zur Diskussion. Und ich wollte jetzt hier auch keine Werbung für VPs machen. Das muß letztlich jeder selbst entscheiden - leider hat man ja kaum die Möglichkeit sich die Teile mal testweise anzusehen. Grundsätzlich ging es mir einfach nur um die SD vs. 720p Geschichte. Da möchte ich einfach nur zum Ausdruck bringen, dass gutes SD da gerne etwas unterschätzt wird und das der Unterschied nicht in jedem Fall Welten groß sein muß. Gleichzeitig finde ich es dann immer ärgerlich, wieviel Potential die Hersteller der Ausgabegeräte gerade wieder bei 1080i verschenken. Man hat scheinbar aus dem "SD-Debakel" (etwas überspitzt formuliert) wenig gelernt. Der Kunde wird es schon fressen.
Gruß
Denis
GBWolf
2006-12-15, 00:13:13
wenn man danach sucht, sieht man den Unterschied zwischen HD und normaler DVD klar und deutlich, aber wenn man einfach nur einen Film ansieht...ne nicht wirklich...:) zumindest nicht solange die Diagonale unter 2 Meter ist und man nicht näher als 3 Meter dran sitzt. (und das wäre wirklich nicht gerade Ideal ;))
GBWolf
2006-12-15, 00:14:08
Leute,
HDTV wird zwar kommen, aber der Impuls kommt von den Konsolen und dem PC.
Warum? Ich besitze einen Sony Triniton 16:9 93cm Röhrenfernseher Baujahr 94 für seinerzeit ulttrateuere 7000DM. Für 1000 DM mehr hätte ich ihn auch mit HDTV Option bekommen. Aber wozu? Nur Laserdisks und japanische Fernsehsender strahlten im passenden Format aus.
Mit anderen Worten, HDTV gibt es im Prinzip schon seit fast 2 Jahrzehnten und es wird noch mal ein Jahrzehnt dauern bis es sich auch in Europa durchsetzt. Auf den täglichen Sendermüll der einen angeblich HDTV vorgaugeln soll, ist hochgerechnetes PAL und auf "Die 100 witzigsten blaBlaBla" in HDTV hab ich ehrlich gesagt keinen Bock. Die Geräte können meist kein 1080p und kleinere Formate überhaupt einzuführen zeigt doch nur, das die Industrie streckenweise abkassieren will, bis die Ziellinie erreicht wird.
Das gleiche gilt für Projektoren. Hier schrieb einer von <1k € für Prjektor in 720p. Ich sage dazu nur eines, ich will keinen portablen Miniprojektor. Kann das Gerät nicht eine ordentliche Größe haben, dafür nicht so heiß werden, da mehr Platz für Kühlung. Bessere Linsen haben, die Lichtstärker sind, denn ich will nciht zum Nachrichtenschaun die Fenster verdunkeln. 720p ist außerdem auc nur ein Kompromiss. Pal plus ist nicht viel schlechter und kann mein Fernseher schon seit 12 jahren. Außerdem haben alle Regenbogeneffekt außer die 3-Chip Projektoren. Schon mal geschaut was die Kosten? Ich schon, icht unter 10.000 € und das ist Einstiegsklasse und die gab es auch schon seit 5 Jahren. Preislich dauerts nooh lange bis sich da was tut.
Die Industrie will nur eines vom Zuschauer: Abkassieren, Abkassieren, Abkassieren!
:up:
Und moderne Projektoren sind groß genug und auch leise. Und 3LCD Beamer haben keinen Regenbogeneffekt, den haben nur DLP Beamer. Und selbst ein beamer mit 500 ANSI Lumen wird daran nichts ändern dass du eben am Tag einen grottenschlechten Schwarzwert hast. Deshalb sollte der Raum für einen beamer immer abdunelbar sein. und mit meinem Beamer der kpnnte ich die WM auch locker Tagsüber gucken und das sogar im Ecomode. Wenn natürlich die Sonne direkt durch die Fenster ins Zimmer scheint dann geht das nicht, aber dann hast du auch mit normalen TVs Probleme. Wer eben großes Bild haben will der muss dann eben dafür sorgen, dass der Raum abdunkelbar ist. Für halbwegs gutes Bild reichen auch ein paar Vorhänge leichte Rolläden aus Platik die man ganz leicht montieren kann oder was auch immer zu haben. Für Filme sollte es dann natürlich dunkel sein, aber ich schaue eh erst abends Filme. Und man kann ja einen günstigen TV nebenher haben.
Jup, ich habe keine Ahnung und du hast recht.
Ich hatte leihweise schon den ein oder anderen Beamer mal 1 Tag gemietet.
3LCD Beamer sind super wenn man sich die Raster und Zeilen zwischen drin wegdenkt, könnte es ein Bild werden. Oder meinst du ganz und gar die alten Röhrenbeamer von Barco und Co. die so goß wie eine Waschmaschine sind und nach 1000 Stunden bereits Einbrenneffekte und Schleier aufweisen?
DLP seh ich da noch am besten positioniert am Markt für Endkunden, leider aber würden nur die 3-Chip-DLPs in Frage kommen.
Das 720p besser ist als Pal stell ich nicht in Frage, aber warum erst den Zwischenschritt? Willst dir die besten Filme jetzt nochmal auf HD-DVD kaufen in 720p und in 5 Jahren dann nochmal in 1080p? Ich nicht. Wenn es schon beide Formate gibt, dann gleich das große. Ob ich erst in 3 Jahren ein Beamer habe oder in 10 Jahren meine OLED-Tapete spielt dabei keine Rolle. Ich könnte zumindets im Jahr 2015 an mein Regal laufen und einen Filmklassiker rausziehn in 1080p und neu genießen. Ich will nicht den Klassiker in 10 Versionen zuhause stehn haben ( PAL + 5.1 DD/PAL+DTS/PAL+Progressiv+DTS ES/720p+5.1DD/720p+DTS/1080i+DD/1080p+DTS/1080p@24+DTS ES/....).
Jup, ich habe keine Ahnung und du hast recht.
Ich hatte leihweise schon den ein oder anderen Beamer mal 1 Tag gemietet.
3LCD Beamer sind super wenn man sich die Raster und Zeilen zwischen drin wegdenkt, könnte es ein Bild werden. Oder meinst du ganz und gar die alten Röhrenbeamer von Barco und Co. die so goß wie eine Waschmaschine sind und nach 1000 Stunden bereits Einbrenneffekte und Schleier aufweisen?
DLP seh ich da noch am besten positioniert am Markt für Endkunden, leider aber würden nur die 3-Chip-DLPs in Frage kommen.
Das 720p besser ist als Pal stell ich nicht in Frage, aber warum erst den Zwischenschritt? Willst dir die besten Filme jetzt nochmal auf HD-DVD kaufen in 720p und in 5 Jahren dann nochmal in 1080p? Ich nicht. Wenn es schon beide Formate gibt, dann gleich das große. Ob ich erst in 3 Jahren ein Beamer habe oder in 10 Jahren meine OLED-Tapete spielt dabei keine Rolle. Ich könnte zumindets im Jahr 2015 an mein Regal laufen und einen Filmklassiker rausziehn in 1080p und neu genießen. Ich will nicht den Klassiker in 10 Versionen zuhause stehn haben ( PAL + 5.1 DD/PAL+DTS/PAL+Progressiv+DTS ES/720p+5.1DD/720p+DTS/1080i+DD/1080p+DTS/1080p@24+DTS ES/....).
Du kannst auch 1080p Filme auf einem 720p Gerät schauen ;). Und der zwischenschritt ist sinnvoll da du auf 37" Geräten eh nichts davon hast. Und selbst auf 720p Beamern sieht man zwar die Verbesserungen, aber das Bild ist schon sehr gut. Und falls du es nicht mitbekommen hast: Es gibt Sachen die sind wichtiger als 1080p. Nämlich Farbtreue, Kontrast usw. Das ist mir viel wichtiger als 1080p. Mit der Auflösung bin ich zufrieden, Kontrast könnte aber am ehesten besser sein. Auflösung ist nicht alles, auch wenn viele auf den Hype reinfallen wie auf Billiggrafikkarten mit 512MB. Bei den Wiedergabegeräten macht 720p also durchaus Sinn, denn es gibt sachen die sind wichtiger. Und zu den CLD Beamern. Ich weiss ja nicht was du dir für Beamer ausgeliehen hattest, aber bei 720p Beamern ist das Raster so klein, dass man es nicht mehr sieht wenn man es nicht mit der Bilddiagonale übertreibt. Das ist also kein Ding mehr. Übrigens haben auch LCD-TVs und Monitore dieses Raster. Und man sieht es genausowenig wie auf LCD Beamern mit 720p es sei denn man geht seh nah heran. Screendoor ist seif 720p nicht mehr das Thema.
Ich versteh euch nicht ganz...
Also es liegt ganz bestimmt nicht an HD selber, dass das Bild schlecht ist, sondern an den schlechten Aufnahmen bzw. schlechten Fernsehern...
Sieht es euch doch selbst an:
Ich nehme an jeder, von euch hat einen Monitor mit 1280x1024 oder mehr (ansonsten lohnt sichs ned)... geht mal auf
http://www.davestrailerpage.co.uk/
oder
http://www.apple.com/trailers/
Und ladet euch ein paar normal aufgelöste und ein paar HDTV Trailer runter... ihr werdet staunen, der Unterschied ist enorm!
Es gibt auch nen Haufen Filme in HDTV, die kann man bequem im UseNet kriegen. Ich schau mir die Dinger auf meinem 1920x1080 Breitbild Monitor(!!) an und es ist perfekt! Weiss ned was ihr für ein Problem habt!!
MfG
icemanemp
2006-12-16, 21:56:51
Der Thread ist eigentlich unverschämt hier schreiben Leute die manchmal von den Grundlagen keine Ahnung haben oder Leute die sich niemals ernsthaft mit aktuellen Flachbildschirmen bei normalen Wohnzimmerumgebungen beschäftigt haben.
HDTV bringt enorm etwas! Ich finde auch mehrere Punkte die im Anfangspost geschrieben wurde schade (z.B. Overscan, 2 verschiedene Auflösung obwohl alles unter dem Begriff HD läuft, die lasche Auslegung von HD-Ready der Hersteller z.B. fehlende HDMI Anschlüsse aber trotzdem wird mit HD geworben... oder das Implementieren von Features wie 1080/24p oder 25p einfach zu spät und dann trotzdem alles unter HD-Ready laufen lassen). Aber warum sollte mir HDTV nichts bringen? Ich habe daheim auch ein 720p Plasma 42" (1024x768) und hatte vorher ein 67cm Röhre von Medion. Ich kenne beide Welten und bei mir sieht PAL deutlich besser auch bei meinen 3 Meter Sitzabstand! Ich erwarte nicht das der Fernseher zaubern kann wenn ich 1 Meter davor steht, das kann mein PC-TFT mit Zuspeisung von 640x480 auch nicht! Warum gehen hier die Leute so negativ in die Runde, kaufen sich aber alle 3 Monate die neuste CPU + Grafikkarte. Jeder kann Hobbies haben. Wenn man von Otto-Normal-Verbrauchern ausgeht, selbst dann sieht es für diese nicht schlecht aus! Heutige LCD und Plasma machen selbst aus PAL sehr gute Ergebnisse man muss nicht mal ein Vermögen ausgeben. Nur muss man die Modelle und Hersteller kennen, aber das ist beim PC-Kauf auch wichtig.
Der Thread ist eigentlich unverschämt hier schreiben Leute die manchmal von den Grundlagen keine Ahnung haben oder Leute die sich niemals ernsthaft mit aktuellen Flachbildschirmen bei normalen Wohnzimmerumgebungen beschäftigt haben.
HDTV bringt enorm etwas! Ich finde auch mehrere Punkte die im Anfangspost geschrieben wurde schade (z.B. Overscan, 2 verschiedene Auflösung obwohl alles unter dem Begriff HD läuft, die lasche Auslegung von HD-Ready der Hersteller z.B. fehlende HDMI Anschlüsse aber trotzdem wird mit HD geworben... oder das Implementieren von Features wie 1080/24p oder 25p einfach zu spät und dann trotzdem alles unter HD-Ready laufen lassen). Aber warum sollte mir HDTV nichts bringen? Ich habe daheim auch ein 720p Plasma 42" (1024x768) und hatte vorher ein 67cm Röhre von Medion. Ich kenne beide Welten und bei mir sieht PAL deutlich besser auch bei meinen 3 Meter Sitzabstand! Ich erwarte nicht das der Fernseher zaubern kann wenn ich 1 Meter davor steht, das kann mein PC-TFT mit Zuspeisung von 640x480 auch nicht! Warum gehen hier die Leute so negativ in die Runde, kaufen sich aber alle 3 Monate die neuste CPU + Grafikkarte. Jeder kann Hobbies haben. Wenn man von Otto-Normal-Verbrauchern ausgeht, selbst dann sieht es für diese nicht schlecht aus! Heutige LCD und Plasma machen selbst aus PAL sehr gute Ergebnisse man muss nicht mal ein Vermögen ausgeben. Nur muss man die Modelle und Hersteller kennen, aber das ist beim PC-Kauf auch wichtig.
Also wenn ein HDready TV kein HDMI hat ist das auch kein Problem.
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