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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ist Jay|Gee ein "Undercover Foren-Promoter"?


SaTaN
2006-12-22, 13:00:12
Hallo,
das soll hier wirklich kein bisschen böse sein, bitte nicht falsch verstehen. Aber nachdem ich jetzt mehrfach gelesen habe, dass Leute wirklich breuflich Spiele "pushen" in Computerforen, d.h. eine gute Stimmung gegenüber manchen Spielen (o.ä.) erzeugen sollen, habe ich mich gefragt, ob seine Bilder im "Schönste-Spielebilder-Thread" und die positiven Bewertungen, die er dazu schreibt (mir fällt da BF2142 und jetzt RainbowSix:Vegas) vielleicht einen solchen Zweck haben könnten?
Um es nochmal deutlich zu sagen: Ich habe wirklich nichts gegen Jay|Gee und seine Bilder schaue ich mir wirklich gerne an, ich finde, sind die schönsten Screenshots in dem Thread, aber seine Postings sehen wirklich "professioneller" aus, als viele andere.


--
Naja, wenn er derselbe jay-gee wie bei indiablo.de mit seinem "nackten" Necro-Projekt ist, dann nehme ich meine Frage zurück X) Hm, hätt' ich lieber ne PM schreiben sollen... ach zu spät :D

Bandit666
2006-12-22, 22:30:15
wayne interessiert es wer jay|gee ist?

Er spielt halt gerne...........und postet seine Meinung dann halt in einem Posting wo das verfassen 30min gedauert hat. Ist aber mehr Schein als Sein!

mfg

Super Grobi
2006-12-22, 22:39:26
Wenn jemand hier im Forum ein mistiges Game hypt, wird er eh von den Membern gekillt. Also... egal.

SG

p.s.
ob es so ist oder nicht, werden wir eh nicht raus finden.

san.salvador
2006-12-22, 23:17:33
Alles was er macht ist tolle Screenshots zu zeigen und von Spielen zu schwärmen, die nun wirklich vieles richtig machen.
Er "bewirbt" ja keinen Müll und erzählt auch keine Unwahrheiten, somit seh ich das nicht so tragisch.

Gast
2006-12-22, 23:39:53
Aver er ist schon ein wenig arrogant! Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass er gerne richtig spielt. Denn Screenshots machen und zocken, das geht nicht zusammen.

RaumKraehe
2006-12-22, 23:51:33
Jay postings empfinde ich eher als kleine Highlights im 3dcenter. Sie bestehen meistens aus vollständigen Sätzen, haben korrekte Satzzeichen und die Grammatik und Orthographie stimmt. Ganz nebenbei haben die sogar Inhalt!

Man merkt dem Poster an das er erst Nachgedacht hat und dann geschrieben hat. Das finde ich gut. ;)

Also weiter so.

Saw
2006-12-22, 23:57:47
Hm, hätt' ich lieber ne PM schreiben sollen... ach zu spät :DStimmt. Eine PN hätte voll gereicht. Denn waynes interessiert es, ob er "Promoter" ist oder nicht. Jeder bildet sich seine eigene Meinung zu einem Spiel. Entweder es gefällt oder nicht.

Gast
2006-12-29, 11:43:33
Ich bezweifle, dass Jay|Gee ein "Undercover-Foren-Promoter" ist. Er ist nur jemand, der Computerspiele nicht spielt um hinterher zu meckern, sondern weil sie ihm Spaß machen.

c0re
2006-12-29, 11:56:39
Hallo,
das soll hier wirklich kein bisschen böse sein, bitte nicht falsch verstehen. Aber nachdem ich jetzt mehrfach gelesen habe, dass Leute wirklich breuflich Spiele "pushen" in Computerforen, d.h. eine gute Stimmung gegenüber manchen Spielen (o.ä.) erzeugen sollen, habe ich mich gefragt, ob seine Bilder im "Schönste-Spielebilder-Thread" und die positiven Bewertungen, die er dazu schreibt (mir fällt da BF2142 und jetzt RainbowSix:Vegas) vielleicht einen solchen Zweck haben könnten?
Um es nochmal deutlich zu sagen: Ich habe wirklich nichts gegen Jay|Gee und seine Bilder schaue ich mir wirklich gerne an, ich finde, sind die schönsten Screenshots in dem Thread, aber seine Postings sehen wirklich "professioneller" aus, als viele andere.


--
Naja, wenn er derselbe jay-gee wie bei indiablo.de mit seinem "nackten" Necro-Projekt ist, dann nehme ich meine Frage zurück X) Hm, hätt' ich lieber ne PM schreiben sollen... ach zu spät :D


Er macht doch Shots von Spielen unterschiedlicher Firmen. Also kann das eigentlich nicht sein. Oder ist sowas ein Beruf, so dass er Aufträge von verschiedenen Firmen erhält? Meiner Meinung nach Quasch.

Vielleicht gehört er aber auch zu den Illuminati und will uns alle für dessen Zwecke mit unterschwelligen Botschaften in seinen Shots hypnotisieren - wer weiß ;D

jay.gee
2006-12-29, 14:01:41
Aver er ist schon ein wenig arrogant! Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass er gerne richtig spielt. Denn Screenshots machen und zocken, das geht nicht zusammen.



Vital Marketing.........:wink:
Mal ein kleines Statement von mir:

Dass ich arrogant bin, steht zuerst einmal ausser Frage. :) Oder sagen wir es mal so - ich glaube, dass ich bei vielen sehr oft arrogant rüberkomme, da besonders im Screenshot- und Gamerforum zuviele Leute rumlaufen, die man super easy widerlegen kann. Ich spiele seit ~Since "Pong" Games und habe jede Epoche des Gamings mitverfolgt/erlebt. Aus meiner Sicht ist das Meeting jay|gee vs Mainstream ein kleines Treffen der Generationen. Es gibt ein paar Punkte, wo ich mich mit der Diskussionskultur der heutigen Gamer etwas schwer tue. Ein Punkt ist sicher, dass fast jeder Gamer von heute Content, Geschmack ect. mit Technik verwechselt. Das Resultat ist ein Cocktail aus Halbwissen und unsachlichem Gebashe, wo viele Spiele, die im übrigen für mich oft kleine Kunstwerke sind, unsachlich runtergemacht werden. Ich könnte bei der Thematik soweit ausholen, Aspekte wie mangelhafte Detailverliebtheit und Beobachtungsgabe, schlechte Hardware und die von mir oft zitierte unrealistische Erwartungshaltung hinzuziehen und ich würde immer wieder zum gleichen Ergebnis kommen: "Es ist nicht immer leicht gegen Halbwissen zu argumentieren und dabei nicht arrogant rüberzukommen".

Und das ich kein echter Spieler bin proizierst Du an Hand meiner Screenshots?
Gut, gehe ich auch mal kurz auf das Thema Spielen ein. Ich gehöre zu den Spielern, denen ein gepfelgtes "gga" nach einem Match nicht fremd ist. Auch unterbinde ich bei Multiplayerschlachten jede Art von Gameplayvergewaltigungen ala Basereaping, da ich einen gewissen Kodex noch erlernt habe. Dh. ich bin zumindestens schon einmal soviel Spieler, dass ich auf virtuelle Statistiken, Scores virtuelles Gold/Level usw. scheisse, da für mich der Spielspass an erster Stelle steht!!!

3D Begriffe verstehe ich aus technischer Sicht - und auch fortgeschrittene Grundkenntnisse in punkto Hardware/Software sind vorhanden, begeistern tut mich die Thematik in der Regel allerdings nicht. Mir ist es zb. egal auf welchem technnischem Wege ein Resultat erzielt wird, denn das Ergebnis ist mir wichtiger! Dabei bin ich ohne Frage ein kleiner Freak, der sich als Detailmensch bezeichnet. Ich spiele wenn möglich ohne Hud und Crosshair, für mich sind kleine Details die andere Gamer oft nicht einmal realisieren, ganz grosses Kino. Wenn ich zb. ein Rainbow Six:Vegas spiele, fällt mir zb. auf, dass sich die AI bei einem Rauchgranatenangriff im Vorfeld die Wärmesuchbrille aufsetzt, sie sogar wieder absetzt, wenn sich der Rauch aufgelöst hat. Solche Beispiele - auch aus anderen Spielen - könnte ich haufenweise aufzählen und würde die LowPoly- und Texturnörgler in diesem Forum reihenweise unter den Tisch und an die Wand diskutieren. Oft nicht als Technikfreak, wie man es mir ja immer nachsagt, sondern ganz einfach als Spieler.

Wenn man mir also im Screenshotthread meine Detailverliebtheit vorwirft und mir nachsagt, dass ich auf Grund der Snaps kein richtiger Gamer bin, dann kann ich die Gegenseite nur belächeln. Denn ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich Meisterwerke wie F.E.A.R, Prey, HL2, Quake4, BF2142 und Co in Folge einer Konsum- und Wegwerfgesellschaft aus dem I-Net zieht, sie mal auf schrottige Hardware anspielt, um sie dann grundlos runterzumachen und unsachlich/inkompent abwertet. Vielmehr habe ich die meissten Games 3-4x durchgespielt, nachts mit Kerzen und Duftstäbchen, in einer super Atmosphäre, auf der passenden Hardware mit einem fetten Surround-System. Die Ausflüge und Highlights die ich in diesen 3D-Welten erlebe, während ich als Spieler in ihnen eintauche, halte ich sicherlich gelegentlich auch sehr gerne in Snapshots fest und dokumentiere da auch ganz gerne einmal. *widerlege die Kritiker*

Und das was ich da dann des öffteren mal von mir gebe, liegt für mich ohne Frage auch über dem "Petra Schmitz G-Star Niveau", um mal wieder arrogant zu werden. Woran erkennt man nun also, dass ich kein Spieler bin? Weil meine Fähigkeiten nach 20 Jahren Gaming ausreichen, um gängige Konsolenbefehle der grossen Engines draufzuhaben, um störnde Hud`s, Textmessages usw. für Screenshots auszublenden? Weil ich dem Layout und der Präsentation meiner Screens einen eigenständigen Stil verpasst habe, was so jeder 2.klassige Newsposter drauf hat?

Zum Thema Vital Marketing:
Wenn man bedenkt, dass man so Geld verdienen kann. :) Aber da muss ich direkt wieder arrogant werden. Ich arbeite nicht für ein Taschengeld! :)

Greetings:
The last Generation of real Action Heros! Wir sterben zwar aus, aber noch sind wir da, wenn auch nur ein paar ganz wenige.

Gast
2006-12-29, 14:44:06
ich würde mich freuen wenn NV oder Ati hier ihre screenshots posten würden

wenn die bilder orginal sind und nicht nachbearbeitet spricht nichts dagegen und es wäre schön zu sehen was geht
qualitativ hochwertige screenshots brauchen auch ein gutes auge

Ein Gast
2006-12-29, 22:00:26
[I]
Vielmehr habe ich die meissten Games 3-4x durchgespielt, nachts mit Kerzen und Duftstäbchen, in einer super Atmosphäre, auf der passenden Hardware mit einem fetten Surround-System. Die Ausflüge und Highlights die ich in diesen 3D-Welten erlebe, während ich als Spieler in ihnen eintauche,
Hehe, klingt spannend! Noch ’n kleiner Haschtee dazu und die Sache ist rund. :)

Superheld
2006-12-29, 22:08:10
besoffen Auto fahren am Pc macht am meisten Spass=)

aths
2006-12-29, 22:23:47
Aver er ist schon ein wenig arrogant! Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass er gerne richtig spielt. Denn Screenshots machen und zocken, das geht nicht zusammen.Hä? Klar geht das.

Gast
2006-12-29, 22:38:10
Das der ein Undercover-Promoter wäre, würde ich ihm eigentlich wünschen. Ich habe eigentlich eher den Eindruck, dass es für ihn außer Computerspielen nicht so sehr viel gibt im Leben. Zumindest scheint diese doch eher unwichtige Thematik einen zentralen Punkt in seinem Dasein darzustellen. Finde das eigentlich eher traurig. Ich zocke ja auch gerne aber es gibt ja noch ein paar Tausend wichtigere Sachen im Leben.

Popeljoe
2006-12-29, 22:44:19
Hä? Klar geht das.
Wer Screens machen kann ist zu ... zum Zocken, oder was soll der Satz des Gastes bedeuten? ;D
Hm, endlich mal wieder Jemand mit etwas Niveau (wenn auch arrogant vorgetragen :D) und schon ist das wieder Einigen zuviel... :rolleyes
P1

aths
2006-12-29, 22:48:00
Das der ein Undercover-Promoter wäre, würde ich ihm eigentlich wünschen. Ich habe eigentlich eher den Eindruck, dass es für ihn außer Computerspielen nicht so sehr viel gibt im Leben. Zumindest scheint diese doch eher unwichtige Thematik einen zentralen Punkt in seinem Dasein darzustellen. Finde das eigentlich eher traurig. Ich zocke ja auch gerne aber es gibt ja noch ein paar Tausend wichtigere Sachen im Leben.Deutlich trauriger als Leute die gerne zocken finde ich Leute, die Leute die gerne Zocken traurig finden.

Saw
2006-12-29, 23:45:18
Jay|Gee ist ein kleiner Selbstdarsteller, aber seine Screens sind immer geil. Respekt! :uup:

Ein Gast
2006-12-29, 23:58:09
Deutlich trauriger als Leute die gerne zocken finde ich Leute, die Leute die gerne Zocken traurig finden.
Da kann ich Dir (Dich finde ich übrigens nicht selten arrogant.) mal aus vollem Herzen zustimmen.
Was für jemanden im Leben wichtig ist, ist individuell unterschiedlich. Vielleicht sollte man da etwas toleranter sein.
Es gibt Mönche, die verbringen große Teile ihres Tages mit Meditation. Für mich pure Zeitverschwendung, für sie Erfüllung.
Jeder wie er mag, solange er niemanden stört.

Piffan
2006-12-30, 00:33:55
Da kann ich Dir (Dich finde ich übrigens nicht selten arrogant.) mal aus vollem Herzen zustimmen.
Was für jemanden im Leben wichtig ist, ist individuell unterschiedlich. Vielleicht sollte man da etwas toleranter sein.
Es gibt Mönche, die verbringen große Teile ihres Tages mit Meditation. Für mich pure Zeitverschwendung, für sie Erfüllung.
Jeder wie er mag, solange er niemanden stört.

Das sehe ich genau so. E gibt Menschen, die lesen gerne, auch Literatur, und es gibt Menschen, die lesen nur zur Unterhaltung. Man ist gerne geneigt, dem Literaturfan mehr Achtung entgegenzubringen, der tut ja was für die Erweiterung seines Horizontes, der betreibt Weiterentwicklung. Dennoch ist es legitim, wenn man manche Medien ausschließlich zur Unterhaltung nutzt. Und seien wir Zocker doch ehrlich: Wir zocken so gerne, weil die Spiele oft mehr Anreize und Spaß bringen als das Leben. Früher waren es die Leseratten, die sich Karl May reinzogen, heute sinds die Kinogänger und Zocker. Ein Problem? Nö!

Man kann vieles in den Spielen als Kunst bezeichnen, ich sehe es übrigens auch so. Der Jay ist ein Vollblut- Spieler und Genießer, der aber auch ne gewisse Übersicht behält und das Ganze auch ein bissel abgehobener sieht. Respekt, dass er sich so offen bekennt und vehement einsetzt.

Gast
2006-12-30, 01:20:41
Das der ein Undercover-Promoter wäre, würde ich ihm eigentlich wünschen. Ich habe eigentlich eher den Eindruck, dass es für ihn außer Computerspielen nicht so sehr viel gibt im Leben. Zumindest scheint diese doch eher unwichtige Thematik einen zentralen Punkt in seinem Dasein darzustellen. Finde das eigentlich eher traurig. Ich zocke ja auch gerne aber es gibt ja noch ein paar Tausend wichtigere Sachen im Leben.

Das glaube ich schon seit jeher!

jay.gee
2006-12-30, 12:13:12
Das der ein Undercover-Promoter wäre, würde ich ihm eigentlich wünschen.
Zumindest scheint diese doch eher unwichtige Thematik einen zentralen Punkt in seinem Dasein darzustellen. Finde das eigentlich eher traurig.

Ok, auch hier eine kleine Rechtfertigung von mir. :)
Einige meiner sehr geschätzen Vorredner haben mir da eigentlich schon aus der Seele gesprochen. Und erkennst Du vielleicht selbst, wie 0/8/15 mainstreammässig Du vielleicht bei etwas tiefgründigeren Menschen rüberkommst? :) Würdest Du dich als toleranten und vor allem modernen Menschen bezeichnen? Oder schwimmst Du vielleicht doch nur einfach mit dem Strom der Masse, machst das im Leben, was man von dir verlangt - was vielleicht unser System von dir verlangt? Wenn dem so sein sollte, könnte ich dir vielleicht mal meine Definition von Traurigkeit erläutern. Hehe, aber das würde dann wohl ausarten und wir müssten über den Sinn des Lebens diskutieren. Und glaub mir, dann müsstest Du so richtig was drauf haben - wenn Du denn wirklich über das "Dasein" diskutieren möchtest. Bis zu diesem Punkt bestichst Du allerdings mehr durch Unwissenheit, was dich als Gesprächspartner schon fast uninteressant macht. Es ist halt zu easy, Euch, den Mainstream, zu widerlegen. :)

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, das Zocken ist seit vielen Jahren ein sehr grosses Hobby von mir - und sicher auch einer der zentralen Punkte meines Daseins. :) Es ist gut so, dass es so ist, denn ich geniesse den Luxus, mein Hobby ausleben zu können/dürfen. Hehe, und alleine dieser Aspekt, soll jetzt über mich aussagen, dass ich mich fern ab vom Zocken nicht selbstverwirkliche? :) Ich bin mir aber sicher, dass Du nicht unbedingt ernsthaft über das Thema "Lifestyle" mit mir diskutieren möchtest.

Piffan
2006-12-30, 14:00:35
Ok, auch hier eine kleine Rechtfertigung von mir. :)
Einige meiner sehr geschätzen Vorredner haben mir da eigentlich schon aus der Seele gesprochen. Und erkennst Du vielleicht selbst, wie 0/8/15 mainstreammässig Du vielleicht bei etwas tiefgründigeren Menschen rüberkommst? :) Würdest Du dich als toleranten und vor allem modernen Menschen bezeichnen? Oder schwimmst Du vielleicht doch nur einfach mit dem Strom der Masse, machst das im Leben, was man von dir verlangt - was vielleicht unser System von dir verlangt? Wenn dem so sein sollte, könnte ich dir vielleicht mal meine Definition von Traurigkeit erläutern. Hehe, aber das würde dann wohl ausarten und wir müssten über den Sinn des Lebens diskutieren. Und glaub mir, dann müsstest Du so richtig was drauf haben - wenn Du denn wirklich über das "Dasein" diskutieren möchtest. Bis zu diesem Punkt bestichst Du allerdings mehr durch Unwissenheit, was dich als Gesprächspartner schon fast uninteressant macht. Es ist halt zu easy, Euch, den Mainstream, zu widerlegen. :)

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, das Zocken ist seit vielen Jahren ein sehr grosses Hobby von mir - und sicher auch einer der zentralen Punkte meines Daseins. :) Es ist gut so, dass es so ist, denn ich geniesse den Luxus, mein Hobby ausleben zu können/dürfen. Hehe, und alleine dieser Aspekt, soll jetzt über mich aussagen, dass ich mich fern ab vom Zocken nicht selbstverwirkliche? :) Ich bin mir aber sicher, dass Du nicht unbedingt ernsthaft über das Thema "Lifestyle" mit mir diskutieren möchtest.

Vorsicht, wenn man die Ironie nicht sieht, könnte man denken, dass Dir eine gewisse Bodenständigkeit fehlt. Oder bist Du wirklich leicht "hochmütig"? Ich meine, dass es keine Kunst ist, sich mit den meisten Usern dieses Forums zu messen. Aber es gibt gewiss Leute hier, die rhetorisch weit über dir stehen. Also immer schön bescheiden bleiben. :wink:

Wenn jemandem der Zugang zu einem Medium teilweise fehlt oder er abgestumpft ist oder das Staunen verlernt oder schlicht keine Ahnung hat, ist er meines Erachtens nicht weniger wert als ein Oberchecker.

Leben und leben lassen......

Jedwede Übertreibung ist immer schlecht, vor allem beachten, dass ein Computerspiel ein einsames Unternehmen ist und im Zweifel ein Gesellschaftsspiel mehr für den Menschen bringt....

Slipknot79
2006-12-30, 15:24:09
Vorsicht, wenn man die Ironie nicht sieht, könnte man denken, dass Dir eine gewisse Bodenständigkeit fehlt. Oder bist Du wirklich leicht "hochmütig"? Ich meine, dass es keine Kunst ist, sich mit den meisten Usern dieses Forums zu messen. Aber es gibt gewiss Leute hier, die rhetorisch weit über dir stehen. Also immer schön bescheiden bleiben. :wink:

Wenn jemandem der Zugang zu einem Medium teilweise fehlt oder er abgestumpft ist oder das Staunen verlernt oder schlicht keine Ahnung hat, ist er meines Erachtens nicht weniger wert als ein Oberchecker.

Leben und leben lassen......

Jedwede Übertreibung ist immer schlecht, vor allem beachten, dass ein Computerspiel ein einsames Unternehmen ist und im Zweifel ein Gesellschaftsspiel mehr für den Menschen bringt....



Ich bin mir auch nicht ganz sicher ob das ironisch gemeint ist :p, und wenn das nicht der Fall ist, dann kann ich das als Hobbyfreak erst recht nachvollziehen, was hier jay geschrieben hat und durch meine eigene Art, die jays Art vllt nicht entspricht (Stichwort Duftstäbchen), zumindest vom Prinzip her bestätigen :)

jay.gee
2006-12-30, 15:27:49
Vorsicht, wenn man die Ironie nicht sieht, könnte man denken, dass Dir eine gewisse Bodenständigkeit fehlt. Oder bist Du wirklich leicht "hochmütig"? Ich meine, dass es keine Kunst ist, sich mit den meisten Usern dieses Forums zu messen. Aber es gibt gewiss Leute hier, die rhetorisch weit über dir stehen. Also immer schön bescheiden bleiben. :wink:


Copy, Piffan. :)
Aber für mich hat Rhetorik absolut gar nichts mit Tiefgründigkeit, Lebenseinstellung, Toleranz, Selbstverwirklichung ect. zu tun. Meine Aussage bezieht sich schlicht auf den Quote, in dem man versucht persönlich zu werden. Wenn man mich schon persönlich aus der Distanz analysieren möchte, dann verlange ich wenigstens, dass der Analytiker mir bei der Thematik etwas gewachsen ist. Ich habe absolut Null Problem damit, dass mir hier im Forum bei spezifischen Themen jede menge Leute haushoch überlegen sind. Das Wort Neid ist mir in dieser Hinsicht ohne Frage ein Fremdwort, vielmehr schätze ich in diesem Forum viel zu viele Member.

Piffan
2006-12-30, 15:38:28
Das mit dem persönlichen Angriffen ist halt die Masche des Internets. Wenn man sich vorbehaltlos bekennt, wird es immer die üblichen Verdächtigen geben, die das als Aufhänger nutzen.
Lustisch ist auch immer wieder die Schlussfolgerung, dass man den größten Zockern hier abspricht, dass noch andere Dinge in ihrem Leben einen Stellenwert einnehmen.

Beispiel Musiker: Wer es zu was bringen will, der muss etliche Stunden täglich üben. Wenn die dann auf einem Konzert brilliant aufspielen, kommen wieder die Neider und sagen: Na und? Wenn ich nichts anderes im Leben tun würde, könnte ich das auch. Nur dass derartige Neider meist selber nix als hohle Sprüche auf der Pfanne haben und meist stinkfaul und antriebslahm sind...Und es gibt viele gute Musiker, die durchaus ein erfülltes Leben "nebenbei" haben.

aths
2006-12-30, 17:17:30
Das mit dem persönlichen Angriffen ist halt die Masche des Internets. Wenn man sich vorbehaltlos bekennt, wird es immer die üblichen Verdächtigen geben, die das als Aufhänger nutzen.
Lustisch ist auch immer wieder die Schlussfolgerung, dass man den größten Zockern hier abspricht, dass noch andere Dinge in ihrem Leben einen Stellenwert einnehmen. Zocken ist das eine, darüber nachdenken das andere. Mit dem meisten was JayGee schreibt, stimme ich nicht überein, und das fette (C) am Ende seiner Artikel finde ich übertrieben. Wenigstens denkt er überhaupt nach und macht sich die Mühe, sich anderen mitzuteilen.

jay.gee
2006-12-30, 17:56:13
Zocken ist das eine, darüber nachdenken das andere. Mit dem meisten was JayGee schreibt, stimme ich nicht überein, und das fette (C) am Ende seiner Artikel finde ich übertrieben. Wenigstens denkt er überhaupt nach und macht sich die Mühe, sich anderen mitzuteilen.

Mal abgesehen davon, dass Du überhaupt nicht ansprichst, in welchen Punkten sich unsere Meinungen oft nicht decken, lässt Du es gezielt so aussehen, als wenn ich immer unrecht hätte, mir aber wenigstens die Mühe mache und nachdenke. ;) Also, in welchen Punkten stimmst Du mit mir nicht überein? Dass heute fast jeder Gamer Sätze wie "Das Game performt zu schlecht für das Gebotene", oder Game XYZ wurde schlecht optimiert, in den Mund nimmt, ohne zu peilen, was da auf seinem Monitor passiert!? Das bestimmte Werte aus den Fugen geraten sind? Das Spiele völlig unsachlich und grundlos runtergemacht werden? Dass viele Gamer virtuelle Statistiken vor Fairplay und Spielspass setzen? Dass zahlreiche Spieler schlicht übersättigt sind? Dass viele meinen sie wären Pro-Gamer, aber nicht mal ein simpeles Optionmenü und eine Cfg, ja nicht mal ihre Gui-Hu*e im Griff haben? Dass die meissten Content, Flair, Geschmack mit Technik verwechseln? Oder meinst Du einfach nur, dass wir bei deiner Beurteilung über HL², sprich deiner Kolumne nicht auf einen Nenner gekommen sind? Imho steht meine Meinung da deiner in nichts nach, ich fühlte mich nie widerlegt, sondern oft nur übergangen. :)

Ehrlich aths, es gibt viele Dinge die ich von dir gelesen habe, wofür ich dir grossen Respekt zolle. Besonders dein technisches Wissen und deine Beobachtungsgabe schätze ich sehr. :) Aber es gibt genug Themen, ja sogar deine Kolumne, in der ich meine individeulle Meinung genauso kompetent und sachlich einschätze, wie deine. Mit anderen Worten: "Ich mache hier im Forum vor niemanden einen Knix, da ich viel zu sehr von meiner eigenen Meinung überzeugt bin. Lass es einfach nicht so aussehen, als wenn Du mit deiner Meinung richtig liegst, ich aber wenigstens nachgedacht habe! Das steht dir bezogen auf meine Person defintiv nicht zu. ;)

Aber was ist das hier eigentlich? Wird hier mein Charakter, meine Stärken und meine Schwächen analysiert? :)

Gast
2006-12-30, 18:23:25
Ein ProGamer muss spielen können, das ist alles. Die meisten Games performen auch zu schlecht für das Gebotene. Ich nenne nur mal HL2, das läuft selbst auf alten Rechnern perfekt, sogar mit AA/AF. Dann Spiele wie FEAR, Condemend, Quake 4, in Relation gesetzt, performen diese Games grottig.

Statistikspielen, so ist eben der Mensch. Du bist ja an Arroganz auch kaum zu überbieten!

jay.gee
2006-12-30, 18:47:07
Ein ProGamer muss spielen können, das ist alles. Die meisten Games performen auch zu schlecht für das Gebotene. Ich nenne nur mal HL2, das läuft selbst auf alten Rechnern perfekt, sogar mit AA/AF. Dann Spiele wie FEAR, Condemend, Quake 4, in Relation gesetzt, performen diese Games grottig.


Danke, dass Du HL2 mit F.E.A.R vergleichst und mir in die Karten spielst, ohne es überhaupt zu realisieren. Ich denke mehr Beweis als den Gast muss ich für meine Thesen nicht auffahren. Thx

Ich bin raus hier :)

Raff
2006-12-30, 18:51:26
Ich stimme ja mit jay|gee auch öfter mal nicht überein (gell, jay? ;)), aber dennoch sehe ich seine Postings als Bereicherung fürs Forum an. Denn - wie schon jemand sagte - er bewirbt ja keinen Müll (bzw. das, was die Mehrheit missraten findet). Er schaut sich diverse Spiele eben ganz genau an und hebt das hevor, was ihm besonders gefällt. Da fallen zwar IMO öfter mal die Negativpunkte unter den Tisch (kein Spiel ist perfekt), aber sonst gibt's nichts zu meckern. Stilistisch auch sauber und immer mit feinen Screens. Ich bilde mir aber trotzdem gerne noch selbst eine Meinung, die abweichen kann. ;)

MfG,
Raff

Saw
2006-12-30, 18:52:02
Ich bin raus hier :)Ich wünsche dir ein frohes neues Jahr und lass dich ned ärgern. :wave2:

Gast
2006-12-30, 18:54:14
Danke, dass Du HL2 mit F.E.A.R vergleichst und mir in die Karten spielst, ohne es überhaupt zu realisieren. Ich denke mehr Beweis als den Gast muss ich für meine Thesen nicht auffahren. Thx

Ich bin raus hier :)

Ich vergleiche nicht die Spiele ansich, sondern die Performance. Beide Spiele sehen seh gut aus, aber nur Eines davon performt gut, das andere hat Anforderungen zu Davonlaufen.

Willst du das nicht kapieren?

Gast
2006-12-30, 19:04:43
Oh Gott Jay Gee.
Wenn ich an die Zeiten von diesem Novalogic kram denk. :D
Noch schlimmer als dieser Piffer mit seinem G3 oder thade mit LFS.
Grausam.

Piffan
2006-12-30, 23:29:34
Ich vergleiche nicht die Spiele ansich, sondern die Performance. Beide Spiele sehen seh gut aus, aber nur Eines davon performt gut, das andere hat Anforderungen zu Davonlaufen.

Willst du das nicht kapieren?

Genau was Du hier schreibst, bestätigt den guten Jay. Wirst es wohl nicht nachvollziehen können, da fehlt es definitiv an Übersicht.

Dito der Lötzinn über G3. Das hat zweifellos Schwächen, aber auch zweifellos eine einsame Sonderstellung. Dass es irgendwie am Markt vorbei geproggt ist, weil es aberwitzig viel Speicher bzw. ein 64bit- System braucht, ist die die Kehrseite der Medaille....

Piffan
2006-12-30, 23:34:15
Oh Gott Jay Gee.
Wenn ich an die Zeiten von diesem Novalogic kram denk. :D
Noch schlimmer als dieser Piffer mit seinem G3 oder thade mit LFS.
Grausam.

Grausam diese Feigheit, hier ausgeloggt rum zu brollen......Du bist mit Sicherheit einer, der hier ständig gegen den Gaststatus Stunk macht, ihn aber gleichzeitig missbraucht.

Kapier endlich, dass deine Rechnung nicht aufgeht. Ist ja grausam, wenn einer stets auf Kreuzzug ist, aber eigentlich selbst daneben ist.

Sonyfreak
2006-12-31, 00:38:44
Ich persönlich finde es schön, dass es noch Leute gibt, die sich wirklich auf und über ein Spiel freuen können. JayGee sieht halt in manchen Kleinigkeiten bemerkenswerte Dinge, die dem Standarduser wahrscheinlich gar nicht auf seinen Screenshots aufgefallen wären. Ich denke mal, dass er zu jedem einzelnen seiner Bilder eine kleine Geschichte erzählen könnte, was in da so fasziniert hat, nur würden das die meisten anderen User hier wohl nicht allzu interessant finden.

Also JayGee lass dich nicht unterkriegen, und mach weiter so wie bisher.

mfg.

Sonyfreak

Banshee18
2006-12-31, 03:08:52
Da stimme ich dir voll zu, Sonyfreak.
Ein paar Worte möchte ich noch zu Fear vs. HL2 verlieren.
Der technikverliebte Mensch sieht sofort die tollen Schatten/Beleuchtung (und Partikeleffekte...) bei Fear und weiß, wie viel Leistung solche Stencilshadows kosten. So gesehen mag die nicht so gute Performance des Spiels gerechtfertigt sein.
Bei HL2 gibts keine Stencilshadows, teils sind die Schatten sogar total falsch. Vom grafischen Gesamteindruck her, ohne Blick auf die Technik, sieht HL2 mit Fakefaktory-Mod aber nicht schlechter aus (imho sogar besser), läuft aber deutlich besser.
Jay, siehst du das tatsächlich anders?

Bevor mir hier was unterstellt wird: Ich liebe Fear und habe es ein paar mal durchgespielt. Auch optisch finde ich es toll, trotz einiger imho unübersehbarer Schwächen (die jedes Spiel hat und auf die hier auch nicht näher eingegangen werden soll).

tokugawa
2006-12-31, 04:15:24
Ein ProGamer muss spielen können, das ist alles. Die meisten Games performen auch zu schlecht für das Gebotene. Ich nenne nur mal HL2, das läuft selbst auf alten Rechnern perfekt, sogar mit AA/AF. Dann Spiele wie FEAR, Condemend, Quake 4, in Relation gesetzt, performen diese Games grottig.


In Relation gesetzt performen diese Spiele prächtig!

Performance ist ein technisches Kriterium.

Dass du HL2 graphisch trotzdem "gleichauf" siehst, ist ein künstlerisches Kriterium.

Somit vergleichst du Äpfel mit Birnen und machst einen ungültigen Vergleich.

Es ist absolut unbestritten dass schlechtere Technik gekoppelt mit absolut gutem Art Design auch "gute Grafik", vielleicht sogar "bessere Grafik" produzieren kann (Zelda am Wii oder Okami auf der PS2 zeigen das ja deutlich).

Sobald man aber in die Domäne der "Performance" geht, muß man die Geschmacks-Scheuklappen runtertun, und sehen was das Spiel technisch macht. Und da macht FEAR um einiges mehr als HL2, und braucht daher auch stärkere Rechner, und performt somit nicht schlechter, sondern eher besser (gemessen an dem was FEAR macht).


Dass ein Spiel mit schlechterer Grafiktechnik dank des Contents trotzdem subjektiv eine schönere Grafik (im künstlerischen Sinn) zaubern kann, ist ja nichts neues. Aber das hat mit Performance nichts zu tun, sondern ist ein reines künstlerisches (Content-)Problem.

Mir gefällt etwa Gears of War vom künstlerischen Aspekt (speziell Charakterdesign) nicht. Ich muß aber trotzdem neidlos anerkennen dass es technisch gesehen einwandfreie, wenn nicht die derzeit beste, Grafik hat.


Also bitte: Wenn man auf der Performance rumreitet, bitte nicht verwechseln mit guter oder schlechter Content-Arbeit, denn Performance ist rein technisch. Und wenn man das tut und einigermaßen technisch kompetent ist, kann man nicht mit gutem Gewissen behaupten dass FEAR eine schlechtere Performance hat als HL2. Und vor allem kann man absolut nicht behaupten dass "heutige Programmierer nicht mehr optimieren können".

Das inkompetente "Spiel X hat bessere Grafik, aber rennt auf langsameren Rechnern als Spiel Y, deswegen sind die Programmierer von Spiel Y schlecht" geht mir auf die Nerven, vor allem wenn man bei der Beurteilung dieser "besseren Grafik" den Content, also den künstlerischen Aspekt meint, welcher sich eben nicht in technischen Kriterien wie "Performance" messen lässt.

aths
2006-12-31, 04:50:19
Lass es einfach nicht so aussehen, als wenn Du mit deiner Meinung richtig liegst, ich aber wenigstens nachgedacht habe! Das steht dir bezogen auf meine Person defintiv nicht zu. ;)Nirgendwo steht dass derjenige Recht hat, der mir zustimmt.

Andererseits scheinst du mir mit diesen Sätzen
Also, in welchen Punkten stimmst Du mit mir nicht überein? Dass heute fast jeder Gamer Sätze wie "Das Game performt zu schlecht für das Gebotene", oder Game XYZ wurde schlecht optimiert, in den Mund nimmt, ohne zu peilen, was da auf seinem Monitor passiert!? Das bestimmte Werte aus den Fugen geraten sind? Das Spiele völlig unsachlich und grundlos runtergemacht werden? Objektivität zu beanspruchen. Gerade wenn es um Wertediskussionen geht, würde ich immer zur Zurückhaltung raten. (Ich habe erlebt, dass sich in öffentlichen Diskussionen vor allem die Leute auf angebliche "Werte" berufen, die keine logischen Argumente haben. Das soll jetzt nicht so auf dich gemünzt sein dass ich dir Mangel an logischen Argumenten vorhalten würde, aber in Sachen Spiel-Genuss zählen für mich so viele subjektive Faktoren mit rein, dass ich mich grundsätzlich damit schwer tue zu sagen "XYZ ist ein gutes Spiel." Schreibe ich "XYZ macht Spaß" ist das im Kontext immer so zu verstehen XYZ macht mir Spaß. Meine bisherige Erkenntnis aus meiner Beschäftigung mit spieltheoretischen Fragen: Ob etwas gut ist, oder das genaue Gegenteil gut ist, kann oft nicht pauschal entschieden werden. Der eine wills so, der andere so. Unser Dopamin-ausschüttendes Belohnungssystem im Gehirn schlägt dann an, wenn etwas besser läuft als erwartet. Das wäre zum Beispiel ein Argument gegen Übersichtlichkeit in bestimmten Aspekten. Aus Gründen des leichten Einstiegs und des schnellen Verständnisses wäre ich aber grundsätzlich für möglichst hohe Übersichtlichkeit. Tja.) Wenn ich das noch sagen darf: "Spielspaß" bitte mit ß, nicht mit ss.



Das inkompetente "Spiel X hat bessere Grafik, aber rennt auf langsameren Rechnern als Spiel Y, deswegen sind die Programmierer von Spiel Y schlecht" geht mir auf die Nerven, vor allem wenn man bei der Beurteilung dieser "besseren Grafik" den Content, also den künstlerischen Aspekt meint, welcher sich eben nicht in technischen Kriterien wie "Performance" messen lässt.Genau. Wobei sich meine Kritik an HL2 überwiegend auf den Content bezieht. Die gute HL2-Performance die dein Vorredner anspricht gilt um Umkehrschluss auch (erst mal) nur für die Technik.

Dass heutige Programmierer angeblich nicht mehr optimieren würden oder könnten hört man interessanterweise vor allem von Leuten, die selbst nicht programmieren können. Das Gesetz vom abnehmenden Grenzertrag scheint einigen ebensowenig geläufig wie die komplexe Problematik, ein gutes Artwork zu erschaffen. Während du ja durchaus Fan von "unrealistischer" Grafik bist, interessiere ich mich (laienhaft) vor allem für Versuche, sich fotorealistischer Grafik anzunähern – was zumindest bei statischer Beleuchtung fast ausschließlich ein Problem des Contents ist.

Piffan
2006-12-31, 10:44:26
Ob man eine Grafik als gut oder schlecht empfindet, ist subjektiv. Die technischen Anforderungen jedoch sind eine objektive Sache.

Vor längerer Zeit habe ich mich mal aufgeregt über die Licht- und Schattenspielereien von Spielen wie Doom III oder Fear und das in Relation gesetzt zu dem Spiel Max Payne II oder auch der "Fake"- Engine von HL2.
Damals sagte ich, dass die Schattengeschichten zu viel Leistung ziehen und Kompromisse wie geringe Polygon- Zahlen erfordern und man unterm Strich besser fährt, wenn man "herkömmliche" Grafik einsetzt, so wie in Max Payne.
Heute würde ich die Sache anders forumulieren: Wenn man nicht auf Anhieb die tolle Grafik erkennt und erst durch technische Erklärungen "überzeugt" werden muss, warum die Performance trotz schwach empfundener Grafik vollkommen angemessen ist, dann haben die Entwickler etwas gründlich verpeilt.

Fear ist ein Grenzfall des Geschmacks und auch bei der Relation der Optik zu Performance. Von daher kann ich vollkommen nachvollziehen, wenn da jemand vorschnell von schlechter Programmierkunst spricht. Sobald aber die Hardware in der Lage ist, das Spiel "erlebenswert" darzustellen, spürt man, dass die Stencil- Schatten vom Gamedesign ihren Zweck haben und wie die Atmosphäre wirkt.

Beispiel Dark Messiah: Anfangs in Steinheim fand ich die Grafik einfach nur mangelhaft: Schlechte Bumps, die teilweise invers oder völlig platt wirken, lieblos designte Häuser mit rasierklingenscharfen Ecken.....eine Performance, die sehr stark an der Graka hängt, obwohl es gar nicht so dolle wirkt etc. Das Gameplay war anfangs auch recht dröge.....

Nun bin ich fast durch und wieder versöhnt: Teilweise genialstes Gameplay und auch wunderschöne Locations haben es für mich wieder gerichtet. Die netten Spinnen, die auch an den Wänden und Decken angekrabbelt kommen und wunderschöne Schatten vorauswerfen, haben öfter mal für wohligen Stress gesorgt. Am Ende wird man immun für grafische Schwächen und bekommt eine selektive Wahrnehmung für die Stärken in Grafik und Gameplay....

Obwohl Dark Messiah meist sehr ansehnlich ist und auch relativ sauber performt, ist es vom technischen her sehr mittelprächtig...

Letzter VErsuch: Gothic 3 ist ein echter Technikkracher, meines Erachtens ist die Performance ausgesprochen gut, wenn NICHT gerade nachgeladen wird. Optisch ist es auch überwiegend ein Hingucker.....aber dann wiederum beleidigt "bösartiger" Content das Auge: Wer zum Henker hat die wirklich miesen Bumps des Wüstenbodens verbrochen? Dito Eiswüste in Nordmar. Vom Gesamten Content her machen die Sünden nur einen geringen Prozentsatz aus, für den Betrachter versauen sie eine Szene gründlichst. Kennt noch jemand die brutal unscharfen Texturen auf den Kartons in Doom III? Für derartige Fehler sollte der Designer erschossen werden..

jay.gee
2006-12-31, 13:01:07
Gerade wenn es um Wertediskussionen geht, würde ich immer zur Zurückhaltung raten. (Ich habe erlebt, dass sich in öffentlichen Diskussionen vor allem die Leute auf angebliche "Werte" berufen, die keine logischen Argumente haben. Das soll jetzt nicht so auf dich gemünzt sein dass ich dir Mangel an logischen Argumenten vorhalten würde, aber in Sachen Spiel-Genuss zählen für mich so viele subjektive Faktoren mit rein, dass ich mich grundsätzlich damit schwer tue zu sagen "XYZ ist ein gutes Spiel.

Jetzt muss ich aber doch noch einmal, da die Diskussion sich doch noch sehr angenehm entwickelt:
aths, genau hier liegt das Problem bei deiner Wortwahl weiter oben. Ich labere nicht nur über Werte, sondern argumentiere in den Diskussionen, an denen ich teilnehme. Das werden dir viele meiner geschätzten Diskussionspartner ala Raff, Piffan, Raumkrähre, Looking, Banschee, Brain, Blackland, Insane, msilver, XlSonic, markus, timtaylor, dildo, Saw, Asyan, Goli usw. usw. usw. aus vielen hochklassigen Diskussionen bestätigen können. Was mich vielleicht etwas unterscheidet ist der Umstand, dass man mich nicht ständig in den Technikdiskussionen ala nvidia vs Ati usw. antrifft, da mich diese Themen langweilen!

Thesen (wobei es eigentlich Fakten sind) wie sie tokugawa sehr schön umschreibt, nämlich der Umstand, dass viele Gamer Geschmack, Content ect. mit Technik verwechseln, vertrete ich hier ständig und habe sie schon in meiner Einleitung angesprochen. Ich hoffe damit ist auch die Frage von Banshee18 beantwortet, da es mir bei dieser Aussage nicht unbedingt um das visuelle Ergebnis ging, sondern mir der ständig unlogische Äpfel/Birnenvergleich voll auf die Eier geht. Diese kleinen Dinge, wo man mich hier im Forum ohne Frage ständig argumentieren sieht - umso schöner halt, wenn mir dann so ein Gast dabei noch in die Karten spielt. Er vergleicht Äpfel mit Birnen und zeigt auf, dass nicht einmal ein technisches Grundwissen-, zumindestens keine gute Beobachtungsgabe vorhanden ist, und trotzdem kommt wieder dieses Performance und Optimierungs Blabla dabei raus. Versteht man was ich meine? Ich kann nicht mit jemanden über Doom³ oder Quake4 diskutieren - und dieser führt mir in seiner Argumentation dann FarCry auf. Weil in diesem Moment merke ich sofort, dass mein Gegenüber auf einer anderen Wellenlänge an mir vorbeidiskutiert!

Edit/
Es ist im übrigen unhöfflich und zeugt nicht von Gastfreundschaft, wenn Du die Leute ständig auf ß/ss ansprichst. Dein Gegenüber kann zb. gebürtig aus einem Land wie der Schweiz kommen, wo es das "ß" schon lange nicht mehr gibt! Ausserdem wollte ich mich bei vielen hier noch für die sehr netten Worte an meine Adresse bedanken. Wünsche euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr. :)

Botcruscher
2006-12-31, 13:21:55
Selbst wenn er bezahlt werden würde wäre es mir absolut egal. Jay liefert schöne Bilder und man kann mit ihm Stundenlang über die Inhalts/ideenlosigkeit, der geizeigten Spiele plaudern. Um so besser die Bilder, desto weniger Geld ist die Entwicklung von Story und "Universum" geflossen.
Ja Früher war alles besser.=)

Piffan
2006-12-31, 13:41:14
Selbst wenn er bezahlt werden würde wäre es mir absolut egal. Jay liefert schöne Bilder und man kann mit ihm Stundenlang über die Inhalts/ideenlosigkeit, der geizeigten Spiele plaudern. Um so besser die Bilder, desto weniger Geld ist die Entwicklung von Story und "Universum" geflossen.
Ja Früher war alles besser.=)

Diese Behauptung, wenn ich sie denn verstanden habe, ist einfach nur falsch.

Früher schien manches Ideenreicher, weil es neu war. Heute ist hingegen fast alles schon mal dagewesen. Unreal 1 wird immer noch als DER tolle Shooter glorifiziert. Blödsinn, er war lediglich einer der ersten und man konnte das Volk anfangs noch schön begeistern.

Nun ist vieles im Laufe der Jahre immer besser geworden, allem voran die Grafik. Doof nur, dass man es kaum wahrnimmt und schlimmer noch, im Gedächtnis die ersten Spiele viel schöner sind als sie waren.

Wodurch werden denn Spiele "besser" wenn nicht durch die Grafik, Mimik, Animation und Physik?

Es wird für den Markt entwickelt, und da ist Story und Rätselkost schlechter verkäuflich als ein opulentes optisches und akustisches Erlebnis....

Botcruscher
2006-12-31, 16:08:08
Diese Behauptung, wenn ich sie denn verstanden habe, ist einfach nur falsch.

Wodurch werden denn Spiele "besser" wenn nicht durch die Grafik, Mimik, Animation und Physik?

Durch Story, Handlungsfreiheit und den Grad wie sich ein Spieler ins Spieleunversum integerieren und eintauchen kann. Die Grafik sollte nur das mittel sein um ein Universum dar zu stellen. Dummerweise schreibt man heute zuerst eine Engine und überlegt sich dann wie man die Grafikbröckchen irgendwie zusammenwürfelt.
Seit Unreal 1 hat sich Spielerisch genau ein Umstand geändert und zwar sind Fahrzeuge ins Spiel gekommen, sonst hat sich inhaltlich absolut nix verändert.
Das eizige was absolut überhand genommen hat ist der Eyecandy. Tolle Bilder um einen Inhaltslosen Körper zu verkaufen.


Es wird für den Markt entwickelt, und da ist Story und Rätselkost schlechter verkäuflich als ein opulentes optisches und akustisches Erlebnis....

Diese Entwicklung erinnert mich fatal an das Kino der 90er bis heute. Man fing an einen Film danach zu bewerten wieviel Minuten Computer generierter inhaltsloser Käse waren. Das Ende vom Lied ist das die Filme flopten und die Raubkopierer schuld dafür sein sollen.

Gute Filme werden nicht umsonst aus Büchern entwickelt.

tokugawa
2006-12-31, 17:48:27
Ob man eine Grafik als gut oder schlecht empfindet, ist subjektiv. Die technischen Anforderungen jedoch sind eine objektive Sache.

Vor längerer Zeit habe ich mich mal aufgeregt über die Licht- und Schattenspielereien von Spielen wie Doom III oder Fear und das in Relation gesetzt zu dem Spiel Max Payne II oder auch der "Fake"- Engine von HL2.
Damals sagte ich, dass die Schattengeschichten zu viel Leistung ziehen und Kompromisse wie geringe Polygon- Zahlen erfordern und man unterm Strich besser fährt, wenn man "herkömmliche" Grafik einsetzt, so wie in Max Payne.
Heute würde ich die Sache anders forumulieren: Wenn man nicht auf Anhieb die tolle Grafik erkennt und erst durch technische Erklärungen "überzeugt" werden muss, warum die Performance trotz schwach empfundener Grafik vollkommen angemessen ist, dann haben die Entwickler etwas gründlich verpeilt.

Fear ist ein Grenzfall des Geschmacks und auch bei der Relation der Optik zu Performance. Von daher kann ich vollkommen nachvollziehen, wenn da jemand vorschnell von schlechter Programmierkunst spricht. Sobald aber die Hardware in der Lage ist, das Spiel "erlebenswert" darzustellen, spürt man, dass die Stencil- Schatten vom Gamedesign ihren Zweck haben und wie die Atmosphäre wirkt.


Wie gesagt, "Optik zu Performance" ist eine ungültige Relation da in Optik immer auch sowohl der Geschmack als auch die Wahrnehmung (also die Psychologie), sowie der künstlerische Aspekt reinspielt. Es ginge "Grafiktechnik zu Performance", das wären dann zwei technische Kriterien.


Natürlich ist es schade wenn ein Technikkracher es auf der künstlerischen Seite vergeigt, eine gefällige Optik zu liefern. Aber das ist ein gänzlich anderes Problem, und hat mit Performance gar nichts zu tun. Darum ging's mir.



Und zu den Schatten: mir persönlich sind sie wichtig, da ich finde dass gute Schatten (vor allem Self-Shadowing) bei "in Richtung realistisch designten" Spielen viel zur Tiefenwirkung beiträgt. Da mögen andere anders sehen, ist wie gesagt, subjektiv.

Dass komplexe Schatten aber unabhängig davon ob sie "gefallen", technisch natürlich Performance kosten, ist klar und verständlich. Wenn also ein Spiel mit komplexen Schatten gar nicht so viel schlechter läuft als ein anderes ohne komplexe Schatten, dann performt ersteres Spiel natürlich "besser". Ob es auch als "bessere Optik" wahrgenommen wird, ist eine gänzlich andere Frage, nämlich keine technische. Performance dagegen ist immer eine technische Frage.

Mir geht's hauptsächlich darum diese Dinge nicht zu vermischen.



Apropos: dass Technikkracher optisch (also von künstlerischer Seite) irgendwie nicht viel neues liefern, ist ein Problem weswegen ich derzeit sehr gerne in die Konsolenwelt blicke. Ich bin derzeit vom PC her ziemlich übersättigt mit muskelbepackten Elite-Soldaten, Terroristen/Anti-Terroristen, Alienmonstern, Orcs, Rittern, und all dem Kram der sich irgendwie kaum weiterentwickelt. Auf der PS2 beeindrucken mich dafür Spiele wie Ôkami, die mit absolut frischer Optik daherkommen. Mich langweilt dafür etwa Gears of War da ich mir denk "tolle Grafik, aber irgendwie hab ich das alles schon mal gesehen". Wobei, das neue Sam&Max sieht für mich ziemlich nett aus, vor allem in Bezug auf Animation. OK, kurzer Rant :)

aths
2006-12-31, 18:59:47
Thesen (wobei es eigentlich Fakten sind) wie sie tokugawa sehr schön umschreibt, nämlich der Umstand, dass viele Gamer Geschmack, Content ect. mit Technik verwechseln, vertrete ich hier ständig und habe sie schon in meiner Einleitung angesprochen. Ich hoffe damit ist auch die Frage von Banshee18 beantwortet, da es mir bei dieser Aussage nicht unbedingt um das visuelle Ergebnis ging, sondern mir der ständig unlogische Äpfel/Birnenvergleich voll auf die Eier geht. Diese kleinen Dinge, wo man mich hier im Forum ohne Frage ständig argumentieren sieht - umso schöner halt, wenn mir dann so ein Gast dabei noch in die Karten spielt. Er vergleicht Äpfel mit Birnen und zeigt auf, dass nicht einmal ein technisches Grundwissen-, zumindestens keine gute Beobachtungsgabe vorhanden ist, und trotzdem kommt wieder dieses Performance und Optimierungs Blabla dabei raus. Versteht man was ich meine?Also ich verstehe das jetzt nicht.

Während mein Ansatz, die Grafik eines Spiels zu bewerten, weder insich konsistent noch vollkommen logisch ist, möchte es meinen Ansatz bewusst nur als Angebot verstanden wissen. Was ich mir z. B. in Bezug auf HL2 anhören durfte – auch von dir – empfand ich als Zumutung. Mein Herangehen ist nicht falscher (aber auch nicht richtiger) als ein anderer Bewertungsmaßstab.

Vielleicht langweilen dich Technik-Diskussionen. Mich interessieren sie. So gucke ich mich in Spielen schon mal um, um zu sehen, wie das eine oder andere realisiert wurde. Da lasse ich mir auch nicht einreden dass das falsch sei.

(Übrigens heißt es entweder in die Karten gucken oder den Ball zuspielen. "In die Karten spielen" gibt es als Redewendung nicht. Ich erlaube mir schon mal, auf so etwas hinzuweisen und zwar nicht um dich zu diskreditieren. Sondern um Anregungen zu geben wie zukünftige Postings noch besser gemacht werden könnten. Immerhin erwarte ich das auch von anderen. Würde ich solche Anmerkungen nutzen um einen eigenen Mangel an Argumenten überspielen zu wollen, würde das jeder mitbekommen und ich ziemlich blöde dastehen.)

Edit/
Es ist im übrigen unhöfflich und zeugt nicht von Gastfreundschaft, wenn Du die Leute ständig auf ß/ss ansprichst.Als mindestens ebenso unhöflich empfinde ich es, wenn Leute ihre Postings vor dem Abschicken nicht auf Schreibfehler hin gegenlesen. Ich hab mir vor der Anmerkung deine IP angesehen und leitete daraus die Vermutung ab, dass du nicht aus der Schweiz kommst.

Ich würde es als unhöflich empfinden, wenn mich niemand auf ständige Schreibfehler anspricht sondern schön zuguckt, wie ich weiterhin falsch schreibe. Der Leser hat aus meiner Sicht einen Anspruch darauf, dass der Text den er vorgesetzt bekommt nicht nur inhaltlich, sondern auch vom Schriftbild her was taugt.

Saw
2006-12-31, 19:04:13
Ich würde es als unhöflich empfinden, wenn mich niemand auf ständige Schreibfehler anspricht sondern schön zuguckt, wie ich weiterhin falsch schreibe. Der Leser hat aus meiner Sicht einen Anspruch darauf, dass der Text den er vorgesetzt bekommt nicht nur inhaltlich, sondern auch vom Schriftbild her was taugt.Man kann es auch übertreiben, aths. Wie dir bekannt sein sollte, haben wir hier im Forum auch einige, die Legastheniker sind. Mit solchen Aussagen stösst du denen ganz schön vor dem Kopf. :|

Gast
2006-12-31, 19:16:41
Man kann es auch übertreiben, aths. Wie dir bekannt sein sollte, haben wir hier im Forum auch einige, die Legastheniker sind. Mit solchen Aussagen stösst du denen ganz schön vor dem Kopf. :|
Stösst bitte mit ß! :D

Piffan
2007-01-01, 14:37:28
Man kann es auch übertreiben, aths. Wie dir bekannt sein sollte, haben wir hier im Forum auch einige, die Legastheniker sind. Mit solchen Aussagen stösst du denen ganz schön vor dem Kopf. :|

Rischtich. Aber gegenlesen ist trotzdem mal ganz nett. Mach ich immer so, zwar erst nach dem Posten, aber immerhin.

Nicht dass sich jemand am Dativ gewöhnen muss. ;D

Nimms bitte nicht übel, war nur ein Flachwitz....:wink:

Edit: Ehe ich es vergesse anlässlich meines erstes Posts: Frohes Neues!

Gast
2007-01-02, 08:50:22
(Übrigens heißt es entweder in die Karten gucken oder den Ball zuspielen. "In die Karten spielen" gibt es als Redewendung nicht. Ich erlaube mir schon mal, auf so etwas hinzuweisen und zwar nicht um dich zu diskreditieren. Sondern um Anregungen zu geben wie zukünftige Postings noch besser gemacht werden könnten. Immerhin erwarte ich das auch von anderen. Würde ich solche Anmerkungen nutzen um einen eigenen Mangel an Argumenten überspielen zu wollen, würde das jeder mitbekommen und ich ziemlich blöde dastehen.)

Es mag der Definition nach keine Redewendung sein, aber bei Kartenspielen, beispielsweise bei Poker oder Skat, ist dieser Ausdruck durchaus gebräuchlich. Nämlich dann, wenn eine Aktion der Gegenspieler bzw. des Gebers jemanden eben "in die Karten spielt", sich die Aktion zum Vorteil des in die Karten Gespielten auswirkt. Dass diese Formulierung auch anderswo, beispielsweise hier im Forum, verwendet wird, wäre den meisten sicher keinen Kommentar wert, zumal man den Sinn dieser Redewendung (ja, ...) ziemlich leicht erkennen kann. Davon abgesehen dürften wohl die meisten Redewendungen und geflügelten Worte der Umgangssprache auch im Laufe der Zeit aus einer Nische heraus in den allgemeinen Sprachgebrauch gelangt sein.

Als mindestens ebenso unhöflich empfinde ich es, wenn Leute ihre Postings vor dem Abschicken nicht auf Schreibfehler hin gegenlesen. Ich hab mir vor der Anmerkung deine IP angesehen und leitete daraus die Vermutung ab, dass du nicht aus der Schweiz kommst.
Keine Frage, aber nicht jeder ist auf diesem Gebiet perfekt. Etwas mehr Toleranz von deiner Seite aus wäre da schon wünschenswert, auch wenn du stets deine guten Hintergedanken betonst. Ich erinnere mich gerade an deinen Fussball/Fußball-Sticky im Sportforum zur Zeit der Fußball-WM. Hast du mal daran gedacht, dass es für die meisten vom Schreibfluss her einfach bequemer ist ss statt ß zu benutzen? Ist das wirklich unhöflich? Ich meine nur, dass man hier Posts in ein Forum und keine Dissertation abschickt. (Was jetzt nicht heißen soll, dass man sich hier im Forum nicht bemühen soll, aber die meisten Postings in Foren haben nunmal eher den Charakter einer privaten Unterhaltung als eines Kolloquiums.)

Ich würde es als unhöflich empfinden, wenn mich niemand auf ständige Schreibfehler anspricht sondern schön zuguckt, wie ich weiterhin falsch schreibe. Der Leser hat aus meiner Sicht einen Anspruch darauf, dass der Text den er vorgesetzt bekommt nicht nur inhaltlich, sondern auch vom Schriftbild her was taugt.
Nochmal: nicht jeder ist perfekt in Sachen Rechtschreibung und Grammatik. Was man auf diesem Gebiet in der Schule nicht gelernt hat (warum auch immer), wird man kaum im Forum nachholen. Von Leg-asth-enikern mal ganz abgesehen, lieber Leg-aths-eniker. ;)

jay.gee
2007-01-02, 17:15:12
Es mag der Definition nach keine Redewendung sein, aber bei Kartenspielen, beispielsweise bei Poker oder Skat, ist dieser Ausdruck durchaus gebräuchlich. Nämlich dann, wenn eine Aktion der Gegenspieler bzw. des Gebers jemanden eben "in die Karten spielt", sich die Aktion zum Vorteil des in die Karten Gespielten auswirkt. Dass diese Formulierung auch anderswo, beispielsweise hier im Forum, verwendet wird, wäre den meisten sicher keinen Kommentar wert, zumal man den Sinn dieser Redewendung (ja, ...) ziemlich leicht erkennen kann. Davon abgesehen dürften wohl die meisten Redewendungen und geflügelten Worte der Umgangssprache auch im Laufe der Zeit aus einer Nische heraus in den allgemeinen Sprachgebrauch gelangt sein.

Keine Frage, aber nicht jeder ist auf diesem Gebiet perfekt. Etwas mehr Toleranz von deiner Seite aus wäre da schon wünschenswert, auch wenn du stets deine guten Hintergedanken betonst. Ich erinnere mich gerade an deinen Fussball/Fußball-Sticky im Sportforum zur Zeit der Fußball-WM. Hast du mal daran gedacht, dass es für die meisten vom Schreibfluss her einfach bequemer ist ss statt ß zu benutzen? Ist das wirklich unhöflich? Ich meine nur, dass man hier Posts in ein Forum und keine Dissertation abschickt. (Was jetzt nicht heißen soll, dass man sich hier im Forum nicht bemühen soll, aber die meisten Postings in Foren haben nunmal eher den Charakter einer privaten Unterhaltung als eines Kolloquiums.)

Nochmal: nicht jeder ist perfekt in Sachen Rechtschreibung und Grammatik. Was man auf diesem Gebiet in der Schule nicht gelernt hat (warum auch immer), wird man kaum im Forum nachholen. Von Leg-asth-enikern mal ganz abgesehen, lieber Leg-aths-eniker. ;)

Zumal er sich bei der Argumentation SS/ß auf die IP bezieht, während ich von "gebürtigen Schweizern" gesprochen habe. Wenn schon so kleinkariert, dann kann ich im Gegenzug doch wenigstens verlangen, dass er einen Satz auch richtig lesen kann. Aber da wir hier schon so persönlich sind, behaupte ich mal zwischen den Zeilen lesen zu können. Und da lese ich, dass aths einfach nicht darauf klar kommt, dass ich in ihm keinen Guru sehe und mir seine Rhetorik absolut nicht imponiert. Im Grunde genommen das gleiche Schema wie schon bei der Diskussion um seine Kolumne. Viele toll verpackte Worte ohne nur einmal wirklich auf den Inhalt oder andere Argumente einzugehen.

Da mag die Rhetorik bei dem Einen oder Anderen gut ankommen, nur bringt es wenig, wenn sie ausser etwas "Technik-Blala" oft keinen wirklichen Inhalt hat. Also, mir sind da die Leute die "Frei Schnauze" schreiben wesentlich lieber, als jemand der immer sofort ein "Battle" sucht und seinen Wortschatz dazu nutzt, um Praxisschwächen zu kaschieren. Gut aths, du bist jetzt der Lyric-Meister für mich, nur über Games wirst Du mir auch zukünftig nichts erzählen können. Womit ich mich jetzt entgültig aus der Diskussion verabschiede. Nehm mir meine Haltung bitte nicht übel aths, aber die Motive deiner Argumentation kann man wie aus einem offenen Buch erlesen.

tokugawa
2007-01-02, 20:05:45
Die IP sagt doch eh nichts aus. Wenn ich jetzt auf schweizer Deutsch schreiben will, kann ich das genauso aus Südafrika oder Australien. Ich muß nicht mal Schweizer (nicht mal gebürtig oder ehemalig) sein, um schweizerisch zu schreiben oder reden. Ist mehr eine persönliche Einstellung, genau wie die persönliche Ausdrucksform an sich (also, die Art, wie man Dinge formuliert).

Man kann natürlich auch argumentieren dass auch Rechtschreibfehler oder die oft vorkommende "Satzzeichenverweigerung" eine Art persönliche "Note" und Entscheidung ist. Allerdings muß man sich immer vor Augen halten dass der Text den man schreibt quasi das "Online-Gesicht" eines jeden ist, und sehr viel vom Ersteindruck ausmacht.

Schreibt man einfach unverständlich oder unlesbar, dann kommt man leicht in die Verlegenheit, nicht mehr ernst genommen zu werden, was bei Diskussionen hinderlich ist.

Aber ich finde, solang es in irgendeiner Grammatik und Ortographie (also auch der Schweizer) korrekt ist, kann man sich's aussuchen. Spricht nichts dagegen als Österreicher auch in Schweizer Deutsch zu schreiben, oder?


Zumindest hab ich nichts dagegen, Sonderzeichen wie "ß" über "ss" zu umschreiben, genauso wie Umlaute über ae, ue und oe. Kann ja sein dass jemand auf irgendeinem anderen Gerät als einem PC mit 104-Tasten-Tastatur schreibt oder auf irgendeine andere Art.

Mission Kill
2007-01-02, 22:45:27
Außerdem ist die Rechtschreibreform sowieso sehr umstritten, und nicht wenige sehen sie als gescheitert an. Jedenfalls hat sie das, was sie leisten sollte (nämlich die Rechtschreibung zu vereinheitlichen und zu vereinfachen), klar verfehlt. Wieso gerade aths dieser von oben verordneten Unordnung bedingungslos hinterher rennt?
Wie oft hast Du, und andere (auch ich), gegen den Deppenapostroph gewettert? Und das soll auf einmal erlaubt sein? Nein danke!
Manchmal lohnt es sich konservativ zu sein. Die Reform wird nicht von langer Dauer sein!
Neben der »uneingeschränkten Solidarität« mit den Vereinigten Staaten und der Visa-Affäre (»in dubio pro libertate«), einer der »Höhepunkte« der rot-grünen Komödie.

tokugawa
2007-01-02, 23:15:28
Außerdem ist die Rechtschreibreform sowieso sehr umstritten, und nicht wenige sehen sie als gescheitert an. Jedenfalls hat sie das, was sie leisten sollte (nämlich die Rechtschreibung zu vereinheitlichen und zu vereinfachen), klar verfehlt.


Das ist Ansichtssache und kann man vor allem nicht so pauschal sagen. Einige Dinge sind deutlich vereinfacht worden (Beistrichregeln etwa).

Man kann daher nicht die gesamte Rechtschreibreform in einen Topf werfen, eher muß man schauen welche Teile gut sind, und welche eher problematisch.


Wieso gerade aths dieser von oben verordneten Unordnung bedingungslos hinterher rennt?
Wie oft hast Du, und andere (auch ich), gegen den Deppenapostroph gewettert? Und das soll auf einmal erlaubt sein? Nein danke!
Manchmal lohnt es sich konservativ zu sein. Die Reform wird nicht von langer Dauer sein!

Alles wieder rückgängig machen wär das Dümmste was man machen könnte. Es gibt eine dritte Lösung angesiedelt zwischen "alles für schlecht erklären und rückgängig machen" und "felsenfest beibehalten": verbessern.

Und für's "verbessern" hilft definitiv keine konservative Gesinnung. Etwas beibehalten zu wollen nur der Sache wegen, ohne sich tiefgründiger damit zu befassen als "es war schon immer so also muß es auch immer so bleiben" (was ja übrigens nicht stimmt, Rechtschreibung ist niemals eine ewig-konstante Sache und immer im Fluß), ist reichlich dümmlich.


Auf deinen rotgrün-Kommentar geh ich gar nicht ein, da ich nicht will dass hier plötzlich hochpolitisiert wird, und außerdem ist mir die deutsche Politik sowieso egal da ich kein Deutscher bin :)

Slipknot79
2007-01-02, 23:16:58
Und für's "verbessern" hilft definitiv keine konservative Gesinnung.



Absicht? :)

tokugawa
2007-01-02, 23:27:05
Absicht? :)

Der Apostrof (sic) ist korrekt. "Für das" = "für's".

"Verbessern" gehörte als Gerundium großgeschrieben, das ist in der Tat wahr.

Also pack den roten Hering weg :)

Slipknot79
2007-01-02, 23:40:13
Der Apostrof (sic) ist korrekt. "Für das" = "für's".

"Verbessern" gehörte als Gerundium großgeschrieben, das ist in der Tat wahr.

Also pack den roten Hering weg :)


Eigentllich wollte ich aths nur ein wenig eifersüchtig machen :), da ich jemanden anderen auf seine Rechtschreibung aufmerksam gemacht habe.


Für's im Sinne von "Für das" sehe ich zum ersten Mal und habe mir "fürs" angelernt. oO "'s" setze ich eigentlich mit "es" in Äquivalenz.

Mission Kill
2007-01-03, 00:05:15
Das ist Ansichtssache und kann man vor allem nicht so pauschal sagen.Als Ganzes betrachtet, meiner Meinung nach, schon.

Man kann daher nicht die gesamte Rechtschreibreform in einen Topf werfen, eher muß man schauen welche Teile gut sind, und welche eher problematisch.Sehe ich anders. Wenn unterm Strich mehr Verwirrung rauskommt als vorher, dann ist die Reform ein Mißerfolg.

Alles wieder rückgängig machen wär das Dümmste was man machen könnte. Es gibt eine dritte Lösung angesiedelt zwischen "alles für schlecht erklären und rückgängig machen" und "felsenfest beibehalten": verbessern.
Und diese dritte Lösung sieht denn so aus, daß man weiter an der Rechtschreibung rumdoktert und damit noch mehr Schreibweisen etabliert?
Sprach (und Schriftsprache) unterliegt einem ständigen Wandel, das ist richtig. Aber dieser Wandel vollzieht sich, wenn er natürlich wächst, über Generationen. Er wird also praktisch im Konsens der Sprecher und Schreiber einer Sprache »beschlossen«.
Am klügsten wäre es das Scheitern zuzugestehen und wieder so zu schreiben, wie es vorher auch ganz gut geklappt hat. Und die Sprache, und ihre Veränderung, wieder denen zu überlassen, die sie sprechen.

Und für's "verbessern" hilft definitiv keine konservative Gesinnung. Etwas beibehalten zu wollen nur der Sache wegen, ohne sich tiefgründiger damit zu befassen als "es war schon immer so also muß es auch immer so bleiben" (was ja übrigens nicht stimmt, Rechtschreibung ist niemals eine ewig-konstante Sache und immer im Fluß), ist reichlich dümmlich.
Dümmlich finde ich eher, eine von oben verordnete Veränderung als Gott gegeben hinzunehmen. Veränderung heißt nicht gleich Verbesserung. Und warum soll man etwas Funktionierendes ändern?

Auf deinen rotgrün-Kommentar geh ich gar nicht ein, da ich nicht will dass hier plötzlich hochpolitisiert wird, und außerdem ist mir die deutsche Politik sowieso egal da ich kein Deutscher bin :)
Das Thema ist politisch. Und ich bin Deutscher. :)

tokugawa
2007-01-03, 02:52:39
Als Ganzes betrachtet, meiner Meinung nach, schon.
Sehe ich anders. Wenn unterm Strich mehr Verwirrung rauskommt als vorher, dann ist die Reform ein Mißerfolg.


Wieso sind so viele Leute unfähig die Dinge modular zu sehen? Schon die Reform selbst besteht aus mehreren Komponenten, man kann einfach jede Komponente für sich betrachten und schauen ob sie gut oder schlecht ist.

Die Rechtschreibreform komplett zurückzunehmen, genau das würde Verwirrung stiften. Immerhin gibt's jetzt schon einige Schülergenerationen die mit der neuen Rechtschreibung aufgewachsen sind.


Und diese dritte Lösung sieht denn so aus, daß man weiter an der Rechtschreibung rumdoktert und damit noch mehr Schreibweisen etabliert?


Nein. Die Reform besteht aus Modulen und Komponenten. Man kann jede einzelne hernehmen und sagen "dies war gut und sinnvoll" oder "dies war nicht gut und nicht sinnvoll".

Die neuen Beistrichregeln sind - nur um eine Komponente herauszunehmen - wesentlich besser und logischer als bei der alten Rechtschreibung.


Sprach (und Schriftsprache) unterliegt einem ständigen Wandel, das ist richtig. Aber dieser Wandel vollzieht sich, wenn er natürlich wächst, über Generationen. Er wird also praktisch im Konsens der Sprecher und Schreiber einer Sprache »beschlossen«.


Auch die Rechtschreibreform ist im Konsens entschieden worden, von einigen selektierten Leuten.

Genau so sind früher auch Rechtschreibänderungen entschieden worden. Oder glaubst du jeder einzelne Bauer wurde befragt?

Ich sehe die Reform jedenfalls nicht als "von oben diktiert".


Am klügsten wäre es das Scheitern zuzugestehen und wieder so zu schreiben, wie es vorher auch ganz gut geklappt hat. Und die Sprache, und ihre Veränderung, wieder denen zu überlassen, die sie sprechen.


Es hat eben vorher nicht gut geklappt. Die Leute die Schwierigkeiten mit der neuen haben vergessen immer was für Schwierigkeiten die alte gebracht hat. Und dieselbe ignorieren die Generationen an Schulkindern die bereits nach der neuen Reform Rechtschreibung gelernt haben.


Dümmlich finde ich eher, eine von oben verordnete Veränderung als Gott gegeben hinzunehmen. Veränderung heißt nicht gleich Verbesserung. Und warum soll man etwas Funktionierendes ändern?


Weil es eben nicht funktioniert hat. Frag echte Pädagogen - ich kenn davon extrem viele (eigentlich sind in meiner Bekanntschaft 98% Pädagogen in irgendeiner Form - sei es Volksschule, Hauptschule, Gymnasium oder gar Sonderschule).

Niemand nimmt es als "Gott gegeben" hin. Und niemand stellt hier die Rechtschreibreform als der Weisheit letzten Schluß dar. Es ist ein Weg in Richtung Verbesserung, aber es ist nicht optimal.

Anstatt jetzt einen Schritt rückwärts zu gehen wäre es eher an der Zeit, einen Schritt vorwärts zu machen und zu schauen, was man verbessern könnte. Wenn das heißt dass Teile davon wieder so wie früher sind, ist das auch nichts schlechtes.

Aber nichts davon impliziert dass man die gesamte Reform kicken soll. Das wär wirklich dümmlich.


Das Thema ist politisch. Und ich bin Deutscher. :)

Mein Beileid.

aths
2007-01-03, 04:53:50
Es mag der Definition nach keine Redewendung sein, aber bei Kartenspielen, beispielsweise bei Poker oder Skat, ist dieser Ausdruck durchaus gebräuchlich. Das wusste ich noch nicht. Danke!

Keine Frage, aber nicht jeder ist auf diesem Gebiet perfekt. Etwas mehr Toleranz von deiner Seite aus wäre da schon wünschenswert, auch wenn du stets deine guten Hintergedanken betonst. Ich erinnere mich gerade an deinen Fussball/Fußball-Sticky im Sportforum zur Zeit der Fußball-WM. Hast du mal daran gedacht, dass es für die meisten vom Schreibfluss her einfach bequemer ist ss statt ß zu benutzen? Ist das wirklich unhöflich?Ja, denn ein Posting wird nur ein mal geschrieben, aber sollte zig- oder hundertfach gelesen werden. Deshalb finde ich es gerechtfertigt, sich beim Schreiben entsprechende Mühe zu machen. Schreibfehler stören den Lesefluss. Da mehr gelesen wird als geschrieben, ist es sinnvoll, lieber mal zum ß zu greifen auch wenn dies den Schreibfluss stört.

Ich meine nur, dass man hier Posts in ein Forum und keine Dissertation abschickt. (Was jetzt nicht heißen soll, dass man sich hier im Forum nicht bemühen soll, aber die meisten Postings in Foren haben nunmal eher den Charakter einer privaten Unterhaltung als eines Kolloquiums.)

Nochmal: nicht jeder ist perfekt in Sachen Rechtschreibung und Grammatik. Was man auf diesem Gebiet in der Schule nicht gelernt hat (warum auch immer), wird man kaum im Forum nachholen. Von Leg-asth-enikern mal ganz abgesehen, lieber Leg-aths-eniker. ;)Meine eigene Schreibe ist eigentlich nicht besonders gut. Die relative Fehlerfreiheit (mit Ausnahme der Kommasetzung) ist Folge der Bemühungen, dem Leser das Lesen zu erleichtern. Es ist nicht so, dass ich korrekte Schreibung einfach aus dem Ärmel schüttel, oft muss ich fix im Internet die korrekte Schreibweise nachschlagen.

Irgendeinem Flamer-Gast zu sagen, dass er "Spaß" falsch geschrieben hat, hätte keinen Sinn. Jay|Gee schreibt nun bewusst für eine größere Leserschaft. Er gibt sich Mühe, was den Inhalt anbelangt. Deshalb gehe ich davon aus, dass er sich auch Mühe macht, was die Form angeht.



Zumal er sich bei der Argumentation SS/ß auf die IP bezieht, während ich von "gebürtigen Schweizern" gesprochen habe. Wenn schon so kleinkariert, dann kann ich im Gegenzug doch wenigstens verlangen, dass er einen Satz auch richtig lesen kann. Aber da wir hier schon so persönlich sind, behaupte ich mal zwischen den Zeilen lesen zu können. Und da lese ich, dass aths einfach nicht darauf klar kommt, dass ich in ihm keinen Guru sehe und mir seine Rhetorik absolut nicht imponiert.Mir ist es Wurst, wer mich als "Guru" (läl) sieht. Die wahren Gurus sind andere. Das erkennt man auch. Inwieweit mich jemand als "Guru" sehen möchte bleibt jedem überlassen. Wenn ich versuche zu überzeugen dann nicht mit dem Hinweis, dass Leo mir im Forum den Guru-Titel verpasst hat, sondern Kraft der Argumente.

Im Grunde genommen das gleiche Schema wie schon bei der Diskussion um seine Kolumne. Viele toll verpackte Worte ohne nur einmal wirklich auf den Inhalt oder andere Argumente einzugehen.Kunststück, wo die anderen Argumente mit meinem Herangehen inkompatibel waren. Man hätte eine Kolumne auch ganz anders schreiben können, aber ich hatte mich bewusst für meine Art entschieden – und damit gelebt, dass der Inhalt nicht massenkompatibel war. Ich schreibe auf 3DCenter nicht, um anderen zu gefallen.

Sogut wie alle anderen Argumente wollten mich dazu bringen, doch das Spiel bitte freundlicher zu beschreiben. Wollte ich es möglichst vielen recht machen, käme ein Brei heraus der zwar auf wenig Widerspruch stößt, aber auch keine neuen Aspekte aufzeigt. Einige Leser haben nach der Kolumne gesagt, dass sie die Contentschwächen jetzt auch sehen. Damit ist das Ziel des Artikels erfüllt. Es ist nicht das Ziel, Leute davon zu überzeugen, dass HL2 schlecht sei.

Da mag die Rhetorik bei dem Einen oder Anderen gut ankommen, nur bringt es wenig, wenn sie ausser etwas "Technik-Blala" oft keinen wirklichen Inhalt hat. Also, mir sind da die Leute die "Frei Schnauze" schreiben wesentlich lieber, als jemand der immer sofort ein "Battle" sucht und seinen Wortschatz dazu nutzt, um Praxisschwächen zu kaschieren. Gut aths, du bist jetzt der Lyric-Meister für mich, nur über Games wirst Du mir auch zukünftig nichts erzählen können. Womit ich mich jetzt entgültig aus der Diskussion verabschiede. Nehm mir meine Haltung bitte nicht übel aths, aber die Motive deiner Argumentation kann man wie aus einem offenen Buch erlesen."Außer" bitte mit ß.

Aus deinen Worten lese ich erneut, dass du deine Ansicht auf Games als die "richtige" betrachtest. Ich finde, dass es hier keine "richtige" (oder "wahre") Ansicht gibt. Unsere Ansichten mögen so verschieden sein, dass eine Diskussion von vornherein aussichtlos ist. Dann ist es auch gut, sich gar nicht erst darauf einzulassen. Nicht gut finde ich es, Ansichtsunterschiede als "Praxisschwäche" des anderen zu bezeichnen.

aths
2007-01-03, 05:09:02
Zumindest hab ich nichts dagegen, Sonderzeichen wie "ß" über "ss" zu umschreiben, genauso wie Umlaute über ae, ue und oe. Kann ja sein dass jemand auf irgendeinem anderen Gerät als einem PC mit 104-Tasten-Tastatur schreibt oder auf irgendeine andere Art.Üblich ist es im deutschsprachigem Raum (eben mit Ausnahme des deutschsprachigen Teils der Schweiz), mit ß zu schreiben. Sehe ich ein ss statt ß, löst das sozusagen beim Decoding der Wörter eine Exception aus. Nach der Reform wird nach kurzem Vokal immer ss geschrieben, nach langem Vokal ß. Entsprechend lese ich "Spass" anders als "Spaß", "Gruss" anders als "Gruß". Wer keine Umlaute oder kein ß auf der Tastatur hat, dem wäre eine Menge zuzumuten, diese Zeichen mit Alt+Nummer zu erzeugen. Ansonsten finde ich es nicht nur zumutbar, sondern sehe es auch als Frage des Respekts gegenüber dem Leser, sich um korrekte Schreibung zu bemühen. Beispielsweise enthalten viele Demirug-Postings Schreibfehler, aber seine Formulierungen sind präzise, der Inhalt ist sehr gut, und man sieht dass Demirugs verbleibenden Schreibfehler keine Folge von Vernachlässigung sind. Hut ab! Von Demirug lese ich alles was mir unter die Augen kommt, und ich wünsche mir dass er mehr schreiben möge damit ich noch mehr lernen kann.

Außerdem ist die Rechtschreibreform sowieso sehr umstritten, und nicht wenige sehen sie als gescheitert an. Jedenfalls hat sie das, was sie leisten sollte (nämlich die Rechtschreibung zu vereinheitlichen und zu vereinfachen), klar verfehlt. Wieso gerade aths dieser von oben verordneten Unordnung bedingungslos hinterher rennt? Nach der alten Schreibweise würde das ß noch deutlich häufiger genutzt. Die Rechtschreibreform hat nichts damit zu tun, wenn ich darum bitte, das ß dort, wo es noch hingehört, auch gesetzt wird.

Außerdem hat die reformierte Schreibweise ihre Legitimation nicht dadurch erlangt, dass sie beschlossen wurde, sondern dass sie von den meisten auch angewendet wird. Die Unordnung wurde mit der Reform übrigens reduziert. Aber meine Haltung zur Reform ist unbedeutend. Sie gilt, sie wird (von den meisten) angewendet. Also sollte man sich nach ihr richten.

Nachdem zuletzt einige Teile zurückgenommen wurden, komme ich mit der Reform zwar voll klar. Aber das ist nicht das Kriterium. Ich schreibe für andere, also sollte auch mein Schriftbild den Gepflogenheiten entsprechen. Fast alle Zeitungen und Zeitschriften nutzen die reformierte Schreibweise. Die Schreibweise ist nur das "Kommunikationsprotokoll". Warum sollte man zum Beispiel im Computernetz noch alte Protokollversionen nutzen, wenn sich neue Standards längst durchgesetzt haben?




Eigentllich wollte ich aths nur ein wenig eifersüchtig machen :), da ich jemanden anderen auf seine Rechtschreibung aufmerksam gemacht habe.


Für's im Sinne von "Für das" sehe ich zum ersten Mal und habe mir "fürs" angelernt. oO "'s" setze ich eigentlich mit "es" in Äquivalenz.Bei "es" kann man nach der Reform den Apostroph nun weglassen. "So wars. Ich kanns". Das ist jetzt korrekt. Natürlich heißt es trotzdem auch noch "ins", "ans", "fürs" und so weiter. "Ich gehe in's Theater" ist zum Beispiel falsch, obwohl es auch jeder versteht.

Gast
2007-01-03, 09:17:34
Könnt ihr euren OT Kram bitte woanders fortsetzen?

Saw
2007-01-03, 11:18:30
Könnt ihr euren OT Kram bitte woanders fortsetzen?....oder sofort schliessen. Jay hat eine ausreichende Antwort zur Kernfrage dieses Threadthemas gegeben.
Ansonstens wäre es schön, wenn Aths seinen Deutschkursus woanders führen könnte. An einer FHS oder in einem extra dafür erstellten Thread. Dankeschön für die Aufmerksamkeit. :rolleyes:

Piffan
2007-01-03, 13:23:42
Nicht dass aths wegen massivem OT und Spam noch ne Rüge von DK bekommt. :tongue:

Naja, wir wissen doch alle, warum Jay so abfährt auf die Korrektur. Warum jetzt jeder mal wieder die Gelegenheit zum Draufhauen nutzen muss, ist mir ein Rätsel. :rolleyes: :wink:



Das Internet ist die Ersatzarena für Hahnenkämpfe, da man dem anderen das sagen kann, was man schon immer mal sagen wollte aber nicht darf. :cool:

So wie aths mit seiner Schlulmeisterei etwas nerven kann (aber nicht muss, kommt drauf an), ist jays Art auch nicht ohne......überhaupt sind wir doch alle bluna....

Saw
2007-01-03, 14:05:28
Nicht dass aths wegen massivem OT und Spam noch ne Rüge von DK bekommt. :tongue:
Wohl kaum. :ulol:

Noch anzumerken ist, dass dieser Thread völlig deplaziert ist. In diesem Unterforum geht es um moderativen Entscheidungen, wie z. B. der Thread wurde geschlossen/verschoben, weil..., der oder der Andere wurden gesperrt, weil....usw.

Was die Vermutung, ob Jay eine "Undercover-Promoter" ist, mit moderativen Entscheidungen zu tun haben soll, entzieht sich meiner Kenntnis völlig. Da hätte auch, dass habe ich hier bereits schon erwähnt, eine PM von dem Threadstarter an Jay gereicht. :rolleyes:

tokugawa
2007-01-03, 17:02:40
Üblich ist es im deutschsprachigem Raum (eben mit Ausnahme des deutschsprachigen Teils der Schweiz), mit ß zu schreiben. Sehe ich ein ss statt ß, löst das sozusagen beim Decoding der Wörter eine Exception aus. Nach der Reform wird nach kurzem Vokal immer ss geschrieben, nach langem Vokal ß. Entsprechend lese ich "Spass" anders als "Spaß", "Gruss" anders als "Gruß". Wer keine Umlaute oder kein ß auf der Tastatur hat, dem wäre eine Menge zuzumuten, diese Zeichen mit Alt+Nummer zu erzeugen. Ansonsten finde ich es nicht nur zumutbar, sondern sehe es auch als Frage des Respekts gegenüber dem Leser, sich um korrekte Schreibung zu bemühen. Beispielsweise enthalten viele Demirug-Postings Schreibfehler, aber seine Formulierungen sind präzise, der Inhalt ist sehr gut, und man sieht dass Demirugs verbleibenden Schreibfehler keine Folge von Vernachlässigung sind. Hut ab! Von Demirug lese ich alles was mir unter die Augen kommt, und ich wünsche mir dass er mehr schreiben möge damit ich noch mehr lernen kann.


Das würde ich noch weiter unterstreichen: meistens ist es ja der Inhalt, und die Rechtschreibung ist nur eine mögliche Betonung.

Wenn jemand inhaltlich schon Unwissen zeigt, und dies durch schlechte Rechtschreibung auch noch betont, dann macht das eben ein bestimmtes Gesamtbild.

Wohingegen jemand der inhaltlich kompetent rüberkommt, sich auch nicht vor Rechtschreibfehlern (die jedem passieren können, egal wie sehr man aufpasst), fürchten muß.

So sehe ich das.

Umgekehrt rettet korrekte Rechtschreibung aber auch nicht ein inhaltlich schlechtes Posting.


Was die Vermutung, ob Jay eine "Undercover-Promoter" ist, mit moderativen Entscheidungen zu tun haben soll, entzieht sich meiner Kenntnis völlig. Da hätte auch, dass habe ich hier bereits schon erwähnt, eine PM von dem Threadstarter an Jay gereicht. :rolleyes:

Was ich mich bei der ganzen Sache frage ist: wieso ist das einigen so wichtig?

tokugawa
2007-01-03, 17:05:58
Bei "es" kann man nach der Reform den Apostroph nun weglassen. "So wars. Ich kanns". Das ist jetzt korrekt. Natürlich heißt es trotzdem auch noch "ins", "ans", "fürs" und so weiter. "Ich gehe in's Theater" ist zum Beispiel falsch, obwohl es auch jeder versteht.


Ah ja, stimmt. Da kam mein österreichisches Idiom hoch, das so Ausdrücke erlaubt wie "'s Schmankerl".

Apropos: ich könnte ja auch entscheiden plötzlich in irgendeinem österreichischen Dialekt zu schreiben :) ich glaub das täte einigen schwer weh.

deekey777
2007-01-03, 17:11:53
Apropos: ich könnte ja auch entscheiden plötzlich in irgendeinem österreichischen Dialekt zu schreiben :) ich glaub das täte einigen schwer weh.
Mal sehen, wie lange. :biggrin:

Nur so eine Frage: Was ist der genaue Sinn dieses Threads, der dazu ausgerechnet in diesem Bereich des Forums eröffnet wurde?

kmf
2007-01-03, 17:18:45
Mal sehen, wie lange. :biggrin:

Nur so eine Frage: Was ist der genaue Sinn dieses Threads, der dazu ausgerechnet in diesem Bereich des Forums eröffnet wurde?Das hab ich mich allerdings auch schon gefragt. :uponder:

Blackland
2007-01-03, 18:31:54
Junge Junge, da haben Einige aber wirklich "echte" Probleme!

Also ich freu mich über "geistreiche" und/oder "verunglückte" Kommentare von Jedem hier im Forum, pflege nette Diskussionen und labere selbst auch oft sinnlos rum! Trotz Allem habe ich es sofort vergessen, wenn ich wieder draussen bin. Das sollten ein paar Member hier auch tun ;)

Mission Kill
2007-01-03, 23:00:03
Wieso sind so viele Leute unfähig die Dinge modular zu sehen? Schon die Reform selbst besteht aus mehreren Komponenten, man kann einfach jede Komponente für sich betrachten und schauen ob sie gut oder schlecht ist.Nein, das wäre vor der Reform gegangen. Jetzt Teile der Reform zu reformieren bringt noch mehr Verwirrung. Außerdem ist das ein Faß ohne Boden. Wer entscheidet denn, welches »Modul« gut ist und welches schlecht? Lieber ein ein Ende mit Schrecken …

Die Rechtschreibreform komplett zurückzunehmen, genau das würde Verwirrung stiften. Immerhin gibt's jetzt schon einige Schülergenerationen die mit der neuen Rechtschreibung aufgewachsen sind.
Na und? Deswegen darf man Falsches nicht zurücknehmen? Die Schreiber nach alten Regeln dürften noch immer die ganz überwiegende Mehrheit stellen.
Und wie paßt Dein Vorschlag zu Deinem Argument, daß einige Jahrgänge schon mit den neuen Regeln gelernt haben? Mit einer dritten (vierten, fünften usw.) Reform fragmentierst Du doch die Basis nur noch weiter.

Nein. Die Reform besteht aus Modulen und Komponenten. Man kann jede einzelne hernehmen und sagen "dies war gut und sinnvoll" oder "dies war nicht gut und nicht sinnvoll".s. o.

Die neuen Beistrichregeln sind - nur um eine Komponente herauszunehmen - wesentlich besser und logischer als bei der alten Rechtschreibung.
Nein, auch die Kommaregeln sind umstritten. Sie haben neue Unklarheiten geschaffen und, was noch schlimmer ist, zum Teil Information vernichtet! Das heißt, nach den neuen Reglen geschrieben, werden Sätze teilweise im Lesefluß gestört oder sogar komplett im Sinn verändert.

Auch die Rechtschreibreform ist im Konsens entschieden worden, von einigen selektierten Leuten.
Genau so sind früher auch Rechtschreibänderungen entschieden worden. Oder glaubst du jeder einzelne Bauer wurde befragt?
Ich sprach vom (stillen) Konsens der Anwender der Sprache, Du sprichst vom angeblichen Konsens eines willkürlichen Grüppchens. Frühere Reformen fanden untern anderen Voraussetzungen statt, wie gesagt, das Thema ist politisch, das kann man nicht so platt vergleichen. Außerdem ist die Tatsache, daß es schon mal Reformen der deutschen Schriftsprache gab, an sich kein Argument für eine weitere Reform.

Ich sehe die Reform jedenfalls nicht als "von oben diktiert".
Genau das ist sie! Es gab, und gibt, erheblichen Widerstand dagegen. Bei einem Konsens von unten sollte das nicht der Fall sein.

Es hat eben vorher nicht gut geklappt. Die Leute die Schwierigkeiten mit der neuen haben vergessen immer was für Schwierigkeiten die alte gebracht hat.
Der Mensch ist nunmal nicht prefekt. Fehler werden immer gemacht, egal wie einfach eine Schriftsprache ist. Es hat vorher geklappt. Und wenn es in den letzten Jahrzehnten nicht mehr funktioniert hat, dann sind die Ursachen wohl kaum in dem unveränderten Regelwerk der deutschen Sprache zu suchen.
Daß es um unsere Schulen allgemein nicht zum Besten bestellt ist, dürfte wohl auch an Dir nicht, als deutschsprachigen Ausländer, unbemerkt vorbeigegengen sein.
Und dieselbe ignorieren die Generationen an Schulkindern die bereits nach der neuen Reform Rechtschreibung gelernt haben.Wenn es danach ginge, dann dürfte man nie irgendein Lehrinhalt verändern.

Weil es eben nicht funktioniert hat. Frag echte Pädagogen - ich kenn davon extrem viele (eigentlich sind in meiner Bekanntschaft 98% Pädagogen in irgendeiner Form - sei es Volksschule, Hauptschule, Gymnasium oder gar Sonderschule).Was macht diese Leute denn besonders kompetent?
Nur, weil die, aus welchen Gründen auch immer, es nicht mehr gebacken bekommen, ihren Schülern die Rechtschreibung adäquat einzupauken?

Niemand nimmt es als "Gott gegeben" hin. Und niemand stellt hier die Rechtschreibreform als der Weisheit letzten Schluß dar. Es ist ein Weg in Richtung Verbesserung, aber es ist nicht optimal.
Nein, die Rechtschreibreform war ein Mißerfolg. Es war nicht nur ein Schritt in die falsche Richtung, es war ein total überflüssiger Schritt.
Abgesehn davon halte ich sowas kurzlebiges und unrepräsentatives wie eine Regierung für vollkommen ungeeignet und unberechtigt, an der deutschen Sprache zu manipulieren (oder manipulieren zu lassen).

Aber nichts davon impliziert dass man die gesamte Reform kicken soll. Das wär wirklich dümmlich.Nein, das wäre konsequent.

Mein Beileid.Herzlichen Dank, aber ich bin mit meiner Nationalität sehr zufrieden. Wie sieht es mit Dir aus? In welchen Ländern wird denn sowas gezüchtet? ;)

Nach der alten Schreibweise würde das ß noch deutlich häufiger genutzt. Die Rechtschreibreform hat nichts damit zu tun, wenn ich darum bitte, das ß dort, wo es noch hingehört, auch gesetzt wird.Das »ß« ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, daß die Reform eben nicht alles einfacher oder besser gemacht hat. Siehst Du ja selbst hier im Forum. Keiner weiß mehr, wann nun was verwendet wird.

Außerdem hat die reformierte Schreibweise ihre Legitimation nicht dadurch erlangt, dass sie beschlossen wurde, sondern dass sie von den meisten auch angewendet wird.Ist das Dein Ernst? Mit der Begründung läßt sich ja so ziemlich jedes Verbrechen einer Mehrheit an einer Minderheit rechtfertigen! :|

Die Unordnung wurde mit der Reform übrigens reduziert. Aber meine Haltung zur Reform ist unbedeutend. Sie gilt, sie wird (von den meisten) angewendet. Also sollte man sich nach ihr richten.
Das nenne ich mal Obrigkeitsglaube wie ihn z. B. Diktaturen lieben.
Stalin wäre stolz auf Dich gewesen. ;)

Piffan
2007-01-04, 00:37:08
Nein, das wäre vor der Reform gegangen. Jetzt Teile der Reform zu reformieren bringt noch mehr Verwirrung. Außerdem ist das ein Faß ohne Boden. Wer entscheidet denn, welches »Modul« gut ist und welches schlecht? Lieber ein ein Ende mit Schrecken …

Na und? Deswegen darf man Falsches nicht zurücknehmen? Die Schreiber nach alten Regeln dürften noch immer die ganz überwiegende Mehrheit stellen.
Und wie paßt Dein Vorschlag zu Deinem Argument, daß einige Jahrgänge schon mit den neuen Regeln gelernt haben? Mit einer dritten (vierten, fünften usw.) Reform fragmentierst Du doch die Basis nur noch weiter.
s. o.

Nein, auch die Kommaregeln sind umstritten. Sie haben neue Unklarheiten geschaffen und, was noch schlimmer ist, zum Teil Information vernichtet! Das heißt, nach den neuen Reglen geschrieben, werden Sätze teilweise im Lesefluß gestört oder sogar komplett im Sinn verändert.

Ich sprach vom (stillen) Konsens der Anwender der Sprache, Du sprichst vom angeblichen Konsens eines willkürlichen Grüppchens. Frühere Reformen fanden untern anderen Voraussetzungen statt, wie gesagt, das Thema ist politisch, das kann man nicht so platt vergleichen. Außerdem ist die Tatsache, daß es schon mal Reformen der deutschen Schriftsprache gab, an sich kein Argument für eine weitere Reform.

Genau das ist sie! Es gab, und gibt, erheblichen Widerstand dagegen. Bei einem Konsens von unten sollte das nicht der Fall sein.


Der Mensch ist nunmal nicht prefekt. Fehler werden immer gemacht, egal wie einfach eine Schriftsprache ist. Es hat vorher geklappt. Und wenn es in den letzten Jahrzehnten nicht mehr funktioniert hat, dann sind die Ursachen wohl kaum in dem unveränderten Regelwerk der deutschen Sprache zu suchen.
Daß es um unsere Schulen allgemein nicht zum Besten bestellt ist, dürfte wohl auch an Dir nicht, als deutschsprachigen Ausländer, unbemerkt vorbeigegengen sein.
Wenn es danach ginge, dann dürfte man nie irgendein Lehrinhalt verändern.
Was macht diese Leute denn besonders kompetent?
Nur, weil die, aus welchen Gründen auch immer, es nicht mehr gebacken bekommen, ihren Schülern die Rechtschreibung adäquat einzupauken?

Nein, die Rechtschreibreform war ein Mißerfolg. Es war nicht nur ein Schritt in die falsche Richtung, es war ein total überflüssiger Schritt.
Abgesehn davon halte ich sowas kurzlebiges und unrepräsentatives wie eine Regierung für vollkommen ungeeignet und unberechtigt, an der deutschen Sprache zu manipulieren (oder manipulieren zu lassen).
Nein, das wäre konsequent.
Herzlichen Dank, aber ich bin mit meiner Nationalität sehr zufrieden. Wie sieht es mit Dir aus? In welchen Ländern wird denn sowas gezüchtet? ;)
Das »ß« ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, daß die Reform eben nicht alles einfacher oder besser gemacht hat. Siehst Du ja selbst hier im Forum. Keiner weiß mehr, wann nun was verwendet wird.
Ist das Dein Ernst? Mit der Begründung läßt sich ja so ziemlich jedes Verbrechen einer Mehrheit an einer Minderheit rechtfertigen! :|
Das nenne ich mal Obrigkeitsglaube wie ihn z. B. Diktaturen lieben.
Stalin wäre stolz auf Dich gewesen. ;)

In den meisten Punkten ack!

Aber in einem Punkt klarer Widerspruch: Die neue Regel zum ß nicht wieder kippen. Konsequenz um ihrer selbst willen ist imho falsch, an sich gute Dinge abzulehnen, weil sie von oben diktiert wurden, ist kindliches Verhalten. Irgendwann sollte man dieses Alter hinter sich lassen können.

tokugawa
2007-01-04, 02:42:07
Nein, das wäre vor der Reform gegangen. Jetzt Teile der Reform zu reformieren bringt noch mehr Verwirrung. Außerdem ist das ein Faß ohne Boden. Wer entscheidet denn, welches »Modul« gut ist und welches schlecht? Lieber ein ein Ende mit Schrecken …


Verwirrung stiftet das komplette Revertieren der Reform.

Eine weitere Stückverbesserung fällt unter "normale Entwicklung" und wäre genauso verwirrend (d.h.: im akzeptablen Maß) wie jede evolutionäre Entwicklung.

Eine komplette Rückgängigmachung würde auch über den Kopf von vielen entschieden werden, wäre also genauso schlimm, wenn nicht schlimmer.


Na und? Deswegen darf man Falsches nicht zurücknehmen? Die Schreiber nach alten Regeln dürften noch immer die ganz überwiegende Mehrheit stellen.


Die Regeln sind nicht so viel anders, und die meisten sind irgendwo dazwischen auf dem Weg zur neuen.

Denn viele Regeln der Reform wurden sehr dankbar angenommen, da sie logischer sind. In anderen Bereichen sind sie weniger logisch.

Daher: komplett zurücknehmen sinnlos, lieber in 10 Jahren eine "Rechtschreibreform 2", nachdem man Erfahrungswerte hat, was Sinn und was keinen Sinn gemacht hat.

Das wäre Vorwärtsentwicklung, im Gegensatz zu deiner Rückwärtsentwicklung, die die negativen Eigenschaften (Verwirrung, Verschlimmbesserung) aller anderen möglichen Varianten vereinen würde. Deine Variante wäre "Worst of Both Worlds".


Und wie paßt Dein Vorschlag zu Deinem Argument, daß einige Jahrgänge schon mit den neuen Regeln gelernt haben? Mit einer dritten (vierten, fünften usw.) Reform fragmentierst Du doch die Basis nur noch weiter.
s. o.


Aber neue Reformen werden immer kommen, das war schon immer so.

Und kleinere Änderungen der aktuellen Rechtschreibung gab es schon immer.

Es redet keiner jetzt von einer großen Reform jedes Jahr, aber in etwa 10 Jahren, nachdem man ordentliche Erfahrungswerte mit der neuen Rechtschreibung hat (hier muss man auf die Jugend schauen, die Rechtschreibung jetzt erst lernt, und nicht die alten!), könnte man mit diesen Erfahrungswerten eine neue Reform angehen, die jene Dinge die gut funktioniert haben (und da gibt es einige! Wäre schade drum) behält, und in den Punkten, wo es nicht funktioniert hat, Verbesserungen einbringt.



Nein, auch die Kommaregeln sind umstritten. Sie haben neue Unklarheiten geschaffen und, was noch schlimmer ist, zum Teil Information vernichtet! Das heißt, nach den neuen Reglen geschrieben, werden Sätze teilweise im Lesefluß gestört oder sogar komplett im Sinn verändert.


Das ist unwahr. Die Hauptregel der neuen Beistrichregeln lautet ja: Beistriche so setzen dass der Sinn verständlich wird. Das widerspricht eindeutig deiner Aussage!


Ich sprach vom (stillen) Konsens der Anwender der Sprache, Du sprichst vom angeblichen Konsens eines willkürlichen Grüppchens.


Ehrlich, ich lasse das lieber Experten (Pädagogen usw.) entscheiden, da die Reform für unsere Kinder und Kindeskinder ist.

Dass für jene die gerade Rechtschreibung lernen die neuen Regeln um einiges einfacher geworden sind, steht außer Debatte, und somit hat die Reform ihre Sinnhaftigkeit großteils erfüllt.

Dass alte Schädel wie wir oftmals Probleme haben, uns umzustellen, liegt an unserem Alter. Sprachen lernt man im Alter auch viel schwerer. Aber das kann man mit geistigem Training fördern.


Frühere Reformen fanden untern anderen Voraussetzungen statt, wie gesagt, das Thema ist politisch, das kann man nicht so platt vergleichen. Außerdem ist die Tatsache, daß es schon mal Reformen der deutschen Schriftsprache gab, an sich kein Argument für eine weitere Reform.


Ja, mein Hauptargument für eine Reform war ja, dass die alte Rechtschreibung teilweise unlogisch und unnötig komplex war. Da gab es eindeutigen Verbesserungsbedarf. Die deutsche Sprache gilt nicht umsonst als eine der unlogischsten Sprachen überhaupt.


Genau das ist sie! Es gab, und gibt, erheblichen Widerstand dagegen. Bei einem Konsens von unten sollte das nicht der Fall sein.


Ein Rückgängigmachen wär genauso ein Diktat von oben.

Der Widerstand war auch regional verschieden. Ihr Deutschen habt euch ja deutlicher beschwert als Österreicher. Wobei das vielleicht in der Mentalität der Deutschen generell liegt (obwohl auch Österreicher gerne raunzen).


Der Mensch ist nunmal nicht prefekt. Fehler werden immer gemacht, egal wie einfach eine Schriftsprache ist. Es hat vorher geklappt.


Nein, hat es nicht. Für einige, ja. Aber generell ist die neue Rechtschreibung logischer und für "Neulinge" einfacher zu erlernen. Was übrigens das Hauptziel war, und somit wurde es erreicht.


Und wenn es in den letzten Jahrzehnten nicht mehr funktioniert hat, dann sind die Ursachen wohl kaum in dem unveränderten Regelwerk der deutschen Sprache zu suchen.


Klar ist das nicht der einzige Faktor. Aber die Rechtschreibung wurde nachweislich für die "Neulinge" einfacher gemacht. Und das war, wie jetzt schon zum dritten Mal gesagt, das Hauptziel.


Daß es um unsere Schulen allgemein nicht zum Besten bestellt ist, dürfte wohl auch an Dir nicht, als deutschsprachigen Ausländer, unbemerkt vorbeigegengen sein.


Inwiefern bin ich Ausländer? Ich bin gebürtiger Österreicher asiatischer Abstammung und sehe mich als Österreicher. Nationalität definiert sich rein durch ein Stück Papier und - wenn man Idealist ist - durch das Gefühl der Zugehörigkeit zu einem Land als Heimat; nicht durch Hauptfarbe (das wär ein rassistisches Kriterium. Ein Schwarzer z.B. kann genauso gut "Deutscher" oder "Österreicher" sein).

Zum Thema Schulen: in Österreich ist es noch nicht gar so schlimm wie in Deutschland, aber natürlich ist es klar dass Rechtschreibung allein nicht die Situation der Schulen verbessern wird (mein Hauptanliegen wär z.B. mehr im Bereich Medienkompetenz zu tun - meiner Ansicht nach sind viele Lehrer unfähig, neue Medien sinnvoll in den Unterricht einzubringen).

In meiner persönlichen Schullaufbahn kann ich mich jedenfalls nicht beschweren; meine Schule war zwar klein (da Privatgymnasium), persönlich (Lehrer sind mit der Zeit Freunde geworden), "trotzdem" hochedukativ, und mal abgesehen davon hatte ich eigentlich in der Schule nie Probleme (Notendurchschnitt 1.0).



Wenn es danach ginge, dann dürfte man nie irgendein Lehrinhalt verändern.


Lehrinhalt verändern und Lehrinhalt komplett umändern sind zwei Paar Schuhe. Lehrinhalte werden laufend verändert, aber dadurch wird nicht gesagt "der alte Lehrinhalt war komplett falsch". Es ist eine schrittweise Optimierung.

Genau wie es mit der Rechtschreibung sein sollte. Nicht komplett zurücknehmen, denn nicht alles war schlecht, sondern schrittweise optimieren.


Was macht diese Leute denn besonders kompetent?
Nur, weil die, aus welchen Gründen auch immer, es nicht mehr gebacken bekommen, ihren Schülern die Rechtschreibung adäquat einzupauken?


Sie sehen wie's mit der alten Rechtschreibung war.
Sie sehen wie's mit der neuen ist.

Sie haben die Vergleichsbasis, die Nichtlehrern fehlt. Ich vertrau diesen Aussagen um einiges mehr als deinen oder meinen, denn ich sehe uns eher als Dinosaurier, die die neue Rechtschreibung nur mehr mit Mühe erlernen, es vielleicht gar nicht wollen (wie du), es aber auf die Rechtschreibung und nicht auf unser veraltetes Hirn schieben (gut, ich kling jetzt älter als ich bin, aber 27 ist auch nicht gerade jung).


Nein, die Rechtschreibreform war ein Mißerfolg. Es war nicht nur ein Schritt in die falsche Richtung, es war ein total überflüssiger Schritt.


Da sind wir anderer Meinung, aber da werden wir uns auch nicht gegenseitig überzeugen können.

Aber vielleicht kannst du wenigstens eingestehen dass es zumindest einige Punkte der neuen Rechtschreibung gibt, die wirklich Sinn machen, und die in einer neuen Reform oder Änderung durchaus diskutabel wären.


Abgesehn davon halte ich sowas kurzlebiges und unrepräsentatives wie eine Regierung für vollkommen ungeeignet und unberechtigt, an der deutschen Sprache zu manipulieren (oder manipulieren zu lassen).
Nein, das wäre konsequent.


War ja nicht nur eine Regierung.


Herzlichen Dank, aber ich bin mit meiner Nationalität sehr zufrieden. Wie sieht es mit Dir aus? In welchen Ländern wird denn sowas gezüchtet? ;)


Österreich? Hätt ich "Piefke" gesagt, wär's wohl klar gewesen.

Ach so, jetzt versteh ich deinen Kommentar bezüglich "deutschsprachiger Ausländer". Hier nur mal eine Randnotiz: es gibt in der Welt auch andere deutschsprachige Länder, diese sind zufälligerweise sogar Nachbarländer von Deutschland! Und auch hier gibt's Internet! Und wie es der Zufall will, wird diese Webseite und das Forum auch von Leuten aus Österreich und der Schweiz frequentiert.



Das »ß« ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, daß die Reform eben nicht alles einfacher oder besser gemacht hat. Siehst Du ja selbst hier im Forum. Keiner weiß mehr, wann nun was verwendet wird.


Weil wir hier alle alte Hasen sind, die uns nur mal hinsetzen müssten für eine Stunde und uns die neuen Regeln einmal wirklich selbst anschauen, statt nur exemplarisch ein paar schlechte Punkte herauszupicken und zu sagen "da, schau wie schlecht!".

Hast du dir die Gesamtreform einmal angeschaut? Bist du die einzelnen Punkte einmal durchgegangen?

Das "ß" ist meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel dafür dass es logischer geworden ist:

"ß nur nach langem Vokal oder Zwielaut, ss nach kurzem Vokal."

Ist doch einfach und einleuchtend, oder?


Ist das Dein Ernst? Mit der Begründung läßt sich ja so ziemlich jedes Verbrechen einer Mehrheit an einer Minderheit rechtfertigen! :|
Das nenne ich mal Obrigkeitsglaube wie ihn z. B. Diktaturen lieben.
Stalin wäre stolz auf Dich gewesen. ;)

Ist das jetzt nicht eine derivative Form von "Godwin's Law" :) [1]


[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_Law



PS: Tipp an uns zwei. Mal einige Sätze bewusst mit der neuen Rechtschreibung schreiben (vielleicht mit einem Spickzettel der die wichtigsten Regeln auflistet). Erstens ist das gutes Gehirntraining, und zweitens kommt man drauf dass sich soviel nicht verändert hat, und vieles zum Besseren!

Außerdem kann man ja erst wirklich mitreden wenn man die neue Rechtschreibung tatsächlich benutzt hat - ein paar herausgepickte Beispiele sehen und zu sagen "da, schlecht!" gilt nicht, das wär ähnlich dümmlich wie die Killerspieldiskussion, wo ebenfalls punktweise herausgepickt wird, um die Leute zu schockieren und zu manipulieren. Schreib die nächsten Postings mal bewusst, Wort für Wort, in der neuen Rechtschreibung.

Es ist klar dass man sich, wenn man die neue Rechtschreibung nutzen will, erst mal wieder auf den Startpunkt setzen muß, und "bewusst" schreiben muß. Es geht nicht mehr so flüssig wie mit der altbekannten, da man aufpassen muss (ich hätte in diesem Satz z.B. fast "bewußt" und "muß" geschrieben).

Aber ich finde es nicht schlecht wenn alte Hasen wie wir wieder mal viel bewusster ihre Texte schreiben, und auch durchaus mal nachdenken darüber wie etwas geschrieben wird!