Mal aufgreifen: Schrödingers Katze

[afk|freeZa|aw]

Was haltet Ihr vom dem Experiment?Was sagt es über die Wahrscheinlichkeit aus?

Ich bin mir unschlüssig,deswegen werde ich erst zu einem späteren Zeitpunkt mein Statement abgeben.

[(+44)]

Naja, die Katze kann sich nicht in nem Zwischenstadium befinden, es ist also absoluter Zufall ob sie lebt oder stirbt... Chancen stehen 50/50.

Was genau willst du mit diesem Thread erfragen, schreib doch bitte mehr als 2 Zeilen ;)

[afk|freeZa|aw]

Ich will wissen,was der Normale davon hält,eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen zu wollen.

Bsp.: Wie Wahrscheinlich ist es,dass ich in x-Jahren reich bin.Wenn es dafür eine Formel gäbe...

[Monger]

Das groteske an Schrödingers Katze ist ja gerade, dass es nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun hat. Es ist KEIN Würfelwurf!
Aus quantenmechanischer Sicht sind beide Situationen absolut real, bis man eine von beiden durch Beobachtung neutralisiert...


Ich finde, es braucht ein paar Jahre, bis die dahinterliegende Idee langsam ins Hirn einsickert, aber mittlerweile kann ich damit leben. Früher waren wir halt gewohnt, dass ein Elektron auch wirklich ein unteilbares Teilchen ist. Mittlerweile wissen wir, dass wir eigentlich nur eine stehende Welle betrachten, die sich aber jederzeit wieder verdünnisieren kann. Es ist einfach nur ein etwas verschobener Blick auf die Welt.

[Tesseract]

Was haltet Ihr vom dem Experiment?Was sagt es über die Wahrscheinlichkeit aus?

es ist kein experiment sondern eine veranschaulichung. wäre die katze ein elementarteilchen, dann wäre sie in einem dual-zustand bis jemand nachsieht.

für eine reale katze kann man das so natürlich nicht direkt sagen.

[Awesomo]

ich verstehe das experiment nicht. der auslösmechanismus des giftgases ist ja bereits eine messung!? bei google ich bin auf den begriff "bewusster beobachter" gestossen. heisst das also, dass zuerst ein mensch die messung ablesen muss? vor dem "intelligenten" leben gabs wohl gar keine quantenmechanik ^^.

dann stelle ich mich wohl mal auf die seite: ^^

„When I hear of Schrödinger's cat, I reach for my gun.“ – Stephen Hawking

[Fritzchen]

ich verstehe das experiment nicht. der auslösmechanismus des giftgases ist ja bereits eine messung!? bei google ich bin auf den begriff "bewusster beobachter" gestossen. heisst das also, dass zuerst ein mensch die messung ablesen muss? vor dem "intelligenten" leben gabs wohl gar keine quantenmechanik ^^.

dann stelle ich mich wohl mal auf die seite: ^^

„When I hear of Schrödinger's cat, I reach for my gun.“ – Stephen Hawking

Der Auslösemechanismus ist noch keine Messung. Erst mit dem beobachten treten die Probleme auf.

Und immer dran denken, dass es sich nur um ein Gedankenexperiment handelt und man dieses auf die QM übertragen muss.


Zitat aus Einsteins Traum, Expedition an die Grenzen der Raumzeit von Stephen Hawking.
„Wenn man die Kiste öffnet, ist die Katze entweder tot oder lebendig, aber bevor die Kiste geöffnet wird, ist der Quantenzustand eine Mischung aus beiden Zuständen“

Das ist ein versuch zu erklären, das in der QM mehrere Geschichten gleichzeitig möglich sind.

[Jenny23]

In manchen Universen lebt sie, in anderen ist sie tot.

[Andre]

Ich will wissen,was der Normale davon hält,eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen zu wollen.

Bsp.: Wie Wahrscheinlich ist es,dass ich in x-Jahren reich bin.Wenn es dafür eine Formel gäbe...

Du kannst die Berechnung deines zukünftige Reichtums wohl kaum mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung für einen Quantenzustand vergleichen. Wir reden hier von Quantenzuständen und nicht von "realen" Gegenständen. Bei Schrödingers Katze geht es auch nicht direkt um die Katze selbst, sondern um die Ableitung des Zustands der Überlagerung des Atomkerns, welcher in dem Experiment verwendet wird, und des Zustands der Katze. Der Zerfall des Atomkerns innerhalb einer Zeitspanne kann mit einer Wahrscheinlichkeit berechnet werden. Da es nur den Zustand Zerfallen/nicht Zerfallen gibt, ist die Wahrscheinlichkeit seines Zerfalls bei 50 %. Daraus leitet man ab, dass sich der Lebenszustand der Katze ebenfalls in er Superposition oder Überlagerung befindet. Erst durch öffnen der Kiste "entscheidet" sich, welcher Zustand zutrifft. Das ist die Kopenhager Deutung. Mittlerweile geht man aber eher von der Theorie der Dekohärenz aus, in der "Entscheidung" für den Zustand nicht erst durch den Beobachter, sondern durch Wechselwirkung mit der Umgebung zusammenhängt. Und sie enthält einen wichtigen Kernpunkt:
Die Zeit der Dekohärenz ist umso kürzer, je größer die Masse eines Onjektes ist. Daher ist eine etwaige Superposition bei makroskopischen Objekten nahezu nicht existent - oder sagen wir besser beobachtbar.

[derpinguin]

das einfachste ist: mach ein guckloch in den kasten wo die katze drin ist. dann weist du ob sie tot ist ;D

[Fritzchen]

In manchen Universen lebt sie, in anderen ist sie tot.

In den meisten Universen gibt es überhaupt keine Katzen;(

[derpinguin]

wenn wir genug schrödinger katzen klonen haben wir für jedes universum mindestens eine lebendige und eine tote

[CannedCaptain]

Das Elektron ist eben keine stehende Welle. Lediglich seine Ortsdichtefunktion lässt sich durch eine Wellenfunktion beschreiben, welche einen Zustand festlegt, also ein Vektor aus einem Hilbertraum ist. Niemand kann sagen, was nun die Wellenfunktion genau ist, die Mehrheit stützt sich auf die Interpretation von Max Born, die wie oben beschrieben suggeriert die Welle als Dichtefunktion im Raum zu sehen.

[beos]

Was haltet Ihr vom dem Experiment?Was sagt es über die Wahrscheinlichkeit aus?

Ich bin mir unschlüssig,deswegen werde ich erst zu einem späteren Zeitpunkt mein Statement abgeben.

Hmmm....Wahrscheinlichkeiten .... das Wort passt irgendwie nicht ganz zu diesem Gedankenexperiment.....

Schlieslich ist die Katze tot und gleichzeitig lebendig - bis ein Beobachter in Experiment "verunreinigt" und nachschaut.

Als gutes Beispiel der realen gleichzeiten Zustände kann man Atomverbindungen nehmen (ich beziehe mich auf das Bohr. Atommodel)

Dort verbinden sich Atome zu Moleküle um den "Glückzustand" zu erreichen - 8 Elektronen in der äußeren Schale. Diese 8 Elektronen sind aber - in gewisser Hinsicht" gleichzeitig bei allen dem Molekül zugehörigem Atomen.

[CannedCaptain]

Das Bohr-Atommodell ist schlicht und ergreifend falsch.

[Gauron Kampeck]

Das Bohr-Atommodell ist schlicht und ergreifend falsch.
Obwohl es nicht die Frage ist, ob es "richtig" oder "falsch" ist, denn letztendlich ist jedes Modell in einem gewissen Sinne "falsch", da es kein Atommodell gibt, dass die Realität bis ins letzte Detail genau beschreiben kann (denn dann könnte die Forschung in dem Bereich ja Dicht machen:wink: ). Die Frage ist eher ob das Modell, welches man benutzt, hinreichend ist, um Problemstellungen aus der Realität zu erklären oder in tolerablen Grenzen gewisse Effekte vorherzusagen. Manchmal reicht dazu Bohr aus, manchmal muss man dazu tiefer auf Quantenmechanische Aspekte eingehen. Man sollte eher sagen "genau genug" oder "zu ungenau" mit Blick auf die aktuelle Problemstellung.

[Fritzchen]

Obwohl es nicht die Frage ist, ob es "richtig" oder "falsch" ist, denn letztendlich ist jedes Modell in einem gewissen Sinne "falsch", da es kein Atommodell gibt, dass die Realität bis ins letzte Detail genau beschreiben kann (denn dann könnte die Forschung in dem Bereich ja Dicht machen:wink: ). Die Frage ist eher ob das Modell, welches man benutzt, hinreichend ist, um Problemstellungen aus der Realität zu erklären oder in tolerablen Grenzen gewisse Effekte vorherzusagen. Manchmal reicht dazu Bohr aus, manchmal muss man dazu tiefer auf Quantenmechanische Aspekte eingehen. Man sollte eher sagen "genau genug" oder "zu ungenau" mit Blick auf die aktuelle Problemstellung.


Die tieferen Quantenmechanischen Aspekte hat er dann wohl teilweise so versucht zu beschreiben.

„Bohr meint mit der objektiven Eigenschaft eines Quantenobjektes, dass es in der Natur eines Teilchens liegt, ihm unterhalb gewisser Grenzen (die durch die Unschärferelation gegeben sind) Ort und Impuls nicht mehr zuordnen zu können, weil diese Begriffe dort keinen Sinn mehr ergeben"

[Bauer]

Obwohl es nicht die Frage ist, ob es "richtig" oder "falsch" ist, denn letztendlich ist jedes Modell in einem gewissen Sinne "falsch", da es kein Atommodell gibt, dass die Realität bis ins letzte Detail genau beschreiben kann (denn dann könnte die Forschung in dem Bereich ja Dicht machen:wink: ). Die Frage ist eher ob das Modell, welches man benutzt, hinreichend ist, um Problemstellungen aus der Realität zu erklären oder in tolerablen Grenzen gewisse Effekte vorherzusagen. Manchmal reicht dazu Bohr aus, manchmal muss man dazu tiefer auf Quantenmechanische Aspekte eingehen. Man sollte eher sagen "genau genug" oder "zu ungenau" mit Blick auf die aktuelle Problemstellung.
guter Beitrag! Wilkommen im 3dc.:smile:


Schon in 20 Jahren können aktuelle Modelle der Quantentheorie überholt sein.
Weil man dann weiter in der Forschung ist.
Deshalb müssen veraltete und aktuelle nicht zwingend Falsch sein. Nur überholt/ergänzt/zu grob...
Ich war auch überascht wieviele Atommodellen uns nacheinander vorgetischt wurden in der Schule, aber so bekommt man einen guten Blick dafür dass die Wissenschaft immer auch Geschichte ist. So kann man den Fehler vermeiden den aktuellen Stand der Wissenschaft mit einem Naturgesetz zu verwechseln.

[CannedCaptain]

Dann formulieren wir es halt um: Das Bohr-Atommodell hat nichts mit Quantenmechanik am Hut, denn es ist ein Ansatz der klassischen Mechanik, welcher künstlich mittels Quantisierungsbedingung zum Funktionieren gebracht wird. Weder Wasserstoffspektrum, Hybridisierung noch Feinstruktur lassen sich dadurch erklären. Es war ein gut gemeinter Versuch einer Theorie, der nur deswegen so populär ist, weil sie anschaulich ist.
Eine gute Theorie bringt Eigenschaften wie Quantisierung im Reisegepäck mit und kommt natürlich aus der Rechnung hervor. Bei Bohr ist bis auf Konsistenz zur Rutherford-Streuung nichts davon gegeben. Diese Theorie suggeriert falsche Tatsachen, man kann nicht mehr von zulässiger Vereinfachung reden.

[beos]

Das Bohr-Atommodell ist schlicht und ergreifend falsch.

Es ist aber sehr gut für normale Menschen, weil:

- jeder es aus der Schule kennt
- sich jeder mein Beispiel besser vorstellen kann wie beim Orbitalmodell

CannedCaptain - Du weißt sehr viel und Deine Posts sind immer interssant - aber jemand, der sich nicht mit der Materie ein bißchen auskennt wird sie nicht verstehen ;)

[3dzocker]

CannedCaptain - Du weißt sehr viel und Deine Posts sind immer interssant - aber jemand, der sich nicht mit der Materie ein bißchen auskennt wird sie nicht verstehen ;)

signed

wenn ich da an so manche mathematische Herleitung/Begründung/Beweiß denke... schauder ;)

tschau

[afk|freeZa|aw]

Find ich schonmal sehr gut die Antworten.Die Sache mit der Wahrscheinlichkeit (finde ich zumindest) ist gar nicht soo falsch.Ich meine,grob gesehen,es ist wie eine Wette.Tod?Lebendig?-Mal schaun!Ich weiss,dass das alles überholt ist.

Ich weiss gerade nicht,was ich schreiben wollte :redface:

[beos]

Find ich schonmal sehr gut die Antworten.Die Sache mit der Wahrscheinlichkeit (finde ich zumindest) ist gar nicht soo falsch.Ich meine,grob gesehen,es ist wie eine Wette.Tod?Lebendig?-Mal schaun!Ich weiss,dass das alles überholt ist.

Ich weiss gerade nicht,was ich schreiben wollte :redface:

Das mit der Wahrscheinlichkeit stört mich irgendwie.....wenn Du Dich vor den Katzen - Kasten stellen würdest .....Du wüstest nicht, wannn die Katze dort hinein getan wurde (vor 5 Minuten oder 5 Jahren) .... dann könntest Du keine statistische Ausage machen, ob die Katze lebt oder tot ist.....sie wäre beides....

[afk|freeZa|aw]

Naja,wenn sie vor Jahren reingetan worden wäre,ist es eher sehr Wahrscheinlich ;),dass sie nicht mehr lebt.

*Edit* Falsch gelesen,wenn ich es nicht wüsste...hm...ich glaube das läuft auf eine unendlich Diskussion hinaus....aber ich hab Zeit ;)

[beos]

Naja,wenn sie vor Jahren reingetan worden wäre,ist es eher sehr Wahrscheinlich ;),dass sie nicht mehr lebt.

*Edit* Falsch gelesen,wenn ich es nicht wüsste...hm...ich glaube das läuft auf eine unendlich Diskussion hinaus....aber ich hab Zeit ;)

Ich glaube - in zig Milliarden Jahren zerfallen die Atomkerne ...Du solltest Dir also nicht zu viel Zeit lassen ;)

[afk|freeZa|aw]

Ich denke,sie spalten sich nur,also wird es ewig so weiter gehen ;)

[Freakazoid]

Ich denke,sie spalten sich nur,also wird es ewig so weiter gehen ;)

Sie streben höherer Entropie entgegen :O

[Fritzchen]

„Damit können sich Philosophen der Naturwissenschaften nur schwer abfinden. Die Katze kann nicht halb erschossen und halb nichterschossen sein, meinen sie, sowenig wie eine Frau halb schwanger sein kann.
Ihre Schwierigkeiten kommen daher, dass sie sich an einem klassischen Wirklichkeitsbegriff orientieren, in dem ein Objekt nur eine einzige Geschichte hat. Die Besonderheit der Quantenmechanik lieg darin, dass sie ein anderes Bild von der Wirklichkeit vermittelt.
Danach hat ein Objekt nicht nur eine einzige Geschichte, sondern alle Geschichten die möglich sind. In den meisten fällen hebt sich die Wahrscheinlichkeit eine bestimmte Geschichte zu haben, gegen die Wahrscheinlichkeit auf, eine etwas andere Geschichte zu haben. Doch in bestimmten Fällen verstärken sich die Wahrscheinlichkeiten benachbarter Geschichten gegenseitig und es ist eine dieser verstärkten Geschichten, die wir dann als die Geschichte des Objekts beobachten.
Im Falle von Schrödingers Katze werden zwei Geschichten verstärkt. In einer Lebt sie und in der anderen ist sie tot. In der Quantentheorie können beide Möglichkeiten nebeneinander existieren. Doch einige Philosophen können sich mit der Situation nicht abfinden, weil sie stillschweigend voraussetzen, die Katze könne nur eine Geschichte haben“

Zitat von Stephen Hawking

Leute ihr könnt Nachbars Katze wieder laufen lassen.

[Awesomo]

umformuliert: man hat die kausalität über den haufen geworfen, weil man die ursache der quantenmechanischen vorgänge nicht kennt?!

[Fritzchen]

umformuliert: man hat die kausalität über den haufen geworfen, weil man die ursache der quantenmechanischen vorgänge nicht kennt?!

Würdest du so nett sein mir zu erklären, wo es ein Problem mit der Kausalität gibt?

[Awesomo]

Würdest du so nett sein mir zu erklären, wo es ein Problem mit der Kausalität gibt?

die wahrscheinlichkeit < 1.

[Monger]

umformuliert: man hat die kausalität über den haufen geworfen, weil man die ursache der quantenmechanischen vorgänge nicht kennt?!

Stopp, man darf die Quantenmechanik nicht als Messfehler abtun! Es geht nicht nur um Messungen, sondern um jegliche Interaktion mit der Umwelt.

Mal ein Beispiel zur Verdeutlichung:
In der Quantenmechanik können sich Teilchen auflösen, und anderer Stelle wieder rematerialisieren. Je höher ihre Eigenbewegung, desto undeterminierter ihr Aufenthaltsort. Das ist mitunter auch ein Grund, weshalb man Halbleiterelemente nicht beliebig dicht packen kann: ab einer gewissen Dünne der Leiterbahnen würden sich genügend Elektronen auf die angrenzenden Bahnen verteilen, um dort Fehlschaltungen herbeizuführen.
Das hat NICHTS mit schlechter Isolierung zu tun! Dieser Effekt ist völlig unabhängig davon, ob jetzt als Isolationsmaterial Blei, Vakuum, starke Magnetfelder oder sonstwas herhalten muss.

Das ist schon deterministisch, aber wir müssen von der Idee wegkommen, uns Elementarteilchen als unteilbare, fest definierbare Punkte vorzustellen. Erst unser unscharfer Blick darauf lässt ein Atom tatsächlich solide aussehen.

[CannedCaptain]

die wahrscheinlichkeit < 1.

Die Wahrscheinlichkeit ist in der QM ebenso gesichert wie in der KM. Die Kontinuitätsgleichung (die genauso aussieht wie in der Elektrodynamik) sichert das zu. Darf ich daran erinnern, dass man zuerst Wissen erwirbt und dann diskutiert, hier scheint es usus zu sein, einfach ohne darüber zu reflektieren oder gar mal wiki zu fragen die abenteuerlichsten Theorien aufzustellen. Mag ja sein, dass meine Antworten oft mathematischer Natur sind, aber so leid es mir tut: Die Mathematik ist das uns am besten geeignete Mittel zur Beschreibung der Natur und ich mag die Skepsis gegenüber der QM verstehen, jedoch würde hier niemand in diesem Forum surfen, wenn die Natur nicht diesen Charakter hätte.

[t-master]

Es gibt ne ganz interessante Sendung dazu.

"Ist Schrödingers Katze tot?" - Alpha Centauri http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=040915.rm]klick (http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&g2=1&f=040915.rm)

Achso: Mit Phyik kenn ich mich nicht soo gut aus, aber interessieren tuts mich schon, deshalb entschuldigt die vielleicht etwas dumme Frage:
Als ich mich über Schrödingers Katze informiert hab, musste ich die ganze Zeit an die Heisenbergsche Unschärfetheorie denken - das hängt doch ein bisschen zusammen, oder?

[afk|freeZa|aw]

Als ich mich über Schrödingers Katze informiert hab, musste ich die ganze Zeit an die Heisenbergsche Unschärfetheorie denken - das hängt doch ein bisschen zusammen, oder?


Wurde die Theorie nicht sogar im Zusammenhang mit dem Versuch angesprochen?

[Haarmann]

Es zeigt einfach was für nen Mist manche Theoretiker von sich geben aus Schrödingers Sicht.
Veranschaulichung eines Problems quasi.

[CannedCaptain]

Die Unschärferelation hat damit nichts zu tun, denn die sagt etwas über die Vertauschbarkeit von Operatoren aus (also Messungen des Zustands). Sie lautet:

http://www.forkosh.dreamhost.com/cgi-bin/mimetexpublic.cgi?\Delta%20A^2%20\cdot%20\Delta%20B^2\geq\frac{1}{4}\left%20|i%3 C[A,B]%3E\right%20|

wobei A und B Operatoren sind und [A,B]=AB-BA der Kommutator aus A und B. Setzt man A=x und B=p folgt mit

http://www.forkosh.dreamhost.com/cgi-bin/mimetexpublic.cgi?[x,p]=i%20\hbar

die Unschärferelation für Ort und Impuls

http://www.forkosh.dreamhost.com/cgi-bin/mimetexpublic.cgi?\Delta%20x^2%20\cdot%20\Delta%20p^2\geq\frac{1}{4}\left%20|-\hbar|

Wurzel ziehen:

http://www.forkosh.dreamhost.com/cgi-bin/mimetexpublic.cgi?\Delta%20x%20\cdot%20\Delta%20p\geq\frac{1}{2}\hbar

Das Ergebnis sollte bekannt sein. Was heißt das also? Man kann Ort und Impuls nicht beliebig genau messen, eben nur in der angebenen Fehlertoleranz.

[CannedCaptain]

Nun zur Katze:

Vektoren kann man addieren, das lernt man in der Schule. Nun stellt sich heraus, dass Zustände eines quantenmechanischen Systems auch Vektoren sind, bloß dass der Vektorraum ein wenig komplizierter aussieht (Hilbertraum der quadratisch integrablen Funktionen ohne die beinahe überall 0-Funktionen ;) ). Sagen wir einmal es gäbe den Vektor |dead> und den Vektor |alive>. Der Eine sagt halt aus, dass das betreffende Objekt tot ist, der andere das Gegenteil. Nun kann man beliebige Vektoren beliebig mit willkürlichen Koeffizienten addieren, also:

Bla := A |dead> + B |alive>

vergleiche mit zwei Vektoren in x- bzw y-Richtung

http://www.forkosh.dreamhost.com/cgi-bin/mimetexpublic.cgi?Blub:=A\begin{pmatrix}1%20\\%200\end{pmatrix}+B\begin{pmatrix} 0%20\\%201\end{pmatrix}

Das einzige was gelten muss, ist A^2 + B^2 =1 (Quadrate wegen den quadratisch integrablen Funktionen), ergo dass die Wahrscheinlichkeit das System in den einen oder anderen Zustand anzutreffen zusammen 1 ist. Sagen wir mal A = wurzel(0.5) = B. In dem Fall würde man zu gleichen Teilen den Zustand tot und lebendig überlagern (simple Vektoraddition). Und in der Tat die Katze lebt und ist tot zu gleich. :eek:

Anmerkung: Diese Dinger |whatever> heißen kets (http://de.wikipedia.org/wiki/Bra-Ket), da sie der rechte Teil einer Klammer sind (brackets) und <foo|bar> ein Skalarprodukt (http://de.wikipedia.org/wiki/Skalarprodukt) (geschrieben in Klammern) ist. Nun frage ich mich, ob es Zufall ist, dass es ein dead-ket und ein alive-ket gibt. Wer den Witz findet darf ihn behalten.

@Haarmann

Schrödinger (http://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schrödinger) war Theoretiker und in der Tat er hat für das Aufstellen einer Eigenwertgleichung (http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenwert), sprich H|psi>=E|psi> (http://de.wikipedia.org/wiki/Schrödingergleichung), den Nobelpreis bekommen. Das ist ein rein mathematisches Problem, die physikalische Interpretation dahinter sicher gewaltig und wegweisend. Und ob Du es willst oder nicht, diese Beknackten mit dem Bleistift und dem Blatt Papier, die haben Recht. Ich würde auch viel lieber klassisch rechnen, aber nein die Natur macht nicht mit. Stell Dir vor, auch Physiker haben das Problem, diese Theorie so anzunehmen, aber dumm ist derjenige, der sich gegen die Erkenntnis stellt, denn das Experiment zeigt, dass im Rahmen unserern momentanten Wissenstandes die QM die beste Näherung ist.

[Haarmann]

CannedCaptain

1A Post - sag ich nix dagegen.

Model QM entspricht bester Näherung.
Die "Quantentheorie" an sich ist aber schon widerlegt, denn ursprünglich waren keine "Teilquanten", zB halbe Quanten, geplant.

Nur wer sich Dessen bewusst ist, der ist auch bereit die QM auszutauschen, wenn eine bessere (ich füge hinzu... passendere) Näherung gefunden wird.

P.S. Hoffentlich macht Greenpeace nicht noch ne Demo gegen Schrödinger wegen Tierquälerei!

[Fritzchen]

CannedCaptain

1A Post - sag ich nix dagegen.

Model QM entspricht bester Näherung.
Die "Quantentheorie" an sich ist aber schon widerlegt, denn ursprünglich waren keine "Teilquanten", zB halbe Quanten, geplant.

Jetzt hast du mich aber neugierig gemacht.

Wo hat die Quantentheorie ein Problem mit halben Quanten?

[Monger]

Was zur Hölle ist überhaupt ein halber Quant? Mir sagt Half Spin und Full Spin etwas, aber ein halber Quant?!?

[Haarmann]

Fritzchen

Das Problem ist nicht, dass man nicht mit halbzahligen Quanten umgehen kann, sondern dass man eigentlich wollte, dass es keine gibt.

[Fritzchen]

Fritzchen

Das Problem ist nicht, dass man nicht mit halbzahligen Quanten umgehen kann, sondern dass man eigentlich wollte, dass es keine gibt.

Wer wollte das nicht?

Du musst meine dämlichen Fragen entschuldigen. Aber hat nicht eher die QM ein Problem.
In der Theorie dürfte es doch die wenigsten Probleme geben.

[Haarmann]

Fritzchen

Es ist die Frage ob man eine Theorie nach ihrem Inhalt oder nach ihrer ursprünglichen Intention bewerten will. Die Intention der ganzen Zahlen wird einem recht schnell klar - der Begriff Quant trägt sie schon in sich. Die Dinger, welche diese Konvention nimmer erfüllen, sind denn auch weit später postuliert worden, denn die Theorie an sich.

[Fritzchen]

Fritzchen

Es ist die Frage ob man eine Theorie nach ihrem Inhalt oder nach ihrer ursprünglichen Intention bewerten will. Die Intention der ganzen Zahlen wird einem recht schnell klar - der Begriff Quant trägt sie schon in sich.

Kann ich das irgendwo nachlesen oder wie bis du zu dieser Erkenntnis gelangt?

Fritzchen

Es ist die Frage ob man eine Theorie nach ihrem Inhalt oder nach ihrer ursprünglichen Intention bewerten will.

Ist das nicht nur eine Frage der Interpretation?

[Haarmann]

Fritzchen

Wir lernten das sogar an der Schule...
Seit wann es halbe Quants gibt kannst imho schon bei Wikipedia nachvollziehen.

P.S. Mein Latein ist halt echt zu beschissen, damit ich den Begriff so erklären könnte...

[Fritzchen]

Fritzchen

Wir lernten das sogar an der Schule...
Seit wann es halbe Quants gibt kannst imho schon bei Wikipedia nachvollziehen.

P.S. Mein Latein ist halt echt zu beschissen, damit ich den Begriff so erklären könnte...

In der Physik bezeichnet der Begriff Quant (von lat. quantum = wie groß, wie viel) ein Objekt, das durch einen Zustandswechsel in einem System mit diskreten Werten einer physikalischen Größe (meist Energie) erzeugt wird. Daher können Quanten immer nur mit bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe auftreten.

Quantisierte Größen werden im Rahmen der Quantenmechanik und davon inspirierten Teilgebieten der theoretischen Physik wie der Quantenelektrodynamik beschrieben.

Das habe ich auf die schnelle gefunden. Ich finde einfach nichts zu halben Zahlen:confused:

[Haarmann]

Fritzchen

"Daher können Quanten immer nur mit bestimmten Portionen dieser physikalischen Größe auftreten."

Steht doch...
Sie können eben nicht "beliebige Werte" annehmen, sondern nur bestimmte Werte und die wurden so gewählt, dass es immer ganze Zahlen gab - bis es neue, vorher unbekannte, Elemente zum "Quantisieren" gab.

[CannedCaptain]

Quelle?

[Quantar]

Kann mir jemand sagen, ob das Ganze irgendwie in einem philosophisch orientierten Diskurs behandelt wird?
Finde das Thema recht interessant, aber vielmehr als Logik habe ich an der formellen Front leider nicht zu bieten. :uponder:

[Fritzchen]

Kann mir jemand sagen, ob das Ganze irgendwie in einem philosophisch orientierten Diskurs behandelt wird?

Das kann ich mir nicht vorstellen. Aber du kannst ja selber versuchen, die Katze
philosophisch zu betrachten.

Gibt es überhaupt eine philosophische Betrachtungsweise von Quanten?

[Quantar]

Nun ja, in Bezug auf die "Erkenntnis" mag das Gedankenmodell als Solches recht interessant sein (werds wohl auch mal in meine nächste Prüfung am Ende mal einfügen und gucken, wie die Reaktion so ist).
In der klassischen Logik herscht ja nachwievor das "Tertium Non Datur" vor. afaik gilt es auch in der Mathematik als Grundsatz.
Wenn es nun nichtmehr das Sein und Nichtsein gibt, gerät auch unweigerlich die These ins Schwanken, dass alles wahr oder nicht wahr ist, respektive dass eine Aussage gilt oder eben ihre Negation.
Der Zustand zwischen 1 und 0.
Es wird dann einfach auch gedanklich ziemlich schwer, da man abwegen muss, welche Modelle nun davon betroffen sind. Und wenn man davon ausgeht, dass alles aus Quanten besteht, ergibt sich daraus unweigerlich ein verdammt mieses gedankliches Gebilde. Und dabei kapituliere ich dann am Schluss.
Aber irgendwie impliziert dies ja afaik die QM. Also müssen wir irgendwie in Betracht ziehen, dass all unser Wissen(oder unsere Erkenntnise) fürn Popo sind.
nun merke ich, dass ich anfange abzudriften, daher hoffe ich einfach, dass jemand meinen Gedankengang nachvollziehen kann :usad:

[Fritzchen]

Es mag zwar alles auch aus Quanten bestehen, aber die haben sich ja zu einem Masse Besetzten Körper zusammen Gesetzt und diese beschreibt die ART. Die ist aber nach meinem Geschmack noch entsetzlicher. Das einzige was mir an unserem Universum wirklich nicht gefällt, ist das Wesen der Zeit.

Dieses erst mal auf die schnelle. Vielleicht fällt mir bis heute Abend noch was besseres ein.

[Haarmann]

CannedCaptain

Ich nutzte Fritzchens... woher er das hat uU musst ihn selbst fragen.

Quantar

So wie ich die Schröduschi (unser Name der Katze) deute, ist es tatsächlich ein philosophischer Ansatz.

[Fritzchen]

CannedCaptain

Ich nutzte Fritzchens... woher er das hat uU musst ihn selbst fragen.

Model QM entspricht bester Näherung.
Die "Quantentheorie" an sich ist aber schon widerlegt, denn ursprünglich waren keine "Teilquanten", zB halbe Quanten, geplant.

Für diese Behauptung möchte ich bitte eine Quelle.
Wie kommst du zu diesem Schluss. Das du nicht Latein kannst, kann doch nicht alles gewesen sein.


So wie ich die Schröduschi (unser Name der Katze) deute, ist es tatsächlich ein philosophischer Ansatz.

Ist genau so wie du sagst und Schrödinger war ein Philosoph

[Baalzamon]

Es mag zwar alles auch aus Quanten bestehen, aber die haben sich ja zu einem Masse Besetzten Körper zusammen Gesetzt und diese beschreibt die ART. Die ist aber nach meinem Geschmack noch entsetzlicher. Das einzige was mir an unserem Universum wirklich nicht gefällt, ist das Wesen der Zeit.

Dieses erst mal auf die schnelle. Vielleicht fällt mir bis heute Abend noch was besseres ein.

Ich bin zwar kein Physiker, aber irgendwie scheint mir hier einiges durchheinander zu geraten. Vielleicht habe ich es bisher aber auch nicht richtig verstanden. :redface:

Egal, Quanten sind auf jeden Fall nicht kleinste Materieteilchen. Siehe dazu Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten). Ein Photon ist zB ein Quant, aber ein Photon hat keine Masse, sonst könnte es sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen. Wenn ich das richtig verstanden habe, bezeichnet Quant nicht das Teilchen sondern die Kraft/Impuls. Aber da mag mich ein Physiker eines besseren belehren.

Dafür das es halbe Quanten gibt, hätte ich auch gerne irgendeine Art von Quelle, Google und Wiki helfen hier nicht weiter, bzw. sie schweigen sich dazu aus, weshalb ich davon ausgehe, das dem einfach nicht so ist.

Was als kleinste Masseeinheit gemeint war, ist wohl ein Quark. Diese haben einen Spin, eine Ladung und Masse. Es gibt Quarks mit 0, 1/2, 1 und 2 Spin, wie Monger auch schon angesprochen hatte und wahrscheinlich waren auch diese gemeint.

Ich hoffe nicht zuviel Unsinn verzapft zu haben ;) Demnächst vielleicht noch mehr.

[beta3]

2 Buchempfehlungen, die nicht so viel Mathe wollen:
Roger Penrose - The Emperor's New Mind (~Computerdenken ist der dt. Titel; dieses ist wirklich gut und alles ist einfach erklaert)
Roger Penrose - Shadows of the Mind

Wer mutig ist, kann sich an dieses Meisterwerk wagen:
Roger Penrose - The Road to Reality)


*********************
Baalzamon:
Ein Photon hat keine Ruhemasse, durch seinen Impuls (abhängig von der Frequenz/Energie) kann man ihm jedoch eine Masse anrechnen, deshalb folgt er auch den Gravitationsfeldern.

Bez. Teilchen:
Es gibt Fermionen und Bosonen, wovon wiederum die Fermionen einen halbzahligen Spin haben (z.b. Leptonen und Quarks; Lepton ist z.b. ein Elektron), Bosonen haben ganzzahligen Spin (Photon, W^+, W^-, Z^0, Gluon und vl Graviton und Higgs).
Fermionen formen die Materie, hauptsächlich Quarks und Elektron, wobei e- in der Atomhülle herumspringt und Quarks Protonen und Neutronen bilden (jedoch ist interessanterweise der Grossteil der Masse von Protonen und Neutronen Energie durch Austausch u. Wechselwirkungen der Gluonen (Gluonen "kleben" Quarks zusammen)).
Die Bosonen sind Energieüberträgerteilchen, wobei diese übertragenen Energiepäckchen nur best. Größen haben können, ergo ein best. Quantum.


Was du mit halben Quanten meinst, weiss ich nicht. Halbzahligen Spin z.b.?

[Baalzamon]

Baalzamon:
Ein Photon hat keine Ruhemasse, durch seinen Impuls (abhängig von der Frequenz/Energie) kann man ihm jedoch eine Masse anrechnen, deshalb folgt er auch den Gravitationsfeldern.

Kurz bei Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Photonen) nachgelesen und verstanden. Danke für den kleinen Hinweis.

Was du mit halben Quanten meinst, weiss ich nicht. Halbzahligen Spin z.b.?
Das weiss er wahrscheinlich selber nicht (plötzlich ist es ja auch keiner mehr gewesen, der diesen Begriff in den Raum geworfen hat. Ein Schelm.... ;) ).

Als Buchempfehlung würde ich auch Stephen Hawking - Eine kurze Geschichte der Zeit nennen. Zumindest mir, als interessierter Physik-Laie, hat es sehr gut gefallen und ist durchaus verständlich geschrieben, auch für 'Normalsterbliche'.

[Baalzamon]

Um nochmal was in den Raum zu werfen, über das es sich vielleicht nachzudenken lohnt, eine Erweiterung des Gedankenspiels, wenn man sich an die Kopenhagener Deutung hält: Wigners Freund (http://de.wikipedia.org/wiki/Wigners_Freund)


Dieses unter der Bezeichnung "Wigners Freund" diskutierte Paradoxon besagt folgendes. Angenommen der Physiker Wigner nimmt nicht für sich, sondern für einen anderweitig beschäftigten Freund eine Messung an einem Quantensystem vor. Wie wir von Heisenberg wissen, besteht der Messvorgang aus zwei Schritten: der Zustandsreduktion und der Auswahl eines Messwertes.

Nimmt Wigner die Messung nun nicht für sich, sondern für einen Freund vor, drängt sich die Frage auf, ob die Reduktion nicht erst dann eintritt, wenn er das Ergebnis dem Freund mitteilt. Wenn wir an den Zustand der Schrödinger'schen Katze denken, müsste sich für Wigners Freund das untersuchte System bis zur Mitteilung des Messergebnisses in einer Zustandsüberlagerung (Superposition) befinden, während für Wigner selbst die Zustandsreduktion schon vorher stattgefunden hat.

Nach dieser Interpretation würde sich ausgehend von der ersten Messung ein 'Quanten-Möglichkeitsbaum' aufbauen. Erst der 'letzte Beobachter', derjenige welcher als letzter eine Messung vornimmt würde die vorher aufgebauten Quantenzustände kollabieren lassen und die gesamte Geschichte die bis dahin passiert ist real werden lassen. Vorher waren alle Möglichkeiten gleichberechtigt und gleichzeitig existent, wie nunmal auch bei Schrödingers Katze beide Zustände gleichberechtigt sind und gleichzeitig existieren.

Ganz schön krank. Wenn das zutreffen sollte, ist alles was wir tun eine Möglichkeit die am Ende vielleicht niemals eintritt. :crazy: