Frage zu HDMI/DVI-Kabel [Archiv]

Gast

2007-01-06, 13:38:42

Hmm,
du scheinst keine große Ahnung von Elektronik zu haben, sonst würde dir sicherlich etwas zum Thema "Übersprechen" einfallen.

Nur mal so am Rande: Wie zur Zeit mit HDMI-Kabeln abgezockt wird, ist unter aller Sau ! Da wird für ein "Mittelklasse" HDMI Kabel mit 1,5m Länge schon mal 30-40 Euro, sprich 60-80 DM genommen. Abzocke, bis alles zu spät ist.

Bedenkt man, das innerhalb dieser Geräte auch nur Kupferleitungen auf ner Platine und verlötete Buchsen sind, wird klar, wer hier das große Geld macht. Ein gutes HDMI Kabel dürfte nicht mehr als maximal 15 Euro kosten. Schaut man sich diverse Oehlenbachs/AudiMax usw. an, fragt man sich, wer allen ernstes 130 Euro für ein POPELIGES Hdmi Kabel ausgibt.

Gast

2007-01-06, 13:40:24

Nur mal so am Rande: Wie zur Zeit mit HDMI-Kabeln abgezockt wird, ist unter aller Sau ! Da wird für ein "Mittelklasse" HDMI Kabel mit 1,5m Länge schon mal 30-40 Euro, sprich 60-80 DM genommen. Abzocke, bis alles zu spät ist.

Bedenkt man, das innerhalb dieser Geräte auch nur Kupferleitungen auf ner Platine und verlötete Buchsen sind, wird klar, wer hier das große Geld macht. Ein gutes HDMI Kabel dürfte nicht mehr als maximal 15 Euro kosten. Schaut man sich diverse Oehlenbachs/AudiMax usw. an, fragt man sich, wer allen ernstes 130 Euro für ein POPELIGES Hdmi Kabel ausgibt.

Sozusagen zum 150 Euro HDMI DVD-Player noch ein 150 Euro HDMI Kabel. Ist wie ne Tankfüllung fürs Auto, die teurer ist als das neue Auto.

Einfach nur KRANK !

BadMax76

2007-01-06, 13:55:27

Ich habe mir einen Pioneer DVD-R 545H-S Fesplattenrecorder mit HDMI diese Woche gekauft, allerdings wird dieser bis auf weiteres über Scart-RGB an meinen Sharp Aquos LCD angeschlossen. Ich lasse mir keine 40 Euro für ein 2m langes HDMI-Kabel aus der Tasche ziehen, Leute, das ist NUR EIN KABEL !

Da mein jetziger DVD PLayer über YUV-Kabel läuft und dank Progressive Scan (Vollbilder usw.) ein atemberaubendes Bild erzeugt, kann ich vorerst auf HDMI verzichten, bis sich die Preise mal endlich in vernünftige Regionen bewegen. Das wird ca. in einem Jahr soweit sein. Jetzt werden erst mal alle Ungeduldigen abgezockt.

Micha80

2007-01-06, 14:17:44

Hmm,
du scheinst keine große Ahnung von Elektronik zu haben, sonst würde dir sicherlich etwas zum Thema "Übersprechen" einfallen.
Die Übertragung schwankt nicht in der Qualität. Entweder eine Verbindung ist vorhanden und das Bild wird am TV angezeigt oder eben nicht. Es ist nicht so wie in analogen Zeiten, wo das bild schwammig und unscharf wird, 'Fische schwimmen' oder die Farben verfälscht werden.

DVI (HDMI) überträgt die Signale (Daten und Clock) differentiell. Also immer ein Aderpaar pro Signal. Ein Übersprechen würde somit das Aderpaar beeinflussen was auf das Differenzsignal keine Auswirkung hat.

PatkIllA

2007-01-06, 14:22:59

die guten Kabel lohnen sich eher bei langen Kabeln. Sonst hat man am Ende gar kein BIld oder viele lustige bunte Pixel auf dem Schirm.
HDMI und DVI sehen ja auch explizit keine Maximallängen vor.

Gast

2007-01-06, 14:23:42

Aus Wikipedia

Kabellänge und Kabelqualität [Bearbeiten]

Von der HDMI-Organisation sind bisher maximal 15 Meter lange Kabel vorgesehen. Vereinzelt sind auch HDMI-Kabel mit einer Länge von 20 m erhältlich, die aber nicht in allen Fällen problemlos funktionieren. Lange Kabel müssen i. a. bessere Hochfrequenzeigenschaften aufweisen, um eine fehlerfreie Datenrückgewinnung am HDMI-Empfänger zu gewährleisten. Für eine fehlerfreie Übertragung sind daher die Kabelqualität als auch die Empfangseigenschaften des HDMI-Empfängers ausschlaggebend. Bei Kabellängen bis 5 m sind auch billige Kabel völlig ausreichend, ab 10 m wird bei hochqualitativen Kabeln mit weniger Übertragungsfehlern zu rechnen sein. Ob diese auftreten, lässt sich aufgrund der bei HDMI verwendeten TMDS-Kodierung sehr einfach am Display beurteilen. Dies kann man eindeutig durch „Aufblitzen“ von Pixeln oder ganzer Pixelreihen erkennen. Bildrauschen im herkömmlichen Sinne oder Farbartefakte wie bei der analogen Signalübertragung lassen sich bei HDMI daher generell ausschließen.

Um die Datenrate für HDMI 1.3 weiter zu steigern, wurden zwei Kabelkategorien mit unterschiedlichen Hochfrequenzeigenschaften definiert. Ein Kategorie-1 Kabel kann Pixelraten bis 74.25 MHz und ein Kategorie-2 Kabel kann Pixelraten bis zu 340 MHz übertragen. In HDMI 1.3 sind erstmals auch die Kabeleigenschaften wie Dämpfung, Signallaufzeitdifferenzen, Übersprechen etc. genauer festgelegt, um eine fehlerfreie Übertragung auch über längere Kabel sicherzustellen. Um der unvermeidbaren Kabeldämpfung entgegenzuwirken, ist bei HDMI 1.3 für Pixelraten über 165 MHz empfängerseits ein Kabelequalizer vorgesehen.

Mit Signalrepeatern (z. B. im AV-Verstärker) kann die Distanz von 15 m verdoppelt werden. Für größere Distanzen bis 100 m stehen Extender zur Verfügung, die das Signal wandeln und über LWL/Glasfaserkabel übertragen.

Dr.Dirt

2007-01-06, 14:37:39

Die Übertragung schwankt nicht in der Qualität. Entweder eine Verbindung ist vorhanden und das Bild wird am TV angezeigt oder eben nicht. Es ist nicht so wie in analogen Zeiten, wo das bild schwammig und unscharf wird, 'Fische schwimmen' oder die Farben verfälscht werden.

DVI (HDMI) überträgt die Signale (Daten und Clock) differentiell. Also immer ein Aderpaar pro Signal. Ein Übersprechen würde somit das Aderpaar beeinflussen was auf das Differenzsignal keine Auswirkung hat.

Natürlich hängt die Bildqualität vom verwendeten Kabel, schau dir mal diesen Test an:
http://www.video-magazin.de/sixcms/media.php/223/1105_p0120_HDMI_kabel.pdf

Meistens sieht man als Normalanwender die Fehler im Bild gar nicht oder begründet sie mit einer zu niedrigen Datenrate des Signals.
Für kurze Strecken ist an einem günstigen Kabel nichts auszusetzen, wenn man jedoch längere zurück legen muß, sollte das Kabel schon eine ansprechende Qualität aufweisen.

PatkIllA

2007-01-06, 14:44:32

Das Übersprechen und sonstige Fehler sind aber bis zu einem gewissen Maß egal für die Bildqualität.
Und Kompressionsartefakte sehen deutlich anders aus als Fehler bei der Bildübertragung.

Dr.Dirt

2007-01-06, 14:57:13

Und Kompressionsartefakte sehen deutlich anders aus als Fehler bei der Bildübertragung.

Die sorgen aber ebenso für ein unscharfes, verwaschenes Bild.

PatkIllA

2007-01-06, 14:59:09

Die sorgen aber ebenso für ein unscharfes, verwaschenes Bild.Und genau das machen Übertragungsfehler eben nicht.
Da gibt es dann bunte springende Pixel, sowohl einzeln als auch mehrere hintereinander, bis zum kompletten Synchronisationsverlust.
Alles schon live gesehen.

Micha80

2007-01-06, 14:59:47

BadMax76

2007-01-06, 15:00:31

Die sorgen aber ebenso für ein unscharfes, verwaschenes Bild.

Nein, bei der digitalen Bildübertragung gibt es weder ein unscharfes noch ein verwaschenes Bild, dies sind die Merkmale einer schlechten analogen Übertragung.

Bei Wikipedia ist das gar nicht mal so schlecht beschrieben.

Gast

2007-01-07, 01:56:15

Nein, bei der digitalen Bildübertragung gibt es weder ein unscharfes noch ein verwaschenes Bild, dies sind die Merkmale einer schlechten analogen Übertragung.

Wie sieht für dich denn ein Bild aus, daß bei zu niedriger Datenrate "Klötzchen" bildet, aus eine größeren Entfernung (also nich bei einem 40" Gerät aus 1m Entfernung)?

=> Es ist unscharf!!

Gast

2007-01-07, 01:58:04

dies sind die Merkmale einer schlechten analogen Übertragung.

Merkmale einer schlechten analogen Übertragung sind grisseln und "Fischenbildung", das gibt es bei digitaler nicht mehr.

hmx

2007-01-07, 06:41:49

Natürlich hängt die Bildqualität vom verwendeten Kabel, schau dir mal diesen Test an:
http://www.video-magazin.de/sixcms/media.php/223/1105_p0120_HDMI_kabel.pdf

Meistens sieht man als Normalanwender die Fehler im Bild gar nicht oder begründet sie mit einer zu niedrigen Datenrate des Signals.
Für kurze Strecken ist an einem günstigen Kabel nichts auszusetzen, wenn man jedoch längere zurück legen muß, sollte das Kabel schon eine ansprechende Qualität aufweisen.

Sry aber was da steht ist an Schwachsinnigkeit nicht zum überbieten. Mehr Kontrast und bessere Farbe durch eine HDMI Kabel. Alles klar. Blos weil irgendeine Zeitschrift da Werbung macht heisst das nichts. Kabelvoodoo ahio. Lasst euch nicht verarschen. Wenn ihr keine Aussetzer oder auffällige Bildfehler habt, dann ist auch alles in Ordnung.

edit. wenn ich mir den test so durchlese mit den ganzen schwachsinnigen Messungen krieg ich nen Hass, echt. Soviels Schwachsinn wie in der Audio und anderen Hifi Zeitschriften. Die versuchen jetzt echt auch bei HDMI Kabeln ihren Müll zu verkaufen. Unglaublich. Und noch unglaublicher dass jetzt noch einige Meinen den Plan zu haben und den Mist glauben.

Wie sieht für dich denn ein Bild aus, daß bei zu niedriger Datenrate "Klötzchen" bildet, aus eine größeren Entfernung (also nich bei einem 40" Gerät aus 1m Entfernung)?

=> Es ist unscharf!!
Nein, die klötzchen siehst du auch bei einem 32" in 4 Meter Entfernung. Ausserdem sind Klötzchen Kompressionsartefakte und die treten nicht bei HDMI Kabeln auf im gegensatz zur TV übertragung weil bei der Übertragung durch das HDMI Kabel die Dekompression schon längst von statten gegangen ist.

BadMax76

2007-01-07, 08:59:18

Merkmale einer schlechten analogen Übertragung sind grisseln und "Fischenbildung", das gibt es bei digitaler nicht mehr.

Ich rede hier von schlechter analoger Kabel-Signal-Übertragung, daher, über Composite hat man die schlechteste Möglichkeit der analogen Übertragung, Unschärfe und Verwaschungen sowie schlechte Farbverläufe sind die Folge, Grund hierfür ist natürlich die Mischung der Chrominanz und Luminanz-Signale in einer einzigen Leitung.
Klötzchenbildung bei Digital bedeutet nicht "unscharf", sondern schlicht ein fehlerhaftes Bild.

BadMax76

2007-01-07, 09:06:30

Sry aber was da steht ist an Schwachsinnigkeit nicht zum überbieten. Mehr Kontrast und bessere Farbe durch eine HDMI Kabel. Alles klar. Blos weil irgendeine Zeitschrift da Werbung macht heisst das nichts. Kabelvoodoo ahio. Lasst euch nicht verarschen. Wenn ihr keine Aussetzer oder auffällige Bildfehler habt, dann ist auch alles in Ordnung.

edit. wenn ich mir den test so durchlese mit den ganzen schwachsinnigen Messungen krieg ich nen Hass, echt. Soviels Schwachsinn wie in der Audio und anderen Hifi Zeitschriften. Die versuchen jetzt echt auch bei HDMI Kabeln ihren Müll zu verkaufen. Unglaublich. Und noch unglaublicher dass jetzt noch einige Meinen den Plan zu haben und den Mist glauben.

Nein, die klötzchen siehst du auch bei einem 32" in 4 Meter Entfernung. Ausserdem sind Klötzchen Kompressionsartefakte und die treten nicht bei HDMI Kabeln auf im gegensatz zur TV übertragung weil bei der Übertragung durch das HDMI Kabel die Dekompression schon längst von statten gegangen ist.

Dem kann ich nur zustimmen. Bei HDMI die Kabel für besseren/schlechteren Kontrast usw. verantwortlich zu machen ist purer Schwachsinn. Geldmacherei.
Aber es funktioniert !

Dr.Dirt

2007-01-07, 22:17:27

Micha80

2007-01-07, 22:37:47

...
Wenn ich das, was einige hier verbreiten, den Ingenieuren aus unserer Entwicklungsabteilung oder EMV-Labor erzähle, lachen die sich tod.
...
Das solltest du mal tun.

PatkIllA

2007-01-07, 22:38:09

@Dr Dirt
Jedem das eigene Weltbild.

Es rufen auch jeden Tag Leute bei Astro TV und glauben, dass sie da spezielle Lebenshilfe erhalten.

Klar gibt es Unterschiede zwischen den Kabeln. Die treten aber erst bei großen Distanzen und/oder hoehen Auflösungen zu Tage.
Dass Fehler durch Billigkabel zu verwaschenen Farben oder Schatten führenist mathematisch so wahrscheinlich, wie dass ein Affe auf einer Schreibmaschine Goethes Faust schreibt.
Fehler bei digataler Bildübertragung äüßern sich in bunten Fehlerpixel in mehr oder weniger großer Anzahl bis hin zum Synchronisationsverlust.

Ich war auch schon bei einer Vorführung und da konnte man buntes Paier auf den Boden legen oder einen Stein auf den CD-Player legen und es haben wirklich einige geglaubt es würde besser klingen.

Bei den subjektiven Bildtest ist ein Doppelblindtest das einzig zuverlässige. In deinem Testbericht steht aber noch gar nichts dazu.

hmx

2007-01-07, 22:59:14

Da haben ja einige hier die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Selbstverständlich gibt es qualitative Unterschiede bei Digitalkabeln, also auch bei HDMI Kabeln.

Wenn ich das, was einige hier verbreiten, den Ingenieuren aus unserer Entwicklungsabteilung oder EMV-Labor erzähle, lachen die sich tod.

Nur weil man mit dem 0815 bei ebay für 3,99 erworbenen Kabel das Bild in Ordnung ist, sind Kabel mit besserer Schirmung, höherer Bandbreite und besseren Kontakten Schwachsinn, OMG.

Und einen Testbericht für Schwachsinn zu erklären, nur weil dieser das eigene Welbild zerstört, ist der größte Schwachsinn.

Soll jeder mit der Qualität glücklich werden, die er bereit zu bezahlen ist.

Ihr könnt ja, z.B. mal hier lesen:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=149&thread=1020&postID=0#0

Der letzte Beitrag:

Aber vermutlich handelt es sich bei der Person um den Video Redakteur. :rolleyes:

Nein. Im Hififorum gibt es so einige Spinner, die dem Placebo Effekt aufsitzen. Es gibt bei Digitalkabeln generell keine Unterschiede. Entweder es geht oder du hast Aussetzer. Das ist Fakt. PUNKT. Wer was anderes erzählt hat schlichtweg keine Ahnung. Wenn du in einem EMV Labor arbeitest dann hast du deinen Job verfehlt. Denn was du hier erzählst hat mit Wissenschaft und Seriösität nichts zu tun. Wie wäre es mal mit ECHTEN Argumenten und nicht mit, ey ich arbeitet im EMV Labor.
Ist genauso wie, ey ich arbeite im PC-Shop und alles was ich sage ist richtig, da gibt es trotzdem Nullen die keine Ahnung haben. BTW ein EMV Labor hat HDMI Kabeln zu tun, mag sein das die Störungen Messen, aber ob diese auch das Bild bei Digitalkabeln verschlchtern ist ne andere Sache und ich bezweifle das die damit zu tun haben. Also hör auf wieter deinen Voodookram hier zu verbreiten. Ist schon schlimm genug dass das ganze Hifi-forum voll mit solchen spinnern ist, also nicht noch hier. Jeder der sich ernsthaft mit der Materie auskennt wird sich eher über dich schlapplachen also deine erfundenen Ingeneure aus der EMV Abteilung über diesen Thread hier.

Kaufst du dir auch schon teure SATA Kabel und USB Kabel? Soll ja die Qualität der Daten verbessern. SO ein Schwachsinn hier...

Sailor Moon

2007-01-07, 23:11:26

Selbstverständlich gibt es qualitative Unterschiede bei Digitalkabeln, also auch bei HDMI Kabeln.

Kann ich nicht bestätigen. Ab einer gewissen Kabellänge macht es natürlich Sinn, ein vernünftiges Kabel zu benutzen (Probleme äußern sich hier aber eher im totalen Bildverlust oder Artefakten wie aufblitzenden Pixeln). Da bin ich einverstanden. Bei >7 Metern sollte es also schon was Vernünftiges sein, bis dahin macht aber allein die differenzielle Übertragung bei HDMI/ DVI eine Menge gut. Im Bereich bis etwa 3 Meter könnte man ganz auf eine Schirmung verzichten.
Getestet hab ich das alles hier schon. Nativ ansteuerbares, sehr hochwertiges Display. Zuspielung per HDMI von einem guten Videoprozessor. Unstimmigkeiten fallen hier sofort auf, zumal der Videoprozessor genügend Testpattern für genau die angeführten Probleme hat. Bei dem Preis der Kombination würde es mir zudem nicht einfallen, am Kabel zu sparen, wenn ich eine Verbesserung erzielen könnte. Aber auch beim billigsten HDMI Kabel ist hier kein Problem festzustellen. Kabellängen bei mir aber <= 3 Meter.
Die dicken "Überseekabel" können hingegen an der fragilen HDMI Schnittstelle sogar durchaus unangenehm werden.

Gruß

Denis

Gast

2007-01-07, 23:13:32

Um es auf den Punkt zu bringen: Schlechte HDMI Leitungen bringen erst ab 10m und mehr Länge Datenfehler, dies führt dann zu einem fehlerhaften bild. Solange die Nullen und Einsen ankommen, ist es egal ob eine Null oder Eins besonders schön aussieht. Wichtig bei der digitalen Datenübertragung ist ausschließlich die Information, einzig ein "Fehlen" von Informationsstücken bewirkt Datenkorruption.

Die im Hifi Forum spinnen.

bin selbst R+F Techniker. Aber egal.

hmx

2007-01-07, 23:15:26

Kann ich nicht bestätigen. Ab einer gewissen Kabellänge macht es natürlich Sinn, ein vernünftiges Kabel zu benutzen. Da bin ich einverstanden. Bei >7 Metern sollte es schon was Vernünftiges sein, bis dahin macht allein die differenzielle Übertragung bei HDMI/ DVI eine Menge gut. Im Bereich bis etwa 3 Meter könnte man ganz auf eine Schirmung verzichten.
Getestet hab ich das alles hier schon. Nativ ansteuerbares, sehr gutes Display. Zuspielung per HDMI von einem ziemlich guten Videoprozessor. Unstimmigkeiten fallen hier sofort auf, zumal der Videoprozessor genügend Testpattern für genau die angeführten Probleme hat. Aber auch beim billigsten HDMI Kabel ist hier kein Problem festzustellen. Kabellängen bei mir aber <= 3 Meter.

Gruß

Denis

Aber selbst wenn ein Kabel zu lang ist dann sieht man das sofort in Person von Aussetzern und bunten Pixeln. Solange es störungsfrei funktioniert ist alles bestens. Für 1080p über 10m kann es natürlich sein, dass dort bei einem Billigkabel Aussetzer auftreten, aber wenn es funktioniert reichts eben.

Sailor Moon

2007-01-07, 23:19:28

Aber selbst wenn ein Kabel zu lang ist dann sieht man das sofort in Person von Aussetzern und bunten Pixeln.
Lustig, genau das hab ich in der Zwischenzeit auch geschrieben ;-)

PatkIllA

2007-01-07, 23:23:33

Wobei ich auch mal ein Problem hatte und da gingen einige Bildmuster noch die meiste Zeit stabil, während bei anderen Inhalten jede Menge flackernde Punkte aufkamen.
Hab den DVI-Splitter dann umgetauscht.

hmx

2007-01-07, 23:49:24

Lustig, genau das hab ich in der Zwischenzeit auch geschrieben ;-)

:) Was das mit den Überseekabeln und hdmi angeht hab ich auch schon gedacht das dies Problmem gibt. Im Gegensatz zu DVI sind hdmi Buchsen in den meisten Geräten echt etwas klapperig und man kann die Kabel auch nicht so schön festschrauben.

Dr.Dirt

2007-01-08, 00:36:04

Es gibt bei Digitalkabeln generell keine Unterschiede.

Ist das eine Hausfrauenweisheit?

Wie bei allen Digitalverbindungen gilt auch bei HDMI: Die Bedeutung eines hochwertigen Kabels ist in seiner Wirkung auf eine artefakt-freie Bild- und Ton-Wiedergabe nicht zu unterschätzen. Lassen Sie sich nicht verwirren, wenn jemand behauptet, der digitale Datenstrom betehe ja nur aus Nullen und Einsen und da gäbe es keine Qualitätsabstufungen, wie bei analogen Verbindungen. Mit anderen Worten: Geht oder geht nicht. Dies ist nicht richtig!

http://www.hifi-regler.de/hdmi/hdmi.php

PatkIllA

2007-01-08, 00:44:43

@Dr.Dirt
das ist ein Shop, der verdienen will und mit teureren Kabeln verdient man halt mehr.

Mein Heimkinohändler, der auch Kabel verkauft hat das teure Kabel nur explizit für lange Strecken mit HDTV Auflösungen empfohlen und hat nicht versucht mir noch eins anzudrehen.

Dr.Dirt

2007-01-08, 00:51:48

Nein. Im Hififorum gibt es so einige Spinner, die dem Placebo Effekt aufsitzen. Es gibt bei Digitalkabeln generell keine Unterschiede. Entweder es geht oder du hast Aussetzer. Das ist Fakt. PUNKT. Wer was anderes erzählt hat schlichtweg keine Ahnung.
Na, dann könntest du doch sicherlich deine Weisheit duch seriöse Tests belegen, oder?

Wenn du in einem EMV Labor arbeitest dann hast du deinen Job verfehlt. Denn was du hier erzählst hat mit Wissenschaft und Seriösität nichts zu tun. Wie wäre es mal mit ECHTEN Argumenten und nicht mit, ey ich arbeitet im EMV Labor.

Nein, ich arbeite bei uns in der Qualitätssicherung und habe Nachrichtentechnik studiert, nur mal so am Rande.

Ist genauso wie, ey ich arbeite im PC-Shop und alles was ich sage ist richtig,
Na dann ist ja alles klar.:hammer:

BTW ein EMV Labor hat HDMI Kabeln zu tun, mag sein das die Störungen Messen, aber ob diese auch das Bild bei Digitalkabeln verschlchtern ist ne andere Sache und ich bezweifle das die damit zu tun haben.

Belege?

Jeder der sich ernsthaft mit der Materie auskennt wird sich eher über dich schlapplachen also deine erfundenen Ingeneure aus der EMV Abteilung über diesen Thread hier.
Du kennst dich jedenfalls nicht aus, auf jeden Fall hast du noch keinen Beweis geliefert, sondern alle meine Argumente nur mit "Schwachsinn" abgetan. Wenn keine vernünftigen Argumente mehr kommen, klinke ich mich hier aus.

Dr.Dirt

2007-01-08, 00:56:04

Mein Heimkinohändler, der auch Kabel verkauft hat das teure Kabel nur explizit für lange Strecken mit HDTV Auflösungen empfohlen und hat nicht versucht mir noch eins anzudrehen.

Warum empfiehlt er sie denn für HDTV und längere Strecken, wo doch nur "Einsen und Nullen" übertragen werden und die Qualität egal sein soll?

PatkIllA

2007-01-08, 01:00:42

@Dr Dirt
willst du es nicht verstehen?

Die Einsen und Nullen kommen halt nur irgendwann nicht mehr an.
Dafür gibt es extra die Normen, die ein Kabel einzuhalten hat. Bei 2m mag das noch mit Klingeldraht gehen, bei 20m halt nicht.
Durch Übererfüllung der Norm gibt es aber kein besseres Bild.
Eine subtile Verschlechterung durch Unschärfe, flaue Farben oder sonst was ist rein technisch nicht möglich.

Es gibt auch keinen seriösen Test, weil die das gar nicht erst versuchen.
Ich warte noch auf einen Link von dir, wo es mit Doppelblindtest gezeigt wird, das man gute Kabel anhand des Bildeindrucks unterscheiden kann.

Wenn Bild auf der Strecke bleibt, dann in der Videoverarbeitung der meisten digitalen Glotzen.

Avalox

2007-01-08, 01:12:02

Ich möchte gerne meinen PC (Radeon X1800XT) mit meinem TV (Sony KDS-55A2000) verbinden.
Geht zum Beispiel dieses Kabel dafür: http://catalog.belkin.com/PureAV_detail.process?Product_Id=181896# ?

Werde aus der Beschreibung nicht so richtig schlau. Falls dieses Kabel nicht gehen sollte, welches müsste ich nehmen?

nein das Kabel geht nicht.

hdmi braucht hdcp. deine karte hat kein hdcp.

es geht überhaupt nicht. Nur wenn dein tv einen dvi eingang ohne hdcp hat.

PatkIllA

2007-01-08, 01:13:51

hdmi braucht hdcp. deine karte hat kein hdcp.HDMI geht auch unverschlüsselt. HD DVD oder BluRay gibt es dann freilich nicht.

http://www.heise.de/ct/06/15/041/
Auf Nachfrage erklärte HDMI-Präsident Leslie Chard, dass die HDMI-Spezifikation HDCP nicht zwingend vorschreibe.

Dr.Dirt

2007-01-08, 01:20:12

@PatkIllA
Das sich das Bild durch bessere Kabel verbessern soll, hat diese Video Zeitschrift, die ich verlinkt habe, gesagt.
Einen Gegenbeweis hast du auch noch nicht verlinkt.

Es ist einfach Käse zu behaupten, das es bei Digitalkabeln egal ist, von welcher Qualität das Kabel ist.
Hier nochmal ein anderer "Beweis":

http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showpost.php?p=1115556&postcount=20

und

http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showpost.php?p=1124742&postcount=26

Dr.Dirt

2007-01-08, 01:22:24

nein das Kabel geht nicht.

hdmi braucht hdcp. deine karte hat kein hdcp.

es geht überhaupt nicht. Nur wenn dein tv einen dvi eingang ohne hdcp hat.

Doch, das geht, ich habe selber so ein Kabel im Einsatz.
Man kann aber keine HDCP geschützten Inhalte wiedergeben.

Avalox

2007-01-08, 01:24:49

HDMI geht auch unverschlüsselt. HD DVD oder BluRay gibt es dann freilich nicht.

http://www.heise.de/ct/06/15/041/

"erklärte HDMI-Präsident Leslie Chard, dass die HDMI-Spezifikation HDCP nicht zwingend vorschreibe". Na dass ist ja ein Sinneswandel.
Ich kenne allerdings kein Gerät am Markt welchen HDMI ohne HDCP bietet.
Vor kurzen wurde tatsächlich angegeben, dass jede HDMI Verbindung HDCP geschützt sein muss, egal des Contents. Vielleicht ein Tribut an die praktischen Probleme.

PatkIllA

2007-01-08, 01:31:03

Man kann aber keine HDCP geschützten Inhalte wiedergeben.
Was dann aber nichts mit dem Kabel sondern mit dr Graka zu tun hat

@Avalox
Selbst bei DVD-Playern soll es so sein, dass die unverschlüsselte DVDs auch unverschlüsselt digital ausgeben.
Dass alle(?) Geräte mit HDMI auch HDCP können ist wohl zu verdanken, dass die neuen Medien unverschlüsselt nicht digital in voller Qualität ausgegeben würde. Das würde den Nutzen des HDMI Eingangs doch etwas reduzieren.

Avalox

2007-01-08, 01:35:07

@Avalox
Selbst bei DVD-Playern soll es so sein, dass die unverschlüsselte DVDs auch unverschlüsselt digital ausgeben.
Dass alle(?) Geräte mit HDMI auch HDCP können ist wohl zu verdanken, dass die neuen Medien unverschlüsselt nicht digital in voller Qualität ausgegeben würde. Das würde den Nutzen des HDMI Eingangs doch etwas reduzieren.

Ich bin mir sicher, dass in der Spezifikation die ich gelesen habe stand, dass HDMI auf jeden Fall HDCP haben und auch benutzen muss. Es wäre ja der Knüller schlechthin, wenn nun herauskommt, dass mit einer späteren HDMI Revision diese HDCP Pflicht gefallen ist.

Wenn man im Internet sucht, findet man auch unzählige Quellen welche HDMI ohne HDCP völlig ausschliessen. Das Beispiel oben beweisst das Gegenteil, dieser Sache sollte man mal auf den Grund gehen. Da ist scheinbar was im Hintergrund passiert, was die Öffentlichkeit nicht so recht mitbekommen hat.

PatkIllA

2007-01-08, 01:46:55

@Avalox
es gibt extra ein "Encryption Status Signaling" in den HDCP Specs. Wofür sollte das denn gut sein, wenn es nur verschlüsselt gehen sollte.
Ich hatte auch mal ein PDF wo drin stand, dass HDMI auch unverschlüsselte Signale annehmen muss.

Auf HDMI.org steht auch explizitYes, HDMI is fully backward compatible with all prior releases of the HDMI spec, as well as DVI compliant devices.Also muss es auch unverschlüsselt gehen

@dr. Dirt
auf der gleichen Seite steht auch, dass HDMI extra vorsieht billige Kabel für kurze Strecken zu bauen und längere hochwertigere.

@PatkIllA
Das sich das Bild durch bessere Kabel verbessern soll, hat diese Video Zeitschrift, die ich verlinkt habe, gesagt.
Einen Gegenbeweis hast du auch noch nicht verlinkt.Als Gegenbeweis könnten vielleicht die tausende von Leuten dienen, die keinen Unterschied sehen. (weil er eben nicht da ist)
Ich warte auf den Doppelblindtest von dir.

Es ist einfach Käse zu behaupten, das es bei Digitalkabeln egal ist, von welcher Qualität das Kabel ist.
Hier nochmal ein anderer "Beweis":

http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showpost.php?p=1115556&postcount=20

und

http://forum.digitalfernsehen.de/forum/showpost.php?p=1124742&postcount=26
10m ist halt schon grenzwertig.
1080p kommt bei meinem 10m Kabel auch nicht mehr brauchbar an.

Avalox

2007-01-08, 02:00:56

@Avalox

Auf HDMI.org steht auch explizitAlso muss es auch unverschlüsselt gehen

ich glaube es ja. Es steht ja nun auch in der HDMI FAQ.

"The HDMI standard does not require HDCP. However, it is required by industry groups and governmental regulation (details below)."

Ich bin trotzdem fest der Meinung, dass ich es mal anders gelesen habe, aus der Original Quelle.

Könnte damit zu tun haben. Steht ebenfalls neu im FAQ.

"Q. What is the most common compatibility problem among devices with HDMI connections?

The most common compatibility problems have to do with HDCP. Probably the most common failure is the lack of an HDCP repeater function or failure to perform the authentication reliably in all types of usage scenarios. "

Man sollte mal der Sache genauer nachgehen und sich mal die HDMI 1.0 Specs, sowie die Prototypen Beschreibung durchlesen. Irgendwo ist HDCP auf der Strecke geblieben. Das lass sich dann damals so ungefähr http://www.areadvd.de/hardware/hdmi.shtml

PatkIllA

2007-01-08, 02:02:21

HDMI war doch schon immer DVI kompatibel. So hab ich es jedenfalls seit Anbeginn in Erinnerung.
Man hat halt in der einfachsten Fassung noch Ton und Verschlüsselug hinzugefügt. Um kompatibel zu bleiben muss es aber auch ohne gehen.

Mittlerweile bietet HDMI mit YUV Übertragung, höheren Farbtiefen und halt dem Ton (der deutlich über den Möglichkeiten von SPDIF liegt) ja sogar wirkliche Vorteile gegenüber den alten Schnittstellen.

Avalox

2007-01-08, 02:12:20

HDMI war doch schon immer DVI kompatibel. So hab ich es jedenfalls seit Anbeginn in Erinnerung.
Man hat halt in der einfachsten Fassung noch Ton und Verschlüsselug hinzugefügt. Um kompatibel zu bleiben muss es aber auch ohne gehen.

HDCP ist ja schon zu DVI Zeiten eingeführt worden. DVI gibt es mit und ohne HDCP. Kompatibel sollte es nur zum DVI mit HDCP sein. Es sollten grade alle HDMI Geräte HDCP nutzen um eben das Kompatibilitätproblem in den Griff zu bekommen. Nun scheint man sich das anders überlegt zu haben.

PatkIllA

2007-01-08, 02:20:02

Wobei das HDCP doch eh erst mit HDMI eine Relevanz bekommen hat.
Gabs vor Verabschiedung von HDMI Geräte mit DVI und HDCP-Verschlüsselung?

DVI gibt es mit und ohne HDCP.Ich hab beides hier stehen. Auch wenn ich das HDCP noch nie benutzt habe.

hmx

2007-01-08, 03:24:41

Na, dann könntest du doch sicherlich deine Weisheit duch seriöse Tests belegen, oder?

Nein, ich arbeite bei uns in der Qualitätssicherung und habe Nachrichtentechnik studiert, nur mal so am Rande.

Na dann ist ja alles klar.:hammer:

Belege?

Du kennst dich jedenfalls nicht aus, auf jeden Fall hast du noch keinen Beweis geliefert, sondern alle meine Argumente nur mit "Schwachsinn" abgetan. Wenn keine vernünftigen Argumente mehr kommen, klinke ich mich hier aus.

Mein Gott. Belege DU doch deine Behauptungen. ich MUSS hier wegen deinen haltlosen Behauptungen gar nichts belegen. Man muss irgendwann einsehen dass man unrecht hat. ;) Und Argumente gibt es hier genug im Thread. Wenn dir die nicht genug sind dann ist dir wohl nicht mehr zu helfen.
Ist ja ganz toll dass du Nachrichtentechnik studiert hast, aber das hat mit der Frage der billigen hdmi Kabel nichts zu tun, oder kennst sich ein Informatikstudent besser mit PC Hardware aus? Mein Gott WAS für ein Argument... :rolleyes:
Stell dir vor ich kann bei meinem Beamer und dem billigkabel hingehen und die Pixel abzahlen die 1:1 wiedergegeben werden. Und stell dir vor Warum sollte durch fehlerhafte Übertragung AUSGERECHNET die Position der Pixel 1:1 übereinstimmen so wie es sein sollte und was mit dem Kontrast oder der Farbe nicht stimmen. Und das bei über 1 Megapixel? Die Fehler sind nämlich erratisch verteilt und die Wahrscheinlichkein dafür ist sowas von gering. Du redest Unsinn. PUNKT. Und dass bei 10m und 1080p Probleme auftauchen habe ich auch schon geschrieben aber nicht in Form von Unschärfe usw sondern in Form von Aussetzern. Also hast du noch andere tolle Argumente ausser dass du Nachrichtentechnik studiert hast, was damit nichts zu tun hat?
Und blos weil die Video da irgendwelchen Scheiss hustet heisst das nicht dass man das wiederlegen muss. Schrott zu behaupten ist nämlich immer einfach, die Bewieslast liegt bei der Video und der test sagt nichts. Ich muss ja nicht extra darüber schreiben wie unsinnig das ist was zeitschriften schreiben. Wenn jemand hier ankommt und sagt die 5900U ist in der PC Welt aber ganz toll gesteste worden, dann werden hier auch einige den kopf schütteln. Bei Spielezeitschriften ebenso. Und Zeitschriften wie Audio und Video kannst du als Beweis mal getrost vergessen da die auch nur Behauptungen anstellen. Nachrichtentechnik studiert haben aber die ganzen Tests aus Video und co glauben, du bist mir einer.

Dr.Dirt

2007-01-08, 07:30:01

Was dann aber nichts mit dem Kabel sondern mit dr Graka zu tun hat
Stimmt, aber mit der X1800 wird das nichts. Beide Geräte müssen HDCP unterstützen, das Kabel ändert da nichts dran.

Dr.Dirt

2007-01-08, 07:35:00

es gibt extra ein "EncryptionAls Gegenbeweis könnten vielleicht die tausende von Leuten dienen, die keinen Unterschied sehen. (weil er eben nicht da ist)
Ich warte auf den Doppelblindtest von dir.
Ich kann es gerne nochmal sagen:
Die Video hat behauptet, daß sich das Bild verbessert, ich habe das hier nur verlinkt, aber nicht behauptet, daß es 100%-ig stimmt.
Solche Aussagen der Video aber als Schwachsinn und falsch darzustellen, ohne Gegenbeweis ist lächerlich.

Dr.Dirt

2007-01-08, 07:39:04

Mein Gott. Belege DU doch deine Behauptungen.

ich habe hier mehrere Links gepostet, die meine Aussage untermauern, wenn von dir nichts mehr kommt außer leeren Behauptungen, war es das für mich.

Lerne erstmal zu argumentieren.

hmx

2007-01-08, 09:04:13

ich habe hier mehrere Links gepostet, die meine Aussage untermauern, wenn von dir nichts mehr kommt außer leeren Behauptungen, war es das für mich.

Lerne erstmal zu argumentieren.

DU bist hier derjenige der leere Behauptungen aufstellt. Deine Links sagen nichts. Die Video schreibt unsinn und die anderen Links berichten von Verbindungsabbrüchen bei zu langen Kabel und nicht über Qualitätsverlust.
Wenn ich übers internet eine Datei verschicke dann ist die auch einigen Störungen ausgesetzt aber entweder sie kommt an oder nicht. Willst du mir hier etwa etwas über die "Qualität" von Daten erzählen? Mach dich nicht lächerlich. Entweder die Daten kommen an oder nicht. Hier haben bereits neben mir einige Leute gepostet dass du unrecht hast die wissen wovn sie reden weil sie sich mit der Materie beschäftigen. Und du kommst hier mit so sinnfreien Argumenten wie "studiere Meldetechnik" usw. Und auf diwe Argumente mit der Wahrscheinlichkeit und warum du dann keine hochqualitäts SATA Kabel nutzt gehst du gar nicht erst ein. Du schreibst so einen Unsinn wie man sonst nur im Hifi-forum in diesem Bereich sieht. ICh brauche keine Gegenbeweis dafür dass die Aussagen in der Video Schwachsinn sind. Das wär ja noch schöber. DU und die Video sind in der Beweispflicht. Einfach UNsinn in die Welt setzten und dann sagen sollen die anderen das Gegenteil beweisen ist nicht.

Gast

2007-01-08, 09:52:46

DU bist hier derjenige der leere Behauptungen aufstellt. Deine Links sagen nichts. Die Video schreibt unsinn und die anderen Links berichten von Verbindungsabbrüchen bei zu langen Kabel und nicht über Qualitätsverlust.
Wenn ich übers internet eine Datei verschicke dann ist die auch einigen Störungen ausgesetzt aber entweder sie kommt an oder nicht. Willst du mir hier etwa etwas über die "Qualität" von Daten erzählen? Mach dich nicht lächerlich. Entweder die Daten kommen an oder nicht. Hier haben bereits neben mir einige Leute gepostet dass du unrecht hast die wissen wovn sie reden weil sie sich mit der Materie beschäftigen. Und du kommst hier mit so sinnfreien Argumenten wie "studiere Meldetechnik" usw. Und auf diwe Argumente mit der Wahrscheinlichkeit und warum du dann keine hochqualitäts SATA Kabel nutzt gehst du gar nicht erst ein. Du schreibst so einen Unsinn wie man sonst nur im Hifi-forum in diesem Bereich sieht. ICh brauche keine Gegenbeweis dafür dass die Aussagen in der Video Schwachsinn sind. Das wär ja noch schöber. DU und die Video sind in der Beweispflicht. Einfach UNsinn in die Welt setzten und dann sagen sollen die anderen das Gegenteil beweisen ist nicht.

Ich glaube die Redakteure in der VIDEO haben den Schritt zur Digitaltechnik verpennt. In deren Köpfen scheit die Welt wohl noch immer analog zu sein.

Sailor Moon

2007-01-08, 12:03:55

ich habe hier mehrere Links gepostet, die meine Aussage untermauern, wenn von dir nichts mehr kommt außer leeren Behauptungen, war es das für mich.

Ich kann dem nur entgegenhalten, dass ich persönlich hier exakt die gegenteiligen Erfahrungen gemacht habe. Mit Equipment, das man -zumindest im Consumerbereich- schon als High-End bzw. zumindest "sehr ordentlich" einordnen kann. Sprich: Einbußen in der Bildqualität gehen nicht in einem matschigem Bild oder Ähnlichem unter.
Der VP hat, wie angesprochen, Testpattern, die genau die von dir angesprochenen Probleme sofort aufdecken würden. Allerdings war dies bei keinem der von mir eingesetzten Kabel der Fall. Auch nicht beim 9 Euro HDMI auf DVI Kabel vom Computerladen um die Ecke. Wie ebenfalls schon angesprochen, käme es mir bei dem Aufwand, den ich bislang für ein gutes Bild betrieben habe (nämlich das LC-Display oder den DVD Player elektronikseitig so gut wie herauszuhalten) sicher nicht auf die 50 Euro Ersparnis für ein gutes Kabel an, wenn es denn etwas bringen würde.
Im Computerdisplaybereich liegt es ja genauso. Hier müßte das Problem ja noch schlimmer sein. Gerade bei den 1600x1200er oder 1920x1200er Geräten, die den SingleLink fast maximal ausreizen (162MHz bzw. 154MHz). Aber selbst bei den High-End SpectraView Geräten, die für farbtreue Wiedergabe im Prepressbereich eingesetzt werden, reicht ein ganz gewöhnliches, billiges DVI Kabel für beste Ergebnisse. Gleiches gilt für die 2560x1600er Geräte, die einen DualLink nutzen müssen.
Ich habe nichts gegen gute Kabel. Im Bereich >= 7 Meter würde ich da, wie angeklungen, ebenfalls etwas Vernünftiges kaufen. Gar keine Frage.

Gruß

Denis

TWK@sonstwo

2007-01-08, 12:25:29

jepp.. ein gutes bzw. ein weniger gutes digitales signal, ist mir auch noch nicht untergekommen. nicht im video- und auch nicht im audiobereich. der preis des kabels ist echt egal. entweder ist das signal da oder es ist nicht da.
aber gut und weniger gut, kenne ich bei kabeln für digitale übertragung eigentlich nicht.

(..)

mfg
tobi

Dr.Dirt

2007-01-08, 13:56:39

DU bist hier derjenige der leere Behauptungen aufstellt. Deine Links sagen nichts. Die Video schreibt unsinn und die anderen Links berichten von Verbindungsabbrüchen bei zu langen Kabel und nicht über Qualitätsverlust.

Ich rede von qualitativ besseren und schlechteren Kabeln, wobei du das komplett in Frage stellst und sogar entschieden widersprichst:

Es gibt bei Digitalkabeln generell keine Unterschiede.

Fakt ist aber, daß es user gibt, die sehr wohl mit besseren Kabeln überhaupt ein Bild zustande bekommen haben.

Scheinbar hast du meine verlinkten Beiträge gar nicht gelesen, hier nochmal das wichtigste herausextrahiert.

Mit dem 10m Billig-Kabel sind die hohe Auflösungen (720p, 1080i) nicht möglich. "Kein Singnal"-Meldung am Proektor (Sanyo Z3).

sowie

So, mein 10m HDMI-Kabel von Reichelt.de (42 Euro) ist da.
Erstmal hat es einen größeren Durchmesser (10mm) als das Billige (7mm), also wahrscheinlich bessere Abschirmung.
Und zweitens funktioniert es tadellos bei allen Auflösungen.

Eine Aussage zur Verbesserung der Bildqualität habe ich nicht gemacht, ich habe lediglich einen Beitrag verlinkt, in dem das behauptet wird.
Man kann ja anderer Meinung sein, und den Test der Kabel in Frage stellen (meinetwegen durch eigene Erfahrungen und vernünftige Begründungen), aber eine generelle Behauptung, daß das Schwachsinn sei, ohne vernünftige Begründung ist Käse, nach dem Motto "es darf nicht sein, was nicht sein kann".

Dr.Dirt

2007-01-08, 14:28:38

Hier nochmal ein (von mir unkommentierter) Link, mit einem Produkt, das Bildverbesserung verspricht:
1) Increased contrast with more visible details. 2) Brighter whites and darker blacks. 3) Restored details in glare and shadows. 4) No edge-outline artifacts. 5) More image depth

http://catalog.belkin.com/IWCatProductPage.process?Product_Id=251035

Würde mich ja echt mal interessieren, ob da was dran ist. Allerdings wäre mir das Kabel mit über 200€ auch deutlich zu teuer:
http://www.notebooksbilliger.de/product_info.php/belkin_razorvision_hdmidvidual_bildverbesserungskabel

Edit:
Hab einen Test zu dem Teil gefunden:
http://www.digital-world.de/tests/video/1254205/index.html

Auch alles Schwachsinn?

Sailor Moon

2007-01-08, 14:37:25

RazorVision incorporates the market's ﬁrst system-on-chip, real-time, video-enhancement-integrated circuit into an active cable

Nicht schlecht, ein Kabel mit integrierter Bildverschlimmbesserung. Das übernimmt aber normalerweise schon die Elektronik des LCD oder Plasma-TVs ;-) bzw. DVD Players (da haben ja einige auch schon gruselige Filter zu bieten).
Wenn du ein besseres Bild haben willst, ist ein guter DVD Player (so ab dem 2930 von Denon mit REON Chip) oder Zuspielung von HTPC bzw. idealerweise Videoprozessor der einzig gangbare Weg. Und hier bemüht man sich dann eher darum, dass eben möglichst keine weitere Einmischung von irgendeiner Komponente stattfindet. Also weder vom "Bildverbesserungskabel", noch vom Zuspieler (nicht umsonst wird immer noch gerne SDI als Ausgabeoption genutzt), noch vom Display (egal ob DNIe, Pixelplus, PIXEL PROcessing, das will man alles *nicht*). Alles möglichst "pure". Gutes Scaling und Deinterlacing von einem *unverpfuschtem* Signal bringt schon einmal den größten Gewinn. Wenn du dann noch eine gute Denoise-Lösung willst, schau dich bei Algolith (http://www.algolith.com/index.php?id=63&L=0) (FLEA oder Mosquito) um.

Gruß

Denis

Johnny

2007-01-08, 15:04:21

Hallo, ich habe mir für meinen neuen Samsung LCD-TV einen DVI->HDMI-Kabel gekauf. Beim anschliessen an meine X800XL bekomme ich kein Bild. Woran kann das liegen. Danke und bitte schimfen, wenn die Frage zu banal war.

Sailor Moon

2007-01-08, 15:06:47

ch habe mir für meinen neuen Samsung LCD-TV einen DVI->HDMI-Kabel gekauf.
Per HDMI unterstützt der Samsung nur die Videomodi, also z.B. 720p50 und 720p60 inkl. Overscan und aktivem DNIe. Da würde ich erstmal gar nicht weiter experimentieren, sondern per D-Sub VGA in 1360x768@60Hz ansteuern. Das stellt der Samsung 1:1 dar.

Gruß

Denis

Johnny

2007-01-08, 15:16:33

Per HDMI unterstützt der Samsung nur die Videomodi, also z.B. 720p50 und 720p60 inkl. Overscan und aktivem DNIe. Da würde ich erstmal gar nicht weiter experimentieren, sondern per D-Sub VGA in 1360x768@60Hz ansteuern. Das stellt der Samsung 1:1 dar.

Gruß

Denis
Wow:eek: , geile Antwort, du hast es drauf:uexplode: ,
Vielleicht versuchst du es noch mal unter berücksichtigung, daß ich in dieser Beziehung ein _noob_ bin, was auch klar aus meiner Frage zu entnehmen ist

Sailor Moon

2007-01-08, 15:21:02

Nimm ein einfaches VGA Kabel und stell als Auflösung in Windows 1360x768 bei 60Hz ein. Danach noch AutoAdjust beim Samsung auslösen (irgendwo im Menü zu finden). So bekommst du das bestmögliche Bild, was bei dem Gerät und HDMI Verbindung nicht geht (hier wie gesagt nur die typischen Videomodi, also z.B. 1280x720 bei 60Hz).

Gruß

Denis

Johnny

2007-01-08, 15:27:23

Sailor Moon

2007-01-08, 15:35:10

Kann es auch daran kiegen, das die X800XL nicht HDCP-fähig ist?
Nein, HDCP wird aktuell gar nicht angelegt. Daran lag es nicht. Wohl eher an der nicht passenden Ausgabeauflösung.

Gruß

Denis

Micha80

2007-01-08, 15:37:42

Danke, schon besser. Ich werds versuchen. Kann es auch daran kiegen, das die X800XL nicht HDCP-fähig ist?
Nein, Versuch in den ATI Treibern die Option für 720p zu finden. Das muss klappen. Allerdings wird es nicht 100% scharf sein da Samsung über HDMI nicht 1:1 Pixelgenau darstellt.

Dr.Dirt

2007-01-08, 16:29:42

Beim anschliessen an meine X800XL bekomme ich kein Bild. Woran kann das liegen.

Neben den anderen genannten Gründen könnte es auch daran liegen, daß der Ausgang an der Graka nicht aktiviert ist.
Hängt noch ein anderer Monitor an der Graka?
Wenn ja, mußt du den zweiten Ausgang aktivieren (am besten extended oder angefügt wählen), dann sind unterschiedliche Auflösungen und Frequenzen für die einzelnen Monitore wählbar.

Ob's eine Treibereinstellung oder ein Hardwareproblem ist läßt sich meist sehr gut beim Bootvorgang erkennen, da müssen dann alle angeschlossenen Monnitore ein Bild zeigen (bevor der Grafikkartentreiber geladen wird).

hmx

2007-01-08, 18:24:36

Ich rede von qualitativ besseren und schlechteren Kabeln, wobei du das komplett in Frage stellst und sogar entschieden widersprichst:

Fakt ist aber, daß es user gibt, die sehr wohl mit besseren Kabeln überhaupt ein Bild zustande bekommen haben.

Scheinbar hast du meine verlinkten Beiträge gar nicht gelesen, hier nochmal das wichtigste herausextrahiert.

sowie

Eine Aussage zur Verbesserung der Bildqualität habe ich nicht gemacht, ich habe lediglich einen Beitrag verlinkt, in dem das behauptet wird.
Man kann ja anderer Meinung sein, und den Test der Kabel in Frage stellen (meinetwegen durch eigene Erfahrungen und vernünftige Begründungen), aber eine generelle Behauptung, daß das Schwachsinn sei, ohne vernünftige Begründung ist Käse, nach dem Motto "es darf nicht sein, was nicht sein kann".

Also ich bin der Meinung dass es bei billgen langen hdmi Kabeln durchaus zu Verbindungsabbrüchen und starken Bildfehlern bis hin zu einem vollkommenen Ausfall (kein Bild) kommen kann. Aber solche Sachen wie bessere Farben Kontrast, mehr Datails usw sind nicht drin. Wenn das mit dem Kabel funktioniert dann merkt man das schon. So ist das bei allen Digitalkabeln. Übergangsweise hab ich mal meinen Receiver mit einer 15 cm Billigstrippe die noch ein paar mal zusammengefrickelt war mit meinem PC verbunden (coax). Es hat sich genauso angehört blos das ich ab und an Tonaussetzer hatte und jedes mal wenn ich an der Stelle gerüttelt habe woe das Kabel zusammengesteckt war gab es auch Aussetzer :D. Aber wenn es ging hat es sich genauso angehört wie mit einem hochwertigerem bzw kurzem Kabel ohne Aussetzer.

TWK@sonstwo

2007-01-08, 18:30:13

grob betrachtet werden bei digitaler verdrahtung (egal ob bild oder ton) immer nur nullen und einsen übertragen.. entweder sie kommen beim empfänger (etwa dem receiver) an, oder halt nicht. schwache nullen und unsaubere einsen gibts nicht.

(..)

mfg
tobi

Micha80

2007-01-08, 18:54:30

Das ist ja auch der Vorteil bei Digitalen Übertragungen. Siehe DVB-T oder DVB-S.

Das Medium ist in diesem Fall (DVB) Luft statt Kabel. Vermutlich kommt gleich jemand und sagt mir, dass das Signal, übertragen durch reinen Sauerstoff, bessere Farben auf den Bildschirm zaubert als Luft.

Dr.Dirt

2007-01-08, 20:36:41

schwache nullen und unsaubere einsen gibts nicht.

Eben doch, und zwar im Übergangszustand zwischen funktionieren und nicht funktionieren.
Bei zu langen Kabeln kann die Kabeldämpfung zu groß sein (Pegel sind damit zu klein) oder das Kabel verkraftet die hohe Signalbandbreite für z.B 1080p nicht (minderwertige Litzen).

hmx

2007-01-08, 21:18:38

Eben doch, und zwar im Übergangszustand zwischen funktionieren und nicht funktionieren.
Bei zu langen Kabeln kann die Kabeldämpfung zu groß sein (Pegel sind damit zu klein) oder das Kabel verkraftet die hohe Signalbandbreite für z.B 1080p nicht (minderwertige Litzen).

Nö wenn in dem Fall nicht richtig geraten wird dann gibts Pixelfehler, Bildaussetzer und ähnliches. Ist bei anderen Formen der digitalen Übertragung ebenso. Wenn da ein Bit kippt merkt man das sehr deutlich. Wenn ich über eine Minderwertige lange USB Schnur etwas kopiere wird die Qualität auch nicht schlechter. Wenn es Datenfehler gibt dann merkt man dies sehr schnell. Solche Sachen wie Kontrast, Farbtreue, Schärfe usw werden da nicht beeinflusst. Solche fehler passieren nicht. Ist auch logisch warum sollten die bits ausgerechnet so kippen dass zwar die Positionen stimme aber der Kontrast nicht mehr wie vorher ist? Dann müssten über den gesamten Bildbereich alle Pixel mit dem selben Fehler der die Farbe leicht beeinflusst befallen sein. Das ist _extrem_ unwahrscheinlich. Übertragungsfehler sind zufällig. Dei Fehler die durch Fehlerhafte Übertragung passieren sind wenn sie denn auftreten extrem Auffällig. Sonst hätte man digitale Übertragung gar nicht erst erfinden müssen. Die Sache mit den hdmi Kabeln ist nur ein weiterer Versuch was zu verkaufen was auch schon bei analogen Kabeln keinen Sinn macht wenn diese extem Teuer werden. Auch da reichen gute Kabel aus und niemand braucht 50 Euro pro Meter Lautsprecherkable und ähnliches. Es gibt in der Audio und Video Sprays zu kaufwen die die Qualität der CDs/DVDs erhöher wegen angeblich besserer Abtastung (!!!! :usad:). Schon mit Lautsprecher Kabeln und anderen analogen Kabeln war es unsinn extrem viel Geld. Wenn die Kabel nicht vollkommen unterdimensioniert waren reicht das und auch für ein Scart Kabel braucht es nicht mehr als 50 Euro. Aber was da mit den Digitalkabeln abgezogen und dass dort immernoch die selbe Masche gefahren wird ist schon eine bodenlose Frechheit.

TWK@sonstwo

2007-01-08, 22:14:18

Eben doch, und zwar im Übergangszustand zwischen funktionieren und nicht funktionieren.

warum du deinen satz mit einem widerspruch einleitest und dann das sagst, was ich auch geschrieben habe, hast du aber gemerkt oder ?! das bild ist entweder da - oder nicht. gleiches gilt für ton. signal liegt an - oder es liegt nicht an. es gibt kein schwaches oder minderwertiges signal, wenn die verbindung steht.

(..)

mfg
tobi

Dr.Dirt

2007-01-08, 22:14:42

hmx

2007-01-08, 22:45:05

Der Übergang Funktion -> keine Funktion findet aber nicht abrupt statt, er mag sehr schmal sein, aber wie hier schon von wikipedia verlinkt wurde, können Bildstörungen auftreten.
Das geschieht natürlich mit zunehmender Kabellänge bei einem billigen Kabel früher als mit einem qualitativ besseren Kabel.

Die Bildstörungen sieht man aber sofort. Dann weiss man ganz genau, entweder hat das Billigkabel gereicht oder es muss eben ein etwas teureres her wegen der Entfernung.

Dr.Dirt

2007-01-09, 00:04:13

Die Bildstörungen sieht man aber sofort. Dann weiss man ganz genau, entweder hat das Billigkabel gereicht oder es muss eben ein etwas teureres her wegen der Entfernung.

Das ist richtig, du hast also doch eingesehen, daß es bei Kabeln Unterschiede in der Qualität gibt.
Wenn ich zunächst nur kleine Bildauflösungen mit dem Kabel betreibe (bei DVD Playern mit PAL Auflösung), und mir dann später z.B. einen Blue Ray Player zulege, der dann bei höherer Auflösung wesentlich mehr Datendurchsatz fordert, reicht das Billigkabel dann nicht mehr und ich muß mir zusätzlich noch ein besseres kaufen.

Edit:
Hier nochmal ein HDMI Kabeltest:
http://www.hometheaterhifi.com/volume_12_4/nordost-wyrewizard-hdmi-cable-12-2005-part-2.html

The quality of the construction of cables used for high frequency (MHz) digital signal transmission is really important. Cutting corners in construction and quality of terminations can result in frequent losses of signal, or worse, a total loss. No one wants to have their friends over for a night at the movies only to have to fiddle with the cable all the time because of dropouts; believe me I’ve been there.

Sailor Moon

2007-01-09, 01:56:04

der dann bei höherer Auflösung wesentlich mehr Datendurchsatz fordert, reicht das Billigkabel dann nicht mehr und ich muß mir zusätzlich noch ein besseres kaufen.

Wie gesagt, bei mir gibts bei etwa 3 Metern selbst mit dem "Klingeldraht" keine Probleme. Egal ob 768p (= Panelauflösung) oder 1080p. Irgendwann wirds längenmäßig dann natürlich zuviel. Aber da hat man als Anzeichen eben die schönen bunten Pixel oder gar den totalen Sync-Verlust.

Gruß

Denis

Dalai-lamer

2007-01-09, 02:26:20

Also wer denkt bei der Digitaltechnik geht es nur um nullen und einsen die Übertragen werden, der hat ein bisschen verschlafen.
Es wäre auch zu ineffektiv.

Der normale Verstand würde sagen: es gibt keinen Unterschied.
Die Spannungen werden interpretiert und es wird versucht sie wiederherzustellen.
Falls sie falsch interpretiert werden, gibt es Bildfehler.
Man muss bedenken, je mehr Daten, je mehr leidet die Signalqualität. Und HDMI 1080p hat eine gigantische Bandbreite

Aber da viele sagen sie sehen einen Unterschied, dann sollte man der Sache auch mehr auf den Grund gehen, oder wer kennt sich mit den genauen Algorithmen von TMDS aus ?

Vielleicht wird bei besseren Kabeln mit einer höheren Präzision übertragen oder vielleicht sogar mehr Bildinformationen ?

Würde gerne etwas von einem Ingenieur hören der in der Fernsehtechnik arbeitet und halbwegs auf dem aktuellen stand ist.

Oder vielleicht soll das nciht einmal so publik werden ?

ich finde es lustig darüber zu philosophieren =)
Und jeder soll nciht gleich denken er wüsste alles, nur weil sein Händler um die Ecke bei irgend einer Poker runde oder von irgendeinem Lieferanten etwas erfahren hat.

Wie hat heute der Besitzer unseres Musikladens gesagt: Er arbeitet nicht gerne mit Ingenieuren zusammen, die wollen immer alles besser wissen, aber vielleicht hinterfragen sie auch Sachen, die sich der normale Kunde von "guten Verkäufern" einfach andrehen lässt.

Naja, Wenn man einen guten Fernseh hat,sollte man sich auch ein gutes Kabel holen, das so kurz wie möglich sein sollte.

Sailor Moon

2007-01-09, 02:39:49

Und HDMI 1080p hat eine gigantische Bandbreite

Es hält sich doch in Grenzen. Natürlich ist man bei p60 nah an den 165MHz, das ist aber kein Problem. Vor allem nicht, wenn man z.B. in 1080p24 (braucht weniger Bandbreite als 768p60) p48 oder p50 zuspielt. Da hat man ja noch teils deutlich mehr Luft. Ab HDMI 1.3 ist ja sogar ein DualLink vorgesehen, wenngleich selbst für 1080p60 nicht nötig. Wäre das ein echtes Problem, würde es heute bei den 1600x1200er (entspricht ziemlich genau den 1080p60) oder 1920x1200er Geräten ja dauernd Probleme mit den Kabeln geben.

Vielleicht wird bei besseren Kabeln mit einer höheren Präzision übertragen oder vielleicht sogar mehr Bildinformationen ?

Wie schon angeklungen sehe ich hier trotz ziemlich optimalem Geräteeinsatz absolut keinen Unterschied in Sachen Kabel. Wer mehr aus dem Bild herausholen will, sollte eher in Sachen vernünftiger DVD Player bzw. HTPC oder VP investieren und darauf achten, dass möglichst keine weiteren "Bildverbesserer" auf das Signal losgelassen werden. Von der Zuspielung hängt das Endergebnis in erster Linie ab. Das ich z.B. bei 10m oder 15m natürlich nicht zum Billigkabel greifen sollte, versteht sich dabei von selbst. Aber hier ist nicht die Verschlechterung das Problem, sondern die große Wahrscheinlichkeit überhaupt kein Signal zu bekommen, oder eben Eines mit vielen schönen, bunten, blinkenden Pixeln.

Gruß

Denis

hmx

2007-01-09, 08:53:21

Das ist richtig, du hast also doch eingesehen, daß es bei Kabeln Unterschiede in der Qualität gibt.
Wenn ich zunächst nur kleine Bildauflösungen mit dem Kabel betreibe (bei DVD Playern mit PAL Auflösung), und mir dann später z.B. einen Blue Ray Player zulege, der dann bei höherer Auflösung wesentlich mehr Datendurchsatz fordert, reicht das Billigkabel dann nicht mehr und ich muß mir zusätzlich noch ein besseres kaufen.

Edit:
Hier nochmal ein HDMI Kabeltest:
http://www.hometheaterhifi.com/volume_12_4/nordost-wyrewizard-hdmi-cable-12-2005-part-2.html

Ja, aber die Test in der Video wo von besserem Kontrast mehr Bildtiefe usw geredet wird stimmen nicht.

Dr.Dirt

2007-01-09, 13:43:29

Ja, aber die Test in der Video wo von besserem Kontrast mehr Bildtiefe usw geredet wird stimmen nicht.

Kann ich nicht sagen, aber eventuell wäre es möglich.

Generell ist es nicht möglich, daß ein (passives) Kabel die übertragenen Daten verbessert, jedoch kann ein schlechtes Kabel die Daten negativ beeinflussen.

Es soll ja möglich sein, durch ein Stück Hard- und/oder Software die HDMI Daten so zu beeinflussen, daß Kontrast- und Farbwerte sich verbesseren (oder zumindest verändern), siehe Belkin RazorVision: http://www.belkin.com/de/razorvision/demo.html

Somit wäre es meiner Meinung nach auch denkbar, daß ein schlechtes Kabel den gegenteiligen Effekt hervorrufen kann.
Vermutlich sind solche Effekte (wenn sie denn vorkommen) aber erst mit High-Tech Equipment sichtbar (also kein 50€ DVD Player von Aldi) und somit von den wenigsten Anwendern nachvollziehbar.
Aber das ist reinste Spekulation.

Edit: Mit HDMI 1.3 ist ja der darstellbare Farbraum erweitert worden, ob man das in jedem Fall auf einem LCD erkennen kann?
http://www.hdmi.org/pdf/HDMI_Insert_FINAL_8-30-06.pdf

hmx

2007-01-09, 15:23:06

Kann ich nicht sagen, aber eventuell wäre es möglich.

Generell ist es nicht möglich, daß ein (passives) Kabel die übertragenen Daten verbessert, jedoch kann ein schlechtes Kabel die Daten negativ beeinflussen.

Es soll ja möglich sein, durch ein Stück Hard- und/oder Software die HDMI Daten so zu beeinflussen, daß Kontrast- und Farbwerte sich verbesseren (oder zumindest verändern), siehe Belkin RazorVision: http://www.belkin.com/de/razorvision/demo.html

Somit wäre es meiner Meinung nach auch denkbar, daß ein schlechtes Kabel den gegenteiligen Effekt hervorrufen kann.
Vermutlich sind solche Effekte (wenn sie denn vorkommen) aber erst mit High-Tech Equipment sichtbar (also kein 50€ DVD Player von Aldi) und somit von den wenigsten Anwendern nachvollziehbar.
Aber das ist reinste Spekulation.

Edit: Mit HDMI 1.3 ist ja der darstellbare Farbraum erweitert worden, ob man das in jedem Fall auf einem LCD erkennen kann?
http://www.hdmi.org/pdf/HDMI_Insert_FINAL_8-30-06.pdf

Die Hardware greift ja aktiv in das Bild ein, praktisch wie ein Equalizer. Es analysiert das Bild und verändert dann die Werte entsprechend. Dass die bits bei fehlerhafter Übertragun genau so kippen das so etwas in der Art dabei herauskommt ist nahezu unmöglich. Die Hardware beeinflusst die Bildwiedergabe ja so dass es sinn macht und nicht so, dass das Signal klar erkenntliche Bildfehler produziert oder sogar gar nicht mehr erkannt wird. Das istd er Unterschied.
Was den erweiterten Farbraum angeht. Der muss ja auch ersteinmal von den Filmen benutzt werden beim Mastering. Und die meisten LCDs kämpfen z.Zt. noch damit den Farbraum der normalerweise vorgegeben ist darstellen zu können. Auf einem Display wie dem von Sailormoon würde es was bringen aber die meisten andere können den größeren Farbraum eher nicht darstellen.

Dr.Dirt

2007-01-09, 17:17:03

Auf einem Display wie dem von Sailormoon würde es was bringen aber die meisten andere können den größeren Farbraum eher nicht darstellen.
Ohne jetzt genau zu wissen, was für ein LCD er hat (es war ein NEC) kann ich mir vorstellen, das neue Plasmas am ehesten dazu geeignet sind Kontrast-und Farbunterschiede darzustellen.

Der Panasonic TH-42PV60EH kann laut Herstellerangabe max. 29 Milliarden Farben darstellen und hat ein Kontrastverhältnis von 10000:1.
Da kann derzeit kein LCD mithalten.

hmx

2007-01-09, 17:55:43

Ohne jetzt genau zu wissen, was für ein LCD er hat (es war ein NEC) kann ich mir vorstellen, das neue Plasmas am ehesten dazu geeignet sind Kontrast-und Farbunterschiede darzustellen.

Der Panasonic TH-42PV60EH kann laut Herstellerangabe max. 29 Milliarden Farben darstellen und hat ein Kontrastverhältnis von 10000:1.
Da kann derzeit kein LCD mithalten.

Jo stimmt Plasmes hab ich ganz vergessen. Ja gute Modelle haben da bestimmt einen Farbraum der über den Standart frü DHTV hinausgeht. Einige LCD Beamer übrigens auch. Bei den tests die ich mir damals durchgelesen hab ist mit aufgefallen, dass in bestimmten Teilen der Farbraum höher ist.

Dr.Dirt

2007-01-11, 13:28:01

Hab noch einen interessanten Artikel über HDMI Kabel gefunden, dort kann man u.a. nachlesen:

"Because HDMI is a digital signal, it doesn't degrade when run over a long distance like an analog signal does, because it's just ones and zeros."

und

What Makes one HDMI Cable Better than Another, and Does it Matter?

http://www.bluejeanscable.com/articles/hdmi-cables.htm

Insgesamt ein sehr kritischer Artikel über das "schreckliche" HDMI Format.

Sailor Moon

2007-01-13, 12:56:41

Ohne jetzt genau zu wissen, was für ein LCD er hat (es war ein NEC) kann ich mir vorstellen, das neue Plasmas am ehesten dazu geeignet sind Kontrast-und Farbunterschiede darzustellen.

Ja, ist ein LCD. Ein Public Display von NEC (4610), was ich jetzt in dem Bereich einfach mal als Referenz bezeichnen würde. Keinerlei Bildverschlimmbesserer und optimale native Zuspielung @50/60/72Hz. Umfangreiche Farbeinstellungen (u.a. auch Sekundärfarben) und ein separat einstellbares Backlight (damit läßt sich ein erstaunlich guter Schwarzwert erreichen). In jedem Fall würden Probleme beim Kabel hier auffallen, zumal z.B. die Testbilder vom VP in idealer Qualität ausgegeben werden.
Da ich nur Kabel im Bereich bis 3 Meter brauche, kann ich da wirklich zu ganz günstigen Vertretern greifen.

Ja gute Modelle haben da bestimmt einen Farbraum der über den Standart frü DHTV hinausgeht

Des ist gar nicht so entscheidend. Wichtig ist ja zum Einen, was die Quelle liefert (und welche Konvertierungen noch stattfinden) und zum Anderen ist es eher interessant, das Ausgebegerät vernünftig eingestellt zu haben. Idealerweise kalibriert man also selbst sein TV Display (was ich mir bislang noch erspart habe).
Bemerken möchte ich an der Stelle, dass selbst im Prepressbereich seit einiger Zeit LCDs eingesetzt werden. Gerne SA-SFT IPS Panels von NEC (u.a. SpectraView Reihe). Der 21" Reference deckt dabei einen größeren Farbraum als spezielle CRTs ab.

Wie gesagt, ein gutes Kabel ist für längere Strecken auch wirklich sinnvoll, aber bei kurzen Distanzen nimmt sich das nichts. Ganz kritisch sehe ich dieses Spezialkabel mit Bildverbesserung.
Wer wirklich beste Qualität möchte, wird, wie angeklungen, einen HTPC einsetzen, oder im Idealfall in einen Videoprozessor investieren. Das sind die Mittel der Wahl, um die bescheinde Elektronik der Geräte umgehen zu können. Denn genau die ist der eigentliche Übeltäter, nicht die Übertragung zum Gerät selbst. Wichtig ist es an der Stelle, schon vor dem Kauf das richtige Ausgabegerät zu wählen. Dabei geht es nicht um die Entscheidung Plasma vs. LCD, sondern um die Ansteuerungsmöglichkeiten. Digital nativ bei 50/60Hz und zusätzlich 24 oder 48 oder 72Hz sind die ideale Voraussetzung. Dann sollten noch die "Bildverbesserer" der Geräte, insbesondere jegliche Denoisefunktionen, abschaltbar sein. Mit einer solchen Kombination holt man dann wirklich "Alles" heraus. Ob man dafür zu einem Plasma oder LCD greift, ist dagegen eine reine Geschmacksfrage. Hier muß jeder selbst entscheiden, was für ihn besser geeignet ist.

Gruß

Denis