Diskussion zum Artikel "Bitboys´ Glaze3D & Avalanche"

[Leonidas]

hier isser:
http://www.3dcenter.org/artikel/glaze3d_avalanche/



Dieser Artikel erhebt keinen Anspruch auf vollkommene Richtigkeit. Zu vieles zu den Chips der Bitboys liegt leider im Dunkeln - aufgrund der Zeit die vergangen ist und, weil es zu einigen Themen nie offizielle Informationen gab. Wer also Fehler oder fehlende Informationen entdeckt, möge uns dies bitte kundtun.

[Endorphine]

Sehr interessante Zusammenfassung der Historie von Bitboys Oy. Was ich allerdings nicht verstehe: Wie konnten die seit dem Pyramid 3D die ganzen Jahre finanziell überleben, ohne auch nur einen einzigen Chip verkauft zu haben?

Oder hab ich die Information in dem Artikel überlesen?

[aths]

Ich finde es sehr wichtig, die alternativen Bitboys-Konzepte festzuhalten. Persönlich halte ich von der eDRAM-Sache zwar wenig, aber an vielen Punkten wird die Innovationskraft der Finnen deutlich. Auch wenn es ihre Karte bis heute nicht zu kaufen gibt, so haben sie auf verschiedenen Wegen die Entwicklung beeinflusst. Seit 1993 jedenfalls vertraue ich geradezu blind auf die Fähigkeiten der "Future Crew". Ihr Enthusiasmus ist den 3dfx-Gründern mindestens ebenbürtig.

[Muh-sagt-die-Kuh]

Was läßt sich nun abschließend zu den Chips der Bitboys sagen? Erst einmal kann man aufgrund der vorgelegten Samples des Avalanche-Chips die Behauptung zurückweisen, die Projekte der Bitboys wären reine Vaporware. Die Chip-Entwicklungen haben wirklich stattgefunden, nur sind sie leider in keinem Fall bis zur Marktreife gelangt.Wurde der Avalanche denn je von irgendjemanden in Aktion gesehen? Einen Kartendummy zu bauen ist nämlich nicht schwer...

Meiner Meinung litten die Bitboys sowieso an gnadenloser Selbstüberschätzung in Kombination mit fehlenden Resourcen, keinem echten Zeitplan und keiner Marktstrategie....das bekannte "Ergebnis" der Projekte war also keine wirkliche Überraschung.

[Leonidas]

Originally posted by Endorphine
Sehr interessante Zusammenfassung der Historie von Bitboys Oy. Was ich allerdings nicht verstehe: Wie konnten die seit dem Pyramid 3D die ganzen Jahre finanziell überleben, ohne auch nur einen einzigen Chip verkauft zu haben?

Oder hab ich die Information in dem Artikel überlesen?



Sie entwicklen nur Designs, was in dem Sinne kostengünstig ist. Nur wenn man die Chips dann auch wirklich produziert, wird es teuer, denn dann trägt man das Risiko der Produktion. So lange man die Teile nicht herstellt, sind es nur die Entwicklungskosten. Natürlich ist das auch Geld, aber bezüglich dem Anleiern von neuen Risko-Kapitalgebern waren die Bitboys wohl immer schon recht gut.

[Leonidas]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Wurde der Avalanche denn je von irgendjemanden in Aktion gesehen? Einen Kartendummy zu bauen ist nämlich nicht schwer...

Meiner Meinung litten die Bitboys sowieso an gnadenloser Selbstüberschätzung in Kombination mit fehlenden Resourcen, keinem echten Zeitplan und keiner Marktstrategie....das bekannte "Ergebnis" der Projekte war also keine wirkliche Überraschung.


Natürlich ist es nicht falsch, schlußzufolgern, daß die Termin-Planungen der Bitboys allesamt viel zu optimistisch waren. Andererseits müßte man wirklich Insider-Wissen haben, um sagen zu können, ob es an internen Unvermögen lag oder an äußeren Einflüßen.

[OhneZ]

Originally posted by aths
Ich finde es sehr wichtig, die alternativen Bitboys-Konzepte festzuhalten. Persönlich halte ich von der eDRAM-Sache zwar wenig, aber an vielen Punkten wird die Innovationskraft der Finnen deutlich. Auch wenn es ihre Karte bis heute nicht zu kaufen gibt, so haben sie auf verschiedenen Wegen die Entwicklung beeinflusst. Seit 1993 jedenfalls vertraue ich geradezu blind auf die Fähigkeiten der "Future Crew". Ihr Enthusiasmus ist den 3dfx-Gründern mindestens ebenbürtig.

Tja, aber leider hatte 3dfx ...... damals das falsche Konzept( kleine Analogie zu AMD oder besser zu Commodore) ...... weil Werbung beherrscht den Markt......... und nichts anderes....
Hätten die Ihren Chip damals raus gebracht .......... würden wir heute über eine Radeon9700 nur schmunzeln .....aber "unser" Motto is ja mittlerweile so "Time is Money" ...... und deswegen gehen IMMER gut durchdachte Ideen den "Bach" runter ...... weil die dauern "einfach" zu lange :-(
Das Schlimme is eigentlich ..... das Firmen / "Ideen" einfach aufgekauft werden ...... und diese Vortschritte dann in der Versenkung verschwinden ....... nur weil es NICHT dem Marktkonzept entspricht .......... ansonsten würden wir heut schon in Fotoqualität spielen ;-))

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by Leonidas



Natürlich ist es nicht falsch, schlußzufolgern, daß die Termin-Planungen der Bitboys allesamt viel zu optimistisch waren. Andererseits müßte man wirklich Insider-Wissen haben, um sagen zu können, ob es an internen Unvermögen lag oder an äußeren Einflüßen. Was für große aüßere Einflüsse kann es geben, wenn man nie das Stadium der Produktionsreife erreicht? ;)

Und nochmal:

Wurde der Avalanche je in Aktion gesehen?

[Muh-sagt-die-Kuh]

Originally posted by OhneZ


Tja, aber leider hatte 3dfx ...... damals das falsche Konzept( kleine Analogie zu AMD oder besser zu Commodore) ...... weil Werbung beherrscht den Markt......... und nichts anderes....
Hätten die Ihren Chip damals raus gebracht .......... würden wir heute über eine Radeon9700 nur schmunzeln .....aber "unser" Motto is ja mittlerweile so "Time is Money" ...... und deswegen gehen IMMER gut durchdachte Ideen den "Bach" runter ...... weil die dauern "einfach" zu lange :-(
Das Schlimme is eigentlich ..... das Firmen / "Ideen" einfach aufgekauft werden ...... und diese Vortschritte dann in der Versenkung verschwinden ....... nur weil es NICHT dem Marktkonzept entspricht .......... ansonsten würden wir heut schon in Fotoqualität spielen ;-)) Wer eine Revolution plant muss sehr vorrausschauend denken und muss einen strikten Zeitplan einhalten, ansonsten wird er von der Evolution überrollt...Bitboys sind nur ein Beispiel, dass sowas meist schiefgeht. Selbst wenn der Avalanche fertig geworden wäre, gegen den R300 wäre er eingegangen.

Ausserdem gilt auch noch "Der Händler muss zum Markt kommen" und nicht umgekehrt, was unserer finnischen Freunde offenbar auch übersehen haben ;)

[Leonidas]

Originally posted by Muh-sagt-die-Kuh
Was für große aüßere Einflüsse kann es geben, wenn man nie das Stadium der Produktionsreife erreicht? ;)

Und nochmal:

Wurde der Avalanche je in Aktion gesehen?


Nicht von mir. Ob er von anderen in Aktion gesehen wurde: Weiss ich nicht.

[Unregistered]

der Artijel gefällt mir wie die sau :-)


War sicherlich sehr mühsam das ganze Zeug zusammen zu tragen. Respekt!

[Unregistered]

Es stellt sich doch die Frage warum nicht eine finanzkräftige Firma wie z.B. es Nvidia es zweifelsohne ist sich nicht an diesem Konzept (mehr ist es ja anscheinend nicht) beteiligt oder versucht die Leute oder den ganzen Laden zu kaufen. Der Grundgedanke des Designs ist sicherlich keine bahnbrechende Erfindung, nur sowas muß auch auf dem Retailmarkt bezahlbar sein...und da setzt meiner Meinung nach der ganze Haken an. Das Speicher- und Buskonzept ist sicherlich den heutigen Karten teilweise um Meilen voraus.....fakt ist nur es läßt sich in Massen kaum bezahlen bzw. herstellen. Es hat den Anschein das Bitboys Oy einfach nur eine enthusiastische Studentengemeinschaft ist ohne eine ein wirkliches Interesse daran zu haben eine wirkliche Lobby für sich zu erobern.

Was nutzt einem das dollste Design wenn man sich nicht um die Vermarktung und vorallem um den nötigen finanziellen Background kümmert und nur im stillen Kämmerlein vorsichhin bastellt ???

In einer Kooperation mit einem großen Hersteller hätte wir alle heute sicher einen Ableger vom Glaze schonmal verbaut. Nur so sehe ich die Bitboys nur als Tüftler die zwar sehr gute Ansätze haben, aber gute Ansätze sehe ich auch bei Star Trek !!!

Schade eigentlich.....

[Unregistered]

Hallo,

ich weis zwar nicht warum IFX den Avalanche nicht produzieren wollte. Vielleicht gab es ja nie echte Verträge für die Massenproduktion, sondern nur für Testmuster. Soweit mir bekannt ist. Jedoch ist die Aussage falsche, der eDRAM Prozess sei eingestellt. Denn alle Handychips und ähnliche werden nur im eDRAM Prozess hergestellt. Darauf ist IFX stolz und behält es bei, solange man es im Griff hat.

Tschau
Mr. Teflon

[Leonidas]

Originally posted by Unregistered
Hallo,

ich weis zwar nicht warum IFX den Avalanche nicht produzieren wollte. Vielleicht gab es ja nie echte Verträge für die Massenproduktion, sondern nur für Testmuster. Soweit mir bekannt ist. Jedoch ist die Aussage falsche, der eDRAM Prozess sei eingestellt. Denn alle Handychips und ähnliche werden nur im eDRAM Prozess hergestellt. Darauf ist IFX stolz und behält es bei, solange man es im Griff hat.

Tschau
Mr. Teflon


Mmh. Eventuell macht Infineon einen Unterschied zwischen eDRAM auf Handy-Chips, denn das sind sicher unter 512 kByte und eDRAM auf Grafikchips, das wären 12 MB gewesen.

[StefanV]

Originally posted by Leonidas



Mmh. Eventuell macht Infineon einen Unterschied zwischen eDRAM auf Handy-Chips, denn das sind sicher unter 512 kByte und eDRAM auf Grafikchips, das wären 12 MB gewesen.


...oder Infineon ist noch nicht soweit, daß sie 12MB auf Grafikchips anbieten können, ohne, daß es unter der Garantierten Ausbeute liegt...

DRAM in Logische Schaltungen einzubauen ist ja auch nicht ganz einfach, da DRAM einen kapazitäsreichn Prozess erfordert, während es für Logische Schaltungen empfehlenswert ist, einen Kapazitätsarmenprozess zu nehmen...

[Mephisto]

Was ich nicht ganz verstehe:
Wie kann man denn im Geschäft bleiben, wenn man nie wirklich etwas produziert bzw. verkauft? Hardware-Entwicklung kostet doch viel Geld.

[nggalai]

Originally posted by Mephisto
Was ich nicht ganz verstehe:
Wie kann man denn im Geschäft bleiben, wenn man nie wirklich etwas produziert bzw. verkauft? Hardware-Entwicklung kostet doch viel Geld. Stichwort "Investoren". ;) Hardware-Entwicklung kostet viel Geld, aber Leute können interesse daran haben, den "Abfall" der Entwicklung (i.e. Technologien) mitfinanziert zu haben--Lizenzen können recht was einbringen. Ich sag' nur EMBM.

ta,
-Sascha.rb

[Grasso]

eDRAM ist übrigens auch im Gamecube drin, da heißt es bloß 1T-RAM.

Alle state-of-the-art 3D-Chips für den PC-Bereich, mit Ausnahme vielleicht der Matrox Parhelia, haben interne Caches, nur sind die nicht als DRAM sondern als SRAM ausgeführt. SRAM hat mindestens den 4-fachen Transistorenverbrauch von DRAM, darum sind diese Caches recht klein und werden von den Herstellern nicht als Feature genannt.

Daß Infineon ihre Fertigung von eDRAM eingestellt haben, mutet komisch an: Normalerweise sind die Entwicklungskosten das Problem, und wenn die Sache fertig entwickelt ist und ein Abnehmer, nämlich BitBoys, bereitsteht, dann läßt man die Technologie nicht fallen sondern baut sie aus, um die Entwicklunsgkosten wieder reinzubekommen. Und daß eDRAM in der Praxis funktioniert, sieht man am Gamecube, den man ganz ohne Anlaufschwierigkeiten in riesigen Stückzahlen herstellen kann. Ähnliche Verschwörungstheorien kann man bei ST Microelectronics, die PowerVRs Kyro III fallenließen, aufstellen. Es ist jedenfalls so, daß nVidia durch ihren hohen Verbrauch an teurem state-of-the-art-Speicher eine große Marktmacht haben, und zwar meine ich nicht den OEM- und Endkundenbereich (dort zeigt ATI ja derzeit, wie schnell sich das Blatt wenden kann) sondern den Lieferantenbereich. Letztlich geht es ums Geld, und nVidia sponsort die Speicherhersteller: <link>http://groups.google.com/groups?q=ram+latency+author:grasso+OR+author:grassberger&hl=de&lr=&ie=UTF-8&selm=3d06cf0f.972802%4031687.user.dfncis.de&rnum=1</link>

Letztlich wissen die Chipgiganten, daß der immense Overhead der PC-3D-Branche (die ja auch Texturkomprimierung ignoriert) ihnen Profite beschert, die durch einen durchschlagenden Erfolg von Bitboys oder PowerVR gefährdet wären. Der Speicherschmu ist nicht nur bei 3D-Grafik sondern auch bei M$, Linux, Apache und Co. und auch in anderen Hardwarebereichen bestimmend. Intel war ein Pionier von DRAM und befindet sich auch heute noch mit AMD auf dem Feld der Flash-Speicher in Konkurrenz. Undsoweiterundsofort. Die hohen Tiere wissen, daß die Loslösung vom Speicherschmu, d.h. die Wende zu mehr Intelligenz und Schlankkeit, nur als Verrat angesehen werden kann, darum ist ihre Haut so dünn.

[StefanV]

@Grasso

Du hast den Graphics Synthesiser der Paystation 2 vergessen, der ebenfalls eDRAM nutzt (4MB), darüberhinaus gibts auch noch 'ne Servervariante von Sony (16MB)...

[Demirug]

Bei Beyond3d ist noch ein PDF mit sehr vielen Infos zum Pyramid3D TR25203 aufgetaucht. Auf den ersten Blick alles sehr detailiert. Ich habe mir die 250 Seiten aber noch nicht im Detail angeschaut.

http://www.vlsi.fi/datasheets/vs203_103.pdf

Der Thread dazu: http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=3262

[Leonidas]

Aha, er kann doch trilinear - aber nur, wenn jemand diesen Filter manuell und für jedes Spiel einzeln programmiert (wie beim P10 und anisotrop).