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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neueste Steam-Umfrage


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][immy
2007-01-10, 21:17:13
Inzwischen gibt es Crossfire ja schon ziemlich lange doch die Zahlen der neusten Steam-Umfrage (http://www.steampowered.com/status/survey.html)habe mich ein wenig geschockt.
>10.000:~400 für SLI. Ich wusste zwar das Crossfire nicht besonders beliebt ist, aber so extrem hätte ich das nicht eingeschätzt.

Hat Crossfire da noch eine Zukunft?


Ich frage mich allerdings warum so wenig Systeme nur 1+ GiB Arbeitsspeicher haben.

Raff
2007-01-10, 21:21:57
Interessant finde ich auch, dass drei Leute Triple-SLI haben. ;)

Ansonsten zeigt die Umfrage mal wieder schön, dass wir alle Freaks sind und Media-Markt-PCs von vor 2 Jahren dominieren.

MfG,
Raff

WEGA
2007-01-10, 21:40:44
Interessant finde ich auch, dass drei Leute Triple-SLI haben. ;)

Ansonsten zeigt die Umfrage mal wieder schön, dass wir alle Freaks sind und Media-Markt-PCs von vor 2 Jahren dominieren.

MfG,
Raff
is halt der unterschied zu echten gamern (wie mich) ;)

steam sind online gamer und zu 50% CS1.6 kidies

Simon Moon
2007-01-10, 21:41:21
Hmm... Intel CPU Speeds sagt ja nun garnichts mehr aus.

Bspw. wir haben hier bald 2 PCs von intel: Einen mit 1,5Ghz und einen mit 1,83Ghz. Ersterer: PIV mit 512MB SDR SDRAM, letzterer Core2Duo mit 1GB ... hmm...

jay.gee
2007-01-10, 22:05:50
Ansonsten zeigt die Umfrage mal wieder schön, dass wir alle Freaks sind und Media-Markt-PCs von vor 2 Jahren dominieren.

Aus dem Zusammenhang frage ich mich dann immer, warum der Schrei nach neuen Top-Engine`s, besseren Texturen ect. immer so gross ist. Bei genauer Betrachtung können die Meissten froh sein, dass Games wie HL2 oder CS:S bei ihnen keine Ruckelorgie verursachen und sie solche Games in einer annehmbaren Optik spielen können. Ob das die Leute sind, die immer behaupten, dass Game XYZ schlecht optimiert ist, wenn die 9600er mal wieder schlapp macht!?! :)
Edit/
is halt der unterschied zu echten gamern (wie mich) ;)

steam sind online gamer und zu 50% CS1.6 kidies

Huhu WEGA,

du bist kein Online-Gamer, möchtest aber wissen, was echtes Gaming ist?! ;) ;)

Philippe
2007-01-10, 22:06:10
Interessant ist ja auch das verhältniß von 7800/7900 zu X1800/X1900.
50k zu 15k ist zugunsten für Nvidia, hätte mir nicht gedacht das da so ein riesen Unterschied besteht.
Auch noch ganz nett: 30k 7600er zu 23k 7900er da soll noch mal jemand noch behaupten daß, das Geld im Mainstream Markt gemacht wird.

Das Sli verhältnis wird durch die 7950 gx2 imho stark verfälscht. Und laut umfrage haben > 8k eine 7950er Karte also sind ist das verhältnis "echter" multi GPU user dann doch eher 1:5.

Mr. Lolman
2007-01-10, 22:11:51
hätt mir nicht gedacht dass ati so unbeliebt ist. ok in den usa schon, aber sonst?

Simon Moon
2007-01-10, 22:16:55
Aus dem Zusammenhang frage ich mich dann immer, warum der Schrei nach neuen Top-Engine`s, besseren Texturen ect. immer so gross ist. Bei genauer Betrachtung können die Meissten froh sein, dass Games wie HL2 oder CS:S bei ihnen keine Ruckelorgie verursachen und sie solche Games in einer annehmbaren Optik spielen können. Ob das die Leute sind, die immer behaupten, dass Game XYZ schlecht optimiert ist, wenn die 9600er mal wieder schlapp macht!?! :)
Edit/


Imo sind die Standard Settings bei den meisten Spielern immer noch 1024*768/1280*1024 ohne AA oder AF und das Ganze out of the box (also meist med. details).

Imo ist die Kunst ein Spiel so zu entwickeln, dass es auch auf einem Mainstream PC noch annehmbar aussieht und gleichzeitig möglichst viele zuschaltbare Effekte hat. Es ist imo ein Fehler, davon auszugehen das High Details standard sind. Mir würde es auch nichts ausmachen, wenn mehr Spiele auf den Markt kommen bei denen man am Anfang ganz klar sagen kann, dass es noch keine Konfiguration gibt, auf der man max. Details @1600*1200@8xFSAA@16xAF laufen lassen kann, sondern dies erst mit der nächsten oder übernächsten generation möglich wird.

WEGA
2007-01-10, 22:17:45
Huhu WEGA,

du bist kein Online-Gamer, möchtest aber wissen, was echtes Gaming ist?! ;) ;)
welche reaktion erhoffst du dir von diesem troll posting?

][immy
2007-01-10, 22:23:54
Interessant finde ich auch, dass drei Leute Triple-SLI haben. ;)


nunja, ich weiß jetzt nicht wirklich wie steam das ausliest, aber vielleicht kommt das zustande das ein onboard-grafikchip im pc noch betrieben wird oder eine dritte grafikkarte für nen weiteren monitor, da man das sli-system damit nicht belasten will

woher das tripple sonst kommen soll kann ich mir sonst nämlich auch nicht vorstellen

bardh
2007-01-10, 22:34:33
hätt mir nicht gedacht dass ati so unbeliebt ist. ok in den usa schon, aber sonst?

Man darf aber nicht vergessen, dass diese Umfrage bei weitem nicht alle Kunden beinhaltet. Gerade bei Gamern die sich mehr oder weniger schon etwas für Hardware interessieren, hat Nvidia sicherlich den besseren Eindruck in den letzten 1-2 Jahren hinterlassen, z.B. ist die Geforce 7800 GTX fast ein halbes Jahr vor der X1800 XT veröffentlicht worden.

AnarchX
2007-01-10, 22:40:43
[immy;5149246']
woher das tripple sonst kommen soll kann ich mir sonst nämlich auch nicht vorstellen

Tripple-SLI gibt es -> 7950GX2 + 7900GT 512MB, gab es sogar mal ein paar Screens, die ich mangels SuFu aber jetzt nicht finde.

jay.gee
2007-01-10, 22:42:48
Imo sind die Standard Settings bei den meisten Spielern immer noch 1024*768/1280*1024 ohne AA oder AF und das Ganze out of the box (also meist med. details).

Imo ist die Kunst ein Spiel so zu entwickeln, dass es auch auf einem Mainstream PC noch annehmbar aussieht und gleichzeitig möglichst viele zuschaltbare Effekte hat. Es ist imo ein Fehler, davon auszugehen das High Details standard sind. Mir würde es auch nichts ausmachen, wenn mehr Spiele auf den Markt kommen bei denen man am Anfang ganz klar sagen kann, dass es noch keine Konfiguration gibt, auf der man max. Details @1600*1200@8xFSAA@16xAF laufen lassen kann, sondern dies erst mit der nächsten oder übernächsten generation möglich wird.

Du sprichst eine gute Skalierbarkeit an - welche aus meiner Sicht in vielen Spielen auch oft schon gegeben ist. Selbst Spiele wie Unreal oder Q3 verlangten damals schon mehr Rohpower, als aktuell wirklich verfügbar war. Der Unterschied zu heute ist, dass der erfahrene Spieler in punkto FPS/Performance ganz andere Ansprüche hat. Also hat sich eigentlich nicht viel geändert, die passende Hardware ist erst Monate nach dem Release verfügbar und der Mainstream erlebt die wahre Pracht erst lange nach dem Release eines TopGames. Daher finde ich dieses Textur- und LowPolygenörgel ja auch immer so amüsant. ;)

welche reaktion erhoffst du dir von diesem troll posting?

Mehr als zwei fette Smilies konnte ich dir leider nicht spendieren. Normalerweise nutze ich für ironische und nett gemeinte Aussagen immer nur einen Smilie - aber Du hast Recht, dass Leben ist schon ernst genug, das Wetter läd zu Depressionen ein - lasst sie uns hier ausleben. Gebt der Ironie und dem Spass keine Chance! Regnet es bei Euch auch so heftig, WEGA?

Spasstiger
2007-01-10, 22:46:46
Aus dem Zusammenhang frage ich mich dann immer, warum der Schrei nach neuen Top-Engine`s, besseren Texturen ect. immer so gross ist. Bei genauer Betrachtung können die Meissten froh sein, dass Games wie HL2 oder CS:S bei ihnen keine Ruckelorgie verursachen und sie solche Games in einer annehmbaren Optik spielen können.
Darüber könnte man wirklich eine interessante Debatte führen. Alle Welt fordert immer bessere Grafik und die breite Masse an PC-Spielern hat im Endeffekt überhaupt nix davon. Vielleicht 2% aller Zocker eines neuen Hardware-Fresser-Spiels können das Spiel überhaupt bei Release in voller Pracht mit Qualitätsoptionen (AA, AF) flüssig spielen, der Rest begnügt sich notgedrungen mit niedrigen bis mittleren Details. Wobei den Leuten beim Zocken die Grafik dann auf einmal doch nicht so wichtig ist. Es reicht das Wissen, dass es besser aussehen kann, um zufriedengestellt zu werden. Und dann wird wieder nach besserer Grafik geschrien. Dabei müssten die Leute nur neue Rechner holen. ;)

Aber mir fällt gerade was auf bezüglich meines Rechners: Mein jetzigen Rechner hab ich seit dem 9. Dezember 2002, nur RAM und Festplatte habe ich nachträglich aufgerüstet. Dabei kann ich mit meinem Rechner sogar noch aktuelle Spiele zocken, teilweise sogar noch auf mittleren bis hohen Details. Hardwarefresser wie Gothic 3 sind aber nicht mehr erträglich. Vor diesem Rechner hatte ich einen AMD K6 266 mit Voodoo Banshee, welchen ich im Mai 1998 geholt hatte und im Dezmeber 1998 mit der Voodoo Banshee aufgestockt habe. RAM-Upgrades kamen auch noch dazu (von 64 MB auf 128 MB). Im Endeffekt hatte ich also den alten Rechner mit der Ausbaustufe Voodoo Banshee genausolange wie ich meinen aktuellen Rechner schon besitze. Und im Dezember 2002 war mit dem AMD K6 266 und der Voodoo Banshe wirklich überhaupt nix mehr zu reißen, in keinem Spiel. Schon 1999 kam der Prozessor an seine Grenzen, 2000 war allmählich Sense.
Woran liegts? Wachsen die Hardwareanforderungen von heutigen Spielen langsamer? War die Radeon 9700 eine solche Ausnahmegrafikkarte, dass sie so eine lange Lebensdauer hat?

WEGA
2007-01-10, 22:49:20
Mehr als zwei fette Smilies konnte ich dir leider nicht spendieren. Normalerweise nutze ich für ironische und nett gemeinte Aussagen immer nur einen Smilie - aber Du hast Recht, dass Leben ist schon ernst genug, das Wetter läd zu Depressionen ein - lasst sie uns hier ausleben. Gebt der Ironie und dem Spass keine Chance! Regnet es bei Euch auch so heftig, WEGA?

nein wie trollig.
lern lieber erst mal, was ironie überhaupt bedeutet ;)

jay.gee
2007-01-10, 22:55:29
Darüber könnte man wirklich eine interessante Debatte führen. Alle Welt fordert immer bessere Grafik und die breite Masse an PC-Spielern hat im Endeffekt überhaupt nix davon.

Aber das mache ich doch immer, Spasstiger. ;) *hehe* Das hier war für mich der "Gast des Tages":
Danke da sieht man auch was einen noch hinter dem ganzen Promoshot "Blendwerk" erwartet.
http://www.imgnow.de/?img=crysistext2f787982jpg.jpg


Ich finde man sollte den Leuten endlich wirklich mal fettere Texturen spendieren. ;) Und dann kommt wieder die Performance- und Optimierungsdiskussion dabei raus, wo die 16 Jährigen 9600-User den Dev`s Unfähigkeit unterstellen. ;)

Spasstiger
2007-01-10, 23:02:39
Ich finde man sollte den Leuten endlich wirklich mal fettere Texturen spendieren. ;)
Dann hat man das Problem, dass das Gesamtbild eventuell unstimmig wirkt. Es ist für die Contentdesigner sicherlich jetzt schon schwierig genug, Texturen für ein Spiel zu erstellen. In Renderfilmen sind die Texturen übrigens auch nicht immer auf Top-Niveau und niemand beschwert sich drüber. Das Gesamtbild wirkt da einfach so stimmig, dass es gar niemanden auffällt.
Mal Beispiele aus Final Fantasy - Spirits Within:
http://www.bizoum.com/cloudbusting/FinalFantasy.jpg
http://perso.orange.fr/ccrame/Images/Spirits%20Within/Final%20Fantasy%2034.jpg
Das ist imo kein besseres Niveau bei der Texturauflösung als in aktuellen Spielen.

Übrigens: Schaut euch mal die Doom-3-Screenshots in 4000x3000 an. Dagegen sind die Texturen auf den Crysis-4000x3000-Shots eine wahre Wonne. Trotzdem fand ich das Gesamtbild in Doom 3 sehr stimmig.

Gast
2007-01-10, 23:06:46
[immy;5149033']Inzwischen gibt es Crossfire ja schon ziemlich lange doch die Zahlen der neusten Steam-Umfrage (http://www.steampowered.com/status/survey.html)habe mich ein wenig geschockt.
>10.000:~400 für SLI. Ich wusste zwar das Crossfire nicht besonders beliebt ist, aber so extrem hätte ich das nicht eingeschätzt.

Hat Crossfire da noch eine Zukunft?


Ich frage mich allerdings warum so wenig Systeme nur 1+ GiB Arbeitsspeicher haben.

Erstmal zeigt es doch das single karten wohl den meisten reichen. Wieviele gamer brauchen schon wirklich zwei 8800gtx oder zwei r600?

Zum zweiten zeigt es das sich sli einfach besser durchgesetzt hat, trotz der sehr guten bis evtl. besseren ergebnisse des sli. Zum einen liegt es sicherlich daran das die idee ja früher von nv kam und sie mehr erfahrung haben mit der ganzen geschichte und man hört ja immer wieder das die treiber für sli von nv viel besser sein sollen, als die von ati für cf.

Wer einmal sli hatte kriegt erstmal einen kleinen shock wenn er das cf hat und die treiber sieht. So war es jedenfalls bei mir als ich von zwei 7800gtx auf zwei x1900xtx gewechselt bin und drei monate später eine xtx verkauft habe und mir die im single immernoch sehr gute dienste verrichtet mit alles höchste +aa/af.

Wenn man wirklich zwei karten will sollte man auch zu sli greifen, ausser ati verbessert ihre treiber soweit, dass sie wirklich keinen nachteil mehr haben. Ansonsten ist die dual lösung ja eh für leute gedacht die immer höchstes aa+af haben wollen mit dem höchst möglichen auflösungen. Mir zumindest reicht 1280x1024 @6xaa16xaf bzw.4xaa16xaf;).

Gast
2007-01-10, 23:09:49
trotz der sehr guten bis evtl. besseren ergebnisse des sli.

Statt sli sollte es cf heissen;)

deekey777
2007-01-10, 23:25:07
Wäre es möglich, dass sich alle etwas beruhigen und das Leben etwas lockerer nehmen?

dargo
2007-01-10, 23:32:03
Ich finde man sollte den Leuten endlich wirklich mal fettere Texturen spendieren. ;)
Einige Spiele bieten unterschiedliche Texturauflösung an (zb. Call of Duty 2). Das reicht doch schon. Es macht überhaupt keinen Sinn Texturen zu liefern die in keinen Vram bei erhältlichen Grakas passen. Alles was (momentan) weit über 768MB hinausgeht ist imho sinnlos.

pXe
2007-01-10, 23:38:07
Tripple-SLI gibt es -> 7950GX2 + 7900GT 512MB, gab es sogar mal ein paar Screens, die ich mangels SuFu aber jetzt nicht finde.

Hmm, und das funktioniert auch wirklich? 3-Wege AFR sollte dann ja darauf funktionieren, das Prerenderlimit liegt ja soweit ich weiss bei 3.


pXe

BlackArchon
2007-01-10, 23:43:12
...
Woran liegts? Wachsen die Hardwareanforderungen von heutigen Spielen langsamer? War die Radeon 9700 eine solche Ausnahmegrafikkarte, dass sie so eine lange Lebensdauer hat?
Es liegt bestimmt eher daran, dass du dich im Laufe der Zeit daran gewöhnt hast, Details und die Auflösung runterzustellen sowie Ruckler als normal zu erleben.

Ich bin auch vor einiger Zeit von einem 2,7 GHz Sockel 939-Venice mit einer 7800 GTX auf einen 2,4 GHz Sockel 754-Newcastle mit zuerst einer, dann zwei GeForce 6600 umgestiegen. Das war sogar interessanter, bei der 7800 GTX lief es so ab: Spiel starten, alles auf max stellen, losspielen. Bei den 6600ern gab es viel mehr Arbeit, eine optimale Einstellung für das Spiel zu finden. Dort musste ich oft einen Kompromiss finden zwischen 'sieht besser aus, ruckelt aber an einigen Stellen' und 'sieht weniger gut aus, läuft aber annehmbar'. Meistens habe ich mich dann für die erste Möglichkeit entschieden. Du machst das ja offenbar auch, wenn ich so deine Beiträge lese. Man gewöhnt sich einfach daran, dass es manchmal ruckelt.

tobife
2007-01-10, 23:44:39
Das Ergebnis der Umfrage ist interessant. Der Großteil der Teilnehmer hat Rechner der Mittelklasse mit einer Grafikkarte, die bei aktuellen Games nicht glücklich macht. Vielleicht sollte Valve das Ergebnis mal den diversen Entwicklern zeigen.

tobife

Simon Moon
2007-01-10, 23:51:34
Das Ergebnis der Umfrage ist interessant. Der Großteil der Teilnehmer hat Rechner der Mittelklasse mit einer Grafikkarte, die bei aktuellen Games nicht glücklich macht. Vielleicht sollte Valve das Ergebnis mal den diversen Entwicklern zeigen.

tobife


Also ich weiss nicht was du hast. Auf meinem PC (1,5Ghz P4, 512MB SDR SDRAM, Geforce3Ti500) laufen noch erstaunlich viele Spiele. Ich würde sagen bis zu einem Release Anfang 05. Klar, ich muss einige Abstriche machen, aber es läuft. (btw. hab mir von meinem Vater Sieder 2 Die nächste Generation ausgeliehen - sogar das läuft auf meinem PC)

Das liegt daran, dass die Spiele eben skalierbar sind mit den Grafikeinstellungen. Du kannst alles auf max stellen, du musst aber nicht. Ich wage sogar zu behaupten, dass auf einer R9600 alle momentanen Spiele noch zu spielen sind - nicht in berauschender Qualität, aber sie sind zu spielen und nur das zählt.

Die Alternative wäre, dass Spiele auf einer R9600 im höchst möglichen Setting @ 60fps laufen - dafür sehen sie nur aus wie jetzige Spiele auf LowDet und mit einer High End Karte hast du keine IQ Verbesserungen sondern stattdessen eben 500fps.

ums auf den Punkt zu bringen: Die Grafikkarten die Standard sind mögen dich und die Freaks hier nicht glücklich machen, für 95% der Spieler sieht die Sache aber anders aus.

Gast
2007-01-10, 23:59:24
Das Ergebnis der Umfrage ist interessant. Der Großteil der Teilnehmer hat Rechner der Mittelklasse mit einer Grafikkarte, die bei aktuellen Games nicht glücklich macht. Vielleicht sollte Valve das Ergebnis mal den diversen Entwicklern zeigen.

tobife

Ich glaube nit das es die wirklich sonderlich interessieren würde, auch wenn es die absatzzahlen evtl. von manchen spielen steigern würde, wenn man daraufhin programmieren würde.
Die spiele industrie arbeitet doch hand ind hand mit der hardware industrie zusammen, oder warum sehen manche spiele null komma null besser aus als frühere und brauchen trotzdem die neueste hardware. Ich kann mir irgentwie nicht vorstellen das alle programmierer der ganzen spieleschmieden zu dumm sind spiele zu entwickeln die wirklich gut performen auch auf systemen die nicht zu der ich kaufe jede neueste und teuerste hardware gehören. Schaut euch doch mal prey an! Es ist wohl in der letzten zeit eines der am besten performenden spiele und als gegenbeispiel z.B. gothic3 oder splintercell da.

Es geht doch bei den meisten games eh ums marketting und rums bums effekte! Es werden die leute scharf gemacht und alle gehen am ersten tag in den laden und kaufen es sich, egal ob es auf ihrem system oder überhaupt sehr schlecht performt.

Spasstiger
2007-01-11, 00:17:24
Es liegt bestimmt eher daran, dass du dich im Laufe der Zeit daran gewöhnt hast, Details und die Auflösung runterzustellen sowie Ruckler als normal zu erleben.
Ja, es mag sein, dass meine Ruckelakkzeptanz zugenommen hat. Wobei ich auch in Spielen wie Oblivion mit ini-Tuning noch 25-40 fps in den Außenlevels bei annehmbarer Optik hinbekomme. In den Städten kann ich gegen das Ruckeln nicht viel machen, die CPU ist einfach zu schwach.

Aber ich hab ja mit meinem Vergleich oben etwas viel Gravierendes festmachen wollen. Eine High-End-Grafikkarte vom 2. Halbjahr 1998 (die Voodoo Banshee) war vier Jahre später für Spiele total unbrauchbar, der AMD K6 266 sowieso.
Die Radeon 9700 (High-End-Grafikkarte im 2. Halbjahr 2002) ist 4 Jahre später immer noch brauchbar, es gibt sogar viele Leute, die neue Spiele mit schwächerer Hardware spielen.
Anno 1701 sieht z.B. auf meiner Radeon 9700 immer noch sehr hübsch aus bei 30-40 fps, solange die CPU nicht limitiert.

Gast
2007-01-11, 00:19:20
hätt mir nicht gedacht dass ati so unbeliebt ist. ok in den usa schon, aber sonst? Interessant ist auch, dass viel mehr Spieler bei Steam ihren nVidia-Treiber aktuell halten als die mit einer ATI-Grafikkarte. Und ich kann das irgendwie aus eigener Erfahrung nachvollziehen...

Simon Moon
2007-01-11, 03:47:02
Ja, es mag sein, dass meine Ruckelakkzeptanz zugenommen hat. Wobei ich auch in Spielen wie Oblivion mit ini-Tuning noch 25-40 fps in den Außenlevels bei annehmbarer Optik hinbekomme. In den Städten kann ich gegen das Ruckeln nicht viel machen, die CPU ist einfach zu schwach.

Aber ich hab ja mit meinem Vergleich oben etwas viel Gravierendes festmachen wollen. Eine High-End-Grafikkarte vom 2. Halbjahr 1998 (die Voodoo Banshee) war vier Jahre später für Spiele total unbrauchbar, der AMD K6 266 sowieso.
Die Radeon 9700 (High-End-Grafikkarte im 2. Halbjahr 2002) ist 4 Jahre später immer noch brauchbar, es gibt sogar viele Leute, die neue Spiele mit schwächerer Hardware spielen.
Anno 1701 sieht z.B. auf meiner Radeon 9700 immer noch sehr hübsch aus bei 30-40 fps, solange die CPU nicht limitiert.

Nun, die Polygonzahl hat denke ich in den Jahren 98 - 02 wesentlich mehr zugenommen als 02 - 06. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, an dem es einigermassen rund aussieht. Dazugekommen sind in den letzten Jahren vorallem Effekte, die den plastischen Eindruck verstärkern sollen. Diese brauchen aber nicht unbedingt nur Füllrate, sondern oft Shaderpower. Zum Spielen sind diese Effekte aber nicht mehr zwingend nötig - die Polygone aber sehr wohl. Also lässt man z.b. Rauch, Schatten und Spiegeleffekte weg und man hat ein Spiel auf Stand von 02 - mit etwas mehr Polygonen.

So gesehen sind die Spiele heute wesentlich skalierbarer, da man mehr abschalten kann. Früher hatte man hauptsächlich Polygone und Texturen. schwer möglich auf diese Dinge zu verzichten, ausser man mag einen Ultima Underworld Look ;)

Gast
2007-01-11, 07:52:22
Tripple SLI: die dritte Karte arbeitet als Physikbeschleuniger.

Henroldus
2007-01-11, 08:40:02
Ich wage sogar zu behaupten, dass auf einer R9600 alle momentanen Spiele noch zu spielen sind - nicht in berauschender Qualität, aber sie sind zu spielen und nur das zählt.

Du wagst es? :rolleyes:
wenn ich mir ein neues spiel kaufe will ich die Details nicht soweit runterschrauben, dass es aussieht wie 2 Jahre alt.
Bei mir bestimmt das spiel, welche hardware im rechner läuft und nicht umgekehrt, den Preis des ständigen aufrüstens bin ich bereit dafür zu zahlen, auch wenn ich nicht zu den early adopters gehöre die im geld baden.

Aber wie schon erwähnt ist der durchschnittliche 3DCler auch etwas anspruchsvoller als die Steamumfrage deutlich machen will.

Gast
2007-01-11, 08:58:19
Ähm... eine handvoll Nerds in einem 3D Hardwareforum zeigen sich verwundert, wie der realistische Durschnitts-PC auf dieser Welt aussieht?

Komme mir vor wie in einem Porsche Forum: "Was, es gibt mehr Autos von VW auf der Welt aus von Porsche?!".

Mr.Soapdown
2007-01-11, 09:13:22
Interessant ist auch, dass viel mehr Spieler bei Steam ihren nVidia-Treiber aktuell halten als die mit einer ATI-Grafikkarte. Und ich kann das irgendwie aus eigener Erfahrung nachvollziehen...

Da hat aber einer mal tief ins Detail geschaut. Ich besitze eine ATI und möchte mich deiner Feststellung anschliessen.

Ähm... eine handvoll Nerds in einem 3D Hardwareforum zeigen sich verwundert, wie der realistische Durschnitts-PC auf dieser Welt aussieht?

Komme mir vor wie in einem Porsche Forum: "Was, es gibt mehr Autos von VW auf der Welt aus von Porsche?!".

So wollen die Meißten nicht verstanden werden. Es geht hier doch eher um "den Schrei nach optimierten Games" die aktuell auf dem Markt sind, aber doch eigentlich eine bessere HW fordern als das Gross besitzt.

tombman
2007-01-11, 09:57:08
Traurig finde ich, daß die überragende Mehrheit AC97 Audio nutzt...klar, daß Vista da auf EAX scheißt...

Dazu kommt noch, daß außer 1024x768 und 1280x1024 praktisch nix genutzt wird. Das erklärt wohl den fehlenden Widescreensupport und keine Auswahlmöglichkeiten bei Konsolenportierungen :mad:

87% mit single cpu-- :uhammer:

Armaq
2007-01-11, 09:57:54
Die Radeon 9700 (High-End-Grafikkarte im 2. Halbjahr 2002) ist 4 Jahre später immer noch brauchbar, es gibt sogar viele Leute, die neue Spiele mit schwächerer Hardware spielen.
Anno 1701 sieht z.B. auf meiner Radeon 9700 immer noch sehr hübsch aus bei 30-40 fps, solange die CPU nicht limitiert.

Die Anno-Entwickler haben sich aber auch richtig Mühe gegeben. Ich kann Anno auch bei meiner Schwester starten (AhtlonXP2200Mhz,1GigDDR400, 9600xt) und damit einige Zeit prima spielen. Die Optik leidet nicht allzu sehr (max. MediumDetails) und der eigentliche Schwachpunkt ist die CPU.


Valve sollte das Survey aufteilen. Asia, Europe, USA, RoW. Denn in Amerika kauft kein Mensch Einzelteile. Das passt nicht zum convenience-lifestyle.

Blackbird23
2007-01-11, 10:02:40
Traurig finde ich, daß die überragende Mehrheit AC97 Audio nutzt...klar, daß Vista da auf EAX scheißt...

Dazu kommt noch, daß außer 1024x768 und 1280x1024 praktisch nix genutzt wird. Das erklärt wohl den fehlenden Widescreensupport und keine Auswahlmöglichkeiten bei Konsolenportierungen :mad:

87% mit single cpu-- :uhammer:
Öhm tu bitte nicht so als ob du da jetzt nen riesigen Prozentsatz von DC-Cpus erwartet hättest? Dafür sind die einfach noch nicht lang genug auf dem Markt und bei MM und Co werden auch immer noch recht viele PCs mit SC-Cpus verkauft.

Gast
2007-01-11, 10:25:48
Es ist beileibe kein Geheimnis, dass auf der Softwareseite 2-3 Jahre vergehen, ehe sich Features durchsetzen. Siehe SM 3.0. Das gibt es seit gut 2.5 Jahren und nun kommt die Sache langsam in Fahrt.

2007 wird zweifellos ein DX9.0 -und SC CPU Jahr.

Zu glauben, dass DC und DX10 sich schneller durchsetzen werden, ist Wunschdenken. Speziell Leute, welche nicht erst seit gestern in der Szene dabei sind, dürften das zweifellos wissen.

Von daher ist die Valve-Umfrage sicher etwas vom aussagekräftigsten, was es in dieser Beziehung gibt. Die Entwickler wollen Geld verdienen und aus diesem Grund ist man besser beraten, wenn man die Hardware jener unterstützt, welche mit 681000 Einheiten um den Faktor 7 in der Überzahl sind.

Hardware auf Vorrat kaufen (Stichwort: "Zukunftssicherheit") ist, von der monetären Seite her, nichts anderes als Verschwendung, zumal Hardware die wohl schlechteste Geldanlage darstellt, die man sich denken kann.

Undertaker
2007-01-11, 10:27:30
Ja, es mag sein, dass meine Ruckelakkzeptanz zugenommen hat. Wobei ich auch in Spielen wie Oblivion mit ini-Tuning noch 25-40 fps in den Außenlevels bei annehmbarer Optik hinbekomme. In den Städten kann ich gegen das Ruckeln nicht viel machen, die CPU ist einfach zu schwach.

Aber ich hab ja mit meinem Vergleich oben etwas viel Gravierendes festmachen wollen. Eine High-End-Grafikkarte vom 2. Halbjahr 1998 (die Voodoo Banshee) war vier Jahre später für Spiele total unbrauchbar, der AMD K6 266 sowieso.
Die Radeon 9700 (High-End-Grafikkarte im 2. Halbjahr 2002) ist 4 Jahre später immer noch brauchbar, es gibt sogar viele Leute, die neue Spiele mit schwächerer Hardware spielen.
Anno 1701 sieht z.B. auf meiner Radeon 9700 immer noch sehr hübsch aus bei 30-40 fps, solange die CPU nicht limitiert.

naja, die 9700 war die erste karte der dx9.0 generation - andere "pioniere" wie die gf1 oder die gf3 haben eine ebensolche lange lebenszeit gehabt bzw haben sie noch (wenn denn neue spiele dx8.0 karten nicht ausschließen würden)

die zeit der 9700 läuft mit einigen aktuellen sm3.0-only spielen jetzt auch so langsam ab


2007 wird zweifellos ein DX9.0 -und SC CPU Jahr.

glaube ich nicht... mal gesehen, wieviel leistung aktuelle games aus einem 2. core ziehen? dieses jahr werden auf breiter front games kommen, die >50% aus dem zweiten core ziehen und damit singlecores komplett in den bereich low-cost/unteres mainstream verdrängen

deekey777
2007-01-11, 10:48:33
Traurig finde ich, daß die überragende Mehrheit AC97 Audio nutzt...klar, daß Vista da auf EAX scheißt...

Dazu kommt noch, daß außer 1024x768 und 1280x1024 praktisch nix genutzt wird. Das erklärt wohl den fehlenden Widescreensupport und keine Auswahlmöglichkeiten bei Konsolenportierungen :mad:

87% mit single cpu-- :uhammer:
Was hast du denn erwartet? Schaue mal zB ins HL2.Net-Forum rein, da gibt es nur sehr wenige Leute, die dem 3DCF würdige HW besitzen (ist 'ne Übertreibung), aber die meisten haben noch mittelalterliche Grafikkarten (einige wohl die 9600XT wegen des HL2-Gutscheins :biggrin: ).
Zumindest für die HL2-Spiele braucht man keine Highend-Grafikkarten, insbesondere wenn man nie was von Antialiasing und/oder AF gehört hat.

Aber man darf nicht vergessen, dass die Source-Spiele zu den wenige Spielen gehören, die natives Widescreen-Gaming beherrschen.

Gast
2007-01-11, 10:49:16
[immy;5149033']>10.000:~400 für SLI. Ich wusste zwar das Crossfire nicht besonders beliebt ist, aber so extrem hätte ich das nicht eingeschätzt.

Hat Crossfire da noch eine Zukunft?Wenn ATI mal ein wenig Manpower in die Weiterentwicklung von Crossfire stecken würde, könnte es tatsächlich mal eine Alternative zu SLI sein. Noch ist man aber weit davon entfernt und so verwundert es mich nicht, dass kaum einer Crossfire haben will. Die Hardware ist gut, wird aber durch die miserablen Treiber bzw. die fehlende Profilverwaltung abgewertet.

Einen ersten Schritt ist man ja gegangen indem man ein Interface zuir Verbindung der beiden Karten in den RV570 integriert hat. Nur leider bringt das nichts solange man als User immer noch keine Profile erstellen kann. Aktuell bringt Crossfire im 3D-Mark und den großen Benchmarkspielen gute Performance, in der Praxis ist es aber unbrauchbar.

ATI hat wohl auch kein Interesse daran großartig was zu ändern, da Multi-GPU-Systeme ja eher ein Nischenmarkt sind. Alles, was über das Gewinnen von wichtigen Benchmarks und die Bedürfnisse der breiten Masse hinausgeht, hat für ATI wohl keine Priorität. Siehe Linuxtreiber, siehe Stereotreiber und eben Multi-GPU, sowie eine ganze Reihe anderer Dinge.
Das Ergebnis der Umfrage ist interessant. Der Großteil der Teilnehmer hat Rechner der Mittelklasse mit einer Grafikkarte, die bei aktuellen Games nicht glücklich macht. Vielleicht sollte Valve das Ergebnis mal den diversen Entwicklern zeigen. Wofür gibt es denn Detailregler? Mit Low-End-Hardware kann man doch nicht erwarten ein Spiel mit maximalen Details zu spielen. Das Spiel sollte auch auf schlechterer Hardware laufen, klar, aber dann doch nicht mit allen Reglern auf Anschlag rechts. Würde ein Spiel schon auf Mainstream-Hardware mit maximalen Details in hoher Auflösung laufen, hätte das Spiel für High-End-Rechner nichts zu bieten. Die Entwickler müssen hier ein gesundes Mittelmaß finden. Auf Steinzeit-Hardware mit Abstrichen spielbar, aber auf High-End-Rechnern trotzdem schön.

tombman
2007-01-11, 10:54:29
Was hast du denn erwartet?
Wer sagt denn, daß ich überrascht war? Ärgern kann man sich deswegen trotzdem...

Mr. Lolman
2007-01-11, 11:00:57
Aber ich hab ja mit meinem Vergleich oben etwas viel Gravierendes festmachen wollen. Eine High-End-Grafikkarte vom 2. Halbjahr 1998 (die Voodoo Banshee) war vier Jahre später für Spiele total unbrauchbar, der AMD K6 266 sowieso.
Die Radeon 9700 (High-End-Grafikkarte im 2. Halbjahr 2002) ist 4 Jahre später immer noch brauchbar, es gibt sogar viele Leute, die neue Spiele mit schwächerer Hardware spielen.
Anno 1701 sieht z.B. auf meiner Radeon 9700 immer noch sehr hübsch aus bei 30-40 fps, solange die CPU nicht limitiert.

Die Banshee war ne 130€ Karte. Um den Preis hast du 2002 gerademal ne 64MB 9500 bekommen. Und die plagt sich bei heutigen Spielen schon ziemlich. 8 Pipes und 360MHz haben die Füllrate gegenüber dem Auslieferungszustand fast verdreifacht (mach das mal mit ner Banshee), aber trotzdem merkt man schon wie knapp es wird. Achja, ne 9600nonpro gabs auch um den Preis. :wink:

Ein VoodooII SLI System konntest du auch 4 Jahre im Rechner haben. Eine Voodoo5 6000 rockt im 4 Jahre neueren UT2004 auch so ziemlich. Die 9700(pro) war damals absolutes Highend - gegen eine Midrangekarte zu vergleichen ist da imo ein bisschen unfair....


/edit: hab auch nen SingleCore, SD 3700+. Ich kauf mir doch nicht alle halbe Jahre ne neue CPU, nur weilse wieder ein paar weitere Cores drangepappt haben. Meine 3GHz reichen auch so für jedes Spiel :)

=Floi=
2007-01-11, 11:31:44
das hauptspiel ist noch immer counter strike 1.6 und dafür reicht eben eine 6600GT locker aus
ebenso ist HL2 (nicht lost coast) nicht so fordernd wie andere spiele, weshalb die kombination schon ganz gut ist
schlecht ist diese sicherlich nicht und mit den neueren games und vista wird sicherlich nochmal ein größerer umschwung stattfinden

ich finde es eher beruhigend dass so viele leute eine DX9 SM3.0 karte besitzen

eine unterteilung in die verschiedenen kontinente wäre aber wirklich nicht schlecht

Gast
2007-01-11, 11:39:47
das hauptspiel ist noch immer counter strike 1.6 und dafür reicht eben eine 6600GT locker aus6600GT? Für das alte CS ist eine Geforce DDR schon fast zu stark. ;) Mit einer 6600GT kann man HL2 schon mit maximalen Details spielen.

Simon Moon
2007-01-11, 12:46:20
Aber wie schon erwähnt ist der durchschnittliche 3DCler auch etwas anspruchsvoller als die Steamumfrage deutlich machen will.

Genau. Es ist daher absolut unsinnig, davon auszugehen, dass die normalen User unzufrieden sein müssten.

Gast
2007-01-11, 14:33:53
Wer sagt denn, daß ich überrascht war? Ärgern kann man sich deswegen trotzdem...

Naja ärgern schon aber du und viele anderen hier im forum machen netmal 10 prozent aus, wobei du eher wohl zu denen gehörst die 0,5 prozent ausmachen.

Es ist auch völlig okey so, weil ich auch genug freunde hab die es nicht einsehen halbjährlich sich net graka zu kaufen für teures geld, ohne seine neu erstandene hardware bis zum letzten auszuquetschen. Die software industrie sollte sich sogar noch mehr auf diese mehrheit einlassen, aber auch nicht uns upgrader vergessen dabei, damit unsere hardware nicht ganz umsonst ist. Aber das tun sie ja eh nit, man siehe rs3 was nur ps3.0 unterstützt...
Will net wissen wieviele mehr das game gekauft hätten, hätte es ps2.0 unterstützt.

dargo
2007-01-11, 14:41:47
87% mit single cpu-- :uhammer:
Wenn man sich nur anschaut wie die Source Engine mit DC Cpus skaliert wundert mich das überhaupt nicht.

Simon Moon
2007-01-11, 14:49:14
Wenn man sich nur anschaut wie die Source Engine mit DC Cpus skaliert wundert mich das überhaupt nicht.

Du unterstellst den armen MM Käufern, dass sie Benchmarks anschauen?

Zitat von nem Kollegen: "Also mein PC hat da sowas Dual oder so, damit kann ich zwei seiten gleichzeitig öffnen und es läuft immer noch gleich flüssig"

Achja, immerhin weiss er, dass er 1024MB drin hat, war aber verwundert, als ich von einem GB Arbeitsspeicher sprach. *g*

Mancko
2007-01-11, 16:19:02
Man darf aber nicht vergessen, dass diese Umfrage bei weitem nicht alle Kunden beinhaltet.

Das mag schon sein aber im Grunde genommen spiegelt die Steam Umfrage auch nur das wieder, was auch an Quartalsberichten und Studien zu Marktanteilen sichtbar ist, wenn auch ein wenig deutlicher.

dargo
2007-01-11, 16:37:09
Du unterstellst den armen MM Käufern, dass sie Benchmarks anschauen?

In erster Linie ist es auch der Preis der vom DC abgeschreckt hat. Langsam aber werden auch DC CPUs bezahlbar.

JMSC
2007-01-11, 16:57:54
Mich wundert die Umfrage überhaupt nicht.

1. Kenne kaum nicht richtig arbeitende, sprich Schüler/Lehr/Studenten die min. ein mal Jährlich oder öfters Geld für eine 500€ Grafikarte und über 500€ für sonstige Hardware aufbringen können.
Auch die Otto Normal User/Gelgenheitsgamer die ich kenne stecken sich nicht regelmäßig neue aktuelle Hardware in die Kiste.
2. Wir sind hier in einem Hardware Forum, klar das viele Stammuser hier sich stark für Hardware interessieren und eine dementsprechende Maschine unter dem Tisch stehen haben.
3. Das Nvidia vorne liegt wundert mich auch nicht weil meistens Nvidia die neue Grafikkarten Serie zuerst bringt (wie aktuell auch) und ATI meistens eine Weile hinterher ist. Oft ist es auch so das man bei Nvidia mehr Grafikkarte fürs Geld bekommt als vergleichbares bei ATI.

mfg

Coda
2007-01-11, 17:13:04
Wenn man sich nur anschaut wie die Source Engine mit DC Cpus skaliert wundert mich das überhaupt nicht.

Das soll sich aber bald ändern. Es skaliert bisher soweit ich weiß gar nicht, bis auf die Treiber-Geschichten.

Überhaupt ist der Zusammenhang bissel seltsam. Glaubst du Leute die Steam verwenden spielen nur Steam-Spiele?

WEGA
2007-01-11, 17:39:21
Das soll sich aber bald ändern. Es skaliert bisher soweit ich weiß gar nicht, bis auf die Treiber-Geschichten.

Überhaupt ist der Zusammenhang bissel seltsam. Glaubst du Leute die Steam verwenden spielen nur Steam-Spiele?
naja, wie ich schon sagte (und gleich angenoobt wurde)
sind ca. 50% HL1 spieler (98% CS1.6) die anderen 50% CSS/DoDS/HL2DM

Wer sagt denn, daß ich überrascht war? Ärgern kann man sich deswegen trotzdem...
WS dupport ist doch da. sogar besser als in den meisten spielen.

Botcruscher
2007-01-11, 20:16:58
Für CS(S) auf DC aufrüsten?! Wozu?!?

Es giebt tatsächlich Menschen denen alles egal ist solange das Spiel irgendwie ordentlich läuft.


Überhaupt ist der Zusammenhang bissel seltsam. Glaubst du Leute die Steam verwenden spielen nur Steam-Spiele?

Nicht unbedingt nur Steam. Ich kenn aber genug die mit CS, WC3, WoW und UT2004 absolut glücklich sind. Ich hab auf LAN noch nie einen Grafikblender laufen sehen.

dargo
2007-01-11, 20:28:04
Glaubst du Leute die Steam verwenden spielen nur Steam-Spiele?
Ich finde die gesamte Umfrage sinnlos, eben aus diesem Grund.

Armaq
2007-01-11, 20:37:39
Nicht unbedingt nur Steam. Ich kenn aber genug die mit CS, WC3, WoW und UT2004 absolut glücklich sind. Ich hab auf LAN noch nie einen Grafikblender laufen sehen.

Exactly.

Coda
2007-01-11, 20:48:16
Ich finde die gesamte Umfrage sinnlos, eben aus diesem Grund.

Wieso? Das ist für Valve ganz einfach die Hardwarebasis mit der sie arbeiten können. Soll doch nichts anderes aussagen.

jay.gee
2007-01-11, 20:55:19
Ich hab auf LAN noch nie einen Grafikblender laufen sehen.

Was ist ein Grafikblender? :confused:

dargo
2007-01-11, 20:58:38
Wieso?
Weil das nur eine "arme" Käuferschicht wiederspiegelt. Diejenigen die CS:S oder CS 1.6 spielen sind meistens Kiddies die eh kein Geld haben. Von daher wird man dort auch nicht soviele User mit schnellen SC/DC CPUs oder teuren Grafikkarten finden.

AnarchX
2007-01-11, 21:00:11
Was ist ein Grafikblender? :confused:

Ein Spiel wo die technische Darbietung über Gameplay/Story steht?
(Auf Doom3 passt die Bezeichnung imo recht gut, war halt eher eine Techdemo für id's neue Engine.)

Killeralf
2007-01-11, 21:05:32
naja, wie ich schon sagte (und gleich angenoobt wurde)
sind ca. 50% HL1 spieler (98% CS1.6) die anderen 50% CSS/DoDS/HL2DM


.... und du weißt das woher?

Steam = Red Orchestra, X3, Civ4, Sin: Episodes, Dark Messiah of Might&Magic, Medieval 2, Race - The WTCC Game, Call of Duty 2, Xpand Rally, Prey. Um nur mal ein paar der bekannteren zu nennen, insgesamt sinds 106 spiele.

Ist die umfrage die 100%ige, allumfassende antwort auf die frage nach der installierten hardwarebasis? Sicher nicht, als präsentativ würde ich sie aber sehr wohl bezeichnen.

Botcruscher
2007-01-11, 21:06:45
Ich würde sogar behaupten das die reinen CS-Kiddies geben sogar übermässig viel Kohle für den rechner aus. Die Umfrage zeigt aber eben sehr genau die realen Verhältnisse. Ich würde eher mal meine Vorstellung vom typischen Zocker etwas refidieren.

...

Dein geliebtes BF2X zB. Das hat sich gegen 1942 auf LAN niemals durchgesetzt.

Armaq
2007-01-11, 21:14:05
Diese ist die einzig repräsentative Umfrage!
Es gibt nichts gleichartiges. EA und Co. können froh sein diese Daten auswerten zu dürfen.
Wundert mich eh, das Valve eigentlich alles was sie abfragen auch veröffentlichen.

jay.gee
2007-01-11, 21:15:56
Ein Spiel wo die technische Darbietung über Gameplay/Story steht?
(Auf Doom3 passt die Bezeichnung imo recht gut, war halt eher eine Techdemo für id's neue Engine.)

Das sehe ich komplett anders. Doom³ hatte für das Shootergenre durchaus eine nette Hintergrundstory und auch ein sehr nettes Flair. Das Hauptproblem lag wohl mehr darin, dass der Mainstream der englischen Sprache nicht immer mächtig war, von der Story nicht soviel mitbekommen hat und wie üblich durch die Maps gerusht ist, ohne wirklich was vom Game mitzubekommen. Ich sehe sie nach dem Release noch alle vor mir, wie sie FarCry als Gegenbeispiel aufzeigten - ja, wie sie wie üblich Äpfel mit Birnen veglichen haben. :)

Es war sehr amüsant wie sie in einem Doom³ nach hellen Outdoors und Karibikstränden gesucht haben. ;) Nur hatte diese Erwartungshaltung des Mainstreams recht wenig mit dem Gameplay in sich zu tun. Denn es gab sie ja - jene Spieler, die wussten was sie sich da kaufen, die dem Look/Flair und dem OldSchool Actiongameplay jede menge abgewinnen konnten - die sich in einer Hölle oder auf dem Mars haben fallen lassen, weil sie halt wussten, dass sie nicht in der Karibik gestrandet sind. ;)

Ps: Ob der Mainstream für Doom³ auch eine 9600 hatte? Oder war der Anteil der Ti-4200 da noch breit vertreten? Wenn ja, was haben diese Leute dann von Doom³ und seiner Atmosphäre wirklich mitbekommen? :)

jay.gee
2007-01-11, 21:20:34
Dein geliebtes BF2X zB. Das hat sich gegen 1942 auf LAN niemals durchgesetzt.

Ich kann dich nicht für voll nehmen, wenn Du die technische Umsetzung von BF2142 als Grafikblender bezeichnest. Fällt mir echt schwer, auf dem Level zu diskutieren. Mein Problem ist, dass Du etwas daher sagst, ohne nur ein einziges Argument aufzufahren.

deekey777
2007-01-11, 21:29:17
Ps: Ob der Mainstream für Doom³ auch eine 9600 hatte? Oder war der Anteil der Ti-4200 da noch breit vertreten? Wenn ja, was haben diese Leute dann von Doom³ und seiner Atmosphäre wirklich mitbekommen? :)
Ja, die haben alles mitbekommen, was mitzubekommen war. Ich habe Doom 3 das erste Mal ohne Schatten gespielt: Jeder, der meint, ich hätte dabei irgendwas Besonderes nicht miterleben können, irrt sich gewaltig.
So lange das ganze Paket stimmt, ist die eine oder andere Kleinigkeit unwichtig.
Aktuell spiele ich Q4 auf mittleren Details. Trotzdem sehe ich, dass Q4 Bekanntes aus anderen Spielen wieder verwertet (Halo ist da ganz vorn dabei, wie auch JK2: Jedi Outcast).

AnarchX
2007-01-11, 21:31:41
@jay|gee

Wie du es schon selbst schreibst -> OldSchool, genau dies war D³ im Bezug auf Story und Gameplay, wenn man das Game unter dieser Erwartung spielt, kann man natürlich Spass daran gehabt haben.
Ich hatte aber damals mehr erwartet, nach den ganze Ankündigungen.
Nämlich einen revolutionären Horror-Shooter und kein Game wo Gegner, wie im Vorgänger der 10 Jahre eher erschien, einfach hinter einen spawnen(in einem speziell dafür kreierten Raum der dann aufging und sonst nicht viel Sinn machte in der Spielwelt:| ) und auch sonst alles ziemlich linear ist, wie eben bei schon davor erschienen Games.
Wie oben schon erwähnt, war für mich persönlich D³ eher ein Grafikblender, der bis auf die Grafik nicht viel neues bot.

Armaq
2007-01-11, 21:31:53
jaygee, komm mal runter.

Er hat einfach mal recht. BF 1942 angeworfen auf dedicated server. Riesenhaufen Bots rein und ein paar Spieler. Fertig ist der Spass. Gibt sogar 2 CDs und ein Kumpel kann mitspielen.

Auch die Ansicht, nur du könntest wahre Atmosphäre beurteilen (D³) ist schlichtweg falsch. Doom3 war am Anfang recht gruselig und man konnte Gelegenheitsspieler auch sehr gut damit schocken, aber es war kein Überspiel. Auch die Story war eher dünn und sei versichert ich kann Englisch.

BF 2142 läuft im Auslieferungszustand besser als BF 2, aber BF 2 war im Urzustand eine Frechheit (me=Besitzer u. Verkäufer). Auch die Hardwareanforderung von 2142 finde ich moderat für die Optik.

Aber zu sagen, auf dem Level zu diskutieren falle dir schwer, ist frech, weil BF 2142 im Kern nicht wirklich Innovation beherbergt und somit sehr wohl als szenarisch, optische Aufhellung durchgeht.

Botcruscher
2007-01-11, 21:38:28
Ach komm. Bis auf das bescheidene Rakingsystem und eine weiter Taktikreduzierung hat sich doch nur die Grafik verändert. Als Argument reicht schon das BF1942 auf LAN durchweg gespielt wird. BF2 erinnert mehr an einen Shooter und da ist UT2004 Ons um Welten besser.

jay.gee
2007-01-11, 22:02:00
Ja, die haben alles mitbekommen, was mitzubekommen war.
Ist das auf den Mainstream bezogen so?


Ich habe Doom 3 das erste Mal ohne Schatten gespielt: Jeder, der meint, ich hätte dabei irgendwas Besonderes nicht miterleben können, irrt sich gewaltig.

Es ist jetzt schwer zu beurteilen, was sich Jeder im einzelnen an Atmosphäre aus einem Spiel zieht.


Aktuell spiele ich Q4 auf mittleren Details. Trotzdem sehe ich, dass Q4 Bekanntes aus anderen Spielen wieder verwertet (Halo ist da ganz vorn dabei, wie auch JK2: Jedi Outcast).

Den Vergleich zu Halo habe ich auch schon am ersten Tag gezogen - womit ich aber kein wirkliches Problem hatte. ;)



@jay|gee

Wie du es schon selbst schreibst -> OldSchool, genau dies war D³ im Bezug auf Story und Gameplay, wenn man das Game unter dieser Erwartung spielt, kann man natürlich Spass daran gehabt haben.
Ich hatte aber damals mehr erwartet, nach den ganze Ankündigungen.
Nämlich einen revolutionären Horror-Shooter und kein Game wo......

No Prob, AnarchX :)
Doom³ hatte natürlich seine Schwächen, aber denk mal ein kleines bischen über mein Aussagen weiter oben nach. Muss nicht auf alle zutreffen aber imho treffe ich damit eine grosse Masse der Kritiker.


jaygee, komm mal runter.
Komm doch hoch. ;)

Auch die Ansicht, nur du könntest wahre Atmosphäre beurteilen (D³) ist schlichtweg falsch. Doom3 war am Anfang recht gruselig und man konnte Gelegenheitsspieler auch sehr gut damit schocken, aber es war kein Überspiel. Auch die Story war eher dünn und sei versichert ich kann Englisch.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Doom³ ein Überspiel ist. Auch habe ich nie behauptet, dass nur ich Atmosphäre beurteilen kann. Ich rede über Äpfel, Du über Birnen. Warum?

BF 2142 läuft im Auslieferungszustand besser als BF 2, aber BF 2 war im Urzustand eine Frechheit (me=Besitzer u. Verkäufer). Auch die Hardwareanforderung von 2142 finde ich moderat für die Optik.
Ich rede gar nicht über BF2, sondern darüber, dass das was da technisch auf dem Monitor abläuft, alles andere als ein Grafikblender ist. Wobei ich anmerken möchte, dass ich damit die visuelle Darstellung gar nicht einmal explizit meine. Keine Ahnung warum sich beim Thema Technik alle immer auf Optik reduzieren.
Womit vergleichst Du die Hardwareanforderungen von 2142 im übrigen? Zeig ihn mir auf, deinen Äpfel/Birnen Vergleich. ;)

Aber zu sagen, auf dem Level zu diskutieren falle dir schwer, ist frech, weil BF 2142 im Kern nicht wirklich Innovation beherbergt und somit sehr wohl als szenarisch, optische Aufhellung durchgeht.
Ja, es ist frech, weil seine Aussage über 2142 aus dem Zusammenhang absolut undurchdacht rüberkam und sachlich gesehen nicht der Wahrheit entspricht. Im übrigen würde ich zumindestens im Shootergenre nicht immer ständig auf Revolutionen- und Innovationen warten. Evolutionen (imho der richtige Weg) sind seit Jahren die gängige Praxis und so wird es auch in den kommenden Jahren sein. :) cya ua. @ Crysis & UT2k7 ;)

jay.gee
2007-01-11, 22:06:15
BF2 erinnert mehr an einen Shooter und da ist UT2004 Ons um Welten besser.

Imho ist der "2142-TitanMode" sachlich gesehen das wesentlich bessere Onslaught. Wobei ich Äpfel nicht wirklich mit Birnen vergleichen möchte. ;)

Botcruscher
2007-01-11, 22:16:24
Deswegen auch nur "erinnert".


Wirklich böse wirds ja hier: 256 Mb to 511 Mb 221,084 28.23 % und 512 Mb to 999 Mb 375,523 47.96 % :|

Ich bin gespannt wie VISTA hier zuschlägt. IMO werden wie hier doch einige stärkere Veränderungen sehen.

jay.gee
2007-01-11, 22:19:20
Deswegen auch nur "erinnert"

Lass uns wegen dem Thema nicht streiten, Bot - die Thematik lohnt einfach nicht. ;)

Botcruscher
2007-01-11, 22:27:12
Ich denke dazu haben wir anderweitig noch genügend Gelegenheit. Unsere Spieleanforderungen sind ja doch etwas unterschiedlich.

BTW

Bei dem Ramausbau wäre es sicher nicht schlecht wenn Madkiller einen Rambench mit einführen würde. Eine Kennlinie des Verbrauchs über die Testzeit wäre sehr schön und sicher nicht zu aufwendig.
Dicke Graka/CPU-Power bringen absolut nix wenn die Festplatte am rödeln ist.

Armaq
2007-01-11, 22:36:42
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass Doom³ ein Überspiel ist. Auch habe ich nie behauptet, dass nur ich Atmosphäre beurteilen kann. Ich rede über Äpfel, Du über Birnen. Warum?
Das Hauptproblem lag wohl mehr darin, dass der Mainstream der englischen Sprache nicht immer mächtig war, von der Story nicht soviel mitbekommen hat und wie üblich durch die Maps gerusht ist, ohne wirklich was vom Game mitzubekommen.

Noch Fragen?
Auf die Aussenwirkung kommt es an, wie ich mit anderen Rede. Meine Absichten wirken auf mein Handeln.
Falls du es so nicht mitbekommen hast, es wirkt einfach abgehoben.


Ich rede gar nicht über BF2, sondern darüber, dass das was da technisch auf dem Monitor abläuft, alles andere als ein Grafikblender ist. Wobei ich anmerken möchte, dass ich damit die visuelle Darstellung gar nicht einmal explizit meine. Keine Ahnung warum sich beim Thema Technik alle immer auf Optik reduzieren.
Womit vergleichst Du die Hardwareanforderungen von 2142 im übrigen? Zeig ihn mir auf, deinen Äpfel/Birnen Vergleich. ;)
Ich vergleiche 2142 mit BF2. Wie auch bei den anderen Punkten. War glaube ich fast ersichtlich.
Die gleichen Dinge liefen schon bei BF 2.


Ja, es ist frech, weil seine Aussage über 2142 aus dem Zusammenhang absolut undurchdacht rüberkam und sachlich gesehen nicht der Wahrheit entspricht. Im übrigen würde ich zumindestens im Shootergenre nicht immer ständig auf Revolutionen- und Innovationen warten. Evolutionen (imho der richtige Weg) sind seit Jahren die gängige Praxis und so wird es auch in den kommenden Jahren sein. :) cya ua. @ Crysis & UT2k7 ;)

FarCry war eher ne Revolution. Crysis sieht nach den Videos auch eher revolutionär aus. Alan Wake wirkte auch nicht wirklich wie eine sanfte MaxPayne2 Evolution.

EA kriecht von Zelle zu Zelle, um es mal biologisch zu definieren. Eine sprunghafte Evolution findet dort überhaupt nicht statt.
Auch wenn du gerne kleine Schritte machst, diese sind leider zu klein.

Spasstiger
2007-01-11, 22:49:45
Ja, die haben alles mitbekommen, was mitzubekommen war. Ich habe Doom 3 das erste Mal ohne Schatten gespielt: Jeder, der meint, ich hätte dabei irgendwas Besonderes nicht miterleben können, irrt sich gewaltig.
Es gibt eine Stelle am Anfang der Delta-Labs, wo man mehrmals einen Schatten von einem Monster vorbeihuschen sieht, das Monster aber nie zu Gesicht bekommt (rennt da irgendwo auf einem Glasdach rum). Weiß nicht, ob die Stelle ohne Schatten wirken kann. Die Deltalabs waren eh sehr krass am Anfang, man rennt 5-10 min rum, ohne dass Gegner kommen. Aber immer wieder meint man, dass einer kommt. Und dann die ganzen PDA-Messages in der Quarantänestation mit den Gruselgeschichten, die Patienten und Ärzten widerfahren sind. Dann läuft man an den Quarantänekammern vorbei und sieht genau diese Patienten als Zombies. Und später öffnet man die Räume auch noch. Als mir bewusst wurde, dass ich da nochmals vorbei muss (diesmal aber an geöffneten Quarantänekammern), wurde mir irgendwie ganz anders und ich bin erst mal stehen geblieben und hab überlegt, ne Pause zu machen. Hab mich da einfach zu sehr in die Story reingesteigert.

knallebumm
2007-01-12, 03:27:13
Die System Ram Auswertung macht keinen Sinn.
Warum sollten 1.5 to 1.99gb 3 mal mehr Leute haben als 1.0 to 1.49gb und 2gb nur extrem wenige? Sind 1.5gb so gängig?

Da ist bestimmt eine Zeile verrutscht oder weiß der Teufel.

450 Leute mit 2gb und mehr sind außerdem sehr unwahrscheinlich, wenn man sich ansieht, wie viele Nvidia 8800 in der kurzen Zeit schon verkauft wurden. (3540)

Meiner Meinung nach riecht das schwer nach einem Auswertungsfehler.

Gast
2007-01-12, 05:43:06
Das sehe ich komplett anders. Doom³ hatte für das Shootergenre durchaus eine nette Hintergrundstory und auch ein sehr nettes Flair. Das Hauptproblem lag wohl mehr darin, dass der Mainstream der englischen Sprache nicht immer mächtig war, von der Story nicht soviel mitbekommen hat und wie üblich durch die Maps gerusht ist, ohne wirklich was vom Game mitzubekommen. Ich sehe sie nach dem Release noch alle vor mir, wie sie FarCry als Gegenbeispiel aufzeigten - ja, wie sie wie üblich Äpfel mit Birnen veglichen haben. :)

Es war sehr amüsant wie sie in einem Doom³ nach hellen Outdoors und Karibikstränden gesucht haben. ;) Nur hatte diese Erwartungshaltung des Mainstreams recht wenig mit dem Gameplay in sich zu tun. Denn es gab sie ja - jene Spieler, die wussten was sie sich da kaufen, die dem Look/Flair und dem OldSchool Actiongameplay jede menge abgewinnen konnten - die sich in einer Hölle oder auf dem Mars haben fallen lassen, weil sie halt wussten, dass sie nicht in der Karibik gestrandet sind. ;)

Ps: Ob der Mainstream für Doom³ auch eine 9600 hatte? Oder war der Anteil der Ti-4200 da noch breit vertreten? Wenn ja, was haben diese Leute dann von Doom³ und seiner Atmosphäre wirklich mitbekommen? :)

Sorry aber musst du immer ein mittelmäßiges Spiel gutreden? Doom3 hätte besser sein können, es hätte besser sein müssen. Das Gameplay war so dermaßen öde, diese Trigger Monsterattacken einfach peinlich.

Die Story war 0815 und ja ich bin der englischen Sprache mächtig, mich hat die Story in Doom3 trotzdem angeödet.

Die Atmo ist recht gut, ich liebe Spiele die auf dem Mars spielen, gibt ja nicht viele davon ;) Die Grafik ist sehr gut, aber man hat Gameplaytechnisch mehr erwartet, du etwa nicht?

Doom3 soll ein Remake von Doom sein, wieso haben sie nur die Grafik aufpoliert? Wäre ein besseres Gameplay denn nicht wichtiger gewesen?

Doom3 ist für mich und ich denke für sehr viele Menschen die Entäuschung 2004 gewesen, wieso redet keiner mehr von Doom3, wieso sind die Server leer, ID hat sich mit Doom3 keinen Gefallen getan, wann hat ID ein wirklich gutes Spiel released? Quake3 Arena war ihr letztes großes Spiel, danach kam irgendwie nur noch Schrott.

Mancko
2007-01-12, 08:55:26
Weil das nur eine "arme" Käuferschicht wiederspiegelt. Diejenigen die CS:S oder CS 1.6 spielen sind meistens Kiddies die eh kein Geld haben. Von daher wird man dort auch nicht soviele User mit schnellen SC/DC CPUs oder teuren Grafikkarten finden.

Also ich spiele nur CS:S und würde mich mit 31 Jahren nicht zu den "Kiddies" zählen. Überhaupt habe ich das Gefühl, dass CS:S auch sehr viel Erwachsene spielen und zwar deutlich mehr als bei EA Sportspielen usw.
Ich glaube der Anteil an "Kiddies" wird von vielen hier deutlich überschätzt.

Gast
2007-01-12, 12:05:06
Wie oben schon erwähnt, war für mich persönlich D³ eher ein Grafikblender, der bis auf die Grafik nicht viel neues bot.Naja, kein anderes Spiel hat mich bisher so in Angst und Schrecken versetzt wie Doom3. Das ist in meinen Augen schon etwas neues, auch wenn es nicht jedem gefällt. Mir gefällt z.B. die gesamte Battlefield-Reihe nicht, da ich dem Onlinespielen nicht allzu viel abgewinnen kann. Für mich muss ein Spiel einfach eine Story haben, daher spiele ich nur Singleplayer-Spiele. Trotzdem würde ich nicht auf die Idee kommen zu sagen, dass alle Multiplayer-Spiele schlecht sind.
Es gibt eine Stelle am Anfang der Delta-Labs, wo man mehrmals einen Schatten von einem Monster vorbeihuschen sieht, das Monster aber nie zu Gesicht bekommt (rennt da irgendwo auf einem Glasdach rum). Weiß nicht, ob die Stelle ohne Schatten wirken kann. Die Deltalabs waren eh sehr krass am Anfang, man rennt 5-10 min rum, ohne dass Gegner kommen. Aber immer wieder meint man, dass einer kommt. Und dann die ganzen PDA-Messages in der Quarantänestation mit den Gruselgeschichten, die Patienten und Ärzten widerfahren sind. Dann läuft man an den Quarantänekammern vorbei und sieht genau diese Patienten als Zombies. Und später öffnet man die Räume auch noch. Als mir bewusst wurde, dass ich da nochmals vorbei muss (diesmal aber an geöffneten Quarantänekammern), wurde mir irgendwie ganz anders und ich bin erst mal stehen geblieben und hab überlegt, ne Pause zu machen. Hab mich da einfach zu sehr in die Story reingesteigert.Wie man sieht gibt es doch noch Leute, die sich auf ein Spiel einlassen können. :up:

=Floi=
2007-01-12, 12:46:44
doom3 war deshalb kein MP erfolg weil schlicht kein augenmerk darauf gelegt wurde
ich erinnere mich an:
-max 4 spieler (und da ruckelte es mächtig)
-wenige maps
-kleine maps für max 4 spieler
-dunkle maps
-nichts besonderes
-performance war unter aller kanone
(ich will nicht d3 schlecht machen aber es war nunmal eine singleplayer game)
und deshalb lasse ich auch nicht gelten dass es niemand mehr spielt weil es garnicht dafür gedacht ist
quake wars ist dafür gedacht, dahin optimiert und nur für MP entwickelt und das wird sicherlich wieder ein MP erfolg und auch noch in 3-5 jahren gespielt
quake 3 war deshalb so ein hammer weil es einfach 100% anders war, es war kein UT
es war schnell, schön, anders und 100% spass
keine regeln oder irgendein ballast
spiel starten und losspielen


@knallbumm
uu gibt steam nur den verfügbaren ram an und liest nicht nur den system ram aus
so würden eben ein paar mb abgehen und es würde wieder passen

Killeralf
2007-01-12, 13:04:27
Naja, kein anderes Spiel hat mich bisher so in Angst und Schrecken versetzt wie Doom3.

Dann solltest du mal Aliens vs. Predator 1+2, System Shock 2 oder auch Undying spielen - in punkto horror lassen die imo D3 mit seinen billigen schockeffekten (die zumindest bei mir nach nicht mal einer stunde in gepflegte langeweile übergingen) weit hinter sich.

Der gipfel ist für mich aber immer noch "Shalebridge Cradle", eine mission in Thief: Deadly Shadows, die mich damals nachts um halb drei veranlasst hat den rechner auszumachen und mir den rest bei tageslicht zu gönnen um nicht gefahr zu laufen, einem frühzeitigen herzinfarkt zu erliegen. Nix für schwache nerven und eine sternstunde in stimmigem leveldesign.

Gast
2007-01-12, 13:35:39
Dann solltest du mal Aliens vs. Predator 1+2, System Shock 2 oder auch Undying spielen - in punkto horror lassen die imo D3 mit seinen billigen schockeffekten [...] weit hinter sich.Ok, erwischt. AvP war ähnlich gruselig. ;)

iDiot
2007-01-12, 13:40:52
Alleine das nervenaufreibende Radar... ;D

san.salvador
2007-01-12, 13:47:10
Alleine das nervenaufreibende Radar... ;D
*ping*

http://www.gamestar.de/community/gspinboard/images/smilies/huch.gif:ubigboy:

Schade dass ich das Spiel nichtmehr habe, jetzt auf einem 22" Widescreen wärs noch für den einen oder anderen Herzinfarkt gut. Oder für dreckige Unterhosen. :D

geforce
2007-01-12, 14:36:34
FarCry war eher ne Revolution. Crysis sieht nach den Videos auch eher revolutionär aus. Alan Wake wirkte auch nicht wirklich wie eine sanfte MaxPayne2 Evolution.

EA kriecht von Zelle zu Zelle, um es mal biologisch zu definieren. Eine sprunghafte Evolution findet dort überhaupt nicht statt.
Auch wenn du gerne kleine Schritte machst, diese sind leider zu klein.


Auch wenn ich eher dir als "jay|gee" (insgesamt) Recht gebe, aber ich denke Doom 3 war mindestens genauso revolutionär wie FarCry. Ansonsten natürlich vollkommen richtig. BF-2142 ist BF-2 ist BF-1942 ist Codename: Eagle. Fakt. Aber was macht EA denn falsch? Content-Refresh per excellence! Ich finde das nicht schlimm, verwerflich ja, schlimm nicht. Die EA-Schaf-Herde ... ähhh Leute kaufen es!

BF-2142 macht Spaß, aber mehr auch nicht. Es ist nicht revolutionär und hebt sich auch nicht aus der Masse heraus. Es ist einfach ein Multiplayer. 64-Mann-Server laufen nahezu sauber und die Pings sind einwandfrei. Das zähle ich bspw. noch zur Technik. Die Grafik finde ich insgesamt nicht ganz so stimmig wie andere Titel, aber das ist auch viel meine eigene Auffassung.

Und mal so nebenbei: "jay|gee" weiß doch selbst das er abgehoben ist, ich könnte es jetzt zitieren, aber wozu? Ich finds lächerlich, ganz einfach. Selbsterfundene Pseudo-Wahrheiten hinaus in die Masse schreien und das auch noch toll finden. Liest man seine Kolumne( n) stellt man schnell fest das Vieles definitiv zu einseitig betrachtet ist und die Ursachen für diverse Dinge an ganz anderen Stellen zu suchen sind. Das alleine merkt man schon meistens an der Länge der Kolumne oder der Ausführungen in dieser.

Nunja, noch was zur Steam-Umfrage:

Mich wundert das hier so viele Leute aufschreien und sich wundern. Na was habt Ihr denn erwartet? Außerhalb dieses Forums gibt es auch Leute die einen Computer nicht so oft wie "wir" benutzen. Da ist der Anteil der Enthusiasten viel geringer. Realität. Da gibts auch Viele die stört es nicht wenn Ihr CS:S (oder 1.6) nur mit knapp 50 FPS dahinläuft. Für Viele hier ja unvorstellbar ...

MfG Richard ;)

Tigerchen
2007-01-12, 14:53:04
Weil das nur eine "arme" Käuferschicht wiederspiegelt. Diejenigen die CS:S oder CS 1.6 spielen sind meistens Kiddies die eh kein Geld haben. Von daher wird man dort auch nicht soviele User mit schnellen SC/DC CPUs oder teuren Grafikkarten finden.

Du wärst überrascht wieviele Erwachsene CS:S spielen.


Das sehe ich komplett anders. Doom³ hatte für das Shootergenre durchaus eine nette Hintergrundstory und auch ein sehr nettes Flair. Das Hauptproblem lag wohl mehr darin, dass der Mainstream der englischen Sprache nicht immer mächtig war, von der Story nicht soviel mitbekommen hat und wie üblich durch die Maps gerusht ist, ohne wirklich was vom Game mitzubekommen. Ich sehe sie nach dem Release noch alle vor mir, wie sie FarCry als Gegenbeispiel aufzeigten - ja, wie sie wie üblich Äpfel mit Birnen veglichen haben. :)

Es war sehr amüsant wie sie in einem Doom³ nach hellen Outdoors und Karibikstränden gesucht haben. ;) Nur hatte diese Erwartungshaltung des Mainstreams recht wenig mit dem Gameplay in sich zu tun. Denn es gab sie ja - jene Spieler, die wussten was sie sich da kaufen, die dem Look/Flair und dem OldSchool Actiongameplay jede menge abgewinnen konnten - die sich in einer Hölle oder auf dem Mars haben fallen lassen, weil sie halt wussten, dass sie nicht in der Karibik gestrandet sind. ;)

Ps: Ob der Mainstream für Doom³ auch eine 9600 hatte? Oder war der Anteil der Ti-4200 da noch breit vertreten? Wenn ja, was haben diese Leute dann von Doom³ und seiner Atmosphäre wirklich mitbekommen? :)

Die Story von Doom3 ist wirklich nicht erwähnenswert. Die Atmosphäre lebt von plötzlich aus Wandschränken hervorbrechenden Monstern. Spawnpunkt-Action der übelsten Sorte. Far Cry bot da deutlich mehr als nur Strand und blaues Wasser. Nämlich ein modernes Gameplay mit verschiedenen Möglichkeiten die Gegner anzugehen. Bei Doom3 mit seinen engen Gängen gabs nur eine Möglichkeit. Draufhalten und Quicksave. Die Grafik die Schatten als Abwesenheit von Licht definiert war für mich ebenfalls nur Mittelmass. So wundert es nicht daß Spiele auf Basis der Doom3 Engine eher Mangelware sind.

deekey777
2007-01-12, 15:34:31
Es gibt eine Stelle am Anfang der Delta-Labs, wo man mehrmals einen Schatten von einem Monster vorbeihuschen sieht, das Monster aber nie zu Gesicht bekommt (rennt da irgendwo auf einem Glasdach rum). Weiß nicht, ob die Stelle ohne Schatten wirken kann. Die Deltalabs waren eh sehr krass am Anfang, man rennt 5-10 min rum, ohne dass Gegner kommen. Aber immer wieder meint man, dass einer kommt. Und dann die ganzen PDA-Messages in der Quarantänestation mit den Gruselgeschichten, die Patienten und Ärzten widerfahren sind. Dann läuft man an den Quarantänekammern vorbei und sieht genau diese Patienten als Zombies. Und später öffnet man die Räume auch noch. Als mir bewusst wurde, dass ich da nochmals vorbei muss (diesmal aber an geöffneten Quarantänekammern), wurde mir irgendwie ganz anders und ich bin erst mal stehen geblieben und hab überlegt, ne Pause zu machen. Hab mich da einfach zu sehr in die Story reingesteigert.
Es gibt auch eine Stelle in Doom³, die man definitiv nie ohne Schatten spielen darf, und zwar ist es ein Krankenzimmer (mehrere Operationstische, da wird man glaube ich so gar von einem Patienten angegriffen, auch gibt es dort eine Spritze): Da ist ein kleines Rätsel, die Geheimtür ist nicht zu sehen, sie ist Schatten, nur der Schalter gibt einen kleinen Hinweis. Ist der Schatten deaktiviert, sieht man die Tür, denn sie wird zu einer Tür aus Licht wie in Matrix: Reloaded.:biggrin:
Bei deiner Stelle muss man zunächst das Licht einschalten, bis es etwas zu tun gibt.
Mein Problem bei Doom 3 ist, dass irgendjemand von id meinte, sie hätten sich ua auch an Resident Evil orientiert. Aber wo? Das war für mich die Enttäuschung überhaupt. Für die, die Doom 2 gespielt haben, ist das irrelevat (ich habe das Spiel auch irgendwann Mitte der 90er gespielt), aber das erste Spiel, dass mich wirklich hineinzgezogen hat, war Resident Evil 2 (mein erstes Spiel für die PSX überhaupt). Dann kamen der erste Teil (als DC) und der dritte, dazu noch der erste Silen Hill.
Vielleicht meinten sie Residen Evil: Survivor...
Trotzdem ist Doom 3 ein gelungenes Spiel, auch wenn es ab und zu langweilig wird. Die Geschichte ist wirklich nicht erwähnenswert: Da gibt es einen Troll, und der macht das Tor zur Hölle auf. Mehr muss man nicht wissen. :biggrin:
Es sei denn, man gibt sich die Mühe und liest sowie hört die Eintragungen der einzelnen Personen.

jay.gee
2007-01-12, 16:29:10
Sorry aber musst du immer ein mittelmäßiges Spiel gutreden? Doom3 hätte besser sein können, es hätte besser sein müssen.

Ich muss aber auch nicht alles schlecht reden, wie es in unserer Jammergesellschaft üblich geworden ist! Bei genauer Betrachtung liegen zwischen deiner Auslegung- und meiner tatsächlichen Sichtweise Welten.



Noch Fragen?
Auf die Aussenwirkung kommt es an, wie ich mit anderen Rede. Meine Absichten wirken auf mein Handeln.
Falls du es so nicht mitbekommen hast, es wirkt einfach abgehoben.

Ich hatte nie Fragen, da ich nie alle Gamer an den Pranger gestellt habe - und meine Sichtweise auch nicht als einzig Wahre auslegen wollte, auch wenn man mir das oft nachsagt. Vielmehr grenze ich meinen Typ Gamer von der breiten Masse ab, welche in unserer Konsum- und Wegwerfgesellschaft so ziemlich alles an Games schlecht redet, was der Markt hergibt. Der eine rammt ein FarCry in den Boden, der nächste HL2. Wieder ein anderer flamt gegen Quake4, und der übernächste weiss zu wissen, dass F.E.A.R grottenschlecht programmiert wurde.

Gegen diese Mentalität wehre ich mich schlicht und beschäftige mich halt oft mit den Ursachen, die für diverse Missstände verantwortlich sind. Einer der Hauptgründe sind halt die Erwartungshaltungen des Mainstreams. Dabei möchte ich auch niemanden den persönlichen Geschmack und seine Vorlieben absprechen. Aber mach doch die Augen mal auf - ein Grossteil der Gamer lässt täglich einen solch geistigen Dünnschiss vom Stapel, dass man da doch schon gar nicht mehr anders kann, als sich abzugrenzen. Ich rede über die zahlreichen Kiddies, die für die Missstände beim Online-Gaming verantwortlich sind, die Gamer, die sich ihre Spiele umsonst aus dem I-Net/Videothek besorgen, den Wert und die Arbeit die in einem Game stecken, sprich die Arbeit der Dev`s ect. gar nicht mehr zu schätzen wissen.

Ich rede über die Leute, die ihren eigenen Geschmack/Content/Setting/Flair/ArtDesign ständig mit Technik verwechseln. Über die Leute, die täglich Ruckelorgien erleben, nicht wissen was Surround ist - wohl nicht einmal eine gepflegte Umgebungsatmosphäre beim Zocken erleben, aber von Atmosphäre erzählen wollen. Wenn ich mir die Umfrage als "Richtwert" vor Augen halte, liegt es für mich auf der Hand, dass viele nicht das finden, was sie halt suchen. Aber trotzdem meint die Masse Modewörter wie Grafikblender, schlechte Performance- und mangelhafte Optimierungen in den Mund nehmen zu müssen. Es tut mir Leid, aber ich kann die Spieler die zb. die Performance von F.E.A.R. mit der aus HL² vergleichen nicht für voll nehmen. Besonders dann nicht, wenn sie über mangelhafte Performance und über Programmieren sabbeln, jene Themen, von denen sie nichts verstehen, trotzdem drüber reden und der Arbeit vieler Softwareschmieden nicht gerecht werden! Ich könnte bei der Thematik soweit ausholen und in unzähligen Beispielen aufzeigen, dass das Problem nicht in der Software zu suchen ist, sondern vor dem Monitor sitzt. Denk mal darüber nach....



Ich vergleiche 2142 mit BF2. Wie auch bei den anderen Punkten. War glaube ich fast ersichtlich.
Die gleichen Dinge liefen schon bei BF 2.

Mir ist es egal was Du für dich vergleichen möchtest, ich verlange doch nur, dass Du meine Aussagen aus dem Zusammenhang lesen sollst und mir keinen von Birnen erzählen sollst, wenn ich über Äpfel rede.

Aus dem Zusammenhang mein ich sinngemäss folgendes Beispiel:
Gamer XYZ: BF2142 = Grafikblender
jay: Es fällt mir schwer, dich für voll zu nehmen!
Armaq: Gamer XYZ hat einfach mal recht

Hat er das?
Hier meine Sichtweise:
Doom1 ⇐⇒ BF2142
Hast Du den Wandel der Zeit zwischen diesen Epochen mitbekommen? Angefangen hat das Shootergenre mit Pixelbrei, kleinen Minimaps - genaugenommen mit kleinen 3D Passagen, wie man sie 1988 in Spielen wie Hostages erleben konnte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d9/Hostages_Computer_Game.gif
Angekommen ist man heute in kleineren Welten, die versuchen verschiedene Genre`s miteinander zu verknüpfen. Man sitzt an einem Flightstick und fliegt völlig unabhängig vom Szenario einen Kampfheli als Pilot, während der Mitspieler auf dem vituellem Sitz unter dem Pilot, eine TV-Rakete ins Ziel, zb. einen Panzer, lenkt. Ganz nebenbei wurde dieser Panzer von einem Menschen gesteuert, der das Lockon noch wahrgenommen hat, zuvor ausgestiegen ist, um als Egoshootergamer hinter eine rettende Mauer zu springen. Vielleicht ist in seiner näheren Umgebung eine Flugabwehrstellung und er schiesst den feindlichen Vogel, der ihm sein Vehiklel unter dem Arsch weggeschossen hat, mit ein paar Stingers vom Himmel. Schaffen es die Piloten noch aus dem brennenden Heli abzuspringen und sich mit dem Fallschirm zu retten?

Die Zeiten sind vorbei, wo sich eine kleine Gruppe Freaks "in kleinen Minimaps während einer Netsession" ein paar primitive Multiplayerschlachten abgeliefert haben. Es wurden Netcodes geschaffen, auf denen sich Dutzende von Spielern in kleinen Welten eine Art virtuelles Gotchagaming abhalten. Sounds werden digitalisiert im O-Klang wiedergegeben, Entfernungen wie Detonationen, Stimmen/Taunts lassen sich punktgenau orten. Hitboxen und Trefferzonen sind keine unsichtbaren Glocken mehr, man schaltet einen virtuellen Gegner mit einem gezielten Schuss aus. Sehr nett zu bestaunen, was sich in punkto Balance, Waffenbalistik usw. getan hat. Auch hier könnte ich unzählige Beispiele aufzählen, die einem sachlich denkenden Gamer aufzeigen sollten, wieviele Faktoren ein Dev zu berücksichtigen hat und was neben der Optik eigentlich auf seinem PC passiert. Und wenn man sich die Resultate dieser Evolutionsstufen heute einmal InGame anschaut, nur etwas darüber nachdenkt, wie diverse Dinge doch umgesetzt wurden, entlockt einem das Wort Grafikblender mehr als nur ein Schmunzeln. Noch Fragen?


FarCry war eher ne Revolution. Crysis sieht nach den Videos auch eher revolutionär aus. Alan Wake wirkte auch nicht wirklich wie eine sanfte MaxPayne2 Evolution.

EA kriecht von Zelle zu Zelle, um es mal biologisch zu definieren. Eine sprunghafte Evolution findet dort überhaupt nicht statt.
Auch wenn du gerne kleine Schritte machst, diese sind leider zu klein.

An FarCry war absolut nichts revolutionär, wobei mir das Game sehr gut gefallen hat und mir oft die Kinnlade hat runterfallen lassen - imho auch ohne Frage eine neue Epoche eingeleitet hat. FC war eine logische Konsequenz der Evolutionsstufen, die Hardware von heute halt ermöglichen. Da wir auf diesem Sektor heute wieder ein Stückchen weiter sind, werden die weiteren Stufen halt nach und nach weiter umgesetzt, bis man halt bei etwas angekommen ist, was sich jetzt schon erahnen lässt. Schritt für Schritt - Steinchen für Steinchen, wenn man den Wandel denn wirklich einmal mit offenen Augen verfolgt. Nicht über Wochen, sondern über Jahre!

EDIT/

Die Grafik die Schatten als Abwesenheit von Licht definiert war für mich ebenfalls nur Mittelmass. So wundert es nicht daß Spiele auf Basis der Doom3 Engine eher Mangelware sind.


Mal ein paar Impressionen zum Thema Mittelmass: (Wieviel Games gibt es eigentlich auf der Basis der" FEAR Technology", Source- oder Cryengine?)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4826397&postcount=110
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4822341&postcount=94
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4812326&postcount=43

Gaestle
2007-01-12, 16:29:58
Also ich fand Doom3 auch klasse. Klar war die Hauptstory nicht gerade episch, aber sie war durch die PDAs (neben den und durch die vielen Kleinstgeschichten) gut erzählt.

Diese ist die einzig repräsentative Umfrage!

Vielleicht die Umfrage mit den meisten Teilnehmern, aber definitiv nicht REPRÄSENTATIV, weil Repräsentativität nix mit Teilnehmerzahlen zu tun hat und die VALVE-Umfrage den Anforderungen von "Repräsentativität" nicht gerecht wird.
http://www.vwl.uni-essen.de/dt/stat/dokumente/Repraesentativitaet.pdf


Der gipfel ist für mich aber immer noch "Shalebridge Cradle", eine mission in Thief: Deadly Shadows, die mich damals nachts um halb drei veranlasst hat den rechner auszumachen und mir den rest bei tageslicht zu gönnen um nicht gefahr zu laufen, einem frühzeitigen herzinfarkt zu erliegen. Nix für schwache nerven und eine sternstunde in stimmigem leveldesign.
Das habe ich auch immer überall gelesen, bevor ich die Wiege gezockt habe. Aber ich fand das jetzt nicht so übermäßig dramatisch. Obwohl es - ganz ohne Frage - eine super gelungene Mission ist.

Außerhalb dieses Forums gibt es auch Leute die einen Computer nicht so oft wie "wir" benutzen.


Dieser Quote noch zur Ergänzung zum Thema "Repräsentativität" von oben. Außerdem gibt es bestimmt Menschen, die den Rechner sehr viel häufiger nutzen, als Zocker! Die plagen sich dann aber meist mit dem Office-Paket und diversen anderen Anwendungsprogrammen rum. Bloß in der Mittagspause gibt's mal Solitär, Schach, Onlineskat oder Moorhuhn.

Da gibt es einen Troll, und der macht das Tor zur Hölle auf. Mehr muss man nicht wissen. :biggrin:

Sauber!

Die neue Zitierfunktion ist ja fetzisch...

Und HOSTAGES war klasse !!!

Gast
2007-01-12, 17:22:04
Es tut mir Leid, aber ich kann die Spieler die zb. die Performance von F.E.A.R. mit der aus HL² vergleichen nicht für voll nehmen. Besonders dann nicht, wenn sie über mangelhafte Performance und über Programmieren sabbeln, jene Themen, von denen sie nichts verstehen, trotzdem drüber reden und der Arbeit vieler Softwareschmieden nicht gerecht werden! Ich könnte bei der Thematik soweit ausholen und in unzähligen Beispielen aufzeigen, dass das Problem nicht in der Software zu suchen ist, sondern vor dem Monitor sitzt. Denk mal darüber nach....

Ein Doom 3 läuft doch im Vergleich mit FEAR auch sehr gut und bei Doom 3 läuft das Selbe auch flüssiger ab, das läuft sogar auf älteren Rechnern gut.

FEAR hat nunmal eine miese Performance, denn wenn es nichtmal auf C2D/X1900 Rechnern gut läuft, dann muss definitiv was schiefgelaufen sein, bei Condemned ist es ja das Selbe. Wieso musst du immer alles verteidigen, bewunderst du die Spiele DEVs? Mir kommt es langsam so vor, deine Argumentation ist sowas von einseitig und abgehoben, mit dir sollte man eigentlich gar nicht mehr diskutieren, denn die meisten Leute wissen doch sowieso welche Art von Mensch du bist.

Spiele mit der FEAR Engine haben eine grottige Performance, das ist Fakt!




EDIT/


Mal ein paar Impressionen zum Thema Mittelmass: (Wieviel Games gibt es eigentlich auf der Basis der" FEAR Technology", Source- oder Cryengine?)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4826397&postcount=110
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4822341&postcount=94
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4812326&postcount=43

Weißt du auch warum es soviele Spiele mit der Doom 3 Engine gibt? Die Spiele sind meistens von amerikanischen DEVs entwickelt worden und in dieser Situation sind die Amis einfach Patrioten, dumme Patrioten imho. Denn für die meisten amerikanischen DEVs kommen ja sowieso nur ID und Epic Engines in Frage. Wieviele Leute haben die Crytek Engine lizensiert? Keiner, wirklich keiner. Das hat eher was mit Politik zu tun als mit der Engine ansich.

Amerikanische Engines sind imho sowieso nicht mehr das absolut Beste. So ist es aber überall bei den Amis, andere Länder machen es immer besser, wenn sie es erstmal anpacken.

tombman
2007-01-12, 17:26:36
WS dupport ist doch da. sogar besser als in den meisten spielen.
hab ich auch nicht auf die HL Serie bezogen...

Tigerchen
2007-01-12, 17:56:11
EDIT/
Mal ein paar Impressionen zum Thema Mittelmass: (Wieviel Games gibt es eigentlich auf der Basis der" FEAR Technology", Source- oder Cryengine?)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4826397&postcount=110
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4822341&postcount=94
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4812326&postcount=43

Die übliche InDoor Knete. Nette Models und langweilige Gänge mit viel Rohren.

=Floi=
2007-01-12, 18:13:14
naja man könnte jetzt noch id oder epic mit anderen firmen vergleichen
fakt ist aber der gute support für entwickler und modbauer der 2 großen firmen
es gibt uu ein paar bessere engines aber eine menge schlechtere!

hinzu kommt dann noch der support der grakahersteller und die relative bugfreiheit der 2 engines


edit
ohne tweaks regiert doch sonst auch überall das LOD und alles wird zu brei wie mit 2 dioptrin kurzsichtigkeit...

jay.gee
2007-01-12, 19:05:54
Ein Doom 3 läuft doch im Vergleich mit FEAR auch sehr gut und bei Doom 3 läuft das Selbe auch flüssiger ab, das läuft sogar auf älteren Rechnern gut.


Die übliche InDoor Knete. Nette Models und langweilige Gänge mit viel Rohren.




Danke, mehr wollte ich hier nicht aufzeigen. :) Ich fühle mich in meiner Argumentation auf der ganzen Linie bestätigt. ;)

Ich rede über die Leute, die ihren eigenen Geschmack/Content/Setting/Flair/ArtDesign ständig mit Technik verwechseln.

Botcruscher
2007-01-12, 20:10:10
Nicht mit mir.:rolleyes: Meine Linie ist das der ganze eye candy nur den content des Spiels umterstützen sollte. Wenn aber der ganze content nur noch aus eye candy besteht wirds schnell öde. Grafikdemos haben nunmal keinen Wiederspielwert, da können sie so schön aus sehen wie sie wollen. Wenn du meinst das ein kleines Grafikupdate ein Fullpricegame wert ist, bitte. Ich brauch trotzdem mehr Inhalt. Wichtig ist wie es zum Schlus wirkt, nicht wie es aus sieht. Ein Grund warum ich immer mal wieder alte Perlen wie Max Payne ausgrabe.

Mr. Lolman
2007-01-12, 21:31:36
Doom³ war geil. Leider waren die Rechner im Durchschnitt damals zu schrottig, um die Grafikqualität voll zu geniessen. Und dann wars eh nur das übliche. Läufts auf der Config nicht gut, ist das Spiel scheisse.

Tatsächlich ist die Doom³ Engine einer der performantesten Engines heutzutage. Oder kann mir irgendjemand ein Spiel nennen, was genauso wie die div. D³-Engine Titel so konsequent auf Realtime-Lighting setzt und dabei eine ähnlich gute Performance erzielt?

Gast
2007-01-12, 21:42:52
Gute Performance, soll das ein Scherz sein?

Ich kann Doom3 in 1600X1200 auf High mit 4AA/16AF nicht durchgehend flüssig spielen. C2D und hochgetaktete X1950XTX, Quake 4 läuft noch beschissener. Ich weiß nicht, wie manche Leute immer sagen, die Doom3 Engine würde gut performen.

Gast
2007-01-12, 22:00:53
Neutral eine Sache bewerten tut hier eh kaum einer. Hier gehts meist um Vorlieben, Geschmäcker, etc. als um handfeste Argumente. Also sollte man nicht erwarten, dass das sich so schnell ändert ...

Mr. Lolman
2007-01-12, 22:07:36
Gute Performance, soll das ein Scherz sein?

Ich kann Doom3 in 1600X1200 auf High mit 4AA/16AF nicht durchgehend flüssig spielen. C2D und hochgetaktete X1950XTX, Quake 4 läuft noch beschissener. Ich weiß nicht, wie manche Leute immer sagen, die Doom3 Engine würde gut performen.

Läuft FEAR bei dir besser? Kennst du irgendein Spiel was konsequent auf Echtzeitbeleuchtung setzt und ähnliche Performance erreicht?

Ich hab Doom auf ner octen 9700pro mit 1024x768 2xAA/8xAF gespielt. D³ ist technisch einfach nicht mit dem BF2 vergleichbar. Das rennt in 1600x1200 einwandfrei, ist aber technisch recht billig.

Zwar bin ich der letzte der einen Technikblender krampfhaft gut redet, aber JC war der Konkurrenz technisch immerschon ne Nasenlänge vorraus. und mal ehrlich: Hätt Doom mehr Story und weniger Geballer gehabt, dann wärs kein Doom gewesen, und hätte es garkeine Story gehabt, dann wärs wohl nicht Mainstreamkompatibel. (Das Stupide Geballer ist bei den sehr abwechslungsrechen aber gleichzeitig auch sehr unterschiedlichen Painkiller und Serious Sam schon eher grenzwertig. Am Mars wär das einfach öde gewesen)

Imo ist (besonders rückblickend) Doom³ genau das geworden, was es werden hätte sollen.

Gast
2007-01-12, 22:18:06
Nein Riddick läuft auch so schlecht und Fear ebenfalls. Es sind keine schlechten Spiele, vor allem Riddick, aber die Peformance ist grottig, jedenfalls mit AA.

JC ist der Konkurrenz nicht mehr voraus, ID ist eher hinten dran. Epic scheint ID auch überholt zu haben, Crytek sowieso.

ID war zu Quake 3 Zeiten noch King, aber die Zeiten sind lange vorbei!

Armaq
2007-01-12, 23:15:51
Ich muss aber auch nicht alles schlecht reden, wie es in unserer Jammergesellschaft üblich geworden ist! Bei genauer Betrachtung liegen zwischen deiner Auslegung- und meiner tatsächlichen Sichtweise Welten.
Verlangt keiner. Meine Sichtweise ist sicherlich nicht die Unabwegigste. Du stellst deine Meinung über die von anderen!


Ich hatte nie Fragen, da ich nie alle Gamer an den Pranger gestellt habe - und meine Sichtweise auch nicht als einzig Wahre auslegen wollte, auch wenn man mir das oft nachsagt. Vielmehr grenze ich meinen Typ Gamer von der breiten Masse ab, welche in unserer Konsum- und Wegwerfgesellschaft so ziemlich alles an Games schlecht redet, was der Markt hergibt. Der eine rammt ein FarCry in den Boden, der nächste HL2. Wieder ein anderer flamt gegen Quake4, und der übernächste weiss zu wissen, dass F.E.A.R grottenschlecht programmiert wurde.
Komisch, du argumentierst gegen den Mainstream und siehst ihn hier? Bitte rede dich jetzt nicht raus, du hast mehr als genug Forenmember direkt angesprochen.
Die fett gedruckte Schrift zeigt eins genau, du möchtest etwas besonderes sein. Ich glaube hier sollte dein Gedankengang zuallererst ansetzen.


Gegen diese Mentalität wehre ich mich schlicht und beschäftige mich halt oft mit den Ursachen, die für diverse Missstände verantwortlich sind. Einer der Hauptgründe sind halt die Erwartungshaltungen des Mainstreams. Dabei möchte ich auch niemanden den persönlichen Geschmack und seine Vorlieben absprechen. Aber mach doch die Augen mal auf - ein Grossteil der Gamer lässt täglich einen solch geistigen Dünnschiss vom Stapel, dass man da doch schon gar nicht mehr anders kann, als sich abzugrenzen. Ich rede über die zahlreichen Kiddies, die für die Missstände beim Online-Gaming verantwortlich sind, die Gamer, die sich ihre Spiele umsonst aus dem I-Net/Videothek besorgen, den Wert und die Arbeit die in einem Game stecken, sprich die Arbeit der Dev`s ect. gar nicht mehr zu schätzen wissen.
Damit stimme ich überein. Aber wie kann die Erwartungshaltung sinken, wenn Need for Speed, Fifa, NBA und NHL so oft so simpel aufgefrischt werden können und sich dann wie warmes Brot verkaufen?! Deine Aussage spiegelt das Marktbild nicht eindeutig wieder.


Ich rede über die Leute, die ihren eigenen Geschmack/Content/Setting/Flair/ArtDesign ständig mit Technik verwechseln. Über die Leute, die täglich Ruckelorgien erleben, nicht wissen was Surround ist - wohl nicht einmal eine gepflegte Umgebungsatmosphäre beim Zocken erleben, aber von Atmosphäre erzählen wollen. Wenn ich mir die Umfrage als "Richtwert" vor Augen halte, liegt es für mich auf der Hand, dass viele nicht das finden, was sie halt suchen. Aber trotzdem meint die Masse Modewörter wie Grafikblender, schlechte Performance- und mangelhafte Optimierungen in den Mund nehmen zu müssen. Es tut mir Leid, aber ich kann die Spieler die zb. die Performance von F.E.A.R. mit der aus HL² vergleichen nicht für voll nehmen. Besonders dann nicht, wenn sie über mangelhafte Performance und über Programmieren sabbeln, jene Themen, von denen sie nichts verstehen, trotzdem drüber reden und der Arbeit vieler Softwareschmieden nicht gerecht werden! Ich könnte bei der Thematik soweit ausholen und in unzähligen Beispielen aufzeigen, dass das Problem nicht in der Software zu suchen ist, sondern vor dem Monitor sitzt. Denk mal darüber nach....
Man muss nunmal Vergleiche anstellen. HalfLife 2 sieht gut aus und läuft fix, ergo eine gute Mischung. FEAR sieht auch gut aus, vor allem die Effekte, aber die FPS in den Büros sind ohne Gegner manchmal unterirdisch, warum? Eine berechtigte Frage?!

Mir ist es egal was Du für dich vergleichen möchtest, ich verlange doch nur, dass Du meine Aussagen aus dem Zusammenhang lesen sollst und mir keinen von Birnen erzählen sollst, wenn ich über Äpfel rede.

Aus dem Zusammenhang mein ich sinngemäss folgendes Beispiel:
Gamer XYZ: BF2142 = Grafikblender
jay: Es fällt mir schwer, dich für voll zu nehmen!
Armaq: Gamer XYZ hat einfach mal recht

Hat er das?
Hier meine Sichtweise:
Doom1 ⇐⇒ BF2142
Hast Du den Wandel der Zeit zwischen diesen Epochen mitbekommen? Angefangen hat das Shootergenre mit Pixelbrei, kleinen Minimaps - genaugenommen mit kleinen 3D Passagen, wie man sie 1988 in Spielen wie Hostages erleben konnte:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d9/Hostages_Computer_Game.gif
Angekommen ist man heute in kleineren Welten, die versuchen verschiedene Genre`s miteinander zu verknüpfen. Man sitzt an einem Flightstick und fliegt völlig unabhängig vom Szenario einen Kampfheli als Pilot, während der Mitspieler auf dem vituellem Sitz unter dem Pilot, eine TV-Rakete ins Ziel, zb. einen Panzer, lenkt. Ganz nebenbei wurde dieser Panzer von einem Menschen gesteuert, der das Lockon noch wahrgenommen hat, zuvor ausgestiegen ist, um als Egoshootergamer hinter eine rettende Mauer zu springen. Vielleicht ist in seiner näheren Umgebung eine Flugabwehrstellung und er schiesst den feindlichen Vogel, der ihm sein Vehiklel unter dem Arsch weggeschossen hat, mit ein paar Stingers vom Himmel. Schaffen es die Piloten noch aus dem brennenden Heli abzuspringen und sich mit dem Fallschirm zu retten?
Was soll das? Ich vergleiche BF2142 mit BF2 und du vergleichst BF2142 mit Doom1? Wer vergleicht hier Äpfel mit Birnen?
Du solltest deinen Blick etwas schärfen und den Horizont wieder weiten.

Die Zeiten sind vorbei, wo sich eine kleine Gruppe Freaks "in kleinen Minimaps während einer Netsession" ein paar primitive Multiplayerschlachten abgeliefert haben. Es wurden Netcodes geschaffen, auf denen sich Dutzende von Spielern in kleinen Welten eine Art virtuelles Gotchagaming abhalten. Sounds werden digitalisiert im O-Klang wiedergegeben, Entfernungen wie Detonationen, Stimmen/Taunts lassen sich punktgenau orten. Hitboxen und Trefferzonen sind keine unsichtbaren Glocken mehr, man schaltet einen virtuellen Gegner mit einem gezielten Schuss aus. Sehr nett zu bestaunen, was sich in punkto Balance, Waffenbalistik usw. getan hat. Auch hier könnte ich unzählige Beispiele aufzählen, die einem sachlich denkenden Gamer aufzeigen sollten, wieviele Faktoren ein Dev zu berücksichtigen hat und was neben der Optik eigentlich auf seinem PC passiert. Und wenn man sich die Resultate dieser Evolutionsstufen heute einmal InGame anschaut, nur etwas darüber nachdenkt, wie diverse Dinge doch umgesetzt wurden, entlockt einem das Wort Grafikblender mehr als nur ein Schmunzeln. Noch Fragen?
Nochmal. Du musst aktuelle Spiele mit ihren Herausforderern vergleichen. Nicht mir ihren Vorfahren. Niemand vergleicht ein Transistorradio mit einer 7.1 Anlange, ausser du - anscheinend.


An FarCry war absolut nichts revolutionär, wobei mir das Game sehr gut gefallen hat und mir oft die Kinnlade hat runterfallen lassen - imho auch ohne Frage eine neue Epoche eingeleitet hat. FC war eine logische Konsequenz der Evolutionsstufen, die Hardware von heute halt ermöglichen. Da wir auf diesem Sektor heute wieder ein Stückchen weiter sind, werden die weiteren Stufen halt nach und nach weiter umgesetzt, bis man halt bei etwas angekommen ist, was sich jetzt schon erahnen lässt. Schritt für Schritt - Steinchen für Steinchen, wenn man den Wandel denn wirklich einmal mit offenen Augen verfolgt. Nicht über Wochen, sondern über Jahre!

Schon wieder vergleichst du Opa mit Enkel und sprichst dann noch von absolut nicht.

25 März 2004. Welches Spiel gab es zu dem Zeitpunkt, das FarCry nur ansatzweise das Wasser reichen konnte in Punkto Bewegungsfreiheit, KI und Grafik? HL2 kam später. UT2004 spielte in einem anderen Metier und war auch nicht ebenbürtig.

hmx
2007-01-12, 23:18:34
Ich weiss gar nicht warum diese Umfrage so ernst genommen wird. Die ist nicht repräsentativ, deshalb kann man daraus auch kein Schlüsse auf die Allgemeinheit ziehen. Punkt.
Es sind eben zu 50% CS Kiddies. Und ausserdem läuft CS eben auch auf sehr schwachen Rechnern, logisch das bei dieser Umfrage viele einen so schwachen Rechner haben. Aber das heisst noch lange nicht, dass dies für die Allgemeinheit gilt.

Armaq
2007-01-12, 23:25:58
Schade das Valve kein Altersdurchschnitt veröffentlicht. Ich denke, dann würden einige Aha rufen.

Köppchen
2007-01-12, 23:39:07
Die Ram Auswertung von Steam ist wirklich fehlerhaft.
Bei mir wurden 2047MB Ram angezeigt, trotz 3GB Ram. Mein System hat also in der Statistik einen Rechner zur Kategorie 1.5-1.99GB Ram Ausbau beigetragen. Ich vermute man muss vermutlich die Ram Balken der Statistik eine Spalte nach unten sezten um die echten bereiche zu treffen.
Dehalb gibt es vermutlich so wenige mit 2GB und mehr. Ob nur 64 Bitsysteme die wenigen Systeme mit >=2 GB geliefert haben, oder eine alte Steam Version ... Wer weiss dazu was?
Übrigens zeigt Steam unter Hilfe/Systeminfo bei mir auch 2047 MB an (resp. im Text steht sogar MBit).

][immy
2007-01-13, 00:04:21
Ich weiss gar nicht warum diese Umfrage so ernst genommen wird. Die ist nicht repräsentativ, deshalb kann man daraus auch kein Schlüsse auf die Allgemeinheit ziehen. Punkt.
Es sind eben zu 50% CS Kiddies. Und ausserdem läuft CS eben auch auf sehr schwachen Rechnern, logisch das bei dieser Umfrage viele einen so schwachen Rechner haben. Aber das heisst noch lange nicht, dass dies für die Allgemeinheit gilt.

tortzdem ist sie repräsentativer als viele andere umfragen
auch die CS kiddies sind nur "normale" spieler. was hier im forum normal ist, ist nicht repräsentativ da es hier fast nur leute gibt, die sich intensiver mit der rechenleistung ihrer computer beschäftigen und öfters auch mal aufrüsten

und mit über 700k Ergebnissen ist das ergebnis schon sehr umfangreich. die meisten statistiken werden mit den neusten verkaufszahlen oder gerade mal ein paar tausend befragten erstellt. Die neusten verkaufszahlen sind schon nicht sehr aufschlussreich, da dadurch nicht wirklich klar wird, wie viel neue hardware überhaupt bzw wie viel ältere hardware noch benutzt wird. im schlimmsten fall landen z.B. mainstream-grafikkarten in bürorechnern und verfälschen dadurch die statistik.

gut zu sehen ist allerdings, das SM 2.0 wirklich breitflächig inzwischen verfügbar ist und selbst SM 3.0 ist sehr stark vertreten. interessant wäre um welche grafikkarten es sich bei den etwa 100.000+ "Other" Grafikkarten handelt

Gast
2007-01-13, 00:42:36
[immy;5155423']tortzdem ist sie repräsentativer als viele andere umfragen
auch die CS kiddies sind nur "normale" spieler. was hier im forum normal ist, ist nicht repräsentativ da es hier fast nur leute gibt, die sich intensiver mit der rechenleistung ihrer computer beschäftigen und öfters auch mal aufrüsten

und mit über 700k Ergebnissen ist das ergebnis schon sehr umfangreich. die meisten statistiken werden mit den neusten verkaufszahlen oder gerade mal ein paar tausend befragten erstellt. Die neusten verkaufszahlen sind schon nicht sehr aufschlussreich, da dadurch nicht wirklich klar wird, wie viel neue hardware überhaupt bzw wie viel ältere hardware noch benutzt wird. im schlimmsten fall landen z.B. mainstream-grafikkarten in bürorechnern und verfälschen dadurch die statistik.

Also wenn ich im meinen Bekanntenkreis schaue, dann hat dort zwar jeder einen einigermaßen zeitgemäßen PC oder Laptop, aber absolut kein High End. Beim Bund, beim Studium und zuletzt im Berufsleben habe ich bis jetzt z.B noch keinen getroffen, der z.B. bereit ist 500 € für eine PC Komponente auszugeben, dass er besser zocken kann. Viele sind zwar dem zocken nicht abgeneigt, haben aber keine besonders hohen Ansprüche und sind nicht bereit dafür regelmäßig viel Geld auszugeben. Wenn sie dann erfahren, wie es bei mir aussieht und ich dann erzähle, dass jährlich ca. 1300 € in die Kiste investiert werden, gelte ich bei denen schon als kranker Freak. 99% der deutschsprachigen Hardwarefreaks sind in den 3 bekannten deutschprachigen Hardwareforen vertreten. Wenn man sich das da so betrachtet, würde ich schätzungsweise sagen, dass vielleicht 2000-3000 richtige Highend-Maschinen besitzen. Das zur Bevökerungszahl von Deutschland (Österreich und Schweiz zusammen) in Beziehung gesetzt ist absolut lächerlich, eine kleine Randgruppe, die seinesgleichen sucht.
Da dürft's mehr Autotuner oder sonstwas für Freaks geben.

hmx
2007-01-13, 00:51:05
[immy;5155423']tortzdem ist sie repräsentativer als viele andere umfragen
auch die CS kiddies sind nur "normale" spieler. was hier im forum normal ist, ist nicht repräsentativ da es hier fast nur leute gibt, die sich intensiver mit der rechenleistung ihrer computer beschäftigen und öfters auch mal aufrüsten

und mit über 700k Ergebnissen ist das ergebnis schon sehr umfangreich. die meisten statistiken werden mit den neusten verkaufszahlen oder gerade mal ein paar tausend befragten erstellt. Die neusten verkaufszahlen sind schon nicht sehr aufschlussreich, da dadurch nicht wirklich klar wird, wie viel neue hardware überhaupt bzw wie viel ältere hardware noch benutzt wird. im schlimmsten fall landen z.B. mainstream-grafikkarten in bürorechnern und verfälschen dadurch die statistik.

gut zu sehen ist allerdings, das SM 2.0 wirklich breitflächig inzwischen verfügbar ist und selbst SM 3.0 ist sehr stark vertreten. interessant wäre um welche grafikkarten es sich bei den etwa 100.000+ "Other" Grafikkarten handelt


Masse ist nicht unbedingt Klasse. Zwar wurden hier viele Leute befragt, aber leider eben alle aus einer Gruppe. Die Umfrage ist für Schlüsse auf die allgemeinheit unbrauchbar. Da wären 100 Leute besser gewesen die man representativ befragt hätte. (also nicht nur aus einer Gruppe sonder rein zufällig).

Tigerchen
2007-01-13, 08:02:13
Läuft FEAR bei dir besser? Kennst du irgendein Spiel was konsequent auf Echtzeitbeleuchtung setzt und ähnliche Performance erreicht?


Genau. Echtzeitbeleuchtung in der Form wie sie Fear/Doom3 verwendet performt schlecht. Das ist der Punkt. Daraus ergibt sich ein ganzer Rattenschwanz von Limitationen. Viele Modelle lassen sich nicht gleichzeitig darstellen, Level sind klein, auch an den Polygonen wird gespart.

Realistisch wirkt diese Beleuchtung sowieso nicht. Um so scharfe InDoor-Schatten zu erzeugen mußte ich beim Bau meiner Holzdecke schon einen 500W Strahler anwenden. (Alle normalen Lampen waren ja abgebaut). Aber bei Doom3 wird sowas als total normal dargestellt. Wers frisst....

Tigerchen
2007-01-13, 08:04:25
Die Ram Auswertung von Steam ist wirklich fehlerhaft.
Bei mir wurden 2047MB Ram angezeigt, trotz 3GB Ram. Mein System hat also in der Statistik einen Rechner zur Kategorie 1.5-1.99GB Ram Ausbau beigetragen. Ich vermute man muss vermutlich die Ram Balken der Statistik eine Spalte nach unten sezten um die echten bereiche zu treffen.
Dehalb gibt es vermutlich so wenige mit 2GB und mehr. Ob nur 64 Bitsysteme die wenigen Systeme mit >=2 GB geliefert haben, oder eine alte Steam Version ... Wer weiss dazu was?
Übrigens zeigt Steam unter Hilfe/Systeminfo bei mir auch 2047 MB an (resp. im Text steht sogar MBit).

Ist denn unter 32 Bit mehr als 2047MB nutzbar?

geforce
2007-01-13, 09:26:58
Wers frisst....


Die Hype-geplagte Masse, ganz einfach. An schlechten Spielen sind doch nicht nur Entwickler schuld.

MfG Richard ;)

Köppchen
2007-01-13, 09:46:46
@Tigerchen
Klar ist unter 32 Bit Windows mehr als 2047MB für das Gesamtsystem nutzbar. Ein einzelner Prozess kann aber (in der Regel) nicht mehr Speicher adressieren. Ob das sinnvoll ist muss man selber für seinen Fall bewerten.

Gruß Markus

Gast
2007-01-13, 09:53:27
Ich weiß nicht ob es hier schon steht (nicht die Zeit alles zu lesen), aber bei SLI sollte man nicht die x-Millionen vergessen, die zu Ihrer (ach so guten) GeForce 6600 GT noch eine zweite gepackt haben.
SLI ist halt schon länger verfügbar (wer hat schon ein X8xx CF-System?) und ich denke bei Karten der Generation X1xxx und 7xxx sieht das ganz anders aus. Wahrscheinlich immer noch pro NV lastig, aber bei weitem nicht mehr so deutlich.

Gast
2007-01-13, 10:16:10
FEAR hat nunmal eine miese Performance, denn wenn es nichtmal auf C2D/X1900 Rechnern gut läuft, dann muss definitiv was schiefgelaufen sein, Vielleicht sitzt das Problem ja vor dem Rechner? Mit einem C2D und einer x1900 sollte Fear verdammt gut laufen. Ich spiele es auf deutlich schwächerer Hardware und konnte in 1280 sogar noch 2x AA und 16x AF hinzuschalten. Oder alternativ auf AA verzichten um die Softshadows zu genießen.
Ein Doom 3 läuft doch im Vergleich mit FEAR auch sehr gut und bei Doom 3 läuft das Selbe auch flüssiger ab, das läuft sogar auf älteren Rechnern gut.Es ist eben nicht "das Selbe". Fear hat technisch schon ein wenig mehr zu bieten als Doom3.
Gute Performance, soll das ein Scherz sein?

Ich kann Doom3 in 1600X1200 auf High mit 4AA/16AF nicht durchgehend flüssig spielen. C2D und hochgetaktete X1950XTX, Quake 4 läuft noch beschissener. Ich weiß nicht, wie manche Leute immer sagen, die Doom3 Engine würde gut performen.Dann schaltest du eben auf 2x AA herunter und es läuft flüssig. Wo ist das Problem?

Was ist denn so schlimm daran, wenn die Devs in ihre Spiele Features einbauen, die nur zukünftiger Hardware oder SLI flüssig zu genießen sind? Wenn man zum Release nicht die entsprechende Hardware hat, spielt man es eben erstmal ohne AA oder Softshadows. Wenn man dann in 1-2 Jahren bessere Hardware hat, packt man das Spiel nochmal aus und kann es mit maximalen Details und viel AA/AF spielen. Das erhöht doch den Wiederspielwert. Weiß nicht was es daran auszusetzen gibt. Die Alternative wäre, dass die Devs die performancefressenden Features einfach ganz weg lassen. Da hat aber keiner was davon.

c0re
2007-01-13, 10:24:53
Woha, krasses Ergebnis. Richtig überrascht bin ich aber nicht davon. Wenn ich mir meinen Bekanntenkreis anschaue...würden die genau da rein passen.

Allerdings frag ich folgendes: Wird die Hardware Konfiguration dieser Leute beim Test automatisch ermittelt?

Ich komm mal wieder auf meinen Bekanntenkreis zurück. Wenn die keine Verpackung/Bedienungsanleitung/Rechnhng von ihren PC Komponenten haben, haben die wenig Ahnung was da in ihrem PC drin steckt...

][immy
2007-01-13, 12:34:42
Allerdings frag ich folgendes: Wird die Hardware Konfiguration dieser Leute beim Test automatisch ermittelt?


ja.
Steam fragt beim start ob man an der Umfrage teilnehmen will und sammelt nach einer bestätigung die Daten selbst. Dann musst du dem ganzen nochmals zustimmen und die werden gesendet

jay.gee
2007-01-13, 15:39:05
Komisch, du argumentierst gegen den Mainstream und siehst ihn hier? Bitte rede dich jetzt nicht raus, du hast mehr als genug Forenmember direkt angesprochen.
Die fett gedruckte Schrift zeigt eins genau, du möchtest etwas besonderes sein. Ich glaube hier sollte dein Gedankengang zuallererst ansetzen.

Ich brauch mich nicht rausreden und möchte nicht etwas Besonderes sein - sondern mein Typ Gamer ist etwas Besonderes. Und ich habe auch nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass ich in den meissten Gamern hier den Mainstream sehe. Das ist auch für mich unverkennbar, wenn man als stiller Beobachter den zahlreichen Diskussionen über Games einmal lauscht. Natürlich gibt es hier auch unzählige Gamer, die auf einer gewissen spezifischen Wellenlänge diskutieren. Wäre dem nicht so, wäre mein Typ Gamer in diesem Forum nicht mehr anzutreffen und das 3DC-Gamer-Unterforum würde sich nicht sonderlich vom zb. Gamestarforum abheben! Mir ist durchaus klar, dass sich das arrogant anhört - aber es ist mir eigentlich egal, was andere in einem VL-Forum über mich denken, solange ich meine Meinung frei äussern kann.


Damit stimme ich überein. Aber wie kann die Erwartungshaltung sinken, wenn Need for Speed, Fifa, NBA und NHL so oft so simpel aufgefrischt werden können und sich dann wie warmes Brot verkaufen?! Deine Aussage spiegelt das Marktbild nicht eindeutig wieder.

Ich wollte nie irgendwelche Vermarktungsstrategien irgendwelcher Majorlabel loben. Ich denke wir müssen nicht über EA-Sports Games diskutieren, da wir hier wohl auf einen Nenner kommen würden. Mir geht es mehr darum, einzelne Produkte als Gesamtwerk zu sehen und sie auch so zu bewerten. Das hat absolut nichts mit Doom³, HL2, FarCry, F.E.A.R., BF oder what ever zu tun. Es gibt imho viele Aspekte, die man im Zusammenhang mit dem Wort Erwartungshaltung nennen sollte. Ich möchte die Situation mal nutzen, um dir zu veinhaltlichen, was ich genau meine, Armaq. Ich habe nämlich absolut kein Problem damit, wenn irgendjemand in Game XYZ nicht die Erfüllung sieht.

Ein Unreal lief damals auf gängigen Systemen mit 20-30FPS. CS habe ich beim Release damals mit 25-30 FPS und einem 200er Ping gespielt. Q3 und U99 waren in highest Details auf vielen Maps absolute Ruckelorgien. Spass hatten trotzdem alle - weil alle halt noch nicht so verwöhnt waren. Es ist aber nun einmal Fakt, dass es auch damals immer schon eine Zeit gedauert hat, bis die nötige Rohpower in punkto Hardware vorhanden war, bis man diverse Games wirklich flüssig spielen konnte.

Der Gamer heute kauft sich eine neue Graka, haut eine skalierbare Engine bis zum Anschlag auf highest Details, knallt überzogene AA und AF Einstellungen dazu und wundert sich dann, dass sein Fraps ihm keine 100FPS anzeigt. Es wird gar nicht erst in Betracht gezogen, dass die Engine vielleicht auch ein wenig für die Zukunft programmiert wurde und, dass es halt völlig normal ist, dass es mit der verfügbaren Rohpower noch nicht flüssig läuft. Gamer XYZ kauft sich dann zb. eine X1900XT, die ihm von der Industrie als Highend Produkt verkauft wurde und verzweifelt dann, weil seine Erwartungshaltung nicht erfüllt wurde. Und dann geht das Gelaber über grottige Performance und schlechte Optimierungen wieder los - und jetzt kommt es: "Die Leute die ständig über grottige Performance und schlechte Optimierungen reden, verstehen vom Programmieren in der Regel rein gar nichts! Viele von ihnen beobachtet man sogar häufig dabei, dass sie nicht mal im Optionmenü diverse Spiele- oder schlicht mit ihrer Gui-Hu*re Windows klarkommen. Wenn Du verstehst was ich damit sagen möchte, dann könnten wir vielleicht auch auf einen Nenner kommen.


Man muss nunmal Vergleiche anstellen. HalfLife 2 sieht gut aus und läuft fix, ergo eine gute Mischung. FEAR sieht auch gut aus, vor allem die Effekte, aber die FPS in den Büros sind ohne Gegner manchmal unterirdisch, warum? Eine berechtigte Frage?!

Ich muss das nicht. Jedes Werk wird von mir als eigenständiges Produkt bewertet. Es ist ja auch nur unschwer zu erkennen, dass viele Softwareschmieden mit ihren Engine`s völlig unterschiedliche Wege gehen und unterschiedliche Schwerpunkte setzen, das sogar wollen. Versuch mal mit Monolith`s Engine eine BF2 Map nachzubauen oder mit der Doom³ Engine eine FarCry Karibikmap. Ohne Frage ist die eine oder andere Engine flexibeler und dennoch haben fast alle etwas gemeinsam. Sie haben Stärken und halt Schwächen. Ich bin mehr der Typ Gamer, der dankbar für die Vielfalt und Abwechslung ist, die durch die verschiedenen Engines in diversen Games oft wunderschön in Szene gesetzt wurden/werden.

Es gibt Tage, da brauche ich den Düsterlook ala Prey und Quake4, an anderen Tagen brauche ich helle Outdoors in einem BF2 Wüstenflair. An Vergleiche F.E.A.R. vs HL² beteilige ich mich nicht, weil ich sonst wieder arrogant rüber kommen würde.

Was soll das? Ich vergleiche BF2142 mit BF2 und du vergleichst BF2142 mit Doom1? Wer vergleicht hier Äpfel mit Birnen?
Du solltest deinen Blick etwas schärfen und den Horizont wieder weiten.
Ich bitte dich zum wiederholten male meine Aussagen aus dem Zusammenhang zu lesen. Zu BF2142 habe ich mich hier nur geäussert, weil man es hier als Grafikblender hingestellt hat, du sogar unterstrichen hast, dass es ein Grafikblender sei. Es liegt mir absolut fern mit dir über BF2 vs BF2142 vs BF1942 oder Innovationen, Setting, Content ect. zu diskutieren. Scroll einfach mal etwas höher und lese dir noch einmal durch, was Du geschrieben hast. Meine Aussagen haben schlicht aufgezeigt, was man mit einer Grafik nicht überblenden kann. Die Aussage, dass BF2142 mit seiner Optik unzählige Schwächen kaschieren würde ist sachlich gesehen einfach Quatsch!

Und ich habe auch nicht Doom1 mit 2142 vergleichen, sondern dieses Sonderzeichen genutzt:⇐⇒ Bei einem Vergleich hätte ich vs geschrieben. Ich habe nur die Epochen und einen Wandel umschrieben, um einmal zu verdeutlichen, dass hinter einem modernen Game wesentlich mehr steckt, als nur Optik. Aber alleine hier wird die Vorstellungskraft von vielen ja wieder hoffnungslos überfordert. Was man nicht sieht ist halt "nicht da"!



25 März 2004. Welches Spiel gab es zu dem Zeitpunkt, das FarCry nur ansatzweise das Wasser reichen konnte in Punkto Bewegungsfreiheit, KI und Grafik? HL2 kam später. UT2004 spielte in einem anderen Metier und war auch nicht ebenbürtig.

Die AI Scripte und besonders die Aussetzer fand ich nicht so pralle, da man die AI Schwächen einfach dadurch kaschiert hat, indem man die Waffenpower der Gegner overpowerd hat. Cheatende AI mus nicht immer gute AI bedeuten, besonders nicht dann, wenn man die AI wie zb. in NSU oder FC durchschauen kann, sprich, wenn man sie ständig beim Cheaten erwischt! In punkto visuelle Darstellung war FC für mich auch der Startschuss einer neuen Ära Games - habe ich doch weiter oben schon bestätigt. Nur war es imho keine Revolution sondern mehr ein Schritt der Evolution.

Gast
2007-01-13, 15:55:35
Vielleicht sitzt das Problem ja vor dem Rechner? Mit einem C2D und einer x1900 sollte Fear verdammt gut laufen. Ich spiele es auf deutlich schwächerer Hardware und konnte in 1280 sogar noch 2x AA und 16x AF hinzuschalten. Oder alternativ auf AA verzichten um die Softshadows zu genießen.
Es ist eben nicht "das Selbe". Fear hat technisch schon ein wenig mehr zu bieten als Doom3.
Dann schaltest du eben auf 2x AA herunter und es läuft flüssig. Wo ist das Problem?.

Ich glaube hier haben Leute verschiedene Ansichten von flüssig, denn für mich ist alles unter 40fps nicht mehr flüssig. Wenn du mit 20fps zufrieden bist, dann ist das schon klar...

WEGA
2007-01-13, 15:55:43
.... und du weißt das woher?

Steam = Red Orchestra, X3, Civ4, Sin: Episodes, Dark Messiah of Might&Magic, Medieval 2, Race - The WTCC Game, Call of Duty 2, Xpand Rally, Prey. Um nur mal ein paar der bekannteren zu nennen, insgesamt sinds 106 spiele.

Ist die umfrage die 100%ige, allumfassende antwort auf die frage nach der installierten hardwarebasis? Sicher nicht, als präsentativ würde ich sie aber sehr wohl bezeichnen.
dann halt 49% zu 49% :rolleyes:

Gast
2007-01-13, 16:01:17
@Jay:gee:

Du machst tolle Screenshots, in diesem Thread jedoch benimmst Du Dich teilweise unmöglich und wirkst richtig unsympathisch. Es schickt sich nicht, anderen Menschen über den Mund zu fahren und mit latent vorhandener Agression zu begegnen. Ich will Dich wirklich nicht angreifen, aber evtl. magst Du Dein handeln hier einmal überdenken und dann etwas in Sachen "Aussenwirkung" unternehmen.

@ Topic:

Mich wundert überhaupt nichts. Erstens sind wir hier alle etwas verrückte Gamer, die mit dem Otto-Normalverbraucher in Sachen Computer nichts zu tun haben, und zweitens leben wir in Deutschland, wo afaik durchschnittlich die neuesten Computer stehen. Jedenfalls haben freunde in England und in den USA alle wesentlich langsamere Rechner. Einzig meine ICQ Bekanntschaften aus Japan sind ähnlich ausgerüstet wie wir.

Allerdings ist mir ein Punkt in der Übersicht tatsächlich erschreckend in's Auge gesprungen: mehr als 60% fahren ihren Monitor mit 60 Hz, obwohl von der Gruppe nur ein Bruchteil einen TFT hat!

Gast
2007-01-13, 16:10:17
Ich glaube hier haben Leute verschiedene Ansichten von flüssig, denn für mich ist alles unter 40fps nicht mehr flüssig.Und du willst mir jetzt erzählen, dass du in Fear keine Einstellung finden kannst, in der du mit einer x1900 und einem C2D dauerhaft über 40 fps bleibst? Kleiner Tipp: Es muss nicht immer gleich 6xAA/16xAF sein.

WEGA
2007-01-13, 16:12:37
@Jay:gee:

Du machst tolle Screenshots, in diesem Thread jedoch benimmst Du Dich teilweise unmöglich und wirkst richtig unsympathisch. Es schickt sich nicht, anderen Menschen über den Mund zu fahren und mit latent vorhandener Agression zu begegnen. Ich will Dich wirklich nicht angreifen, aber evtl. magst Du Dein handeln hier einmal überdenken und dann etwas in Sachen "Aussenwirkung" unternehmen.

owned ;D aber was will man von nem battlefieldspieler erwarten?

Gast
2007-01-13, 16:32:41
Und du willst mir jetzt erzählen, dass du in Fear keine Einstellung finden kannst, in der du mit einer x1900 und einem C2D dauerhaft über 40 fps bleibst? Kleiner Tipp: Es muss nicht immer gleich 6xAA/16xAF sein.

Ich spiele es mit nur 16AF, ohne AA und habe in einigen Szenen, das nicht zu selten, Slowdowns auf unter 30fps. FEAR ist ein geniales Spiel und der beste Shooter 2005 gewesen, aber die Performance ist unter aller Sau.

Gast
2007-01-13, 17:18:13
Ich spiele es mit nur 16AF, ohne AA und habe in einigen Szenen, das nicht zu selten, Slowdowns auf unter 30fps. FEAR ist ein geniales Spiel und der beste Shooter 2005 gewesen, aber die Performance ist unter aller Sau.Kann es sein, dass du nur 1 GiB RAM hast? Dann gibt es immer wieder Nachladeruckler. In welcher Auflösung spielst du denn? Normalerweise müsste das mehr als flüssig sein, selbst mit Softshadows.

jay.gee
2007-01-13, 17:49:11
... aber was will man von nem battlefieldspieler erwarten?

Sowas vielleicht?!?
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4878562&postcount=517
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4929105&postcount=897
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4950981&postcount=69
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4952791&postcount=90

Armaq
2007-01-13, 20:45:44
Ich bitte dich zum wiederholten male meine Aussagen aus dem Zusammenhang zu lesen. Zu BF2142 habe ich mich hier nur geäussert, weil man es hier als Grafikblender hingestellt hat, du sogar unterstrichen hast, dass es ein Grafikblender sei. Es liegt mir absolut fern mit dir über BF2 vs BF2142 vs BF1942 oder Innovationen, Setting, Content ect. zu diskutieren. Scroll einfach mal etwas höher und lese dir noch einmal durch, was Du geschrieben hast. Meine Aussagen haben schlicht aufgezeigt, was man mit einer Grafik nicht überblenden kann. Die Aussage, dass BF2142 mit seiner Optik unzählige Schwächen kaschieren würde ist sachlich gesehen einfach Quatsch!

Ehm. Nein. Es hat diesselben Schwächen wie sein Vorgänger+Patches. Also blendet die Grafik doch nur über den Kern. Soundprobleme, träger Serverbrowser ... und das obwohl die Probleme bei BF2 bekannt waren. Warum war 2142 nicht fehlerfrei(er)? Deshalb reden wir über Vermarktungsstrategien.
Wir reden über gute und schlechte Spiele, über deren Anforderungen an die Hardware und was sie daraus machen. Da stellt sich BF2(2142) nicht einmal schlecht an, aber hat eindeutige Mängel, über die man bei einem Nachfolger reden muss.

p.s.: Du wirkst nicht wie ein seriöser Gesprächspartner, wenn du Dinge mit Basta abtust...

MooN
2007-01-13, 21:49:25
Ehm. Nein. Es hat diesselben Schwächen wie sein Vorgänger+Patches. Also blendet die Grafik doch nur über den Kern. Soundprobleme, träger Serverbrowser ... und das obwohl die Probleme bei BF2 bekannt waren. Warum war 2142 nicht fehlerfrei(er)? Deshalb reden wir über Vermarktungsstrategien.
Wir reden über gute und schlechte Spiele, über deren Anforderungen an die Hardware und was sie daraus machen. Da stellt sich BF2(2142) nicht einmal schlecht an, aber hat eindeutige Mängel, über die man bei einem Nachfolger reden muss.

p.s.: Du wirkst nicht wie ein seriöser Gesprächspartner, wenn du Dinge mit Basta abtust...

Du solltest öfters mal Beiträge von jay|gee lesen, um seinen Standpunkt richtig verstehen zu können.
Ich empfehle zuerst mal diesen Thread (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=223786).

Fehlerfreiheit bei EA?
Geht nicht, weil der Release-Termin fix ist. Schließlich arbeitet ja zumeist schon ein Team am Nachfolger.

UND:
Warum sollte man Fehler ausbügeln, die überhaupt nur von 2% aller Käufer wahrgenommen wurden? Die Erfahrung hat doch gezeigt, dass der Absatz trotzdem stimmt. Hauptsache ordentliche Screenshots auf die Packung und in die Werbung, fertig.

@TOPIC:
das Verhältnis ATI <-> nVidia (38.46% vs. 54.49%) hat sich etwas angenähert. Schockierend finde ich eigentlich nur die immer noch große Anzahl an Systemen mit WinXP ohne SP bzw SP2.
Die Aufteilung der gemessenen Speicherkapazitäten könnte man wohl mal nach oben anheben und dafür etwas großzügiger aufteilen.

pajaa
2007-01-13, 21:58:23
owned ;D aber was will man von nem battlefieldspieler erwarten?

Ich als CS1.6-Kiddie kann dazu nur sagen, das BF2142 mit einem vernünftigen Squad mehr ist als ein reines Rumgeballere, sondern ein echtes Teamspiel, in dem jeder dem anderen helfen muss, damit es zum Rundensieg kommt. Und endlich sind alle Klassen wichtig, nicht nur der Medic. Der Recon mit der Zeller hat genauso seine Berechtigung wie der reinrassige Soldat mit der schweren Baur. Und ja, Bugs und Exploits sind nervig, aber schaffen es nicht, mir den Spielspaß völlig zu nehmen. Aber ich schweife ab.

Sumpfmolch
2007-01-13, 22:40:13
am interessantesten finde:

"2.0 Gb and above: 463 0.06 %"

Köppchen
2007-01-14, 17:31:30
am interessantesten finde:

"2.0 Gb and above: 463 0.06 %"
Deshalb hatte ich geschrieben das bei mir mit 3GB Hauptspeicher nur 2047MB angezeigt wurden. Die Hauptspeicherstatistik ist sicherlich ziemlich buggy.

jay.gee
2007-01-14, 17:48:16
Ehm. Nein. Es hat diesselben Schwächen wie sein Vorgänger+Patches. Also blendet die Grafik doch nur über den Kern. Soundprobleme, träger Serverbrowser ... und das obwohl die Probleme bei BF2 bekannt waren.

Das kann ich so nicht bestätigen, da ich keine Soundprobleme habe und der Serverbrowser eine ander Liga darstellt, als der in BF2. Kurz, das ganze Game wirkt wesentlich ausgereifter.


Warum war 2142 nicht fehlerfrei(er)? Deshalb reden wir über Vermarktungsstrategien.
Wir reden über gute und schlechte Spiele, über deren Anforderungen an die Hardware und was sie daraus machen. Da stellt sich BF2(2142) nicht einmal schlecht an, aber hat eindeutige Mängel, über die man bei einem Nachfolger reden muss.

Aber ich möchte aus dem Zusammenhang nicht über Vermarktungsstrategien, Content, Settings, Bugs ect. diskutieren, ist das so schwer zu verstehen? Ein Grafikblender ist doch laut euren Aussagen eine Techdemo ohne jeden Inhalt. Ich habe doch weiter oben schon aufgezeigt, dass es unabhängig von der Optik soviele Aspekte in einem so komplexen Genre zu berücksichtigen gibt, die nach meiner Auffassung auch referenzmässig umgesetzt wurden. Das Wort Grafikblender ist aus dem Zusammenhang deshalb ein falsch gewähltes Wort und ich wollte nur dieses undurchdachte Modewort aus dem Zusammenhang widerlegen. Punkt!!! Ich habe absolut keine Ahnung, warum Du die ganze Zeit am Thema vorbeiredest und nicht auf meine Argumente eingehen möchtest?!?

p.s.: Du wirkst nicht wie ein seriöser Gesprächspartner, wenn du Dinge mit Basta abtust...

Das möchte ich gar nicht - aber Du diskutierst über das falsche Thema im falschen Thread über die Thematik. Wenn ich über Äpfel diskutiere, dann diskutiere mit mir doch einfach über diese Äpfel und wir finden eine faire Basis für Argumente. Aber es wirkt auf mich äusserst unseriös, wenn Du anscheindend nicht einmal wirklich verstehst, worüber wir im Endeffekt diskutieren, da Du völlig am Thema vorbeiredest.

Edit/
Wollte noch rüberbringen, dass ich absolut nichts persönlich gegen dich habe, es nicht böse meine und mich auch gar nicht mit dir streiten möchte.

Armaq
2007-01-14, 18:46:38
Aber ich möchte aus dem Zusammenhang nicht über Vermarktungsstrategien, Content, Settings, Bugs ect. diskutieren, ist das so schwer zu verstehen? Ein Grafikblender ist doch laut euren Aussagen eine Techdemo ohne jeden Inhalt. Ich habe doch weiter oben schon aufgezeigt, dass es unabhängig von der Optik soviele Aspekte in einem so komplexen Genre zu berücksichtigen gibt, die nach meiner Auffassung auch referenzmässig umgesetzt wurden. Das Wort Grafikblender ist aus dem Zusammenhang deshalb ein falsch gewähltes Wort und ich wollte nur dieses undurchdachte Modewort aus dem Zusammenhang widerlegen. Punkt!!! Ich habe absolut keine Ahnung, warum Du die ganze Zeit am Thema vorbeiredest und nicht auf meine Argumente eingehen möchtest?!?

Settings, Content und Bugs sind sehr wohl Bestandteil des Themas. Denn ein Grafikblener hat nunmal nicht vielmehr zu bieten, als die hübsche Grafik und ansonsten nicht viel Neues. Das BF2142 nicht viel neues bietet, kannst auch du nicht abstreiten.


p.s.: Persönlich muss man die Sache auch nicht nehmen. Ich schreib ja nicht du bist ein d... W...

Gaestle
2007-01-15, 11:19:00
Ich muss Jay mal komplett zustimmen. Oblivion, Thief III, Gothic 3, Fear, Doom 3, Neverwinter Nights 2, Titan Quest und einige andere werden häufig als sogenannte Grafikblender verschrien, die angeblich alle schlecht geproggt sind. Vermutlich kann kann man die Liste noch kräftig erweitern, wahrscheinlich durch alle Neuerscheinungen. Oder läuft bei irgendjemandem "Company of Heroes" in hohen Auflösungen flüssig?

Aller diese Spiele kommen von unterschiedlichen Studios. Meint Ihr, die haben ALLE keine Ahnung?

Manchmal kommt auch die Meinung auf, dass sich ja grafisch nicht so viel getan hätte, manchmal wird auch Max Payne als Vergleich bemüht. Diesen habe ich derzeit gerade in der Mache, ein super Spiel. Aber auch "nur" das, was hier kritisiert wird: "langweilige Gänge mit viel Rohren". Und sonst? Globale Ausleuchtung, stark komprimierte und verwaschene Texturen, (anscheinend) komplett gescriptete KI, nahezu null Spiel- bzw. Effektphysik.

Kein Wunder das das (heute) super läuft. Als es aber rauskam, war es allerdings fordernd genug, um als Benchmark eingesetzt zu werden. Aber daran erinnert sich ja schon wieder niemand mehr.

Zum Vergleich ein Spiel von 2000:
http://img292.imageshack.us/img292/9964/lithtech200701111141300uz6.jpg

und von 2001:
http://www.golem.de/screenshots/0108/payne/sc02.jpg

und eines aus 2006:
http://img316.imageshack.us/img316/5439/g3brckecz7.jpg

Nochsowas zum Thema "Grafikblender" und "Bug-Grab"
(ja ja, das sind alles Ausreden und nicht etwa "Entwicklung" ...)


QUELLE (http://www.worldofgothic.de/gothic3/index.php?go=interview159)

Die Technologie von X verfolgt einen einfachen Grundgedanken, der jedoch seine Fäden durch nahezu alle Bereiche zieht: Der Spieler soll die maximale Freiheit haben und die Spielewelt soll dynamisch und nachvollziehbar darauf reagieren. In den Vorgängerspielen hatten wir das gleiche Ziel, die Vorgehensweise war jedoch eine andere. Wir haben die Freiheit des Spielers mit einigen Tricks vorgegaukelt und jede mögliche Reaktion der Spielewelt explizit vorgegeben und programmiert. Das ist ein extremer Aufwand, was dazu führte, dass die spielerische Freiheit bei X-a nach dem ersten Kapitel drastisch zurück ging und einem lineareren Spielablauf wich. Bei X-b haben wir in die Simulation der Freiheit mehr Arbeit investiert, es gab jedoch trotzdem eine natürliche Obergrenze. Für X haben wir versucht, die Freiheit als Gameplay-Element direkt in der Engine zu verankern und dafür zu sorgen, dass die Spielewelt automatisiert auf alle erdenklichen Spielweisen reagiert. Spezialisierte Reaktionen auf bestimmte Entscheidungen des Spielers gibt es nach wie vor, aber der Großteil der Auswirkungen bestimmter Handlungen wird von der Engine anhand von komplexen Algorithmen automatisch berechnet, anstatt – wie bisher – von uns vorgegeben zu werden.

Dieser neue Ansatz birgt einige Probleme in sich.

Erstens bedeutet die Automatisierung an einigen Stellen, dass die „Seele des Handgemachten“ verloren geht. In der Story merkt man das am deutlichsten. Da jeder Charakter per Definition entbehrlich sein muss, anstatt auf mysteriöse Weise unsterblich zu sein, muss die Story sich auf andere Grundpfeiler stützen. Einen roten Faden, der wie im ersten Kapitel von X-a von einem Charakter wie Bärbel vorgegeben wird, kann es nicht geben, wenn der Spieler den roten Faden mit einem unvorsichtigen und tödlichen Schwerthieb gegen Bärbel gleich in den ersten Spielminuten durchtrennen kann.

Zweitens stecken das Konzept und die technische Umsetzung noch in den Kinderschuhen. X war quasi das Pilotprojekt für unsere XYZ-Engine, die spielerische Freiheit grundsätzlich ermöglicht, jedoch noch mit Schwierigkeiten bei der Präsentation kämpft. Wenn die grundsätzlich sterblichen Charaktere nicht die Story vorantreiben können, was dann? Wie erzählen wir überhaupt eine Geschichte ohne verlässliche Erzähler? Wir haben in diesem Punkt unsere eigenen Erwartungen nicht erfüllt, die Story ist großartig, aber sie schlummert unter der Oberfläche und kann nicht richtig ausbrechen, weil ihr sozusagen das Sprachrohr fehlt. Wie jedes Erstlingswerk hat auch X Schwächen, die auf mangelnder Erfahrung mit absolutem Neuland beruhen. Bei dem nächsten Projekt werden wir diese Schwächen angehen, bis wir ein Spiel haben, in der die spielerische Freiheit keinen Verzicht auf eine dichte und ergreifende Story bedeutet.

Die meisten AI- und Balancing-Bugs basieren ebenfalls darauf, dass das allgegenwärtige Hirn der X-Welt, die künstliche Intelligenz der spielerischen Freiheit, entweder zu Entscheidungen kommt, die man als Spieler nicht nachvollziehen kann, oder aber sinnvolle Entscheidungen nicht richtig umsetzen kann. Wenn das Spiel beispielsweise entschieden hat, ein bestimmter Charakter müsse seine Reise durch die Welt antreten, um an einem bestimmten Ort die Geschichte voran zu treiben, scheitert dieser gut gemeinte Plan in seltenen Fällen daran, dass der NPC auf seiner Reise an einer Felswand hängen bleibt. Das hat katastrophale Folgen, und das Engine-Hirn steckt in einem unlösbaren Schlamassel, das sich für den Spieler als „merkwürdiges Verhalten“ äußert. Die Welt von X hat nämlich einen entscheidenden Nachteil gegenüber den Vorgängern: Sie kann nicht lügen, sie muss sich an ihre eigenen Regeln halten. Bei X-a und X-b konnte man einen Charakter im vorgegebenen Storyskript schnurstracks an einen Ort mogeln, unsterblich machen, vorübergehend verdoppeln (damit er an zwei Orten gleichzeitig wartet), durch Wände gehen lassen oder ihm die Taschen ferngesteuert füllen oder leeren. Bei X steuert sich alles von selbst, direkte Einflussmöglichkeiten gibt es kaum. Das Ergebnis: Das Spiel ist extrem anfällig für Dinge, die aufgrund von unerwarteten Situationen aus dem Ruder laufen. Auch das ist letztendlich ein Teil der „spielerischen Freiheit“, der allerdings unerwünscht ist und für den wir in Zukunft eine Lösung finden müssen.
Wir stehen nach wie vor hinter der Entscheidung, diesen Design-Weg zu gehen, da wir ihn für zukunftsweisend und viel versprechend halten. Den Vorwurf, X habe seine Seele verloren, müssen wir uns dennoch gefallen lassen, da es uns nicht gelungen ist, die spielerische Freiheit adäquat mit der Seele der Serie – ihrer erzählerischen Tiefe - zu kombinieren. Nun ist es unsere Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sich beides in einem Spiel umsetzen lässt, oder zumindest die goldene Mitte zu finden.

Tigerchen
2007-01-15, 15:38:11
Ich muss Jay mal komplett zustimmen. Oblivion, Thief III, Gothic 3, Fear, Doom 3, Neverwinter Nights 2, Titan Quest und einige andere werden häufig als sogenannte Grafikblender verschrien, die angeblich alle schlecht geproggt sind. Vermutlich kann kann man die Liste noch kräftig erweitern, wahrscheinlich durch alle Neuerscheinungen. Oder läuft bei irgendjemandem "Company of Heroes" in hohen Auflösungen flüssig?

Aller diese Spiele kommen von unterschiedlichen Studios. Meint Ihr, die haben ALLE keine Ahnung?


Keine Ahnung kann man nicht sagen. Aber gerade bei Doom3/Fear/Thief III meinte man möglichst tiefe Schatten und Echtzeitbeleuchtung würden ein besonders realistisches Spieleerlebnis bieten. Ob die Macher das heute auch noch so sehen möchte ich bezweifeln. Wenn ich das richtig sehe geht man bei Quake Wars, auch von ID, ein wenig weg von diesem Konzept. Schaun wir mal.

jay.gee
2007-01-15, 16:21:26
Denn ein Grafikblener hat nunmal nicht vielmehr zu bieten, als die hübsche Grafik und ansonsten nicht viel Neues. Das BF2142 nicht viel neues bietet, kannst auch du nicht abstreiten.
OK!!!
Und hier scheiden sich unsere Ansichten halt, Armaq. Denn es geht bei der Diskussion "Was ist ein Grafikblender"? nicht darum, ob das Spiel etwas wirklich neues bringt, sondern darum, was es neben der Optik zu bieten hat!!! Nur Grafik - oder halt auch ein gutes Gameplay und nette Features, Ideen und andere technische Fassetten, die gut ungesetzt wurden?

Und wenn man diese Thematik mal unabhängig von Geschmack sachlich betrachtet, fährt BF2142 eine menge unwahrscheinlich komplexe Dinge und Features auf, die für einen Online-Shooter halt sehr gut umgesetzt wurden. Dabei ist es nebensächlich, ob ein anderes Spiel es besser oder ähnlich umgesetzt hat - oder ob es halt viel Neues zu bieten hat.

Netcode:
Multiplayerschlachten mit sovielen Spielern in so komplexen 3D Welten incl. Vehikel zu Land, Wasser und in der Luft waren noch vor wenigen Jahren undenkbar. Bis heute ist es so, dass nur eine Handvoll Games soetwas überhaupt bieten können. Der aktuelle Netcode von zb. CS:S kackt zb. schon bei ~20 Playern ab. Hier bietet der BF Netcode bei grösseren Welten incl. Vehikel, die man im übrigen mit einer passenden I-Net Anbinung nahezu lagfrei steuern/fliegen kann, fast die doppete Anzahl an Spieler, bis es sich nach meinem Empfinden bemerkbar macht. Durschnittlich verkraftet das Game nach meiner subjektiven Auffassung ~40 Player, bevor man wirklich etwas spührt.

Soundkulisse:
Auf einem passenden Soundsystem sind die Taunts und Umgebungsgeräusche einfach der absolute Wahnsinn. Dass zb. die Lautstärke der Taunts abhängig von der Entfernung zur Quelle sind, wurde im Shootergenre vielleicht noch von 2-3 anderen Spielen umgesetzt. Mir fallen neben BF2/2142 nur Day of Defeat:Source und Joint Operations ein. Detonationen, Bomben, Vehikelgeräusche und alle anderen Waffengeräusche sind keine Fakes, sondern werden in ~Realtime wiedergegeben und lassen sich sogar in punkto Entfernung genaustens 3D orten!

Animationen:
Rufe ich per Taunt nach einem Vehikel, sehen meine Mitspieler eine gescriptete Animation, wie mein Playermodel mit der Hand winkt. "Spreche" ich den Taunt "Let`s go" zeigt das Playermodel mit der Hand in eine Richtung, in der man es lenkt, nach dem Heilen zeigt der Sanitäter einen Daumen - über die wunderschönen Bewegungsanimationen muss man glaube ich keine Worte mehr verlieren. Auch nicht über die Zwischenanimationen, die je nach Klasse aufgefahren werden, wenn man sich mit dem Playermodel mal eine kurze Zeit nicht bewegt. Schmeiss mal den Battlerecorder an und schau dir einfach mal nur die Nachladeanimationen an.

Waffen:
Für viele ist eine Waffe wie die andere - aber bei einer solchen Anzahl an Waffen, eine solch coole Balance wie sie in BF2142 aufgezeigt wird hinzubekommen, ist schon sehr beeindruckend. Mehr als beeindruckend sind dabei die einzelnen Eigenschaften und die Umsetzung der zahlreichen Features wie Schutzschilder, Drohnen, IT-33 Unsichtbarmodus, A-12 Enforcer, PDD-200, EMP-Schläge/Minen/Granaten, II-29 Motion Mine usw. usw. usw. Man sollte sich das alles wirklich mal in Zeitlupe angucken und eine kleine Relation zu dem aufbauen, was da auf dem Monitor passiert.

Ich könnte jetzt noch über die Balance der Maps sprechen, die zahlreichen Features, wie sie im einzelnen umgesetzt wurden - über das Handling der Vehikel zb. mit einem Flightstick, das Squadmenü oder den Commanderpart, den Titan-Modus, die Balistik, Kollisionsabfrage - all diese netten Dinge, die Leute die mir ständig einen von Grafikblender erzählen wollen anscheindend gar nicht "sehen/hören".


Nein, ich bin kein BF-Fanboy - ich könnte als detailverliebter Mensch bei Spielen wie FarCry, Quake4, F.E.A.R, HL2, COD², DoD.S oder what ever genauso ausholen. Selbst bei Spielen, die meinen Geschmack nicht wirklich getroffen haben.

Gaestle
2007-01-15, 17:16:01
Keine Ahnung kann man nicht sagen. Aber gerade bei Doom3/Fear/Thief III meinte man möglichst tiefe Schatten und Echtzeitbeleuchtung würden ein besonders realistisches Spieleerlebnis bieten. Ob die Macher das heute auch noch so sehen möchte ich bezweifeln. Wenn ich das richtig sehe geht man bei Quake Wars, auch von ID, ein wenig weg von diesem Konzept. Schaun wir mal.


Ich glaube es ging nicht darum, möglichst dunkle und besonders tiefe Schatten zu erzeugen, sondern allgemein überhaupt erstmal Echtzeitschatten und Echtzeitbeleuchtung hinzukriegen, um einfach mal von den statischen Light- und Shadowmaps wegzukommen. In meinen Augen hat's der Atmosphäre gut getan.

Sieh's einfach alls Treppenstufen einer langwierigen Entwicklung. Natürlich kann eine komplette realistische Ausleuchtung nicht aus dem Ärmel geschüttelt werden, dazu braucht es Zwischenschritte. Diese Zwischenschritte sind IMHO bei jeder technischen Entwicklung festzustellen und notwendig. Darüber hinaus bietet FEAR mit den Softshadows eine Weiterentwicklung (vom Ergebnis her betrachtet, nicht von der Erzeugung her) der harten Schatten aus Doom3 und ThiefIII .
Inzwischen bieten auch andere Spiele Softshadows an, so dass die quasi fast schon normal sind. Darüber hinaus bieten aber andere Spiele zusätzlich noch weitere Lichttechniken an, die einen weiteren Beitrag zur Verbesserung leisten, HDR zum Beispiel (auch wenn es in übertriebenem Maße eher Unrealistisch wirkt).

Irgendein Studio haut ein Spiel mit ensprechenden Features heraus und Veröffentlichen damit auch den eigenen Stand der Technik und des Wissens, den sich andere anschauen können (zum Zocken und - vielleicht zum Leidwesen des Publishers - auch zum Analysieren). Auf Basis dieser präsentierten Erfahrungen kann das Studio selbst (aber auch andere) Rückschlüsse ziehen. Rückschlüsse auf notwendige Entwicklungen der Hardware, auf gemachte Fehler und wie bestimmte Probleme vielleicht effizienter oder schöner gelöst werden können. Ein anderer Entwickler greift diese Ideen auf, entwickelt sie weiter und präsentiert dann seinerseits in Form eines Games den Stand seiner Technik und stellt das in gewisser Weise zur Diskussion. Das ist aber ein Prozess und kein kein von 0 auf 100.

Deswegen wird QuakeWars auch zwangsläufig anders aussehen, als Doom3. Und deswegen wird dieser manchmal etwas übertriebene Super-HDR-Effekt aus FarCry sicher nicht nochmal in einem Game auftauchen.

Ansonsten siehe Jay.

jay.gee
2007-01-15, 17:29:43
Irgendein Studio haut ein Spiel mit ensprechenden Features heraus und Veröffentlichen damit auch den eigenen Stand der Technik und des Wissens, den sich andere anschauen können (zum Zocken und - vielleicht zum Leidwesen des Publishers - auch zum Analysieren). Auf Basis dieser präsentierten Erfahrungen kann das Studio selbst (aber auch andere) Rückschlüsse ziehen. Rückschlüsse auf notwendige Entwicklungen der Hardware, auf gemachte Fehler und wie bestimmte Probleme vielleicht effizienter oder schöner gelöst werden können. Ein anderer Entwickler greift diese Ideen auf, entwickelt sie weiter und präsentiert dann seinerseits in Form eines Games den Stand seiner Technik und stellt das in gewisser Weise zur Diskussion. Das ist aber ein Prozess und kein kein von 0 auf 100.

Ich fühle mich echt verstanden weil du die Evolution, die viele immer mit Revolution verwechseln, sehr schön umschreibst. Aus meiner Sicht verstehen viele halt einfach nicht, dass viele Dev`s da Forschung betreiben, ständig am experimentieren sind, sich oft auf Neuland und an den Grenzen des technisch Machbaren bewegen. Um sich das zu verinhaltlichen, muss man sich den Wandel der Games doch einfach nur einmal etwas sachlich vor Augen halten. Die nächsten Stufen der Evolution werden wir im laufe des Jahres mit der passenden Rohpower erleben. Ich denke da im Shootergenre speziell an Titel wie Ut2k7, Crysis, Halo3, ET:QW - also an eine logische Konsequenz, die sich aus ihren Vorgängern ergibt.

Scoff
2007-01-15, 17:46:26
@Gaestle: Wenn du schon 2 Outdoorscreenshots postest dann sollte der 3 auch einer sein...

Gaestle
2007-01-16, 10:25:41
@Gaestle: Wenn du schon 2 Outdoorscreenshots postest dann sollte der 3 auch einer sein...

Gibt's beim Payne Outdoorszenen mit Bäumen? Ich bin aktuell zu etwa drei Vierteln durch und habe keine gesehen. Außerdem sind die Shots nicht von mir (wie man evtl. an den Links erkennt). Und mir gehts auch nicht darum, welche Objekte dargestellt werden, sondern wie die Objekte dargestellt werden. Stichwort Beleuchtung, Polygonenzahl, Texturqualität etc. pp. ...

Wobei man bei dem Spiel zum Shot aus 2006 noch die im Hintergrund laufende KI, die Physik und einiges andere noch mitberechnen muss ...


@ Jay:
danke! ;)

Spasstiger
2007-01-17, 11:10:27
Ihr könnt ja mal hier mit abstimmen, dann sehen wir, wo der 3DC-Durchschnitt aktuell liegt:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=344269
Würde mich schwer wundern, wenn wir auf ein ähnliches Ergebniss wie Steam kommen.

Gortha
2007-01-17, 15:02:41
Ach komm. Bis auf das bescheidene Rakingsystem und eine weiter Taktikreduzierung hat sich doch nur die Grafik verändert. Als Argument reicht schon das BF1942 auf LAN durchweg gespielt wird. BF2 erinnert mehr an einen Shooter und da ist UT2004 Ons um Welten besser.

Also zu behaubten BF1942 könnte BF2 auch nur im geringesten
unter taktischen Gesichspunkten und Möglichkeiten das Wasser
reichen, ist vollkommener Wahnsinn.

Allein Vanilla bietet 1000 Mal mehr... und die Mods PRMM, DC2 oder
FH2 erst recht.

Das BF2xxx ist hingegen für mich nur ein überteuertes MOD, dass
ich mir noch nichteinmal angeguckt habe, da es mir einfach zu teuer ist.
Sowas basteln einem Modder for free.

jay.gee
2007-01-17, 17:45:06
Das BF2xxx ist hingegen für mich nur ein überteuertes MOD, dass
ich mir noch nichteinmal angeguckt habe, da es mir einfach zu teuer ist.
Sowas basteln einem Modder for free.

Was mich jetzt etwas wundert ist der Umstand, dass Du es dir nicht einmal angeguckt haben willst, es aber Modniveau sehen möchtest. ;) Mal ehrlich - die meissten wirklich guten Mods, die qualitativ hochwertig sind und darüber hinaus mehr als geklauten Inhalt bringen, sind doch mittlerweile Retailgames.

Ich habe mir zb. einige BF2 Mods angeschaut und muss eingestehen, dass mir Modernifikationen ala Projekt Reality wirklich sehr gut gefallen und auch aktiv von mir gespielt werden. PR zb. fühlt sich richtig gut an und das Gameplay liegt mir sehr. Allerdings hat man nur etwas an den Modis rumgeschraubt, an der Balance zb. der Waffen gepfeilt und einige Maps hinzugefügt. Aktuelle Mods machen sich oft nicht einmal die Mühe, die Waffen- und Playermodel auszutauschen. Und neuer Inhalt?

Ob man 2142 nun mag oder nicht - ob man der Vermarktungspolitk EA`s jetzt kritisch gegenübersteht, oder halt nicht. Es ändert nichts daran, dass die meissten Mods in punkto Inhalt und Qualität einige Ligen hinterherhinken. Damit möchte ich diverse Projekte nicht abwerten, aber man erkennt oft, dass die nötige Professionalität einfach fehlt. Und das, obwohl man sich in der Regel an einem mehr oder weniger fertigen Baukasten bedienen kann. Bemessen an 2142 wirken auf mich alle gängigen BF Mods die ich mir angeschaut habe eigentlich drittklassig. Wäre dem anders - würde man sie im heutigen Zeitalter auch sicher nicht mehr in dem Genre als Mod kostenlos spielen können. ;)

Gortha
2007-01-20, 15:54:32
Hi Jay!

Also das ich mir es nicht angeschaut habe, kann man so nicht sagen.
Ich hab mir Videos und Pics angesehen. Klar gibt es bei BF2142 Neues,
aber im Grunde ist es doch BF2/BF2:SF in andere Models und Texturen
gepackt.
Mich fasziniert das Sci-Fi Universum von 2142 sogar mehr als das "reale" von BF2.
Jedoch sehe ich es nicht ein, für das wenige mehr so viel Geld an EA zu Zahlen,
wo ich diese Firma sowieso nicht gerade mag und nur noch bei Blockbustern kaufen werde.
BF2142 ist für mich kein Blockbuster, eher das selbe, was EA schon seit Jahren mit FiFa etc. macht.
Altes neu verpacken.
Trotz allem glaube ich dir, dass es ein tolles Spiel ist, nur eben nicht viel anders als BF2/BF2:SF.

Deswegen spiele ich lieber PRMM. Die neue Version 1.406 ist sehr ausgereift und
auch ausgefeilt. Macht riesen Spass und das for Free...

Ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass diese Mods von Anfang an
so ausgefeilt/professionell sind wie BF2142 aber mit der Zeit werden sie es,
wenn ein gutes Mod-Team dahinter steht. Das trifft z.B. auf PRMM zu.
Außerdem sind diese Mods sehr Bugbefreit, dank des alters von BF2.
Drittklassig würde ich deswegen nciht sagen.

LG
Gortha

jay.gee
2007-01-20, 16:26:11
Hi Jay!

Also das ich mir es nicht angeschaut habe, kann man so nicht sagen.
Ich hab mir Videos und Pics angesehen. Klar gibt es bei BF2142 Neues,
aber im Grunde ist es doch BF2/BF2:SF in andere Models und Texturen
gepackt.
Mich fasziniert das Sci-Fi Universum von 2142 sogar mehr als das "reale" von BF2.
Jedoch sehe ich es nicht ein, für das wenige mehr so viel Geld an EA zu Zahlen,
wo ich diese Firma sowieso nicht gerade mag und nur noch bei Blockbustern kaufen werde.
BF2142 ist für mich kein Blockbuster, eher das selbe, was EA schon seit Jahren mit FiFa etc. macht.
Altes neu verpacken.
Trotz allem glaube ich dir, dass es ein tolles Spiel ist, nur eben nicht viel anders als BF2/BF2:SF.

Deswegen spiele ich lieber PRMM. Die neue Version 1.406 ist sehr ausgereift und
auch ausgefeilt. Macht riesen Spass und das for Free...

Ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass diese Mods von Anfang an
so ausgefeilt/professionell sind wie BF2142 aber mit der Zeit werden sie es,
wenn ein gutes Mod-Team dahinter steht. Das trifft z.B. auf PRMM zu.
Außerdem sind diese Mods sehr Bugbefreit, dank des alters von BF2.
Drittklassig würde ich deswegen nciht sagen.

LG
Gortha

Kein Ding, Gorha. :)
Ich spiele die PRM zur Zeit auch super gerne und wollte die Mod auch nicht abwerten. Mir gefällt sie sogar um Welten besser als das Maingame, wobei man aber fairer Weise anmerken muss, dass man sich im Maingame, bei dem Addon Special Forces und den Boosterpacks prächtig bedient hat. Das meisste ist übertrieben gesagt halt geklaut - fängt bei den Playermodels an, geht bei den Waffenmodels weiter und hört bei den Maps auf. 2142 habe ich mir zugelegt, weil ich einfach mal in ein anderes Szenario eintauchen wollte und es in punkto Abwechslung wirklich sehr starke Geschütze auffährt. Der Titanmodus, die wirklich toll umgesetzten Features und die Atmosphäre lassen sich trotz altbewährter Mechanismen imho nicht wirklich mit BF2 vergleichen.

Natürlich hat man das Rad nicht neu erfunden und bedient sich halt dieser etablierten Dinge, die man im Gegensatz zu den Moddteams halt oft selbst entworfen hat. Wichtig war mir wie gesagt halt das Szenario - eine neue Engine habe ich persönlich nicht gebraucht, wobei das neue Enginebuild imho nochmal einen ticken besser aussieht. Über die Vermarktungspolitik muss man natürlich nicht diskutieren - diese ist imho zumindstens sehr fragwürdig. Betrachte ich allerdings den Gegenwert in punkto Spielspass und Abwechslung, komme ich zum selben Ergebnis wie schon bei Special Forces. Der Gegenwert für meine investierten € hat sich für mich auf jeden Fall gelohnt und den Dev`s ist es trotz der zahlreichen Kritiker, die aus der Distanz kritisieren, wieder einmal gelungen ein neues Spielgefühl und eine neue Atmosphäre aus dem Hut zu zaubern. *Siehe halt Special Forces*

Ich proiziere DICE auch nicht gleich auf EA, solange man mir in der Umsetzung weiter aufzeigt, dass man gewillt ist, die komlexen Welten weiter auszubauen und weiterzuentwickeln. Noch sieht man deutlich, dass die Jungs da wirklich noch "Forschung" betreiben und imho auch echte Cracks und Freaks sind. Ich nehme es ihnen im Gegensatz zu vielen halt nur nicht übel, dass man den selbsterarbeiteten Entwicklungsstand nicht komplett über Bord wirft und weiter auf Evolutionstufen setzt. Wenn ich Dev wäre, würde ich mein "Babe" auch weiterentwickeln wollen. :)

Henroldus
2007-01-21, 23:11:00
neueste steamumfrage(21.jan):
http://www.steampowered.com/status/survey.html

Gast
2007-01-21, 23:45:49
wow... 10% schon mit mehr als 10 MBit unterwegs (Studis?) und nur 0,06 % mit 2 GB RAM... dafür 416112 mit 512-999 MB ;)

Das zum Thema "2 GB sind pflicht"... ;D

Interessant das die englischen und deutschen User das Gaming dominieren... ;)

Deathcrush
2007-01-21, 23:50:07
Die meissten Steam User werden doch eh 1.6 spielen, von daher halte ich mal die Umfrage für total Sinnlos. Für 1.6 brauch man ja keine 2 GB Ram.

Gast
2007-01-21, 23:58:38
Das ist sicherlich richtig, bei Oblivion würde das Ergebniss sicher anders ausfallen... aber trotzdem wird der ein oder andere User, sein System zwischendurch mal ausgetauscht haben. ;)

Unter Berücksichtigung dieser Aspekte hieße dann sogar noch, das die Masse an Gamern noch bessere Hardware besitzt, als dort aufgelistet.

MooN
2007-01-22, 00:05:19
wow... 10% schon mit mehr als 10 MBit unterwegs (Studis?) und nur 0,06 % mit 2 GB RAM... dafür 416112 mit 512-999 MB ;)

Das zum Thema "2 GB sind pflicht"... ;D

Interessant das die englischen und deutschen User das Gaming dominieren... ;)

Wenn du jetzt noch berücksichtigst, dass sehr viele Steam auf Englisch laufen haben, um nicht in den Genuss sich ergebender Gegner zu kommen.. :)

Tigerchen
2007-01-22, 15:18:07
Wenn du jetzt noch berücksichtigst, dass sehr viele Steam auf Englisch laufen haben, um nicht in den Genuss sich ergebender Gegner zu kommen.. :)


Sicher ergebene Gegner? Klär mich mal auf.

Botcruscher
2007-01-22, 16:18:00
Sicher ergebene Gegner? Klär mich mal auf.


Das beste war Oposing force, wie die Gegner mit dem Kopf geschütelt und sich dann meditierend hingestzt haben.:ucrazy:

Gast
2007-01-22, 16:26:06
1.5 Gb to 1.99 Gb 125,911 14.40 %

Zählt da mal ein paar 2GB User zu, Steam ist in diesem Punkt nicht so perfekt...
Doof ist auch, dass man Internet wählen kann (geht nicht anders, aber so könnte die hohe zahl 10Mbit entstehen), aber mir fehlen auch Optionen zwischen >2 und 10Mbit ;)

Undertaker
2007-01-22, 16:35:36
die 0,06% sind leute mit MEHR als 2gb - steam erkennt bei 2gb nur 2047mb und steckt einen damit in die nächsttiefere kategorie

Gast
2007-01-24, 14:42:57
nicht wirklich...

http://www.steampowered.com/status/survey.html

praktisch identisch viele x1950 und 8800er... wenn man jetzt bedenkt, das die 8800er erst weitaus später auf den markt kamen und deutlich teurer sind, gehen die 1950er nicht gerade gut weg...
Nicht jeder hat Steam..

w0mbat
2007-01-24, 15:00:04
Nicht jeder hat Steam..

Und wenn muss man bei der Umfrage auch nicht mitmachen.

Undertaker
2007-01-24, 15:01:25
Nicht jeder hat Steam..

an der umfrage haben fast 1.000.000 spieler teilgenommen - nicht repräsentativ oder das sind alles nvidia-fanboys? galube ich nicht

Gaestle
2007-01-24, 15:06:29
an der umfrage haben fast 1.000.000 spieler teilgenommen - nicht repräsentativ oder das sind alles nvidia-fanboys? galube ich nicht

Eine große Befragtenzahl garantiert keinerlei Repräsentativität.

Foxbat
2007-01-24, 15:35:06
Eine große Befragtenzahl garantiert keinerlei Repräsentativität.

richtig, man braucht den sogenannten represäntativen Querschnitt

Aber in diesem Fall würde ich das schon gelten lassen, die MArktdurchdringung von Steam ist auch sehr gross. Aber wie gesagt, mit Vorbehalten :rolleyes:

Undertaker
2007-01-24, 15:48:31
Eine große Befragtenzahl garantiert keinerlei Repräsentativität.

du behauptest allen ernstes, dass diese erhebung nicht aussagekräftig sei? aus welchen gründen denn? man muss die augen nicht vor der realität verschließen, so schaut die marktlage eben aus...

Die gelbe Eule
2007-01-24, 15:52:10
Dann schaut mal bitte genauer hin. Die 9600er hat damals Soruce im Bundle und liegt trotzdem hinter der 6600er zurück, welche eher mit Doom3 bekannt wurde. Erschreckender ist die geringe Anzahl der X1800 Besitzer.
Beim nächsten Survery wird es interessanter, da sehr viele neue Spiele dazugekommen sind, welche nichts mit CS oder HL zu tun haben.
Niemand kann soviele uniqe samples nachweisen, mit den exakten Daten. Ich denke sowas ist mehr als aussagefähig.

MartinRiggs
2007-01-24, 16:01:44
du behauptest allen ernstes, dass diese erhebung nicht aussagekräftig sei? aus welchen gründen denn? man muss die augen nicht vor der realität verschließen, so schaut die marktlage eben aus...

die x1950pro ist ja noch nicht so lange am markt, kenne aber etliche die sich jetzt eine gekauft haben, können also noch nicht in der Steam-Statisktik sein.
Ich z.b. hab vor kurzem auch mal bei der Befragung mitgemacht obwohl ich schon seit langem Steam habe.
Die ist also bestimmt nicht repräsentativ, zeigt aber schon das das NV-Marketing nützt, z.b. bei der 6600er die geile Shader 3.0 Karte;D

LovesuckZ
2007-01-24, 16:03:39
die x1950pro ist ja noch nicht so lange am markt, kenne aber etliche die sich jetzt eine gekauft haben, können also noch nicht in der Steam-Statisktik sein.

Das passt sich automatisch an. Die Zahl der 8800 Karten erhöhte sich auch mit der Zeit.

Die ist also bestimmt nicht repräsentativ, [...]

Kennst du andere Untersuchungen?

Gast
2007-01-24, 16:07:38
Die ist also bestimmt nicht repräsentativ, zeigt aber schon das das NV-Marketing nützt, z.b. bei der 6600er die geile Shader 3.0 Karte;DDie 6600GT war damals wohl die beste Karte ihrer Klasse, ganz unabhängig von SM3 oder nicht. Was hat deren hohe Verbreitung also mit Nvidias Marketing zu tun? Welche besseren Alternativen hatte der Kunde denn damals in diesem Preissegment?

Undertaker
2007-01-24, 16:10:23
die x1950pro ist ja noch nicht so lange am markt, kenne aber etliche die sich jetzt eine gekauft haben, können also noch nicht in der Steam-Statisktik sein.
Ich z.b. hab vor kurzem auch mal bei der Befragung mitgemacht obwohl ich schon seit langem Steam habe.
Die ist also bestimmt nicht repräsentativ, zeigt aber schon das das NV-Marketing nützt, z.b. bei der 6600er die geile Shader 3.0 Karte;D

"This page last updated: 5:32am PST (13:32 GMT), January 24 2007"

also sind doch schon alle mit dabei - ansonsten trifft alles was du sagst genauso auf nvidia zu, wie auch LovesuckZ bereits sagte

reunion
2007-01-24, 16:12:23
du behauptest allen ernstes, dass diese erhebung nicht aussagekräftig sei? aus welchen gründen denn? man muss die augen nicht vor der realität verschließen, so schaut die marktlage eben aus...

Fehlt ja nur noch, dass jemand mit einer Internetumfrage irgendeiner Seite kommt, welche Hardware man aktuell besitzt, und das dann als repräsentativ ansieht. Wach doch auf, viele haben kein Steam, viele haben nichtmal einen Internetanschluss, die Umfrage ist freiwillig, das ist nichts anderes als eine bunt herausgewürftelte Zahl an Usern, absolut wertlos, um daraus auch nur einen Trend herauslesen zu wollen. Das wäre ungefähr so, als wenn ich eine Meinungsumfrage zur nächsten Wahl machen würde, und die ersten paar Tausend, die sich melden, sehe ich dann als Maßstab für das ganze Land. Das kann doch nicht dein ernst sein.

Kennst du andere Untersuchungen?

Nur weil es keine anderen gibt, macht das diese Umfrage nicht korrekter. Man könnte sich ja zB an den Zahlen von Mercury Research orientieren, diese wären zumindest annähernd vertretbar, auch wenn es sich auch hier nur um Schätzungen handelt. Aber es wird zumindest der gesamte Markt abgedeckt.

LovesuckZ
2007-01-24, 16:20:59
Nur weil es keine anderen gibt, macht das diese Umfrage nicht korrekter.

Und wie willst du beweisen, dass die Steam - Umfrage nicht repräsentativ wäre, wenn es keine anderen Umfragen gibt?
Das Problem ist, dass einige hier eine Gegenthese anbringen, die eventuell berechtigt, aber kaum zu stützen ist. Ohne Argument, hier eine Gegenumfrage, ist es schwer, die Steam - Umfrage von der Qualtät als weniger stark hinzustellen.

mapel110
2007-01-24, 16:31:14
Und wie willst du beweisen, dass die Steam - Umfrage nicht repräsentativ wäre, wenn es keine anderen Umfragen gibt?
Das Problem ist, dass einige hier eine Gegenthese anbringen, die eventuell berechtigt, aber kaum zu stützen ist. Ohne Argument, hier eine Gegenumfrage, ist es schwer, die Steam - Umfrage von der Qualtät als weniger stark hinzustellen.
Du wirst doch wohl zustimmen, wenn man sagt, dass Steam den Kreis der Hardware-User, der befragt wird, stark einschränkt.

Wenn Forsa oder eine ähnliche Institution eine repräsentative Umfrage erstellt, dann geht schon mal ein großer Teil des Aufwands dafür drauf, den Kreis der Befragten zu ermitteln, weil man keine Bürgerschicht zu stark erfassen will bzw sogar das Ziel hat, alle Bürger aller SChichten gleichmaßen zu erfassen und zu befragen.

Die Steamumfrage sagt mehr oder weniger konkret aus, welche Hardware Steam-User haben. Ich geh mal davon aus, dass viele HL2-Besitzer da schon gar nicht mehr mit drin sind im aktuellen Survey, weil sie HL2 durchgezockt und nicht mehr auf der Platte haben; inkl Steam nicht mehr auf der Platte.

Aber das ist hier alles wieder mal sehr offtopic.

reunion
2007-01-24, 16:32:15
Und wie willst du beweisen, dass die Steam - Umfrage nicht repräsentativ wäre, wenn es keine anderen Umfragen gibt?
Das Problem ist, dass einige hier eine Gegenthese anbringen, die eventuell berechtigt, aber kaum zu stützen ist. Ohne Argument, hier eine Gegenumfrage, ist es schwer, die Steam - Umfrage von der Qualtät als weniger stark hinzustellen.

Da gibt es nichts zu beweisen. Um eine repräsentative Umfrage aussagekräftig gestalten zu können, müssen sämtliche Einzelelemente der Gesamtheit die gleiche Chance erhalten befragt zu werden. Diese Voraussetzung ist hier aus verschiedensten Gründen definitiv nicht gegeben. Gerade für eine repräsentative Umfrage ist die Auswahl der Personen von grösster Wichtigkeit. Jeder Statistiker wird mir recht geben, eine solche Umfrage ist nicht repräsentativ.

Gast
2007-01-24, 16:32:26
Das wäre ungefähr so, als wenn ich eine Meinungsumfrage zur nächsten Wahl machen würde, und die ersten paar Tausend, die sich melden, sehe ich dann als Maßstab für das ganze Land. Das kann doch nicht dein ernst sein.



Genau auf diese Art werden repräsentative Umfragen erstellt, es werden etwa 1000 unserer 80 Mio. Mitbürger befragt.
Die Steam Auswertung ist ganz sicher repräsentativ (ausreichend hohe Zahl über einen Querschnitt aller User), da gibt es nichts dran zu rütteln.

Gast
2007-01-24, 16:33:25
http://de.wikipedia.org/wiki/Repr%C3%A4sentative_Umfrage

mapel110
2007-01-24, 16:34:13
ausreichend hohe Zahl über einen Querschnitt aller User
aller Steamuser, und damit nicht repräsentativ.

reunion
2007-01-24, 16:37:51
Genau auf diese Art werden repräsentative Umfragen erstellt, es werden etwa 1000 unserer 80 Mio. Mitbürger befragt.
Die Steam Auswertung ist ganz sicher repräsentativ (ausreichend hohe Zahl über einen Querschnitt aller User), da gibt es nichts dran zu rütteln.

Man könnte ja auch bei den Meinungsumfragen einfach nur noch in Bayern fragen, und alle anderen Bundesländer außen vor lassen. Es leben doch eh genug Leute in Bayern, daher kann man das problemlos auf ganz Deutschland übertragen. :rolleyes:

aller Steamuser, und damit nicht repräsentativ.

Nur Leute mit Internet, nur Steamuser, daher nur Leute mit HL2-Engine Spielen, nur Leute die "Lust" haben daran Teil zu nehmen,...

seahawk
2007-01-24, 16:40:09
Du wirst doch wohl zustimmen, wenn man sagt, dass Steam den Kreis der Hardware-User, der befragt wird, stark einschränkt.

Wenn Forsa oder eine ähnliche Institution eine repräsentative Umfrage erstellt, dann geht schon mal ein großer Teil des Aufwands dafür drauf, den Kreis der Befragten zu ermitteln, weil man keine Bürgerschicht zu stark erfassen will bzw sogar das Ziel hat, alle Bürger aller SChichten gleichmaßen zu erfassen und zu befragen.

Die Steamumfrage sagt mehr oder weniger konkret aus, welche Hardware Steam-User haben. Ich geh mal davon aus, dass viele HL2-Besitzer da schon gar nicht mehr mit drin sind im aktuellen Survey, weil sie HL2 durchgezockt und nicht mehr auf der Platte haben; inkl Steam nicht mehr auf der Platte.

Aber das ist hier alles wieder mal sehr offtopic.

Man sollte nicht vergessen, dass man bei Steam auch seine Daten bewußt verändern kann, aber mal erhlich warum sollte ein ATI Besitzer seine Karte zur NV machen ?

Die Steamstatistik dürfte das repräsentativtes an Statistik sein, was es in dem BEreich gibt, oder kennt einer ein logischen Grund warum NV Besitzer mehr Steam nutzen sollten als ATI user, gerade ween man so ansieht wer groß mit HL² geworben hat.

reunion
2007-01-24, 16:47:13
Man sollte nicht vergessen, dass man bei Steam auch seine Daten bewußt verändern kann, aber mal erhlich warum sollte ein ATI Besitzer seine Karte zur NV machen ?

Die Steamstatistik dürfte das repräsentativtes an Statistik sein, was es in dem BEreich gibt, oder kennt einer ein logischen Grund warum NV Besitzer mehr Steam nutzen sollten als ATI user, gerade ween man so ansieht wer groß mit HL² geworben hat.

Darum geht es doch gar nicht. Man kann kein zufällig ausgewähltes Sample einer Gesamtheit als Maßstab nehmen. Ich könnte jetzt genauso in irgend einem Forum in Dschibuti dieselbe Umfrage starten, und ich kann dir beinahe garantieren, dass da ein völlig anderes Ergebnis heraus kommt.

Undertaker
2007-01-24, 16:49:51
Fehlt ja nur noch, dass jemand mit einer Internetumfrage irgendeiner Seite kommt, welche Hardware man aktuell besitzt, und das dann als repräsentativ ansieht. Wach doch auf, viele haben kein Steam, viele haben nichtmal einen Internetanschluss, die Umfrage ist freiwillig, das ist nichts anderes als eine bunt herausgewürftelte Zahl an Usern, absolut wertlos, um daraus auch nur einen Trend herauslesen zu wollen. Das wäre ungefähr so, als wenn ich eine Meinungsumfrage zur nächsten Wahl machen würde, und die ersten paar Tausend, die sich melden, sehe ich dann als Maßstab für das ganze Land. Das kann doch nicht dein ernst sein.

ähm...

1. fast eine million teilnehmer, jeglichen alters, jeglicher region
2. warum sollten genau die leute, die

a) nicht an der umfrage teilgenommen haben
b) kein steam haben
c) kein internet haben

grafikkarten eines anderen herstellers haben... BITTE??? wenn ich nach einer bundestagswahl zufällig eine million leute anrufe und befrage ist dies genauso aussagekräftig, denn die leute die nicht da sind oder kein telefon haben oder sich nicht äußern wollen gehören mit sicherheit nicht alle zu genau einer bestimmten partei... genauso hier

warum steamnutzer eine vorliebe für nvidia haben sollte, musst du erst noch erklären

davon mal abgesehn, kommen alle werte recht gut hin:

- 50/50% amd/intel
- 54/38% nvidia/ati (siehe letzte verkaufszahlen von standalonegrakas)

was denkst du wieviel % der bevölkerung bei einer wahl befragt werden? noch weitaus weniger... und im gegensatz zu partein ist die popularität verschiedener grafikkartenhersteller wohl noch weitaus weniger ortsabhängig

Gast
2007-01-24, 16:54:34
Nur Leute mit Internet, nur Steamuser, daher nur Leute mit HL2-Engine Spielen, nur Leute die "Lust" haben daran Teil zu nehmen,...

Das Argument "Steamuser" kann man evtl. gelten lassen, alles andere nicht, weil es für die Repräsentativität kein Rolle spielt, denn -

- mit welchem Argument sollte die Kartenverteilung bei Leuten ohne Internet anders sein als bei Leuten mit Internet?

- mit welchem Argument sollte die Kartenverteilung bei den teilnehmenden Leuten anders sein als bei Leuten, die nicht an der Umfrage teilnahmen?

Allenfalls "Steamuser" schränkt die Auswahl an Leuten derart ein, dass es nicht mehr ganz repräsentativ ist. Um das auszuschliessen müsste man wissen, wie hoch der prozentuale Anteil von Steam-Usern an allen Gamern ist.

Gast
2007-01-24, 16:55:33
Ups, da war schon jemand schneller, der es auch verstanden hat.

reunion
2007-01-24, 17:03:39
ähm...

1. fast eine million teilnehmer, jeglichen alters, jeglicher region


Wieviel sind eine Million gemessen an der Gesamtheit an PCs weltweit? Um die Frage zu beantworten: Nichtmal ein Fliegenschiss. Um bei einem zufälligen Sample auch nur annähernd einen Trend herauslesen zu können, würde man mindestens 10% der Gesamtheit benötigen. Um wirklich halbwegs verlässlich etwas sagen zu können >50%.


2. warum sollten genau die leute, die

a) nicht an der umfrage teilgenommen haben
b) kein steam haben
c) kein internet haben

grafikkarten eines anderen herstellers haben... BITTE???

Das habe ich nicht behauptet. Die Umfrage ist nur so nicht repräsentativ, sondern nur ein bunt herausgewürfeltes Sample einer Gruppe. Also genauso aussagekräftig, als wenn ich in irgendeinem X-beliebigen Forum dieselbe Umfrage erstellen würde.

Wäre es möglich die Diskussion zu der Steam-Umfrage einzustellen? Für diese gibt es zunächst einen Thread, dann wurde dort auch alles gesagt.

Sorry, zu spät gelesen, verschieb den Mist doch einfach in den Steamthread.

Mancko
2007-01-24, 17:09:19
Darum geht es doch gar nicht. Man kann kein zufällig ausgewähltes Sample einer Gesamtheit als Maßstab nehmen. Ich könnte jetzt genauso in irgend einem Forum in Dschibuti dieselbe Umfrage starten, und ich kann dir beinahe garantieren, dass da ein völlig anderes Ergebnis heraus kommt.

Die Diskussion ist doch lächerlich. Hört auf jedes bisschen zu zerreden. Die Steamstatistik ist keine allumfassende Umfrage und wird auch nicht jeden erreichen aber sie passt eindeutig ins Bild und wird daher auch einen recht hohen Wahrheitsgehalt haben, zumal erschwerend hinzukommt, dass gerade HL2 eher Spiele aus dem ATI Lager in Sachen Marketing und Bundles waren. Also sogar noch erschwerte Umstände für Nvidia und trozdem glas klare Führung.

Ich frag mich welcher Hirni hier was anderes erwartet. Wir können uns jetzt auch die Marktanteils Analysen von John Peddy oder Mercury Research anschauen.
Oder aber wir blicken ganz einfach auf die jeweils herausgegebenen Quartalszahlen und was erkennen wir da?
Einen riesen Batzen Umsatz der bei ATI weggebrochen ist und jetzt soll mir keiner erzählen dass die paar lausigen Intel Chipsets 300 Mio. Dollar Umsatz bei ATI waren. Da schlagen ganz klar Verluste im Mobile und Discrete Desktop Segment zu, die insgesamt recht hohe Durchschnittsverkaufspreise haben. Und das wiederum resultiert in fehlender High End Hardware in Form des R600 und in unterlegener Hardware in anderen Bereichen aus einem Aufwand/Nutzen Verhältnis betrachtet.

reunion
2007-01-24, 17:17:04
Das Argument "Steamuser" kann man evtl. gelten lassen, alles andere nicht, weil es für die Repräsentativität kein Rolle spielt, denn -

- mit welchem Argument sollte die Kartenverteilung bei Leuten ohne Internet anders sein als bei Leuten mit Internet?

- mit welchem Argument sollte die Kartenverteilung bei den teilnehmenden Leuten anders sein als bei Leuten, die nicht an der Umfrage teilnahmen?

Allenfalls "Steamuser" schränkt die Auswahl an Leuten derart ein, dass es nicht mehr ganz repräsentativ ist. Um das auszuschliessen müsste man wissen, wie hoch der prozentuale Anteil von Steam-Usern an allen Gamern ist.

Ich wage zB zu behaupten, dass Leute, welche kein Internet haben, im Schnitt über ältere Hardware verfügen, als Leute mit Internet. Doch darum geht es gar nicht. Die Kriterien, welch eine repräsentative Umfrage als solche ausmachen, sind hier aus mehreren Gründen nicht gegeben. Aber ihr könnt ja gerne glauben was ihr wollt.

reunion
2007-01-24, 17:22:44
Die Diskussion ist doch lächerlich. Hört auf jedes bisschen zu zerreden. Die Steamstatistik ist keine allumfassende Umfrage und wird auch nicht jeden erreichen aber sie passt eindeutig ins Bild und wird daher auch einen recht hohen Wahrheitsgehalt haben, zumal erschwerend hinzukommt, dass gerade HL2 eher Spiele aus dem ATI Lager in Sachen Marketing und Bundles waren. Also sogar noch erschwerte Umstände für Nvidia und trozdem glas klare Führung.


Niemand streitet das ab.


Oder aber wir blicken ganz einfach auf die jeweils herausgegebenen Quartalszahlen und was erkennen wir da?
Einen riesen Batzen Umsatz der bei ATI weggebrochen ist und jetzt soll mir keiner erzählen dass die paar lausigen Intel Chipsets 300 Mio. Dollar Umsatz bei ATI waren. Da schlagen ganz klar Verluste im Mobile und Discrete Desktop Segment zu, die insgesamt recht hohe Durchschnittsverkaufspreise haben. Und das wiederum resultiert in fehlender High End Hardware in Form des R600 und in unterlegener Hardware in anderen Bereichen aus einem Aufwand/Nutzen Verhältnis betrachtet.

Ein großer Teil daraus resultiert direkt oder indirekt aus der Übernahme von AMD. Und nein, das sind nicht nur Intel-Chipsätze, sondern vorallem auch Centrino-Notebooks und OEM-Intel-PCs. Wo sich viele Hersteller durch die Übernahme von AMD nicht mehr so recht trauen, ATi-Hardware zu verbauen. Und ja, genau das sieht man aus dem Quartalszahlen, und auch aus dem Marktanalysen von MR, wo exakt nach der Übernahme von AMD der Einbruch kam.

Undertaker
2007-01-24, 17:24:08
Ich wage zB zu behaupten, dass Leute, welche kein Internet haben, im Schnitt über ältere Hardware verfügen, als Leute mit Internet. Doch darum geht es gar nicht. Die Kriterien, welch eine repräsentative Umfrage als solche ausmachen, sind hier aus mehreren Gründen nicht gegeben. Aber ihr könnt ja gerne glauben was ihr wollt.

es geht hier nicht um den allgemeinen speed der pcs, sondern die diskussion enstand um die frage verbreitung der x1950 vs 8800 - und in bezug auf diese sind all deine argumente nichtig

ShadowXX
2007-01-24, 17:32:06
Ich wage zB zu behaupten, dass Leute, welche kein Internet haben, im Schnitt über ältere Hardware verfügen, als Leute mit Internet. Doch darum geht es gar nicht. Die Kriterien, welch eine repräsentative Umfrage als solche ausmachen, sind hier aus mehreren Gründen nicht gegeben. Aber ihr könnt ja gerne glauben was ihr wollt.
10:1 das du das Ergebnis repräsentativ finden würdest, wenn das nV/ATI-Ergebnis andersherum wäre...

Davon mal abgesehen: Ich hab mal einen Statistiker gefragt was er davon hält.
Er meinte durch die große Anzahl der Beteiligten ist das Ding durchaus Repräsentativ.

Wie schon erwähnt: Die "extreme" Ausiebung bei Wahlumfragen und so wird nur deshalb gemacht, weil man möglichst wenig Leute befragen möchte (spart Zeit und Geld).
Ab gewissen Größenordnungen (>100.000 Teilnehmer) ist das nicht mehr nötig.

reunion
2007-01-24, 17:33:23
es geht hier nicht um den allgemeinen speed der pcs, sondern die diskussion enstand um die frage verbreitung der x1950 vs 8800 - und in bezug auf diese sind all deine argumente nichtig

Nein, sind sie eben nicht, da hier eine nicht repräsentative Minderheit als Maßstab herhalten muss, das ist der Punkt. Aber was solls ich klick mich jetzt aus. Kann ja jeder denken was er will.

reunion
2007-01-24, 17:36:12
10:1 das du das Ergebnis repräsentativ finden würdest, wenn das nV/ATI-Ergebnis andersherum wäre...


Blödsinn. Ob etwas repräsentativ ist, ist statistisch festgelegt, und da würde ich auch nichts anderes behaupten, wenns umgekehrt wäre.


Davon mal abgesehen: Ich hab mal einen Statistiker gefragt was er davon hält.
Er meinte durch die große Anzahl der Beteiligten ist das Ding durchaus Repräsentativ.

Wie schon erwähnt: Die "extreme" Ausiebung bei Wahlumfragen und so wird nur deshalb gemacht, weil man möglichst wenig Leute befragen möchte (spart Zeit und Geld).
Ab gewissen Größenordnungen (>100.000 Teilnehmer) ist das nicht mehr nötig.

Es geht aber um die Anzahl der Befragen gemessen an der Gesamtheit. Und wenn es hunderte Millionen von PCs gibt (vermutlich sogar wesentlich mehr), dann ist eine Million eben keine "gewissen Größenordnung". Hochrechnungen nach der Wahl werden aus gutem Grund erst ab einem gewissen Prozentual an ausgezählten Stimmen gezeigt.

Undertaker
2007-01-24, 17:42:33
du hast immernoch nicht erklärt, warum sie nicht repräsentativ sein soll bzgl der verteilung von ati/nvidia... warum sollten steamspieler sich hier anderes verhalten als der gesamtmarkt? 114.000 leute wurde allein aus dem deutschsprachigen raum befragt, prozentual mehr als bei jeder wahl und ohne besondere auswahlkritierien - dies ist allein schon die begründung für die repräsentativität, den rest hat shadowxx schon gesagt

deekey777
2007-01-24, 17:50:10
Die Steam-Umfrage ist falsch: Ich habe Steam auf meinem PC und meinem Laptop installiert, abgestimmt habe ich aber nur mit dem PC-Steam. Also habe ich die Ergebnisse verfälscht.
Leute, bleibt doch locker. Geht jetzt die Welt unter, wenn die Ergebnisse nicht nachvollziehbar sind?
Dann schaut mal bitte genauer hin. Die 9600er hat damals Soruce im Bundle und liegt trotzdem hinter der 6600er zurück, welche eher mit Doom3 bekannt wurde. Erschreckender ist die geringe Anzahl der X1800 Besitzer.


HL2 lag nur der 9600XT bei (damit fallen die 9600, 9600Pro, 9600SE... raus) und das auch nicht jeder (anders als bei der 9800XT waren die Hersteller nicht verpflichtet, den HL2-Gutschein beizulegen, auch lief die Aktion nur wenige Monate; als ich meine 9600XT Ende November geholt habe, lag dieser der Gutschein bei, da diese einen Fehler hatte, wurde sie ersetzt - ihre Nachfolgerin hatte keinen Gutschein). Auch darf man sich die Frage stellen, wieviele Leute, die eine 9600XT mit dem Gutschein erworben haben, diesen auch einlösten und nicht bei zB eBay verkauft haben.
Auch kam die 9600XT nie richtig in Fahrt, sie hatte Konkurrenz aus dem eigenen Haus. Dazu kommt, dass die 9600er (RV350) irgenwann März 2003 gezeigt wurde; als die 6600 kam, war diese technisch veraltet.

reunion
2007-01-24, 17:52:22
du hast immernoch nicht erklärt, warum sie nicht repräsentativ sein soll bzgl der verteilung von ati/nvidia... warum sollten steamspieler sich hier anderes verhalten als der gesamtmarkt? 114.000 leute wurde allein aus dem deutschsprachigen raum befragt, prozentual mehr als bei jeder wahl und ohne besondere auswahlkritierien - dies ist allein schon die begründung für die repräsentativität, den rest hat shadowxx schon gesagt

Doch, das habe ich mehrmals gesagt:

Nur Leute mit Internet, nur Steamuser, daher nur Leute mit HL2-Engine Spielen, nur Leute die "Lust" haben daran Teil zu nehmen,...

Es wird ein gewisser Kreis an Usern aus dieser Umfrage ausgeschlossen, deshalb ist sie nicht repräsentativ.

Blutmaul
2007-01-24, 17:58:12
Meine x1950xtx fehlt auch in der Umfrage, da ich Steam nicht nutze. :tongue:

Ich glaube, das die Steamumfrage einen glaubwürdigen Überblick über installierte PC-Hardware liefert, diese aber nicht nach wissenschaftlichen Kriterien erhoben wurde und somit angreifbar ist.

Undertaker
2007-01-24, 17:58:17
Es wird ein gewisser Kreis an Usern aus dieser Umfrage ausgeschlossen, deshalb ist sie nicht repräsentativ.

leute mit einer x1950/8800 aber ohne internet werden wohl an weniger als einer hand abzählbar sein... das mit steam stimmt, ist aber allenfalls für die durchschnittsleistung von bedeutung (in der starcraft-community wird der schnitt wohl weit schlechter sein), nicht aber für die verteilung der hersteller, sofern du mir hier nicht wenigstens ein argument nennen kannst... das einzige was mir hier einfällt ist die bündelung mit ati-grakas dieser zeit, aber das halte ich ja nichteinmal für bedeutsam (wo es die aufgezeigten tendenzen sogar noch verstärken würde)

deekey777
2007-01-24, 18:02:45
Ihr dreht euch im Kreis: Lest einfach die ersten Seiten des Threads durch, da steht wirklich alles, worum es VALVe bei dieser Umfrage geht. VALVe verkauft keine Grafikkarten, diese Firma macht Spiele, aber sie muss wissen, mit welchen Konfigurationen ihre Spiele (und die über Steam angeboten werden) gespielt werden. Mehr nicht.

Gast_x
2007-01-24, 19:09:09
Die Kriterien, welch eine repräsentative Umfrage als solche ausmachen, sind hier aus mehreren Gründen nicht gegeben.

Und das wären welche Kriterien?
Die Gegenseite hat imo bereits stichhaltige Gründe angegeben, warum diese Umfrage repräsentativ ist (keine Bevorzugung irgendeiner Gruppe, sondern etwa der Querschnitt aller).

Gast
2007-01-24, 19:31:37
Die Steam-Umfrage ist falsch: Ich habe Steam auf meinem PC und meinem Laptop installiert, abgestimmt habe ich aber nur mit dem PC-Steam. Also habe ich die Ergebnisse verfälscht.



Äh, nein, du als einzelner bist nicht repräsentativ, die Umfrage hingegen durch die Anzahl der Teilnehmer schon (z.b. jemand anders hat es auch zwei mal installiert und nur mit dem Laptop abgestimmt).

Armaq
2007-01-24, 21:52:21
So. Ich hab bei meinem Finanzmatheprof nachgefragt und der meinte, dass diese Umfrage mehr als repräsentativ ist, weil sie KEINERLEI VORAUSWAHL trifft. Jeder Steam-User macht mit, wenn er will. Es gibt keine Kriterien, ausser Steam. Er wusste gar nicht, dass es so etwas gibt und hat sich sowas füe alle Märkte gewünscht.

Wechselbalg
2007-01-24, 22:23:37
Also das würde mich jetzt doch wundern. Alleine die Grundgesamtheit ist ja nicht der Markt der Computerspieler, sondern derjenigen, die Steam nutzen. Also müsste schon einmal die Annahme gelten, dass die Grundgesamtheit der Steamnutzer die selben Merkmalsausprägungen und Merkmale besitzt wie die Grundgesamtheit aller PC Spieler.

Hierfür bräuchte man allerdings erst einmal diese Grundlagenwerte. In Deutschland wird dies ja zum Beispiel durch den Zensus und die Ergänzungen durch den Mikrozensus erreicht anhand denen man z.B. die Demographie herauslesen kann. Für den Computermarkt wäre mir so etwas nicht bekannt. Daher ist das ganze sowieso für eine Diskussion eher ungeeignet, da sowohl der Beweis als auch die Entkräftung mit mehr Aufwand verbunden sind, als jemand umsetzen könnte.

Innerhalb von Steam wäre es dann schon weitaus eher repräsentativ, wobei mir das auch hier zu wenig Angaben wären, um sofort ein Urteil zu fällen. Ich weiß ja nicht mal wie sorgfältig die Zufallsauswahl getroffen wurde. So paradox es klingt ist in der Statistik ja gerade eine Zufallsauswahl gar nicht mal das leichteste Unterfangen.

Gast
2007-01-24, 22:25:11
Na da hat er dir aber nicht alles verraten. Neben der Gesamtmenge gehört noch die Eintrittswahrscheinlichkeit dazu. Also z.B. 3% Fehlerwahrscheinlichkeit. Daraus berechnet sich die repräsentative Gruppe. Sollte aber leicht langen, wenn man weis, dass für die BRD schon ca. 3000 Leute für eine repräsentative Befragung reichen (Wahlen z.B.). Allerdings ist es eine Kunst die richtigen Personen in die Gruppe zu bekommen. Aber 1.000.000 Nutzer bei einer Gesamtheit von 100.000.000 sind schon reichlich gut.

reunion
2007-01-24, 22:32:24
So. Ich hab bei meinem Finanzmatheprof nachgefragt und der meinte, dass diese Umfrage mehr als repräsentativ ist, weil sie KEINERLEI VORAUSWAHL trifft. Jeder Steam-User macht mit, wenn er will. Es gibt keine Kriterien, ausser Steam. Er wusste gar nicht, dass es so etwas gibt und hat sich sowas füe alle Märkte gewünscht.

Uh, soll ich jetzt feuchte Knie bekommen? Du wiedersprichst dir doch selber, keine Kriterien, außer Steam ≠ keine Kriterien. Letzendlich kann man darüber ewig streiten. Streng betrachtet ist bereits eine Internetumfrage nicht repräsentativ, da bereits hier einige Benutzer ausgeschlossen werden.

Und das wären welche Kriterien?
Die Gegenseite hat imo bereits stichhaltige Gründe angegeben, warum diese Umfrage repräsentativ ist (keine Bevorzugung irgendeiner Gruppe, sondern etwa der Querschnitt aller).

Es müssen müssen sämtliche Einzelelemente der Gesamtheit, also aller User die gleiche Chance erhalten befragt zu werden. Diese Voraussetzung ist hier definitiv nicht gegeben.

Gast
2007-01-24, 22:37:57
Es müssen müssen sämtliche Einzelelemente der Gesamtheit, also aller User die gleiche Chance erhalten befragt zu werden.

Nein, es reicht eine repräsentative Gruppe zu befragen (nichts anderes IST eine repräsentative Umfrage) und die ist hier gegeben.

reunion
2007-01-24, 22:42:20
Nein, es reicht eine repräsentative Gruppe zu befragen (nichts anderes IST eine repräsentative Umfrage) und die ist hier gegeben.


Ja, und wie kommt man auf diese "repräsentative Gruppe"? Indem man unter sämtliche Usern in einem komplizierten Verfahren repräsentative Teile auswählt.
Und du glaubst beurteilen zu können, dass die User, welche sich eines der wenigen Steamspiele gekauft haben, einen Internetanschluss haben, dieses dann auch benutzen, und an dieser Umfrage teilgenommen haben, eine "repräsentative Gruppe" ist?

Simon Moon
2007-01-24, 22:48:27
Es müssen müssen sämtliche Einzelelemente der Gesamtheit, also aller User die gleiche Chance erhalten befragt zu werden. Diese Voraussetzung ist hier definitiv nicht gegeben.

So gesehen ist keine Umfrage representatitv. Denn ausser bei Wahlen und Abstimmungen, erhält nicht jeder einzelne Bürger die Aufforderung Informationen zu geben. Nichts desto trotz gibt es representative Umfragen.

Aber das sind Zahlen in der Grössenordnung mit der Bspw. auch Versicherungen und Krankenkassen rechnen, wer da behauptet, sie wären praktisch nicht repräsentativ, dem ist nicht mehr zu helfen.

btw. http://de.wikipedia.org/wiki/Repräsentative_Umfrage , glaubst dus jetzt?

Edit: Natürlich ist diese Umfrage weder repräsentativ für Afrika, den durchschnittlichen Büro PCs oder eine Bevölkerungsgruppe über 60, doch das interessiert Valve auch garnicht. Valve interessiert sich für Leute die Steam Spiele kaufen könnten und diese Zielgruppe hat einen moderaten PC und Internet Anschluss. Dabei ist zu beachten, dass diese Anforderungen aber nahezu auf die gesamte Spieleindustrie anwendbar sind, ergo sind sie nicht nur für Valve repräsentativ, sondern für die ganze Spieleindustrie. Dass sie dabei nur eine Teilmenge berücksichtigen, ist ebenso irrelevant, wie bei Wahlumfragen nunmal nicht alle Personen die Lokalitäten aufsuchen in welcher jene durchgeführt werden.

reunion
2007-01-24, 22:53:22
So gesehen ist keine Umfrage representatitv. Denn ausser bei Wahlen und Abstimmungen, erhält nicht jeder einzelne Bürger die Aufforderung Informationen zu geben. Nichts desto trotz gibt es representative Umfragen.


Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Es geht darum, dass von vornherein niemand ausgeschlossen wird. Das also unter allen User ausgewählt wird. Sonst könnte ich eine Meinungsumfrage einfach auf ein Bundesland beschränken, und dadurch auf das ganze Land schließen, was definitiv nicht möglich ist.

aoe_forever
2007-01-24, 23:00:09
Eine repräsentative Umfrage unter Steam-Usern kann natürlich nur für Steam-User repräsentativ sein, und für sonst nichts.

Das sollte wohl jedem klar sein...

Es sag nichts aus über die Computerspieler (im allgemeinen) oder meinetwegen ZDF-Häufig-Gucker. Wenns danach ginge sind 60% aller Deutschen für ein Verbot von "Killerspielen". Was sich seltsamerweise deckt mit den 60% derjenigen, die praktisch nie spielen, und daher auch gar keine Vorstellung davon haben, was eigentlich ein "Killerspiel" ist oder sein könnte.

Simon Moon
2007-01-24, 23:01:02
Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Es geht darum, dass von vornherein niemand ausgeschlossen wird. Das also unter allen User ausgewählt wird. Sonst könnte ich eine Meinungsumfrage einfach auf ein Bundesland beschränken, und dadurch auf das ganze Land schließen, was definitiv nicht möglich ist.

So einseitig wie du es hinstellst, ist es nunmal nicht. Unter Steam findest du sämtliche Spielegenres, von alten bis neuen Spielen und es ist in sämtlichen Ländern verfügbar.

Eine Wahlprognose wird auch nicht in jedem Kaff durchgeführt, sondern man nimmt möglichst repräsentative (Ich hasse dieses Wort, das ä ist widerlich) Orte und nimmt möglichst Personen unterschiedlichen Alters.

Aber ansonsten lies mein Edit, das führt das Ganze noch aus.

Edit die Zweite: Natürlich ist sie hauptsächlich für PC User repräsentativ. Aber denkst du bspw. Krankenkassen tauschen ihre Daten nicht aus bzw. rechen nicht auch mit den Daten anderer Krankenkassen?
Valve kann bspw. aus den zahlen lesen, (rein hypothetisch, da wir die Zahlen eh nicht so aufgelistet haben) dass ein typischer RTS Spieler eher mehr RAM und eine starke CPU hat, ein Egoshooterzocker hingegen eher eine starke GPU. Folglich kann auch Firma xyz davon ausgehen, dass es nicht viel Sinn macht, den RTS Spieler mit der GPU zu überfordern.

Ist das so schwer?

reunion
2007-01-24, 23:01:07
Eine repräsentative Umfrage unter Steam-Usern kann natürlich nur für Steam-User repräsentativ sein, und für sonst nichts.

Das sollte wohl jedem klar sein...


Offensichtlich nicht. :rolleyes:

So einseitig wie du es hinstellst, ist es nunmal nicht. Unter Steam findest du sämtliche Spielegenres, von alten bis neuen Spielen und es ist in sämtlichen Ländern verfügbar.


Diese Dinge schwächen das Problem ab, beseitigen es aber nicht.
Btw, auch Strategiespiele?


Eine Wahlprognose wird auch nicht in jedem Kaff durchgeführt, sondern man nimmt möglichst repräsentative (Ich hasse dieses Wort, das ä ist widerlich) Orte und nimmt möglichst Personen unterschiedlichen Alters.


Es wird nicht in jedem "Kaff" durchgeführt, aber es werden unter rücksichtnahme aller Orte und Altersgruppen einige Personen ausgewählt. Ein Bürger, der in einem "Kaff" wohnt, hat also die gleiche Chance befragt zu werden, wie einer in einer Großstadt.

Wechselbalg
2007-01-24, 23:06:01
Bei wissenschaftlichen Dingen sollte man nicht unbedingt zu große Stücke auf Wikipedia halten. Es ist zwar kein schlechtes Nachschlagewerk, aber damit würde ich nicht unbedingt argumentieren, zumal ich in dem Text jetzt auch nicht sehe, wo er das gesagte entkräftet.

Der Unterschied zu Umfragen in unserer Bevölkerung ist wie gesagt einfach, dass wir einen Zensus und Ergänzungen durch den Mikrozensus haben, die das Nehmen einer repräsentativen Stichprobe erlauben. Die Demografie Deutschlands ist also relativ genau bekannt, während die Demografie der Computerspieler nicht bekannt ist.

Daher kann ich sehr wohl geeignete Personen für eine Umfrage über die Politik auswählen (Die Grundgesamtheit weist hierbei die gleiche Struktur wie die Befragten auf), während dies bei Computerspielern schwieriger wird.

Wie Reunion schon sagte -auch wenn es ein recht krasses Beispiel ist- ist es so, als würde man aus der Grundgesamtheit Deutschlands nur einen Teil wie ein Land oder eine Personengruppe nehmen und diese befragen, ohne zu wissen, ob die Struktur der der Grundgesamtheit gleicht. Neben Leuten ohne Internet würden ja z.B. diejenigen wegfallen, die Steam bewusst boykottieren (was ja damals hier einige vorhatten) oder eben kein Steam Spiel besitzen. Nur wenn diese Gruppen sich z.B. ähnlich wie die Steambesitzer verhalten, würde es interessant. Ohne eine Aussage dazu, kann man allerdings nicht davon reden, dass irgendetwas bewiesen wäre.

reunion
2007-01-24, 23:16:09
Edit die Zweite: Natürlich ist sie hauptsächlich für PC User repräsentativ. Aber denkst du bspw. Krankenkassen tauschen ihre Daten nicht aus bzw. rechen nicht auch mit den Daten anderer Krankenkassen?
Valve kann bspw. aus den zahlen lesen, (rein hypothetisch, da wir die Zahlen eh nicht so aufgelistet haben) dass ein typischer RTS Spieler eher mehr RAM und eine starke CPU hat, ein Egoshooterzocker hingegen eher eine starke GPU. Folglich kann auch Firma xyz davon ausgehen, dass es nicht viel Sinn macht, den RTS Spieler mit der GPU zu überfordern.

Ist das so schwer?

Was soll daran schwer sein? Ich weiß was Valve damit bezwecken will, und das wurde ja bereits von DK777 dargelegt. Nur du und einige andere sind offensichtlich das Auffassung, dass diese Umfrage repräsentativ für die Marktaufteilung sämtlicher PS-User weltweit ist.

aoe_forever
2007-01-24, 23:17:17
Ohne das ganze gelesen zu haben denk ich daß diese ganze "Umfrage" halt dazu dient, den Umsatz auf "Steam" zu optimieren. Von diesen Statistiken auf den Gamer-Markt allgemein zu schließen ist sicher Quark. Konsolenspieler sind z.B. ausgenommen, und allein dieser Markt ist größer als der PC-Spiele-Markt.

Mir tut es eher um die Menschen leid, die ihre Konfiguration für solche Datensammler öffnen.

Simon Moon
2007-01-24, 23:17:53
Durch die schiere Anzahl der Befragten, kann man jedoch davon ausgehen, dass solche "extreme", welche steam boykottieren, nicht besitzen oder kein internet haben, ziemlich ausgeglätet.
Die Menge der Titel, gestreut auf die verschiedensten Genres, tut ihr restliches. Es sind quasi alle Spieler in einer gewissen Form vertreten.

Und wie das nunmal so bei Umfragen üblich ist, gibt es den Durchschnittsuser eh nicht. Von daher würde jeder weitere die Statitistik wieder ändern. Das ist aber irrelevant, wenn man die Gesamtheit analysieren will.

btw. Wiki ist nicht immer das Beste, stimmt. Soviel ich jedoch weiss, gelten Umfragen üblicherweise bereits ab 5000 Befragten als repräsentativ (KA ob das nur Schweiz intern ist, also auf die "niedrige" Bevölkerungszahl und die Mentalität abgestummen wurde)...

Simon Moon
2007-01-24, 23:21:56
Was soll daran schwer sein? Ich weiß was Valve damit bezwecken will, und das wurde ja bereits von DK777 dargelegt. Nur du und einige andere sind offensichtlich das Auffassung, dass diese Umfrage repräsentativ für die Marktaufteilung sämtlicher PS-User weltweit ist.

Gna.

Edit: Natürlich ist diese Umfrage weder repräsentativ für Afrika, den durchschnittlichen Büro PCs oder eine Bevölkerungsgruppe über 60, doch das interessiert Valve auch garnicht. Valve interessiert sich für Leute die Steam Spiele kaufen könnten und diese Zielgruppe hat einen moderaten PC und Internet Anschluss. Dabei ist zu beachten, dass diese Anforderungen aber nahezu auf die gesamte Spieleindustrie anwendbar sind, ergo sind sie nicht nur für Valve repräsentativ, sondern für die ganze Spieleindustrie. Dass sie dabei nur eine Teilmenge berücksichtigen, ist ebenso irrelevant, wie bei Wahlumfragen nunmal nicht alle Personen die Lokalitäten aufsuchen in welcher jene durchgeführt werden.

oder anders gesagt, sie ist repräsentativ für die Zielgruppe aktueller PC Entwickl-er/ungen.

aoe_forever
2007-01-24, 23:25:18
Durch die schiere Anzahl der Befragten,[...]
btw. Wiki ist nicht immer das Beste, stimmt. Soviel ich jedoch weiss, gelten Umfragen üblicherweise bereits ab 5000 Befragten als repräsentativ (KA ob das nur Schweiz intern ist, also auf die "niedrige" Bevölkerungszahl und die Mentalität abgestummen wurde)...

Das ist schon deswegen falsch, weil eine beliebige Anzahl von Befragten nicht bedingt, daß die richtige Gruppe befragt wurde. Es wurde eben nicht "zufällig" ausgewählt, sondern es wurde mit der Einschränkung "Steam-User" ausgewählt. Und deshalb ist die Befragung für "Steam-User" repräsentativ, und für sonst keine Gruppe. Ist daß denn so schwer?

reunion
2007-01-24, 23:25:23
Durch die schiere Anzahl der Befragten, kann man jedoch davon ausgehen, dass solche "extreme", welche steam boykottieren, nicht besitzen oder kein internet haben, ziemlich ausgeglätet.
Die Menge der Titel, gestreut auf die verschiedensten Genres, tut ihr restliches. Es sind quasi alle Spieler in einer gewissen Form vertreten.

Und wie das nunmal so bei Umfragen üblich ist, gibt es den Durchschnittsuser eh nicht. Von daher würde jeder weitere die Statitistik wieder ändern. Das ist aber irrelevant, wenn man die Gesamtheit analysieren will.


Ein Gerne fehlt bsw. völlig: Strategiespiele.
Alles irrelevant?


Soviel ich jedoch weiss, gelten Umfragen üblicherweise bereits ab 5000 Befragten als repräsentativ (KA ob das nur Schweiz intern ist, also auf die "niedrige" Bevölkerungszahl und die Mentalität abgestummen wurde)...

Ja, nur müssen hier 5000 repräsentative Leute befragt werden, und nicht 5000 beliebig herausgewürfelte "Steamleute", darum gehts.

Gna.

oder anders gesagt, sie ist repräsentativ für die Zielgruppe aktueller PC Entwickl-er/ungen.

Nein, es wurde eine repräsentative Befragung unter Steam-User durchgeführt, mehr nicht. Alles andere ist nicht nachvollziehbar.

Wechselbalg
2007-01-24, 23:29:27
@aoe_forever: Da stimme ich mal in beiderlei Hinsicht zu. Ich sehe das auch größtenteils als Optimierung für Steam und damit auch im Hinterkopf komerziellen Interesse.

@Simon Moon: Man kann aber nicht indem man in einem Teilbereich die Genauigkeit erhöht davon ausgehen, dass die Aussage über die Gesamtheit besser erreicht wird. Wenn ich jede Person in Nordrhein Westfalen befrage, kann ich dennoch keine bessere Aussage über "Gesamtdeutschland" machen.

Ich würde zum Beispiel auch sagen, dass die Gruppen, die nicht in Steam vertreten sind, weitaus mehr als nur "Extreme" sind.

Umfragen können ansonsten auch schon mit weniger als 5000 Personen repräsentativ sein, aber dies beruht dann auf genauen Daten und einer entsprechenden Auswahl der befragten Personen. Bei einer Zufallsauswahl kann, je nachdem wie genau diese vorgenommen wird, eine weitaus höhere Zahl notwendig sein.

Simon Moon
2007-01-24, 23:36:22
Ein Gerne fehlt bsw. völlig: Strategiespiele.
Alles irrelevant?


Civ3, Civ4, SpaceEmpires5, Medievil2:TotalWar, Jagged Alliance 2 Gold, Pirates!, Birth of America - nach kurzem überfliegen...



Ja, nur müssen hier 5000 repräsentative Leute befragt werden, und nicht 5000 beliebig herausgewürfelte Leute, darum gehts.

repräsentativ für Spieler sind diese Leute auf jedenfall - ansonsten hätten sie ja wohl kein Steam Spiel. Und dass sie nur eine zufällige Teilgruppe unter Spielern sind, macht sie dadurch nicht weniger repräsentativ.

Analogie: Nur weil eine Wahlumfrage in Strasse XY ist, ist sie nicht weniger repräsentativ, nur weil die wenigsten Leute dieses Strasse begehen. Die Fächerung der Leute ist entscheidend und die ist bei der Vielzahl der Genres gegeben.


So, ich geh jetzt pennen ... die halbe stunde überzeit für diesen ... "Thread" ist schon mehr als zuviel...

reunion
2007-01-24, 23:40:51
Civ3, Civ4, SpaceEmpires5, Medievil2:TotalWar, Jagged Alliance 2 Gold, Pirates!, Birth of America - nach kurzem überfliegen...


Okay, da bin ich tatsächlich schlecht informiert. Ändert allerdings nichts daran, was ich vorher gesagt habe. Und zum anderen: Es wurde jetzt IMHO oft genug gesagt, warum diese Umfrage maximal für Steam-User repräsentativ ist, und auch da könnte man drüber streiten. Da ändern auch fünftausend unterschiedliche Beispiele nichts.

aoe_forever
2007-01-24, 23:44:00
repräsentativ für Spieler sind diese Leute auf jedenfall - ansonsten hätten sie ja wohl kein Steam Spiel.

Und genau da liegt deine Fehleinschätzung! Es gibt z.B. Menschen wie mich, die kein einziges Steam-Spiel haben, dennoch Hardcore-Zocker auf PC und Konsole sind und die (leider, leider???) in deiner tollen "Steam-Umfrage" nicht enthalten sind.

Nochmal: Die Umfrage ist für Steam repräsentativ, und für sonst nix. Nicht für die PC-Spieler in Deutschland, nicht für die Konsolenspieler in der Schweiz, nicht für Vielschwitzer in Österreich und nicht für Häufigputzer in Spanien. Und nicht für Bananenpatcher auf Haiti!

Wechselbalg
2007-01-24, 23:54:51
Da schließe ich mich dann auch noch mal an.

Bei diesen Spielen ist ja Steam teilweise auch noch keine Vorraussetzung sondern nur eine Möglichkeit. Zumindest habe ich Jagged Alliance 2 und Unfinished Business schon gehabt, ehe es Steam gab und gleiches dürfte für Civ 3 z.B. auch gelten. Bei den Spielen dürfte zumindest der Anteil derjenigen, die sie nicht über Steam erworben haben weitaus größer sein, als bei aktueller Software.

Es sind zwar viele Genres abgedeckt, aber ich denke das es eben dennoch nur für Steamnutzer repräsentativ ist.

Eine Umfrage auf der Straße könnte natürlich ebenso korrekt sein wie bei einer sorgfältigen vorherigen Analyse. Aber wenn ich mich z.B. in die Kölner Innenstadt stelle, ist die Chance dass ich den Anteil an Bayern erwische, der statistisch sein müsste, eher verschwindend gering. Eine einzelne Straße wird also die Demografie nur unzureichend in der Regel nachbilden. So stark ist die Abweichung bei Steam sicherlich nicht, aber der generelle Schluss ist einfach nicht zulässig, da Steam zwar schon einiges abdeckt, aber eben nicht alles.

Gaestle
2007-01-25, 10:15:41
Zum Thema Repräsentativität muss ich REUNION u.a. unbedingt beipflichten.

Für das Thema Repräsentativität ist die Anzahl der Teilnehmer scheißegal. Eine Vorkenntniss der Demographie der zu befragenden Gruppe ist ebenfalls nicht notwendig.

Das einzig ENTSCHEIDENDE Kriterium ist das der TEILNAHMEWAHRSCHEINLICHKEIT. Diese muss für alle Personen in der Gruppe, aus denen eine STICHPROBE gezogen wird, identisch sein. DAS ist der ZENTRALE PUNKT. Eine VERALLGEMEINERUNG der Ergebnisse der Stichprobe ist dann nur auf die Gruppe möglich, aus der die STICHPROBE gezogen wird.

Was folgt daraus?
1) Wenn nicht alle Mitglieder einer Gruppe die gleiche Wahrscheinlichkeit zur Teilnahme an der Befragung haben, können die Werte der Befragungsteilnehmer nicht auf die ganze Gruppe übertragen werden.

2) Wenn aus einer Gruppe A eine Teilmenge X von der Befragung ausgeschlossen wird, können die Ergebnisse einer Befragung maximal für die Personen der Gruppe verallgemeinert werden, die zwar der Gruppe A, aber eben nicht der Teilmenge X angehören.

Auch schon hier diskutiert:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2321134#post2321134
un hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=2330001#post2330001


Links zum Thema auf anderen seiten:
http://infosoc.uni-koeln.de/girlws/abstracts/fr_02.html
http://www.statistics4u.info/fundstat_germ/cc_sampling.html


Als Beispiel zum Thema einfach mal rauskriegen, was das sogenannte "literary Digest Desaster" war.

LovesuckZ
2007-01-25, 10:23:33
Was folgt daraus?
1) Wenn nicht alle Mitglieder einer Gruppe die gleiche Wahrscheinlichkeit zur Teilnahme an der Befragung haben, können die Werte der Befragungsteilnehmer nicht auf die ganze Gruppe übertragen werden.

Dann müssten Befragungen per Telefon ebenso nicht repräsentativ sein, da nicht jeder " die gleiche Wahrscheinlichkeit zur Teilnahme an der Befragung" hat, wenn er zum Beispiel kein Telefon besitzt.

2) Wenn aus einer Gruppe A eine Teilmenge X von der Befragung ausgeschlossen wird, können die Ergebnisse einer Befragung maximal für die Personen der Gruppe verallgemeinert werden, die zwar der Gruppe A, aber eben nicht der Teilmenge X angehören.


Siehe 1.
Jede Umfrage wäre somit nicht repräsentativ, wenn alle Teilnehmer nicht direkt gezogen werden.

Undertaker
2007-01-25, 10:38:41
Dann müssten Befragungen per Telefon ebenso nicht repräsentativ sein, da nicht jeder " die gleiche Wahrscheinlichkeit zur Teilnahme an der Befragung" hat, wenn er zum Beispiel kein Telefon besitzt.




exakt.

dies hat aber keinen einfluss, weil sich die leute ohne telefon wohl im schnitt genauso verhalten wie die leute mit telefon: ebenso bei steam:

durch die breite spielepallette und die große nutzeranzahl ist davon auszugehen, dass sich steamnutzer in ihrem kaufverhalten nicht vom gesamtmarkt unterscheiden, warum dies nicht so sein sollte müssten die kritiker erstmal erläutern

Wolfram
2007-01-25, 10:48:34
Warum interessiert Euch überhaupt, ob die Steam-Umfrage repräsentativ für irgendetwas ist?

Gast
2007-01-25, 10:54:04
exakt.

dies hat aber keinen einfluss, weil sich die leute ohne telefon wohl im schnitt genauso verhalten wie die leute mit telefon: ebenso bei steam:

durch die breite spielepallette und die große nutzeranzahl ist davon auszugehen, dass sich steamnutzer in ihrem kaufverhalten nicht vom gesamtmarkt unterscheiden, warum dies nicht so sein sollte müssten die kritiker erstmal erläutern

Absolut korrekt, damit sollte nun geklärt sein, dass die Steam-Umfrage repräsentativ ist.

Gaestle
2007-01-25, 11:03:14
Dann müssten Befragungen per Telefon ebenso nicht repräsentativ sein, da nicht jeder " die gleiche Wahrscheinlichkeit zur Teilnahme an der Befragung" hat, wenn er zum Beispiel kein Telefon besitzt.

Sind sie genaugenommen auch nicht.


dies hat aber keinen einfluss, weil sich die leute ohne telefon wohl im schnitt genauso verhalten wie die leute mit telefon: ebenso bei steam:


Obdachlose (als EIN Beispiel) z.B. werden in solchen Umfragen kaum oder gar nicht vertreten sein. Und diese werden sich in einigen Punkten (z.B. Konsumverhalten, soziale Kontakte) sehr wohl anders verhalten, als die (ominöse) Allgemeinheit.
Der Rest der Bevölkerung hat zwar zu über 90% ein Telefon. Aus diesem Grund werden solche Umfrage als "annähernd repräsentativ" gesehen und dann als "Repräsentativ" VERKAUFT, obwohl sie es de facto nicht sind.
Wenn die Stichprobe über das Telefonbuch gezogen wird, sind diejenigen, die nicht im Telefonbuch stehen auch nicht enthalten.



Siehe 1.
Jede Umfrage wäre somit nicht repräsentativ, wenn alle Teilnehmer nicht direkt gezogen werden.

Ich habe es vielleicht nicht genau genug geschrieben (und werde es deshalb gleich ändern). Es geht darum, dass wenn eine Teilmenge X von der Befragung ausgeschlossen wird, ihre Wahrscheinlichkeit zu Teilnahme eben nicht irgendein Wert p (zwischen 0 und 1) ist, sondern genau 0.
Wenn Du auf das Problem der Selbstselektion bei Befragungen hinaus willst, hast Du natürlich recht. Grundsätzlich kann Repräsentativität nur für die Gruppe gelten aus der heraus die Stichprobe KONTROLLIERT gezogen wurde.


durch die breite spielepallette und die große nutzeranzahl ist davon auszugehen, dass sich steamnutzer in ihrem kaufverhalten nicht vom gesamtmarkt unterscheiden, warum dies nicht so sein sollte müssten die kritiker erstmal erläutern

Seit mehren Postings versuchen Dir mehrere Leute sogar mit Beispielen zu erläutern, was die grundsätzliche Basis von Repräsentativität bei Umfragen überhaupt ist. Deine Forderung verlangt Daten, deren Recherche sehr umfangreich sein dürfte. Vielleicht schreib' ich mal'n Aufsatz drüber, wenn es irgendeine Zeitschrift gibt, die sich dafür interessiert. Vielleicht initiiere ich auch mal 'ne Umfrage zum Thema, wenn ich jemanden finde, der mir das Geld dazu gibt.

Im Gegenzug stellst Du (und andere) mit Deiner Repräsentativitätsbehaupt einfach mal was in den Raum, ohne Deinerseits Belege dafür zu bringen. Als quasi "Ersatz" forderst Du jetzt praktische Belege , nach dem Du die theoretischen Grundlagen des Problems offenbar ignoriert hast.

Armaq
2007-01-25, 11:09:01
Uh, soll ich jetzt feuchte Knie bekommen? Du wiedersprichst dir doch selber, keine Kriterien, außer Steam ≠ keine Kriterien. Letzendlich kann man darüber ewig streiten. Streng betrachtet ist bereits eine Internetumfrage nicht repräsentativ, da bereits hier einige Benutzer ausgeschlossen werden.



Es müssen müssen sämtliche Einzelelemente der Gesamtheit, also aller User die gleiche Chance erhalten befragt zu werden. Diese Voraussetzung ist hier definitiv nicht gegeben.

Kein Grund gleich pampig zu werden. Ich halte nunmal mehr auf die Aussage eines Prof. für eben ein solches Thema, als dass ich dir einfach nachgebe.

Triff dochmal eine Vorauswahl?! Selbst der "Bundeseinkaufskorb" ist so bei sehr vielen nicht vertreten und wird vom destatis trotzdessen geführt. Klar, wir zweifeln alles an, so aus Prinzip.

CS, CS:S, DoD, DoD:S, Hl und HL2 sind äusserst erfolgreiche Spiele und mit Sicherheit auf einem Großteil der Spieler PCs vertreten. Nur weil dir diese Schnittmenge nicht passt, finden sich keine absoluten Argumente dagegen.
Fakt ist es geht um die Hardware eines PCs der Steam installiert hat. Fakt ist hierbei auch die schiere Unmenge an evaluierten Daten.

Alle User haben die gleiche Chance befragt zu werden, alle Steam-User.

Wie hoch ist die Menge aller Haushalte mit Internetzugang? 50%, höher? Kein Breitband!

Während die Zahl der Internetzugänge in privaten Haushalten weiter zunimmt (2004: 60%, 2005: 62%), deutet sich bei den Unternehmen in Deutschland mit etwa 95% eine gewisse Sättigung an. http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2006/p0710024.htm

Wahrlich beachtlich. Aber für dich sicher nicht repräsentativ genug.

#
Was ihr nicht beachtet ist eine Fehlerquote die man durch die schiere Menge locker ausgleicht und das es Perfektion nicht gibt. Laut eurem Theorem wär keine Umfrage repräsentativ. Einfach nur Dauernörgler ohne echte Basis.

Gaestle
2007-01-25, 11:12:00
Warum interessiert Euch überhaupt, ob die Steam-Umfrage repräsentativ für irgendetwas ist?


Mir persönlich ist es egal, dass sie es nicht ist.
Ich habe nur ein Problem damit, dass sowas als "Repräsentativ" dargestellt wird, weil damit eine Einstellung zu Umfragen transportiert wird, die grundsätzlich falsch ist, aber vom TV und von Zeitungen (fälschlicherweise!) protegiert wird. Und da mein Job in diesem Bereich angesiedelt ist, kann ich sowas nicht lesen, ohne den Versuch zur Richtigstellung zu unternehmen.

Gaestle
2007-01-25, 11:15:06
So. Ich hab bei meinem Finanzmatheprof nachgefragt und der meinte, dass diese Umfrage mehr als repräsentativ ist, weil sie KEINERLEI VORAUSWAHL trifft. Jeder Steam-User macht mit, wenn er will. Es gibt keine Kriterien, ausser Steam. Er wusste gar nicht, dass es so etwas gibt und hat sich sowas füe alle Märkte gewünscht.

Er (der Schuster) sollte bei seinen Leisten bleiben. Dein Prof. ist bestimmt ein Genie in Sachen Finanzmathematik. Ins Sachen Grundlagen der Statistik ist er es offenbar nicht.
Ich frage doch einen Friseur auch nicht, wie die Saatgutfolge für Zuckerrüben und Erbsen für eine Ertragsmaximierung aussieht.


Was ihr nicht beachtet ist eine Fehlerquote die man durch die schiere Menge locker ausgleicht und das es Perfektion nicht gibt. Laut eurem Theorem wär keine Umfrage repräsentativ. Einfach nur Dauernörgler ohne echte Basis.

Falsch. Wie schon mehrfach geschrieben, ist eine hohe Befragtenzahl Garantie für gar nix. Wenn Du das nicht glaubst oder einsiehst, RTFM - es gibt genug im Netz zum Thema, einiges wurde sogar schon verlinkt, in Kurzform sind alle wichtigen Argument hier zu lesen.
Was den Idealfall angeht: Einige Mitarbeiterbefragungen in Unternehmen sind unter bestimmten Umständen relativ nahe am Ideal der Repräsentativität (dann begrenzt auf das Unternehmen).



Wie hoch ist die Menge aller Haushalte mit Internetzugang? 50%, höher? Kein Breitband!

Während die Zahl der Internetzugänge in privaten Haushalten weiter zunimmt (2004: 60%, 2005: 62%), deutet sich bei den Unternehmen in Deutschland mit etwa 95% eine gewisse Sättigung an. http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2006/p0710024.htm

Wahrlich beachtlich. Aber für dich sicher nicht repräsentativ genug.


Dir ist aber schon klar, dass die verbreitung nach Alter, Geschlecht und Bildung variert? Während Studenten wahrscheinlich zu 90% im Netz sind, sind es bei Rentnern wahrscheinlich nicht mal 20%. Und das Männer (aufgrund diverser Angebote als Zugpferd der Internetverbreitung) häufiger mit Internet ausgestattet sind als Frauen, ist die auch bekannt? Nein? Dann lies mal:
http://www.br-online.de/br-intern/medienforschung/onlinenutzung/pdf/2006-Eimeren.pdf

reunion
2007-01-25, 11:22:55
durch die breite spielepallette und die große nutzeranzahl ist davon auszugehen, dass sich steamnutzer in ihrem kaufverhalten nicht vom gesamtmarkt unterscheiden, warum dies nicht so sein sollte müssten die kritiker erstmal erläutern

Ich bin dafür, dass man bei Meinungsumfragen zur Nationalratswahl ab jetzt nur noch in Bayern nachfragt. Denn die Gesetze, die sie von Berlin diktiert bekommen, sind ohnehin für alle Bundesländer gleich, daher ist davon auszugehen, dass sie auch identisch wählen werden wie im rest von Deutschland. Das sind immerhin über 20mio Menschen, die man hier befragen könnte. Durch die große Anzahl und die breite Palette an Altersgruppen ist davon auszugehen, dass sich Bayern in ihrem Wahlverhalten nicht von Gesamtdeutschland unterscheidet. Warum das nicht so sein soll, müssen Kritiker erstmal erläutern.

Mancko
2007-01-25, 11:25:29
Warum interessiert Euch überhaupt, ob die Steam-Umfrage repräsentativ für irgendetwas ist?

weil sie wie viele andere Zahlen und Informationen zeigt, dass ATI seit geraumer Zeit schwächelt und neben dem verloren gegangenen Intel Chipsatzgeschäft ordentlich Druck von Nvidia bekommt und im Grunde genommen seit über einem Jahr diesem Konkurent gegenüber permanent den Kürzeren gezogen hat und es momentan auch nicht danach aussieht, als würde sich das in 2007 ändern.

Wechselbalg
2007-01-25, 11:27:39
@Gaestle: Ich würde jein zum Demografiepunkt sagen. Die Kenntnis der Demographie ist wichtig, wenn ich eine repräsentative Stichprobe nehme. Eine reine Zufallsstichprobe hingegen kann ebenfalls repräsentativ sein, allerdings muss die Anzahl der Befragten Personen größer ausfallen, als wenn ich die Demografie kenne, um den Fehler zu reduzieren. Die Argumentation, dass Forsa, Emnid, Allensbach etc... nur etwas mehr als 1000 Leute befragen und daher eine Umfrage ab 1000 Leuten repräsentativ ist, würde in meinen Augen eben nur unter bestimmten Auswahlkriterien gelten und das wurde hier im Thread öfters mal behauptet. Um den Kontrast ging es mir zum einen.

Hauptsächlich ging es mir bezüglich der Demografie aber darum, dass ich nicht weiß ob diese sich innerhalb Steams genau so wie außerhalb davon verhält. Für diesen Punkt fände ich es eben interessant.

Ansonsten aber schöne Links und gute Beiträge. Wollte nur mehr erklären wie ich es meinte und nicht anzweifeln. :) Was machst du denn genau, oder darf man nicht fragen?
Ich beschäftige mich gerade mit ein paar Statistikvorlesungen und da ist das hier eigentlich ganz interessant.

@Beweis: Wie bereits gesagt. Der Aufwand ist einfach zu groß, als dass man beweisen könnte, dass die Aussage stimmt oder nicht stimmt. Mir könnte auch niemand beweisen, dass es keine Einhörner irgendwo im Universum gibt, aber das bringt uns beides nicht weiter.

Ich würde aber eben bezweifeln, dass der Querschnitt der Steamspiele reichen würde, da eben einige Gruppen nicht darunter fallen. Mir würde da z.B. auch die Gruppe derjenigen einfallen, die einfach bei irgendwelchen Spielen hängen bleiben. Ich bin z.B. immer noch erstaunt wie groß die Diablo 2 Community ist, wie viele Leute für Burning Crusade vor den Läden standen usw...

Ich behaupt auch nicht, dass sie nicht repräsentativ sein könnte, halte es aber eben aus bisher aufgeführten Gründen für unwahrscheinlich. Nur sollte man eben auf der anderen Seite auch nicht so vorschnell behaupten, dass es bewiesen wäre, zumal die Erhebungsgrundlagen ohnehin nicht sehr genau ausgeführt sind. Für einen Beweis muss man schon recht lupenrein argumentieren können.

Wolfram
2007-01-25, 11:29:53
Mir persönlich ist es egal, dass sie es nicht ist.
Ich habe nur ein Problem damit, dass sowas als "Repräsentativ" dargestellt wird, weil damit eine Einstellung zu Umfragen transportiert wird, die grundsätzlich falsch ist, aber vom TV und von Zeitungen (fälschlicherweise!) protegiert wird. Und da mein Job in diesem Bereich angesiedelt ist, kann ich sowas nicht lesen, ohne den Versuch zur Richtigstellung zu unternehmen.
Ja, ich merk das schon. Du hast natürlich recht, im Fernsehen reicht ja schon ein Stimmungsbild mit drei oder vier O-Tönen aus, den Eindruck zu vermitteln, daß es "so ist". Aber ob das eine Debatte darüber lohnt, ob so eine Steam-Umfrage repräsentativ im wissenschaftlichen Sinn ist?
weil sie wie viele andere Zahlen und Informationen zeigt, dass ATI seit geraumer Zeit schwächelt und neben dem verloren gegangenen Intel Chipsatzgeschäft ordentlich Druck von Nvidia bekommt und im Grunde genommen seit über einem Jahr diesem Konkurent gegenüber permanent den Kürzeren gezogen hat und es momentan auch nicht danach aussieht, als würde sich das in 2007 ändern.
Selbst wenn man die Steam-Umfrage für repräsentativ halten würde, eine derart qualifizierte Information kann man daraus wohl kaum ableiten. Aber für Einschätzungen, die qualitativ auf dem Niveau normaler Wirtschaftsmagazine liegen, braucht man auch keine repräsentativen Umfragen. Die geben sich ja schon mit schlichten Spekulationen zufrieden.

Armaq
2007-01-25, 11:35:22
Er (der Schuster) sollte bei seinen Leisten bleiben. Dein Prof. ist bestimmt ein Genie in Sachen Finanzmathematik. Ins Sachen Grundlagen der Statistik ist er es offenbar nicht.
Ich frage doch einen Friseur auch nicht, wie die Saatgutfolge für Zuckerrüben und Erbsen für eine Ertragsmaximierung aussieht.
War Statistik/Stochastik ein Teilgebiet innerhalb der Mathematik?
Nein, war glaube ich Philosophie. Wo du das jetzt so sagst, man ich glaube du hast recht.


Falsch. Wie schon mehrfach geschrieben, ist eine hohe Befragtenzahl Garantie für gar nix. Wenn Du das nicht glaubst oder einsiehst, RTFM - es gibt genug im Netz zum Thema, einiges wurde sogar schon verlinkt, in Kurzform sind alle wichtigen Argument hier zu lesen.
Was den Idealfall angeht: Einige Mitarbeiterbefragungen in Unternehmen sind unter bestimmten Umständen relativ nahe am Ideal der Repräsentativität (dann begrenzt auf das Unternehmen).

Befragung von Konsumentengruppen auch.
Warum? Weil ich eh nur eine Gruppe befrage, die genau das kaufen, worüber ich Befragungen erstelle.

Und was befragen wir hier? GENAU - PC Spiele Konsumenten. WoW. Ich befrage einen Penner nicht nach seinem Kaufverhalten beim Interieur seiner Wohnung. Ich frage auch keinen Krebskranken nach seinen langfristigen Finanzplanung, aber hier frage ich Spieler nach ihrer Hardwareausstattung und ermittle sie relativ fehlerneutral. Nicht einmal Lügen kann man hier. Auch geht es nicht um den persl. Geschmack.
Die meisten Störfaktoren sind hier ausgeschaltet und Subjektivität kann man einer maschinellen Umfrage nun wirklich nicht mehr vorwerfen

Wenn ihr eine bessere Idee habt, dann her damit. Selektion bestimmter Haushalte kommt mitnichten an diese Umfrage heran.

Wer kauft teure Hardware? Der passionierte Zocker. Wer wird demzufolge auch Steam besitzen für die eine oder andere Perle? Passionierte Zocker.

Wolfram
2007-01-25, 11:39:45
Befragung von Konsumentengruppen auch.
Warum? Weil ich eh nur eine Gruppe befrage, die genau das kaufen, worüber ich Befragungen erstelle.
Das ist ein etwas eigenartiger Ansatz für Marktforschung.

Wer kauft teure Hardware? Der passionierte Zocker. Wer wird demzufolge auch Steam besitzen für die eine oder andere Perle? Passionierte Zocker.
Die Teilnehmer der Steam-Umfrage haben überwiegend gerade keine teure Hardware.

Armaq
2007-01-25, 11:49:53
Das ist ein etwas eigenartiger Ansatz für Marktforschung.

Die Teilnehmer der Steam-Umfrage haben überwiegend gerade keine teure Hardware.

Warum? Direktmarketing basiert nur auf dieser Art von Produktforschung. Da ist nichts eigenartig. Feedback für ein bereits verkauftes Produkt ist doch super. Ich will ja nur wissen warum, damit ich andere Produkte dahingehend optimieren kann. Ist ein sehr breites Feld. (www.ddv.de)
Forschung ist nicht nur Zukunftsforschung.

Sicherlich haben sie diese nicht, aber es sind halt Zocker. Wie intensiv etc. das ist etwas anderes, aber im Grunde ist es halt die Käuferschicht.
Wir stellen nun wirklich keine repräsentative Gruppe dar (innerhalb des 3DC), wenn man nach Kaufgewohnheiten von Killerspielespielern fragt. ;)

PC-Spiele kann man auch 1x die Woche genießen oder seltener, trotzdem hat man sie gekauft. Die Hardware ist ein komplementäres Gut.
Wie ich bereits sagte, die Umfrage macht einiges, auch unbewusst, richtig.

Wolfram
2007-01-25, 12:03:41
Warum? Direktmarketing basiert nur auf dieser Art von Produktforschung. Da ist nichts eigenartig. Feedback für ein bereits verkauftes Produkt ist doch super. Ich will ja nur wissen warum, damit ich andere Produkte dahingehend optimieren kann. Ist ein sehr breites Feld. (www.ddv.de (http://www.ddv.de))
Forschung ist nicht nur Zukunftsforschung.
Direktmarketing? Bäh. Entschuldigung, aber das ist für mich das Letzte. Abgesehen davon fragt normale Marktforschung meines Wissens meist anders.

Sicherlich haben sie diese nicht, aber es sind halt Zocker. Wie intensiv etc. das ist etwas anderes, aber im Grunde ist es halt die Käuferschicht.
Wir stellen nun wirklich keine repräsentative Gruppe dar (innerhalb des 3DC), wenn man nach Kaufgewohnheiten von Killerspielespielern fragt. ;)

Warum sollten die 3dcenter-User eine weniger repräsentative Gruppe sein als die Steam-Befragten? Nur als Einwurf, ich selbst will das hier nicht groß weiterdiskutieren.

Gaestle
2007-01-25, 12:07:44
Die Argumentation, dass Forsa, Emnid, Allensbach etc... nur etwas mehr als 1000 Leute befragen und daher eine Umfrage ab 1000 Leuten repräsentativ ist

...

Was machst du denn genau, oder darf man nicht fragen?.


Allensbach etc. ziehen auch Stichproben und fragen nicht irgendwelche 1.000 Leute, sondern gezielt bestimmte 1.000 leute. Die Stichprobenziehung basiert auf verschiedenen Verfahren, denen aber geminsam ist, dass sie darauf abzielen, möglichst alle Meinungsgruppen irgendwie einzubeziehen. Dabei ist immer eine gewisse Zufallskomponente im Stichprobenverfahren enthalten. Es gibt aber KEIN Stichprobenverfahren, was dieses Ansinnen (Verzerrungsfreiheit) in der Realität tatsächlich erreicht. Mann weiß aber in den seltensten Fällen um die Größe der Verzerrung, man weiß nur, dass sie da ist. Deswegen redet eigentlich niemand, der in der Materie steckt, ernsthaft von repräsentativität ist, weil es in der Konsequenz seiner Bedeutung ein idealistisches Konstrukt ist. Da dies aber nicht mit drei Sätzen erklärt ist, und die Masse das Wort an sich kennt und dessen Bedeutung ungefähr zu kennen meint, wird er halt doch verwendet, obwohl es eigentlich Schmonzens ist. Ich hab's hier im Thread letztlich auch so gemacht. Normalerweise verwende ich den Begriff "Passgenauigkeit der Stichprobe" was IMHO auch näher an der Realität ist. Einem Prof. den ich kenne und der auch in meinem Fachgebiet tätig ist, musste ich den Unterscheid auch erst erklären.
Sehr empfehlenswert finde ich das Buch "Non-Response" von Rainer Schnell und ein paar Aufsätze aus der Erscheinungszeit des Buches in der Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie und natürlich den ZUMA-Nachrichten. Er ist aus methodischer Sicht zwar ein "Hardliner" und steht deshalb auch bei Einigen in der Kritik, aber wenn man sich alles zurechtbiegt wie man's braucht, ist es auch nix wissenschaftliches mehr, sondern Lari-fahri.

Ich selber führe Befragungen von Hochschulabsolvent/innen durch. Zur (hier am 3DCenter stattgefundenen) Hardwareumfrage von 2005 (an der ich Mitschuld habe) gibt's einen längeren Hilfe- und Diskussionsthread, von wo auch ein Link zu meiner Arbeitsstelle ist.


War Statistik/Stochastik ein Teilgebiet innerhalb der Mathematik?


Natürlich ist es ein Teilgebiet der Mathematik insgesamt. Allerdings hat vermutlich relativ wenig mit Finanzmathematik zu tun. Ich weiß auch nicht mehr jeden Scheiss so genau, denn ich mal gehört habe, mit dem ich aber im täglichen Umgang nix zu tun habe.



Befragung von Konsumentengruppen auch.
Warum? Weil ich eh nur eine Gruppe befrage, die genau das kaufen, worüber ich Befragungen erstelle.

Und was befragen wir hier? GENAU - PC Spiele Konsumenten. WoW. Ich befrage einen Penner nicht nach seinem Kaufverhalten beim Interieur seiner Wohnung. Ich frage auch keinen Krebskranken nach seinen langfristigen Finanzplanung, aber hier frage ich Spieler nach ihrer Hardwareausstattung und ermittle sie relativ fehlerneutral. Nicht einmal Lügen kann man hier. Auch geht es nicht um den persl. Geschmack.
Die meisten Störfaktoren sind hier ausgeschaltet und Subjektivität kann man einer maschinellen Umfrage nun wirklich nicht mehr vorwerfen

Wenn ihr eine bessere Idee habt, dann her damit. Selektion bestimmter Haushalte kommt mitnichten an diese Umfrage heran.

Wer kauft teure Hardware? Der passionierte Zocker.


Es geht nicht um Subjektivität, sondern um das Auswahlverfahren. Es wäre schön, wenn Du wenigstens versuchen würdest, Dich mit diesem Argument auch nur ansatzweise auseinanderzusetzen. Es einfach unbegründet zu verneinen bringt uns nicht weiter.

Bist Du Dir eigentlich sicher, dass Computerspieler wie wir die eigentliche Mehrheit an Computerspielern insgesamt ausmachen?
Es gibt einen fetten batzen an Leuten, die Onlie-Poker, Schach und ähnliches Zocken.
http://www.businessportal24.com/de/Gehirnjogging_PC_63099.html

Gibt's bei Steam eigentlich Sportspiele? Oder irgendwelche Fussball-, Radsport-, sonstwie-Manager?

Außerdem:
Was ist z.B. mit Konstrukteuren und Grafikern, die die Hardware-Leistung eben NICHT zum Zocken, sondern für andere Sachen benötigen? Nutzen die alle IGPs, oder wie?

Wechselbalg
2007-01-25, 12:27:59
@Gaestle: Danke. :)

Das sie nicht irgendwelche Leute fragen war mir klar, aber dass da in Begriffen so viele Abstufungen bestehen ist dann auch für mich neu. In meinen Lehrbüchern wird das ganze meist etwas weniger strikt formuliert und mit recht wenigen Abstufungen behandelt. Unter repräsentativen Stichproben so z.B. "eine Struktur bezüglich der interessierenden Merkmale aufweist, die der Grundgesamtheit möglichst ähnlich ist."

Aber ich werde mir dann das Buch mal anschauen und mir auch die anderen Dinge angucken.

@Finanzmathematik/Statistik: Behandelt in der Tat beides mathematische Dinge natürlich, aber zumindest in meinem Studiengang ist es so, dass Wirtschaftsmathematik z.B. keine Statistik beinhaltet, während wir stattdessen verschiedenen Statistikveranstaltungen bei einem anderen Prof. haben, der eben eine Poisson Verteilung erklären könnte, aber vermutlich bei Relationen wiederum nicht so souverän wäre.

Armaq
2007-01-25, 12:31:51
Es geht nicht um Subjektivität, sondern um das Auswahlverfahren. Es wäre schön, wenn Du wenigstens versuchen würdest, Dich mit diesem Argument auch nur ansatzweise auseinanderzusetzen. Es einfach unbegründet zu verneinen bringt uns nicht weiter.
Genau. Emnid und Co. befragen schließlich nach !objektivierten Methoden. Diese Methoden sind nicht vollständig objektiv, sie unternehmen den Versuch.
Also ist Steam als einziges Kriterium nicht viel schlechter, oder?


Bist Du Dir eigentlich sicher, dass Computerspieler wie wir die eigentliche Mehrheit an Computerspielern insgesamt ausmachen?
Es gibt einen fetten batzen an Leuten, die Onlie-Poker, Schach und ähnliches Zocken.
http://www.businessportal24.com/de/Gehirnjogging_PC_63099.html

Gibt's bei Steam eigentlich Sportspiele? Oder irgendwelche Fussball-, Radsport-, sonstwie-Manager?

Außerdem:
Was ist z.B. mit Konstrukteuren und Grafikern, die die Hardware-Leistung eben NICHT zum Zocken, sondern für andere Sachen benötigen? Nutzen die alle IGPs, oder wie?
Ich bin mir der Pokerspieler etc. bewusst. Nur werden die auch keinen starken PC haben. Intel führt den IGP-Markt an und das wissen wir.

Inzwischen gibts richtig viel auf Steam, was alles, keine Ahnung. Auf jeden Fall auch solche Tetriskopien etc.

Konstrukteure und Grafiker sind aber eben nicht die befragte Käuferschicht, sondern Nutzer!
Wir haben ja nur festgestellt, dass die Endnutzer wirklich nicht die aktuellsten PCs haben und ATI dort auch noch massive Probleme hat, OBWOHL die Source Engine viel besser auf ATI Karten läuft.

reunion
2007-01-25, 12:32:14
Kein Grund gleich pampig zu werden. Ich halte nunmal mehr auf die Aussage eines Prof. für eben ein solches Thema, als dass ich dir einfach nachgebe.


Wenn es dich beruhigt, ich studiere seit ein paar Monaten u.a. Mathematik, und Statistik war eines der ersten Dinge, mit denen wir uns befassen müsste.

Deine restlichen Argumente wurden bereits sooft entkräftet, wenn du jetzt immer noch daran festhältst, dass diese Steamumfrage für etwas anderes als Steamuser repäsentativ ist, dann weiß ich auch nicht.


Warum sollten die 3dcenter-User eine weniger repräsentative Gruppe sein als die Steam-Befragten? Nur als Einwurf, ich selbst will das hier nicht groß weiterdiskutieren.

Eben, wie von mir schon mehrmals angegeben: Ich könnte genausogut irgend ein Forum im Dschibuti befragen, und behaupten, diese Umfrage sei für sämtliche PCs weltweit repräsentativ. Und genauso wird hier seit zig Seiten argumentiert.

Armaq
2007-01-25, 12:34:02
@Finanzmathematik/Statistik: Behandelt in der Tat beides mathematische Dinge natürlich, aber zumindest in meinem Studiengang ist es so, dass Wirtschaftsmathematik z.B. keine Statistik beinhaltet, während wir stattdessen verschiedenen Statistikveranstaltungen bei einem anderen Prof. haben, der eben eine Poisson Verteilung erklären könnte, aber vermutlich bei Relationen wiederum nicht so souverän wäre.

Ist halt der Leiter der Finanzmathematiker an meiner Uni. Ich wollte es nur mal einwerfen, dass er die Menge an Daten durchaus als relevant und repräsentativ ansieht. Man muss dem Mann nicht glauben und er hat sicherlich nicht alle Einzelheiten gekannt, aber er wäre froh, wenn sowas bei jeder Konsumgruppe möglich wäre - aus Forschersicht.

Armaq
2007-01-25, 12:39:00
Wenn es dich beruhigt, ich studiere seit ein paar Monaten u.a. Mathematik, und Statistik war eines der ersten Dinge, mit denen wir uns befassen müsste.

Deine restlichen Argumente wurden bereits sooft entkräftet, wenn du jetzt immer noch daran festhältst, dass diese Steamumfrage für etwas anderes als Steamuser repäsentativ ist, dann weiß ich auch nicht.



Eben, wie von mir schon zigmal angegeben: Ich könnte genausogut irgend ein Forum im Dschibuti befragen, und behaupten, diese Umfrage sei für sämtliche PCs weltweit repräsentativ. Und genauso wird hier seit zig Seiten argumentiert.

Ich halte die Umfrage für repräsentativ, was die mittlere Ausstattung eines PCs angeht.
Ich glaube auch daran, das Valve sich noch andere Daten lädt, zB Statistiken der Frameverläufe und Detaileinstellungen der Spiele. Das ist nämlich für den Entwickler viel wichtiger. Was will der User im Spiel sehen. Die Hardware kann sich ja auch ändern. Nur die Anforderungen an das Gebotene haben ein ein Niveau - was natürlich steigt. Nur kommt man dann in die Content vs. Technikdiskusion.

Zum letzten Teil: Die Auswahl ist weniger streng, die Anzahl höher und die Fehlerquote bei Ermittlung geringer, da maschinell. Einfach mal ein breiteres Spektrum. Quantität erhebt sich nicht zwangsläufig über Qualität, aber da es nichts vergleichbares gibt ist diese Umfrage allgemein gültiger als der Rest.

Gaestle
2007-01-25, 12:41:06
Das sie nicht irgendwelche Leute fragen war mir klar, aber dass da in Begriffen so viele Abstufungen bestehen ist dann auch für mich neu. In meinen Lehrbüchern wird das ganze meist etwas weniger strikt formuliert und mit recht wenigen Abstufungen behandelt. Unter repräsentativen Stichproben so z.B. "eine Struktur bezüglich der interessierenden Merkmale aufweist, die der Grundgesamtheit möglichst ähnlich ist."

Das Buch ist schwer zu empfehlen. Ist sogar halbwegs lesbar geschrieben und mit ca. 350 S. auch nicht übermäßig dick.

Gast
2007-01-25, 12:41:50
Repräsentativ hin oder her, warum sollte sich das Kaufverhalten bezüglich Grafikkartenhersteller der Steam-Nutzer großartig von dem der restlichen Spieler unterscheiden?

Mancko
2007-01-25, 12:42:34
Selbst wenn man die Steam-Umfrage für repräsentativ halten würde, eine derart qualifizierte Information kann man daraus wohl kaum ableiten. Aber für Einschätzungen, die qualitativ auf dem Niveau normaler Wirtschaftsmagazine liegen, braucht man auch keine repräsentativen Umfragen. Die geben sich ja schon mit schlichten Spekulationen zufrieden.

Die Bilanzen sind aber nunmal keine Spekulation sondern frei zugänglich und zwar alle der letzten Quartale und Jahre. An meiner Aussage oben gibt es nichts zu rütteln die ist schlichtweg fakt und mehrfach belegte Tatsache.

Gaestle
2007-01-25, 12:42:39
Ist halt der Leiter der Finanzmathematiker an meiner Uni. Ich wollte es nur mal einwerfen, dass er die Menge an Daten durchaus als relevant und repräsentativ ansieht. Man muss dem Mann nicht glauben und er hat sicherlich nicht alle Einzelheiten gekannt, aber er wäre froh, wenn sowas bei jeder Konsumgruppe möglich wäre - aus Forschersicht.

Ich möchte den Daten auch in keinster Weise die Relevanz absprechen. Ich halte sie auch für sehr relevant. Aber eben nicht für repräsentativ.

reunion
2007-01-25, 12:47:25
Ich halte die Umfrage für repräsentativ, was die mittlere Ausstattung eines PCs angeht.


Dein Glaube in aller Ehren, aber etwas mehr als Glaube sollte man schon erwarten können. Es gibt natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass eine zufällige Stichprobe auch tatsächlich ein repräsentatives Ergebnis bringt, diese ist allerdings selbst bei einer so hohen Zahl an Usern sehr gering.

Gast
2007-01-25, 12:48:58
Es gibt natürlich eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass eine zufällige Stichprobe auch tatsächlich ein repräsentatives Ergebnis bringt, diese ist allerdings selbst bei einer so hohen Zahl an Usern sehr gering.Ich sehe einfach nicht, warum sich das Kaufverhalten von Steam-Nutzern großartig von dem der restlichen Spieler unterscheiden sollte. Vielleicht kannst du es mir ja erläutern.

Gaestle
2007-01-25, 12:55:24
Genau. Emnid und Co. befragen schließlich nach !objektivierten Methoden. Diese Methoden sind nicht vollständig objektiv, sie unternehmen den Versuch.
Also ist Steam als einziges Kriterium nicht viel schlechter, oder?


Steam ist in mehrfacher Hinsicht hochselektiv, z.B hinsichtlich:
A) Zocker
b) Spieleauswahl
c) Internet
d) persönliche Einstellung zu solchen Datenerfassungsimperien
und sicher waren das nicht alles Aspekte.

Genau diese Selektivität versuchen Emnid & Co zu vermeiden. Sie schaffen es zwar nicht, verkaufen es aber trotzdem. Im Rahmen der Möglichkeiten sind sie vielleicht auch nahe dran, wissen aber, dass sie's nicht schaffen. Es gibt stapelweise Aufsätze und Bücher zum Thema "Repräsentativität", "Stichprobenziehung", "Auswahlkriterien" und "Stichproben-Fehler" und "Non-Response-Fehler". Die werde ich hier nicht alle runterbeten. Die ZUMA-Nachrichten und ZA-Informationen gibt's kostenlos Online, da kann jeder selbst stöbern http://www.gesis.org/Publikationen/Zeitschriften/ZUMA_Nachrichten/index.htm
http://www.gesis.org/Publikationen/Zeitschriften/ZA_Information/index.htm



Wir haben ja nur festgestellt, dass die Endnutzer wirklich nicht die aktuellsten PCs haben und ATI dort auch noch massive Probleme hat, OBWOHL die Source Engine viel besser auf ATI Karten läuft.

IMHO war der Anfangspunkt dieser Diskussion nicht diese Annahme, die ich vielleicht sogar teilen könnte, sondern die Behauptung "Repräsentativität".

Aber anyway:
EoD für mich hier.

Wolfram
2007-01-25, 13:07:00
Die Bilanzen sind aber nunmal keine Spekulation sondern frei zugänglich und zwar alle der letzten Quartale und Jahre. An meiner Aussage oben gibt es nichts zu rütteln die ist schlichtweg fakt und mehrfach belegte Tatsache.
Ich hab ja nichts gegen Deine Aussage an sich gesagt, mir scheint es nur gewagt, sie aus der Steam-Umfrage abzuleiten.

Armaq
2007-01-25, 13:24:36
Repräsentativ im Sinne, dass man die Marktposition aus der Steam-Umfrage ableiten kann. Das war schon vor ein paar Seiten so.

Das du rein wissenschaftlich andere Maßstäbe ansetzt ist ja ok, aber nicht für den verfolgten Zweck. Weiter vorne geht es halt um Ausstattung der Hardware und die benutzte "Marke".

Die Vorstellung völlig abbildend zu sein wollte ich so nicht vertreten und entschudlige mich, wenn es so rüberkam. Da hätte ich mehr schreiben und weniger denken sollen.

Gaestle
2007-01-25, 13:43:22
Die Vorstellung völlig abbildend zu sein wollte ich so nicht vertreten und entschudlige mich, wenn es so rüberkam. Da hätte ich mehr schreiben und weniger denken sollen.

Du brauchst Dich wirklich nicht entschuldigen, ist schon ok so.

reunion
2007-01-25, 15:43:43
Ich sehe einfach nicht, warum sich das Kaufverhalten von Steam-Nutzern großartig von dem der restlichen Spieler unterscheiden sollte. Vielleicht kannst du es mir ja erläutern.

Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist. Ich habe ja das Beispiel mit Bayern genannt. Wenn ich eine zufällige Stichprobe nehme, benötige ich ein großes Sample von >30% der Gesamtmenge, und eine halbwegs verlässliche Aussage treffen zu können. Was sich natürlich je nach Komplexität der Umfrage verschiebt. Um das mal stark vereinfacht darzustellen: Wenn ich einen Beutel habe, in dem 1000 rote, und 1000 blaue Kugel drin sind, und ich eine Stichprobe von fünf Stück nehme, kann ich daraus logischerweise keine verlässliche Aussage über die Zusammensetzung des Verhältnisse zwischen blau und rot im Beutel treffen. Ich muss entweder eine erheblich größere Stichprobe verwenden, oder ich habe mit starke Verfälschungen zu rechnen.

Das Kaufverhalten von Steamuser muss sich gar nicht vom Kaufverhalten anderer unterschieden, die Steamuser sind nur einfach nicht repräsentativ um hieraus auf den gesamten Markt zu schließen, sondern nur ein zufällig zusammengewürfelte Gruppe.