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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kohlenmonoxid-Frage


Giraffengustav75
2007-01-27, 18:30:57
Nur, weil es mich interessiert: Welche Mengen entstehen beim Mischen von Ameisen- und Schwefelsäure?
Wäre es zum Beispiel gefährlich oder gar tödlich, würde man in einem sehr kleinen Zimmer 2-3 Liter von der Ameisensäure in Schwefelsäure auflösen?

Dktr_Faust
2007-01-27, 18:54:06
Das würde ich lassen --> Ameisensäure zerfällt beim lösen in H2SO4 in Kohlenmonoxid und Wasser. Damit hättest Du ~3l CO in der Luft (klick (http://www.guidobauersachs.de/oc/carbons.html)).

CO lagert sich am Boden ab -> wenn Du Dich in dem Zimmer bückst und was suchst, dann bekommst Du u.U. schon gefährliche Mengen CO ab:

Schon bei einem Gehalt von nur 0,3 Prozent Kohlenstoffmonoxid in der Luft ist das Blut zur Hälfte mit Kohlenstoffmonoxid gesättigt (...) (Bewusstlosigkeit und Tod nach etwa 20 Minuten). Ab 1 Prozent Kohlenstoffmonoxidgehalt in der Luft folgt auf die Bewusstlosigkeit innerhalb von etwa 5 Minuten der Tod.


Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenmonoxid)

Außerdem ist CO brennbar und schon alleine daher verbietet sich der Umgang in geschlossenen Räumen noch dazu mit einer potentiellen Zündquelle (COOH muss in H2SO4 gekocht werden) in der Nähe.

--> egal was Du warum machen willst: Lass es oder sorge für eine Umgebung (chemisches Labor), in der Du gefahrlos arbeiten kannst.

Grüße

Giraffengustav75
2007-01-27, 19:51:12
Keine Angst, ich werde keine gefährlichen Spielchen machen...aber ich habe mal gehört, dass dabei nur sehr kleine Mengen entstehen.
Warum muss das ganze erhitzt werden, ich dachte, es würde reichen, wenn die beiden Säuren vermischt werden?

Abgesehen davon denke ich, dass das ganze überschätzt wird. Bei Argon und anderen Inertgasen in hohen Konzentrationen besteht auch die Gefahr, bewusstlos zu werden ohne dass man es merkt. Ich hatte mal das "Glück", dieser Gefahr ausgesetzt zu sein und spürte, dass ich plötzlich Kopfschmerzen hatte und mir leicht anders war. Von wegen, man merkt so etwas gar nicht (auch wenn ich natürlich weiß, dass CO noch eine Stufe gefährlicher ist, da es länger im Blut bleibt).

sei laut
2007-01-27, 20:52:46
Kleine Mengen entstehen, wenn man kleine Mengen hat. Große Mengen entstehen, wenn man große Mengen hat.
"aber ich habe mal gehört, dass dabei nur sehr kleine Mengen entstehen."

Und Kohlenmonoxid wird sicher nicht übertrieben dargestellt. Bis du merkst, dass das Gas in der Luft ist (weil du Kopfschmerzen hast), ist es vermutlich schon Zeit, ins Krankenhaus zu gehen. Die Kopfschmerzen kämen nämlich dann von einer Sauerstoffunterversorgung.

twodoublethree
2007-01-27, 21:07:44
Ich hab mal Sauerstoff aus ner Autogengasschweißflasche (n1 Wort) geatmet und fühlte mich dann auch komisch, woran lag das?

BluesMan
2007-01-27, 21:08:07
Und Kohlenmonoxid wird sicher nicht übertrieben dargestellt. Bis du merkst, dass das Gas in der Luft ist (weil du Kopfschmerzen hast), ist es vermutlich schon Zeit, ins Krankenhaus zu gehen. Die Kopfschmerzen kämen nämlich dann von einer Sauerstoffunterversorgung.

Ein paar Informationen dazu:
http://www.linde-gas.de/international/web/lg/de/likelgde30.nsf/RepositoryByAlias/019/$FILE/019.pdf

Angegeben ist ein LC50/1h-Wert von ca. 3700ppm, also gerade mal 0,37%. LC50/1h ist die Konzentration, die bei einer Exposition von 1h mit 50%iger Wahrscheinlichkeit zum Tod führt...

Gruß,
BluesMan

Dktr_Faust
2007-01-28, 11:22:31
Wie Du schon richtig gesagt hast, ist Argon ein inertes (sprich Edel-)Gas. Klar hast Du mit denen nicht solche Probleme. CO hingegen ist alles andere als inert und höchst reaktionsfreudig --> deswegen hat es ja auch diese schönen Symbole in seinem Sicherheitsdatenblatt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/39/Hazard_T.svg/70px-Hazard_T.svg.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/06/Hazard_F.svg/70px-Hazard_F.svg.png

Des weiteren reagiert CO mit dem Hämoglobin in Deinem Blut zu Hämiglobin. Wäre an sich nicht allzu tragisch, aber leider kann an Hämiglobin kein Sauerstoff mehr binden, weil CO 200-300x stärker bindet als Sauerstoff und sich daher nicht mehr von dem Hämiglobin löst --> irgendwann ist alles Hämoglobin mit CO besetzt und Du erstickst innerlich.

Diese ganzen Eigenschaften haben Edelgase nicht --> einfach wieder Luft atmen und alles ist gut.

Grüße

Giraffengustav75
2007-01-30, 20:09:05
Ameisensäure zerfällt beim lösen in H2SO4 in Kohlenmonoxid und Wasser. Damit hättest Du ~3l CO in der Luft
Warum 3 Liter? Es müsste viel weniger sein, da das meiste H2O ist und nur die Gesamtheit der einzelnen Stoffe 3 Liter ergeben.
Oder einfacher: Die 3 Liter werden ja geteilt.

CO lagert sich am Boden ab
Kann ich mir auch nicht vorstellen. C ist leichter als O. Also müsste CO leichter als O2 sein und aufsteigen.

Dktr_Faust
2007-01-30, 20:46:08
Das ist jetzt die Frage: COOH zerfällt zu CO und H2O --> ein H kommt vom H2SO4 wenn ich nicht irre. Damit müsste es eigtl ziemlich genau 3l CO und 3l H2O werden.

CO ist für tödliche Unfälle in Silos etc. vorhanden, weil es nach unten sinkt, frag mich nicht warum.

Grüße

Simon Moon
2007-01-30, 21:19:50
Das ist jetzt die Frage: COOH zerfällt zu CO und H2O --> ein H kommt vom H2SO4 wenn ich nicht irre. Damit müsste es eigtl ziemlich genau 3l CO und 3l H2O werden.

CO ist für tödliche Unfälle in Silos etc. vorhanden, weil es nach unten sinkt, frag mich nicht warum.

Grüße

Also ich würde sagen, 2COOH + H2SO4 -> 2SO2 + 2H2O + 2CO

kann mich aber auch irren, bin hier nicht so der Held.

Das ergäbe dann etwa 25% Schwefel.

Die Angabe in Litern ist aufjedenfall sinnfrei und wohl auch falsch. Ein Liter Flüssigkeit ist gasförmig bekanntlich wesentlich voluminöser. Dabei abgesehen, 3 Liter CO ergäben in einem Raum von 3x4m gerade mal eine Schicht von ~0,25mm über Boden, also gut gerechnet vll. 20cm, bei einer Konzentration von 0,125% ...

No.3
2007-01-30, 21:35:11
autsch autsch autsch

hat der Club der Chemie-L4m0rz heute Forumsfreigang?

3 Liter Ameisensäure <> 3 Liter CO. Man muss ausrechnen wievie mol in 3 L Ameisensäure drin sind, pro Mol Ameisensäure entsteht ein mol CO. 1 mol CO hat nach der Faustformel 24 L Volumen

"Luft" wiegt etwas mehr als 28,x g/mol, CO wiegt ebenfalls 28 g/mol...

Simon Moon
2007-01-30, 21:50:29
autsch autsch autsch

hat der Club der Chemie-L4m0rz heute Forumsfreigang?

3 Liter Ameisensäure <> 3 Liter CO. Man muss ausrechnen wievie mol in 3 L Ameisensäure drin sind, pro Mol Ameisensäure entsteht ein mol CO. 1 mol CO hat nach der Faustformel 24 L Volumen

"Luft" wiegt etwas mehr als 28,x g/mol, CO wiegt ebenfalls 28 g/mol...

CO = 14u, ergo sind es doch eher 14g/mol - oder wo mach ich einen Denkfehler? Ist das Molekül etwa C2O2?

No.3
2007-01-30, 22:20:06
CO = 14u, ergo sind es doch eher 14g/mol - oder wo mach ich einen Denkfehler? Ist das Molekül etwa C2O2?

Kohlenstoff 12 g/mol, Sauerstoff 16 g/mol => CO = 28 g/mol - steht in jedem Periodensystem

Simon Moon
2007-01-30, 22:27:25
Kohlenstoff 12 g/mol, Sauerstoff 16 g/mol => CO =
28 g/mol - steht in jedem Periodensystem

Err, klar, hab die Ordnungszahl (6 + 8) angeschaut und nicht weiter gedacht ... peinlich...

und das erste Post ist auch hinfällig...

schau mir das Ganze nochmal an, wenn ich ausgeschlafen bin und Zeit hab - bringt nix nochmehr durcheinander zu bringen, als in diesem Thread eh schon wurde...

auch das Ausgangspost macht immer weniger Sinn: Ameisensäure mit Schwefelsäure mischen, damit man Schwefelsäure erhält? :confused: Und woher soll das S kommen?

Dktr_Faust
2007-01-31, 08:09:59
autsch autsch autsch
hat der Club der Chemie-L4m0rz heute Forumsfreigang?

Danke :eek: ...das kommt davon, wenn man sowas nebenher macht :redface:.

Grüße

NiCoSt
2007-01-31, 09:01:37
CO nennt man ja schließlich auch nicht umsonst "schleichender Tod"
Chemielehrer

Piffan
2007-01-31, 12:06:13
Ich habe mal Vorlesungen in Chemie besucht. Da war der Lieblingsspruch des Professors : "Dummheit merzt sich selbst aus".....

Wenn es nur das wäre. Leider geraten bei solchen Mengen von tödlichem Gas noch andere Menschen in Gefahr......

Thufir1971
2017-04-27, 09:28:18
Hallo Chemiker,

falls es heute noch jemanden interessiert, sind hier ein paar Ausführungen zum korrekten quantitativen Ablauf einer solchen Reaktion.

Ameisensäure HCOOH, Schwefelsäure H2SO4, Kohlenstoffmonoxid CO, Wasser H2O.

Molares Normvolumen von Gasen: 22,4 Liter pro mol.

Dichte der Ameisensäure = 1,22 kg pro l.
Molare Masse der Ameisensäure = 46 g pro mol
Molare Masse von CO = 28 g pro mol

Da die Schwefelsäure (oder andere starke Säuren) nicht direkt an der Reaktion teilnimmt, sondern effektiv als Katalysator wirkt, muss man sie in der Reaktionsgleichung nicht berücksichtigen.

1 mol HCOOH => 1 mol CO + 1 mol H2O

Verwendet man also 1 Liter Ameisensäure (flüssig), so sind dies ca. 26,5 mol. (1220g / 46g/mol)

Dabei entstehen dann gemäß Reaktionsgleichung auch 26,5 mol CO (gasförmig).

Bei vollständiger Umsetzung von 1 Liter reiner Ameisensäure entstehen dann 26,5 mol * 22,4 Liter/mol = 593,6 Liter (sic!) Kohlenstoffmonoxid. Da das molare Normvolumen auf 0°C bezogen ist, entsteht bei angenehmeren Temperaturen eher noch mehr.

Wer hier also von eher kleinen Volumina spricht, hat nicht Bedacht, dass das CO gasförmig vorliegt, dass also 26,5mol CO zwar nur 742g wiegen, dass diese 742g aber der Gasförmigkeit wegen auf über 600 Liter verteilt sind.
(Wobei auch kleinere Volumina von CO im Literbereich durchaus zur Vergiftung führen können).

Dies dürfte deutlich genug zeigen, dass auch in nicht allzu kleinen Räumen auch mit kleineren Mengen Ameisensäure oder bei nicht vollständiger Umsetzung durchaus Gefahr einer CO-Vergiftung besteht für alle, die einen solchen Raum betreten.

Deswegen: Finger weg!

Grüße,

Thufir