Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kleine Forenumstrukturierung
Hi,
nach internen Absprachen haben wir beschlossen, dass wir das Englisch-Forum wegen der geringen Nachfrage wieder schließen. Threads in Englisch sind aber weiterhin in jedem Subforum erlaubt.
Weiterhin haben wir das "TCPA, TCG und Palladium"-Forum in "Sicherheit und Kryptographie" umbenannt. Wir erhoffen uns davon, dass das Forum besser besucht wird, da das Thema des Forums jetzt weiter gefasst ist.
Last but not least haben wir ein Software-Diskussionsforum eingerichtet, welches die Softwarehilfe-Foren entlasten soll und den dort eigentlich deplatzierten Threads eine Heimat geben soll.
Gruß
Moritz
Die gelbe Eule
2007-01-28, 14:20:50
So langsam kommt Schwung in die Bude ;)
Butter
2007-01-28, 14:26:53
Finde ich richtig gut..,
Mordred
2007-01-28, 14:55:29
Nu müsste nur noch der ganze Offtopic kram weg dann wäre es ein gutes Technik Forum.
Daltimo
2007-01-28, 14:57:54
Mordred;5201395']Nu müsste nur noch der ganze Offtopic kram weg dann wäre es ein gutes Technik Forum.
Nicht unbedingt, man kann in allen Bereichen des lebens seine Fragen hier stellen. Ich finde das toll, egal was ich habe, ich kann mir sicher sein das mir hier IMMER geholfen wird.
darph
2007-01-28, 14:58:29
Mordred;5201395']Nu müsste nur noch der ganze Offtopic kram weg dann wäre es ein gutes Technik Forum.
Laß dich nicht abhalten: http://img265.imageshack.us/img265/5475/zuklappenej0.png
Klingone mit Klampfe
2007-01-28, 15:26:15
Laß dich nicht abhalten: http://img265.imageshack.us/img265/5475/zuklappenej0.png
Genau, anschließend noch das "vbulletin_collapse"-Cookie schützen und man hat für ein Jahr seine Ruhe :)
StefanV
2007-01-28, 15:38:01
Mordred;5201395']Nu müsste nur noch der ganze Offtopic kram weg dann wäre es ein gutes Technik Forum.
Nö, das ganze Zeugs verschachteln reicht ja schon (also Spielwiese und Soziale ANgelegenheiten Unterforen vom OT FOrum wie es das Distributed Computing Forum war).
Und dann könnt man das 'Sport und Fun' (hier wär mir ein A statt U lieber, vorm ND) in 'Sport, Fun and Cars' umbenennen :)
Und dann könnt man das 'Sport und Fun' (hier wär mir ein A statt U lieber, vorm ND) in 'Sport, Fun and Cars' umbenennen :)
Man könnte es aber auch lassen.
Ist das so beabsichtigt, dass das Software-Diskussionsforum für Gäste geschlossen ist?
Butter
2007-01-28, 17:13:56
Nö, das ganze Zeugs verschachteln reicht ja schon (also Spielwiese und Soziale ANgelegenheiten Unterforen vom OT FOrum wie es das Distributed Computing Forum war).
Und dann könnt man das 'Sport und Fun' (hier wär mir ein A statt U lieber, vorm ND) in 'Sport, Fun and Cars' umbenennen :)
... Was hier stand war böse...Entschuldigung an StefanV...
Lawmachine79
2007-01-28, 17:33:19
Ist das so beabsichtigt, dass das Software-Diskussionsforum für Gäste geschlossen ist?
Die anderen Diskussionsforen sind auch für Gäste dicht...Du verwechselst das gerade mit den Hilfe-Foren, die sind offen für Gäste...oder irre ich da?
sei laut
2007-01-28, 17:45:37
Die anderen Diskussionsforen sind auch für Gäste dicht...Du verwechselst das gerade mit den Hilfe-Foren, die sind offen für Gäste...oder irre ich da?
Dachte ich eigentlich, bis ich mich ausloggte. Es ist wirklich im Moment nur das Softwarediskussionsforum für Gäste zu.
Black-Scorpion
2007-01-28, 17:58:39
Um das festzustellen braucht man nur mal in einen Thread schauen. ;)
Popeljoe
2007-01-28, 18:36:41
Klasse Idee!
@Mordred: wenn du den OT Kram nicht magst, lass ihn links liegen! ;)
Me laik OT! :up:
P1
Scoff
2007-01-28, 18:51:44
Die offtopic Foren sollten schon bleiben. Ansonsten müßte man sich ja noch ein Zweitforum suchen. Und nein, das will doch keiner. ;)
Die anderen Diskussionsforen sind auch für Gäste dicht...Du verwechselst das gerade mit den Hilfe-Foren, die sind offen für Gäste...oder irre ich da?Das war mal eine Weile so, aber seit einiger Zeit darf man als Gast wieder überall posten, wenn man mal vom OT-Bereich und dem Benchmarkforum absieht.
Mordred
2007-01-28, 20:21:10
Laß dich nicht abhalten: http://img265.imageshack.us/img265/5475/zuklappenej0.png
Mir ging es eher darum das, dass Vorhandensein dieses Bereiches zuviele nicht technisch interessierte in dieses Forum zieht was (wenn sie sich dann mal in Technikthreads begeben) des öfteren zu Spam Unsinn und Flames führt.
Das es einklappen kann ist mir wohl bekannt...
Faster
2007-01-29, 09:54:04
Finde ich richtig gut..,
gefällt mir auch. :up:
Kann mir kein Mod meine Frage beantworten?
Ist das so beabsichtigt, dass das Software-Diskussionsforum für Gäste geschlossen ist?
Ich sehe keinen Grund warum man gerade das Software-Diskussionsforum für Gäste schließen sollte, wo die anderen Diskussionsforen doch auch ohne Regpflicht auskommen.
Schroeder
2007-01-29, 10:25:22
Kann mir kein Mod meine Frage beantworten?
Ich sehe keinen Grund warum man gerade das Software-Diskussionsforum für Gäste schließen sollte, wo die anderen Diskussionsforen doch auch ohne Regpflicht auskommen.
Das ist momentan so beabsichtigt, ja.
Ich weiß nicht, gibts hier zum Thema ehemaliges Englisch-Forum, Sicherheits-Forum & Software-Forum noch weiteres zu klären? Vergesst nicht, das hier ist nicht (mehr) das Forum wo über moderative Entscheidungen diskutiert wird ;).
Das ist momentan so beabsichtigt, ja.Ok, das ist doch eine Antwort. ;)
Das TCPA-Forum in Sicherheits- und Kryptographie-Forum umzubenennen war auf jeden Fall eine gute Idee. Vielleicht bekommt es dadurch ein wenig Zuwachs.
ollix
2007-01-29, 11:27:30
Gute Änderungen!
darph
2007-01-29, 11:43:06
Mordred;5202374']Mir ging es eher darum das, dass Vorhandensein dieses Bereiches zuviele nicht technisch interessierte in dieses Forum zieht was (wenn sie sich dann mal in Technikthreads begeben) des öfteren zu Spam Unsinn und Flames führt.Und die Technikinteressierten sind alles brave Leute? Das halte ich für ein Gerücht.
Wenn man vom Pulverfaß PoWi absieht, geht's in den technischen Foren imho deutlich gröber zu, als in den OTs. ;(
(del)
2007-01-29, 12:45:26
So langsam kommt Schwung in die Bude ;)Die Threads zum extra Vista-Forum schliessen und löschen sie aber wie die Wilden. Oder wie die Blagen...
Ich weiß nicht, gibts hier zum Thema ehemaliges Englisch-Forum, Sicherheits-Forum & Software-Forum noch weiteres zu klären? Vergesst nicht, das hier ist nicht (mehr) das Forum wo über moderative Entscheidungen diskutiert wird ;).Wenn "du" damit eh immer im Recht bist, was fragst du dann rum? Wenn ihr so schlaut seid, dann hilft euch doch selbst.
Schroeder
2007-01-29, 12:56:34
Die Threads zum extra Vista-Forum schliessen und löschen sie aber wie die Wilden. Oder wie die Blagen...
Wenn "du" damit eh immer im Recht bist, was fragst du dann rum? Wenn ihr so schlaut seid, dann hilft euch doch selbst.
1. Man mag es kaum glauben, aber es gibt ja die tolle Edit-Funktion. Mag sein, dass du die vergessen hast, durch dein Hobby dich in den Gast-Status zu flüchten, aber es gibt sie noch.
2. Wir haben uns zu einem Vista-Unterforum beraten, und die Entscheidung wurde so getroffen, dass es keines gibt.
3. Das hier ist nicht mehr, das Heul-Die-Mods-Sind-So-Böse-Forum (a.k.a. Diskussionen-Über-Moderative-Entscheidungen), also nimm die Entscheidung hin.
4. Ich fand meine Frage durchaus berechtigt, evtl. gibt es noch Klärungsbedarf zu englischen Threads...
Andre
2007-01-29, 13:57:43
Das ist momentan so beabsichtigt, ja.
Ich weiß nicht, gibts hier zum Thema ehemaliges Englisch-Forum, Sicherheits-Forum & Software-Forum noch weiteres zu klären? Vergesst nicht, das hier ist nicht (mehr) das Forum wo über moderative Entscheidungen diskutiert wird ;).
Schröder muss so ein total unangebrachter Herrscherton immer sein? Warum kann die Modschaft nicht einfach sagen: Wir haben uns aus dem und dem Grund entschlossen, dass Softwarediskussionsforum für Gäste zu schließen. Nein, da wird direkt wieder der dicke Macker gespielt. Unpassend, einfach unpassend.
darph
2007-01-29, 13:59:59
War's doch gar nicht. Herrschaftlich. Man kann in so einen Text auch eine Menge hinein lesen.
Andre
2007-01-29, 14:01:57
War's doch gar nicht. Herrschaftlich. Man kann in so einen Text auch eine Menge hinein lesen.
...oder schönreden.
darph
2007-01-29, 14:02:47
... oder auch nicht.
Mordred
2007-01-30, 05:07:18
Und die Technikinteressierten sind alles brave Leute? Das halte ich für ein Gerücht.
Wenn man vom Pulverfaß PoWi absieht, geht's in den technischen Foren imho deutlich gröber zu, als in den OTs. ;(
Es ging nicht um brav sondern um Spam und Unsinn. Hitzige Diskussionen sind ja kein Thema solange nicht lauter Halbwissen um sich geworfen wird.
Von brav war nicht die Rede
Mordred;5206242']Es ging nicht um brav sondern um Spam und Unsinn. Hitzige Diskussionen sind ja kein Thema solange nicht lauter Halbwissen um sich geworfen wird.
Von brav war nicht die Rede
Aber deine Aussage basiert auf einer unbegründeten Annahme. Du müßtest ja - um deine Behauptung zu untermauern - mehrere User nennen können (bei fast 4000 aktiven Nutzern sollten es da schon mehr als 2-3 Leute sein), die größtenteils im OffTopic-Bereich posten und gelegentlich Unsinn und Spam in den technischen Subforen absondern. Dass dem nicht so ist, wirst auch Du hoffentlich irgendwann einmal einsehen. Allerdings weiß ich auch, dass Du mit deiner Meinung nicht allein da stehst. Mehr als haltlose Behauptungen habe ich dazu aber noch von keinem gelesen.
Mordred
2007-01-30, 09:57:39
Guck dir einfach mal das Forum vor ein paar Jahren an und vergleich das mit heute wenn dir der Unterschied nicht auffällt kann ich dir auch nicht helfen
Was deine These angeht, da ist ein großer Fehler. Die Leute bleiben leider nicht primär im OffTopic Bereich sonder fühlen sich nach 2-3 Toms News dazu berufen im Technik Bereich rumzutrollen.
Kann mir nicht vorstellen das die hier wären wenn der OffTopic bereich nicht stetig unbegabte anziehen würde.
Zugegeben ist eine Theorie aber beweise das Gegenteil.
Mordred;5206466']Guck dir einfach mal das Forum vor ein paar Jahren an und vergleich das mit heute wenn dir der Unterschied nicht auffällt kann ich dir auch nicht helfen
Das Forum ist gewachsen, mehr User, mehr Subforen. Das ist der einzige verifizierbare Unterschied. Über die Qualität sagt das überhaupt nichts aus, bestenfalls zur "Kernthemenbezogenheit" oder wie man das nennen mag.
Was deine These angeht, da ist ein großer Fehler. Die Leute bleiben leider nicht primär im OffTopic Bereich sonder fühlen sich nach 2-3 Toms News dazu berufen im Technik Bereich rumzutrollen.
Wieder eine Behauptung. Basiert diese auf Empirie? Mir ist das so nicht aufgefallen. Außerdem sehe ich keinen Zusammenhang zwischen Posten im OffTopic-Bereich und Ahnungslosigkeit in technischen Bereichen.
Kann mir nicht vorstellen das die hier wären wenn der OffTopic bereich nicht stetig unbegabte anziehen würde.
Es steht außer Frage, dass einige User nur oder vorwiegend wegen des OffTopic-Bereichs hier sind. Diese sieht man dann aber auch so gut wie nie in den technischen Subforen. Wem der OffTopic-Bereich nicht passt, der möge dort einfach nicht reinschauen.
Zugegeben ist eine Theorie aber beweise das Gegenteil.
Erstmal bist Du den Beweis für Deine Behauptung schuldig. ;)
Ich führe abschließend, da ich deine Vorurteile wohl ohnehin nicht entkräften kann, ein Zitat an:
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Mordred
2007-01-30, 22:18:19
Du hast meine These eigetnlich grade selber bestätigt: OffTopic zieht unbgeabte an. Wer postet wohl eher Unfug im Bereich der Technikforen die, die es wissen oder die die eigentlich keine Ahnung haben aber mitreden wollen.
Auch das Wachsen des Forums bestätigt es, es ist nämlich primär der OffTopic Bereich aktiver geworden.
Das spricht schon arg dafür das meine Behauptung korrekt ist.
Was das sehen der User angeht: Das ist durch den Gaststatus keine Indiz für irgendetwas.
Das Zitat hat hier wenig zu suchen. Da die Foren die mich interessieren kontermieniert werden.
Dazu sei noch bemerkt das ich 2 Jahre inaktiv war dadurch fällt mir das wohl wesentlich deutlicher auf als jemanden der den Übergang "fliessend" erlebt hat. Als ich mir hier verabschiedete war das Niveau deutlich höher.
StefanV
2007-01-31, 00:28:18
Offtopic Foren sind nicht soo sehr ein Problem, solange es darin um irgendwelche technischen Themen oder zumindest Diskussionen geht...
Die Probleme fangen dann an, wenn sich der Schwerpunkt leicht von den Technik-/Diskussionsforen verlagert, hin zu Themen, die nicht mehr mit Technik usw zu tun haben, ob man das wieder hinbiegen kann, ist fraglich, zumal es den Anschein hat, das in letzter Zeit kaum Leute der 'Entwickler und IT-Studentenklasse' dazu gekommen sind...
Gut, jemand wie Demirug werden wir sicherlich so schnell kein zweites mal antreffen :ugly:
Das merkt man leider auch an den Diskussionen, die irgendwie nicht (mehr) so richtig aufkommen wollen auch scheint es das viele nicht wirklich an Wissen(saustausch) interessiert sind...
Daher kann ich Mordred in vielen Punkten durchaus zustimmen...
PS: Bitte versucht sachlich zu bleiben, zumindest in diesem Thread...
Mordred;5208894'][...]
Wenn ich mir Deine letzten Beiträge ansehe, muss ich mit Entsetzen feststellen, dass Du auch mehr als einmal im OffTopic-Bereich gepostest hast. Mit welchem Recht nimmst Du dir heraus andere, die auch im OffTopic und in "technischen" Subforen posten - genau wie Du, pauschal als "Unbegabte" abzustempeln?
Woher nimmst Du die Vermutung, dass eine Seite namens 3D-Center die erste Anlaufstelle für nicht computerinteressierte "OffTopic"-Poster ist?
Jetzt bitte nicht zum x-ten Male Deine Meinung wiederholen, sondern bitte einfach mal darüber nachdenken. Nur eine Minute lang. ;)
Wenn ich mir Deine letzten Beiträge ansehe, muss ich mit Entsetzen feststellen, dass Du auch mehr als einmal im OffTopic-Bereich gepostest hast. Mit welchem Recht nimmst Du dir heraus andere, die auch im OffTopic und in "technischen" Subforen posten - genau wie Du, pauschal als "Unbegabte" abzustempeln?
Darum geht's [KoC]Mordred wohl nicht. Ein kleines Beispiel:
Im Windowsforum läuft gerade eine imaginäre Diskussion über Personal Firewalls. Die ganzen Netzwerk-Leute raten davon natürlich ab weil Router + Sicherheitspatches + keinen Mist installieren > Personal Firewall. Dann aber kommt jemand aus dem Offtopic-Forum mit seinem gesunden Halbwissen und meint: "Personal Firewalls sind total gut weil sie vor Hackern schützen und man sieht welche Software nach Hause telefoniert". Die Diskussion ist hier eigentlich vorbei weil den Netzwerk-Leuten der Hals anschwillt. Dann wird versucht zu erklären warum das Teil schrott ist und bekommt als Antwort: "Ich benutze eine PF schon seit 5 Jahren und hatte nie Probleme damit". Im Linux-Forum läuft's ähnlich ab so nach dem Motto: "Wenn Linux so wie Windows wäre dann würden es viel mehr Leute benutzen".
Und wegen genau sowas regen sich die "Fachleute" dann auf wenn sie von halbissenden Offtopic-Leuten indirekt vor den Latz kriegen, daß sie keine Ahnung hätten. Früher war das 3DC eher ein reines Technikforum und das Offtopic-Forum war zum Entspannen. Doch irgendwannmal verschiebte sich diese Gewichtung Richtung Offtopic und viele Offtopic-Leute meinten dann in den Fachforen mitdiskutieren zu müssen was oft in Flamewars ausartete.
Meine Meinung.
MfG
Die pfiese Priesterin
Malabolge
2007-01-31, 21:31:27
Ahem , so siehts also aus :
Die "Herren" Fachleute wollen unter sich sein ?
und der Rest ist nur noch OFFtopic und überhaupt
was erlauben sich Gäste oder gar User mit "niedriger" Postanzahl mitzureden !
Je Mehr POSTINGS desto höher der Sachverstand ??
Es wird immer Schlimmer !
Mordred
2007-01-31, 23:57:11
Wenn ich mir Deine letzten Beiträge ansehe, muss ich mit Entsetzen feststellen, dass Du auch mehr als einmal im OffTopic-Bereich gepostest hast. Mit welchem Recht nimmst Du dir heraus andere, die auch im OffTopic und in "technischen" Subforen posten - genau wie Du, pauschal als "Unbegabte" abzustempeln?
Woher nimmst Du die Vermutung, dass eine Seite namens 3D-Center die erste Anlaufstelle für nicht computerinteressierte "OffTopic"-Poster ist?
Jetzt bitte nicht zum x-ten Male Deine Meinung wiederholen, sondern bitte einfach mal darüber nachdenken. Nur eine Minute lang. ;)
Das nachdenken liegt wohl eher dir nicht so ganz. Es spricht nichts dagegen wenn Technikbegabte auch mal Offtopic labern. Das was stört ist das umgedrehte.
Die Offtopic Foren gab es zu meiner Zeit auch schon da war nur das Verhältniss wesentlich Humaner. Heute ist es schon ziemlich Übel.
Pauschal abstempeln tue ich niemanden. Oder kannst du mal Quoten wo ich sagte das ALLE die mal im OffTopic gepostet haben dumm sind? Nein kannste nicht? Ach :>
Du solltest niemandem empfehlen zu denken wenn du nichtmal seine Posts verstehst.
Mordred
2007-01-31, 23:58:47
Darum geht's [KoC]Mordred wohl nicht. Ein kleines Beispiel:
Im Windowsforum läuft gerade eine imaginäre Diskussion über Personal Firewalls. Die ganzen Netzwerk-Leute raten davon natürlich ab weil Router + Sicherheitspatches + keinen Mist installieren > Personal Firewall. Dann aber kommt jemand aus dem Offtopic-Forum mit seinem gesunden Halbwissen und meint: "Personal Firewalls sind total gut weil sie vor Hackern schützen und man sieht welche Software nach Hause telefoniert". Die Diskussion ist hier eigentlich vorbei weil den Netzwerk-Leuten der Hals anschwillt. Dann wird versucht zu erklären warum das Teil schrott ist und bekommt als Antwort: "Ich benutze eine PF schon seit 5 Jahren und hatte nie Probleme damit". Im Linux-Forum läuft's ähnlich ab so nach dem Motto: "Wenn Linux so wie Windows wäre dann würden es viel mehr Leute benutzen".
Und wegen genau sowas regen sich die "Fachleute" dann auf wenn sie von halbissenden Offtopic-Leuten indirekt vor den Latz kriegen, daß sie keine Ahnung hätten. Früher war das 3DC eher ein reines Technikforum und das Offtopic-Forum war zum Entspannen. Doch irgendwannmal verschiebte sich diese Gewichtung Richtung Offtopic und viele Offtopic-Leute meinten dann in den Fachforen mitdiskutieren zu müssen was oft in Flamewars ausartete.
Meine Meinung.
MfG
Die pfiese Priesterin
Präzise. Dachte schon meine Formulierung war unverständlich. Danke das du mich eines besseren belehrt hast ;)
Mordred
2007-02-01, 00:02:07
Ahem , so siehts also aus :
Die "Herren" Fachleute wollen unter sich sein ?
und der Rest ist nur noch OFFtopic und überhaupt
was erlauben sich Gäste oder gar User mit "niedriger" Postanzahl mitzureden !
Je Mehr POSTINGS desto höher der Sachverstand ??
Es wird immer Schlimmer !
Wo genau steht geschrieben ds mehr Postings mehr Verstand bedeuten?
Es spricht nichts dagegen wenn jemand dazu kommt der noch keine Ahnung hat, das ging allen mal so. Man sollte sich dann nur entsprechend benehmen und von denen die die Ahnung haben auch Kritik annehmen und was lernen. Was beinhaltet das diese Person zumindest Interesse an der Technik haben sollte und bereit ist etwas zu lernen.
Man geht ja auch nicht zum TüV und erklärt den Leuten das die Achse ja garnicht kaputt ist und Sommerreifen auch im Winter toll sind (ok manche schon aber gut ist das nicht).
Wenn man dann mitreden will einfach informieren und lernen. So haben es alle gemacht die heute was drauf haben in dem Bereich. Wenn hier ein Netzwerkfachmann reinkommt wird er auch mit 1-2 Posts ernst genommen wenn die von entsprechender Kenntniss zeugen.
Um mal von mir auszugehen: Ich besitze von einiegen Bereichen recht viel Wissen von einiegen etwas und von anderen garnichts. Je nach Thema passe ich mich entsprechend an. Mir würde es zum Beispiel im Traum nicht einfallen BlackBirdSR von Prozessoren zu belehren weil er da einfach mehr von weiß als ich. Ebenso Demi wenn es ums programmieren geht oder Aths wenn es um Filtertechniken geht. Ich erkenne ihre Überlegenheit da einfach an. Ich diskutiere zwar mit aber weiß halt wo ich besser das Maul halte und wenn ich was nicht verstehe gibt es ne PN wo ich nach erläuterung frage damit ich es dann weiß. Alternativ auch Google oder sonstwas. Das Wissen ist dank Internet ja recht leicht zu bekommen leider holen es sich nur die wenigsten.
Im Offtopic Bereich wird dann halt Unsinn geredet ist ja auch kein Thema habe ich auch mehr als genug. Gelegentlich auch zuviel und teilweise auch etwas zu übel. Daraus habe ich gelernt ;) (und auch 2 Jahre ban kassiert :> Da lag es allerdings nicht an Postings die von Unwissen zeugten -da kann ich glaub ich von mir behaupten recht gut dabei zu sein- sondern daran das ich schlicht ein Arschloch war ^^)
Das Problem nun ist allerdings das nicht mehr die Techniker in das Offtopic gehen um Unsinn zu reden bzw sich über anderes zu Unterhaltn je nach Thread. SOndern die OFFTopic Leute in die Technikforen kommen und dort Unsinn reden. Würden sie sich vorher mal etwas Wissen aneignen wäre das ja kein Thema tun nur die meisten nicht wie man sieht.
Wäre nun der OFFTopic Bereich weg bestünde zwar noch immer die Gefahr das irgendwer reinkommt der nicht wirklich weiß was er redet oder einfach flamed. Aber die Gefahr wäre DEUTLICH geringer da das Forum eben nur noch Techniker ansprechen würde. Auch würde so ein Troll (wie man es gerene nennt) dort recht schnell auf Granit beissen und gehen. Zur Zeit allerdings kommt es dann oft vor das noch ein weiterer Troll dazu kommt und eine Trollprügelei entbrennt die an Unsinn kaum zu schlagen ist.
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