Soundkarte unter Vista - (Un)Sinn? [Archiv]

TWIN013

2007-01-30, 16:37:42

Hallo zusammen!

Auch nach der Lektüre etlicher Threads im Zusammenhang mit dem Thema "EAX unter Vista" bzw. der OpenAL Schnittstelle, die derzeit wohl nur von der X-Fi Soundkarte unterstützt wird stellt sich mir folgende Frage: welchen Sinn macht es nach heutigem Stand unter Windows Vista noch eine dedizierte Soundkarte statt des bei den meisten Mainboards mitgelieferten On-Board-Sounds einzusetzen? Ich möchte hier gar nicht auf das Thema Klangqualität eingehen, sondern das Thema mehr von der Performanceseite her betrachten. Wenn der Sound sowieso durch die CPU abgearbeitet wird, kann ich dann noch Leistungsgewinne durch den Einsatz z.B. einer Audigy erzielen? Oder lautet die Empfehlung für alle Nicht-X-Fi-Besitzer ohne High-End Lautsprecher derzeit ganz klar das Geld für eine solche Karte lieber in eine etwas leistungsfähigere CPU zu investieren?
Bin gespannt was ihr dazu zu sagen habt!

Grüsse,
TWIN

Rogue

2007-01-30, 16:53:36

Frage: welchen Sinn macht es nach heutigem Stand unter Windows Vista noch eine dedizierte Soundkarte statt des bei den meisten Mainboards mitgelieferten On-Board-Sounds einzusetzen?

Creative macht in sofern Sinn da Soundprocessing in Hardware unter Vista funktioniert, entweder durch native OpenAL-Unterstützung des Spiels oder durch Creatives Alchemy Wrapper durch den auch die EAX-Funktionen durch Umleitung auf OpenAL erhalten bleiben. Ist allerdings wohl nur für Spieler wichtig.

Für alle anderen macht eine Soundkarte unter Vista nur dann Sinn wenn:
A -> Die Soundkarte durch bessere Komponenten besseren Klang ermöglicht
B -> Die Soundkarte Features bietet die dein Onboard-Soundchip nicht zu leisten vermag. (Echtzeit Encoding in DD/DTS, Dolby Headphone etc. )
C -> Die Soundkarte bei Bedarf mehr Anschlüsse als der Onboard-Chip bietet. (natürlich sehr Model-abhängig)

Gmax

2007-01-30, 16:55:50

Ich kann dir nur von meiner Erfahrung berichten.
Mein Rechner läuft seitdem ich die X-Fi habe bei manchen Games viel flüßiger als vorher, und ich denke, daß das auch unter Vista so sein wird.
Dedizierte Hardware für Sound gab es schon immer und wird es mMn immer geben, vielleicht nicht für Gamer, aber auf jeden Fall für Tonleute oder Musiker.
Der X-Fi hat 51 Millionen Transistoren, seine Architektur ist speziell auf Audio ausgerichtet. Ob eine Cpu diese brachiale Leistung ähnlich gut hinbekommt, ohne an Leistung einzubüßen?

Rogue

2007-01-30, 17:09:48

Um eine objektive Betrachtung zu bekommen würde ich dir aber empfehlen deine Suche auf mehrere und auch Englisch-sprachige Foren auszudenen.

Das ist jetzt KEIN Seitenhieb auf meinen Vorposter, aber hier gibt es zuviele die die Creative X-Fi Produktinfos auswendig runtersingen können und jeden der die Dinger nicht genauso in den Himmel lobt "verbal steinigen" ;)

Wer derzeit ne gute Soundkarte sucht und damit AUCH spielen will dem würde ich zu einer Audigy 2 ZS oder Audigy 4 raten. Die Dinger klingen noch immer sehr gut, sind grade super billig zu haben (weil alle nurnoch X-Fi´s kaufen) und sind ebenso fähig OpenAL in Hardware zu verarbeiten. Laut Creative wird der Alchemy Wrapper etwas später auch die Audigys unterstützen (hat in der Beta ja schon geklappt). Wer weniger spielt und mehr Filme/Musik hört der wird mit der aktuellen Club3D DTS am besten beraten sein.

Ich jedenfalls halte von den X-Fi´s GARNICHTS.
Man munkelt Creative bastelt gerade an der X-Fi 2.
Solange hab ich jedenfalls noch geduld.

Übrigens C-Media, deren neuer Oxygen HD CMI8788 Chip gerade in recht vielen Soundkarten neuerer Bauart daherkommt (Club3D / Bluegears / Auzentech usw.) bastelt auch gerade an einem Treiber herum der deren Chip OpenAL beibringen soll. OB / WANN der Treiber kommt , wieviel CPU Last der erzeugt usw. bleibt dann natürlich noch zu sehen.

RainingBlood

2007-01-30, 17:14:01

unter OpenAL Spielen gibts HW Beschleunigung. Wenn Creative den Wrapper auch für Audigy Karten gibt, dann haste auch in DirectSound-Spielen HW Beschleunigung. OnBoard Sound ist keine Option, da verlierste bis zu 25% an Performance, und das ohne(!) EAX Effekte. Hab das letzte Woche auf dem PC meines Schwagers mit 3DQuark03 nachgemessen (ALC850 und aktueller Treiber, Sempron 3000+)

Gast

2007-01-30, 17:22:13

Wer derzeit ne gute Soundkarte sucht und damit AUCH spielen will dem würde ich zu einer Audigy 2 ZS oder Audigy 4 raten. Die Dinger klingen noch immer sehr gut, sind grade super billig zu haben (weil alle nurnoch X-Fi´s kaufen) und sind ebenso fähig OpenAL in Hardware zu verarbeiten.
Ähh ja. Aber nicht alle alle EAX Extensions.
Laut Creative wird der Alchemy Wrapper etwas später auch die Audigys unterstützen (hat in der Beta ja schon geklappt).
Wieder nur mit einem Teil der EAX Funktionalität.

Man munkelt Creative bastelt gerade an der X-Fi 2.
MS bastelt auch schon am Nochfolger von Vista, am SP1 und SP2 für Vista.
Intel am Nachfolger des Core2.
AMD am Nachfolger des K8L.
Ati am Nachfolger des R600
etc.
Sollen die Firmen etwas alle Angestellte nach dem Release eines Produkts in Urlaub schicken?
Das sie an der X-Fi 2 arbeiten ist das normalste auf der Welt. Wenn sie nicht dran arbeiten würde, wäre es etwas anormales.

Übrigens C-Media, deren neuer Oxygen HD CMI8788 Chip gerade in recht vielen Soundkarten neuerer Bauart daherkommt (Club3D / Bluegears / Auzentech usw.) bastelt auch gerade an einem Treiber herum der deren Chip OpenAL beibringen soll.
OpenAL in welcher Version mit welcher EAX Funktionalität?

Rogue

2007-01-30, 17:31:40

Es laufen auf den karten natürlich nur DIE EAX Extensions die sie vorher auch beherrschten. Durch OpenAL mit oder ohne Alchemy wird selbstverständlich keine Audigy die neueste EAX Version ausspucken können die den X-Fis vorbehalten ist. Wäre marketingtechnisch ja auch eher selbstmord oder ?

Mit "man munkelt" meinte ich das in den YoupPax Foren schon erste Bilder der X-Fi2 Treiber bzw. deren Userinterfaces aufgetaucht sind. Wie echt die sind oder wann da genau was kommt weiss niemand. Schaut jedenfalls recht fortgeschritten aus.

In Welcher Version C-Media OpenAL unterstützen will weiss niemand. Einzige Info die seiten Auzentech bisher bekannt wurde ist das C-Media an einer OpenAL Funktionalität arbeitet.

Gmax

2007-01-30, 18:00:22

Das ist jetzt KEIN Seitenhieb auf meinen Vorposter, aber hier gibt es zuviele die die Creative X-Fi Produktinfos auswendig runtersingen können und jeden der die Dinger nicht genauso in den Himmel lobt "verbal steinigen" ;)

Ich jedenfalls halte von den X-Fi´s GARNICHTS.
Man munkelt Creative bastelt gerade an der X-Fi 2.
Solange hab ich jedenfalls noch geduld.

Kein Problem.
Ich möchte nur noch hinzufügen, daß ich vor einen Monat noch mit meiner Realtek Onboard Lösung gespielt habe.
Ich habs ja selbst nicht geglaubt, aber die bessere Performance ist nun mal da, Punkt. Von dem her gibts auch meine Empfehlung.
Hast du überhaupt eine X-Fi, daß du sie so beurteilen kannst? :wink:

Avalox

2007-01-30, 18:17:12

In Welcher Version C-Media OpenAL unterstützen will weiss niemand. Einzige Info die seiten Auzentech bisher bekannt wurde ist das C-Media an einer OpenAL Funktionalität arbeitet.

Der Nutzen ist mir nicht so recht klar. Natürlich sind mir die Beweggründe, welche zu den Forderungen führen klar. Webreviews der CMI8788 Karten bemängeln schon mal gerne den "fehlenden" OpenAL Support. Aber dieses geschieht ja aus einer fundamentalen Unkenntnis.
Der Tester/Nutzer geht in diesen Tests davon aus, dass ein OpenAL Support automatische dann mit einer Unterstützung von Spielen wie Doom3, Prey oder Quake4 einher geht. Aber das ist nicht so, selbst wenn Auzentech CMedia überredet einen OpenAL Support in die Treiber zu bringen, so werden diese die o.g. Spiele nicht unterstützen. Da in diesen Spielen OpenAL mit EAX HD Extension gemeint ist. EAX HD wird es allerdings nicht von CMedia geben.

Jeder Windows Soundadapter ist OpenAL fähig. Da der OpenAL Renderer eben auch über Standard Windowspfade den Sound ausgeben kann. Das funktioniert mit jedem Soundadapter, welcher Windowstreiber bietet. Ein spezieller OpenAL Support ist dort gar nicht notwendig. Spiele welche also in Vorfeld eine OpenAL Soundausgabe verweigern, werden dieses auch mit nativen OpenAL Treibern tun. Diese auf der Doom3 Engine basierenden Spielen verknüpfen eben zwangsläufig OpenAL mit EAX HD.

Spiele welche auch eine optionale EAX HD lose OpenAL Soundausgabe ermöglichen, wie Unreal Tournament xx oder Battlefield xx laufen natürlich schon heute mit dem CMI8788 (und jedem anderen) Audiocontroller. Eben über den generischen OpenAL Soft- bzw. Hardware Renderer.
OpenAL wird bei diesen entweder komplett mit einem eigenen Renderer, oder dem DS3D Pfad gerendert.
Der generische DS3D Pfad fällt natürlich in Windows Vista für jeden Soundcontroller weg, da es diesen nun nicht mehr gibt.

Da der CMI8788/87 Audiocontroller über keinerlei Soundprozessing bzw. Mixing verfügt, muss man sich einfach mal vorstellen was passiert wenn CMedia tatsächlich eine native OpenAL Unterstützung in die Windows Treiber einbaut.
Tatächlich wird dann das Soundprozessing und Rendering immer noch auf der CPU gerendert (so wie mit dem generischen Software Renderer schon heute), allerdings dieses auf einer Treiber Ebene. Um nun den Kunden einen Vorteil zu zeigen, denke ich wäre die Versuchung wieder gross, ähnlich dem DS3D Treibern schon heute, nicht nur ein Leistungsplus aus transparenten Optimierungen zu erzielen, sondern auch aus qualitätsverschlechternden Änderungen. Ist der generische OpenAL Renderer heute eine Grösse, welche für alle Soundadapter ohne nativen Treiber gleich gilt, so wird daraus mittels nativer OpenAL Treiber wieder eine Grundlage des grenzenlosen Schummelns und Manipulierens. So wie wir es heute schon bei DS3D hören. Den eigentlichen Sinn, nämlich die Integration eines Hardware unterstützten Rendering Prozesses ist mit diesen Audiocontrollern eh nicht möglich.

Entweder ist die Auzentech Äusserung ein blöde Äusserung zum ruhighalten der unwissenden Kunden (Auzentech spricht mir CMedia über einen nativen OpenAL Support; sagt ja schliesslich sehr wenig aus). Oder es fängt dort ebenso an, wie es mit DS3D in Windows der Fall war. Das wäre dann allerdings sehr schlimm für OpenAL als API.

Rogue

2007-01-30, 18:30:56

Ich hab ne Audigy 2 ZS, aber bei Freunden schon öfters mal die "Music" und die "Fatality" erleben dürfen. Einer hatte sogar diese Soundknackser die Creatve ja nun offiziell durch Treiber gefixt haben will.

Wenn die Karten so laufen wie Creative sich das gedacht hat isses sicher ne feine Sache, aber nur um auf den neuesten EAX Standart zu kommen nehme ich nicht solche Unsinnigkeiten wie diesen "Flexi-Jack" in kauf.
Ehrlich, die richtigen Audigys kriegt man mittlerweile ab ca.70€ und die müssen für die Kohle unbedingt noch 3,5mm Ports für 2Cent das Stück einsparen ? Ne Danke. Bei den vielen Threads zu Treiberprobs , Abstürzen etc. bin ich auch eher zurückhaltend was den Kauf angeht.
Insgesamt scheint es mir nicht das Geld wert zu sein. Von einem Onboardsound ausgehend sicher sinnvoll, von einer Audigy aus denk ich nicht.

Ist allerdings auch ein mühseliges Thema. Jedes Kind auf ner Lan guckt dich schief an wenn du keine X-Fi drin hast und labern über den "überlegenen Sound".
Das ich mit nem dicken Sennheiser Hifi Kopfhörer spiele und die mit nem 9,95 Headset spielt da keine Rolle ;) Viele die son Ding gekauft haben WOLLEN auch unbedingt dran glauben , unabhängig der (ehemaligen?) Knackser und sonstigen Probs.

Wer vorher keine oder nur ne steinalte Soundkarte hatte , nun aber ne X-Fi besitzt welche optimal und ohne Probs läuft haben natürlich wenig verständnis für Kritik ;)
Das Creative Marketing erfüllt mich auch nicht gerade mit vertrauen.
Ist halt sehr auf den wohlwollenden G4mer mit entsprechendem Portemonaie ausgelegt. Die Music ist mittlerweile sicher akzeptabel vom Preis (die alte Music, nicht diese low Cost Spar Variante ohne Hardware Processing), bei der Fatality mit diesem Ram fasse ich mir aber an den Kopf. OK, VIELLEICHT funktioniert das ja wenn sich der geneigte Spielehersteller mal dazu entschliesst das auszunutzen , aber selbst bei den Vorzeigespielen alá BF2 / BF 2142 hab ich noch keinen Beweis dafür gesehen wie dieses 64MB Bausteinchen seinen Aufpreis rechtfertigt.

Jedenfalls unterm Strich: Ja ich hab mir die Karten angehört und mich halt dagegen entschieden, von deinem Realtek Sound ausgehend hätte ich aber sicher dasselbe getan.

@Avalox das es bei C-Media unterm Strich doch an der CPU hängenbleibt ist natürlich richtig, nicht umsonst habe ich geschrieben das es abzuwarten gilt was die CPU-LAST dann tatsächlich ausmacht. Das du denen aber schon im Vorfeld unterstellst sie könnten garnicht anders als aus Perforance Gründen Stimen wegzulassen halte ich aber für üble Nachrede. Das mag bei vielen Onboardchips, ja sicher auch bei denen von C-Media mal so gewesen sein, aber ich bezweifle das sie sich den Ast absägen auf dem sie mittlerweile sitzen. Nunja , über das Thema haben wir uns schon genug im "Neue Soundkarten Thread " unterhalten. Da wurde mir genauso vorgeworfen ein X-Fi Hasser zu sein wie dir ein realitätsblinder Creative Liebhaber zu sein ;) Nicht umsonst hab ich ganz oben geschrieben das er sich evtl. auch ausserhalb dieses Forus mal schlau machen solle.

Gmax

2007-01-30, 18:55:32

Jedenfalls unterm Strich: Ja ich hab mir die Karten angehört und mich halt dagegen entschieden, von deinem Realtek Sound ausgehend hätte ich aber sicher dasselbe getan. Jo, wobei ich 75€ für meine Gamer hingelegt habe. Durchaus okay.

sirwuffi

2007-01-30, 19:32:56

wie kommt ihr zu der annahme, dass creative auch den alchemy wrapper auch für audigy karten bringt? bis jetzt wurde der doch nur für x-fi karten angekündigt.

gruß
sirwuffi

Avalox

2007-01-30, 21:39:16

@Avalox ..
halte ich aber für üble Nachrede. Das mag bei vielen Onboardchips, ja sicher auch bei denen von C-Media mal so gewesen sein, aber ich bezweifle das sie sich den Ast absägen auf dem sie mittlerweile sitzen. Nunja , über das Thema haben wir uns schon genug im "Neue Soundkarten Thread " unterhalten.

Stimmen weglassen ist ja ein dreisster Part einer Qualitätverschlechterung.
Die Hersteller, welche zu solchen Mitteln greifen, müssen sich ja absolut von Ihrer Sache sicher gewesen sein. "Es kontrolliert ja eh niemand"

Im Renderingprozess gibt es allerdings viele Ansätze hier oder dort zu drehen. So braucht man ein Resampling und einen Mixing Ansatz, auch sonst bietet das Prozessing eine Menge auch an unschönen Optimierungsmöglichkeiten.

Kennst du einen Vergleich der Prozessingergebnisse einzelner Soundlösungen? Bestimmt nicht. Den gibt es schlicht nicht.
Bei Grafikprozessing gibt es Vergleich noch und nöcher im INet, mit digitalen 10Fach Zoom wird auch der letzten Ungenauigkeit im AA einer Grafikkarte nachgegangen. Beim Soundprozessing merkt es kein Mensch, wenn der Hersteller die Stimmen >16 nur noch mit 8Bit rendern würde. Es gibt unglaublich viele Möglichkeiten der "Geschwindigkeitoptimierenden" Qualitätverschlechterung.

Hardwareunterstützung, egal ob im Grafik oder Soundprozessing hat immer die Qualität im Fokus. Die maximale Qualität bei einer definierten Performance. Das war schon bei den ersten Voodoo Grafikbeschleunigern der Fall. Der Begriff Beschleuniger ist sowieso schlecht.

Letztendlich ist das mangelnde Bewusstsein des Qualitätgedankens auch das, wass es Firmen wie QSound das Leben so schwer macht. QSound ein Profi für gutes Soundprozessing hat eine wirklich interessante Softwarelösung, welche z.B. mit Envy24 Controllern gekoppelt verkauft wird.
Diese QSound Bundling ist ein echter Vorteil der Envy24 Controller. So richtig wahrgenommen hat es nie jemand. Man achtet nur auch Balkenlängen und dort ist ein Onboard Codec dann schneller, natürlich dort wird ja auch einfach weniger getan.

Man müsste einfach mal wertneutral, das Soundprozessing in der Qualität messen. Dort könnte man dann die Hardware basierenden Ausgaben von Audigy und X-Fi ganz einfach mit QSound, Xear3D oder nVidias oder CLs Softwarelösungen systematisch zu vergleichen. So was wäre mal ein Anfang tatsächlich mal das ganze Thema zu entmystifizieren und die Subjektivität zu entfernen.

HIMOZ

2007-01-30, 21:51:57

Mal ganz abgesehen von der Hardwarebeschleunigung.
Wenn man (und das sind wohl die meisten User) seine Lautsprecher auf den Analogen Anschlüssen der Soundkarte betreibt muss das digital erzeugte Signal erstmal in ein Analoges umgewandelt werden. Diese Wandler sind massgeblich für den Klang entscheidend.
Deshalb klingt auch rein softwaretechnisch aufbereiteter Sound auf z.B einer alten Sound Blaster Live kräftiger als auf einem C-Media Onboard Sound. Dort wird eben eingespart wo´s geht.

Gmax

2007-01-30, 22:17:26

Man müsste einfach mal wertneutral, das Soundprozessing in der Qualität messen. Dort könnte man dann die Hardware basierenden Ausgaben von Audigy und X-Fi ganz einfach mit QSound, Xear3D oder nVidias oder CLs Softwarelösungen systematisch zu vergleichen. So was wäre mal ein Anfang tatsächlich mal das ganze Thema zu entmystifizieren und die Subjektivität zu entfernen.

Ich habe auch eine Echo Audiofire 8 (http://www.echoaudio.com/Products/FireWire/AudioFire8/index.php) und habe versucht den Klang mit der X-FI am Köpfhörer zu vergleichen. Bis auf den ganz leicht in den Höhen härteren Klang der X-Fi sind die beiden Karten identisch.

Rogue

2007-01-31, 08:57:43

@Sirwuffi

Hier mal was aus dem Alchemy Forum:
"Hey guys. Hope this clears some of it up.

For the initial beta phase of Creative ALchemy, we made the decision to concentrate on products based on the X-Fi chip. Games developers have put a lot of effort into supporting the advanced features of this chip so we want to provide the best level of support that we can for our most recent hardware. Support for Audigy 2 and 4 class products will be determined as the current beta progresses and we are able to assess the quality of the beta and overall demand for Creative ALchemy.

Thanks,

Jessie Lawrence
Developer Relations
Creative Labs"

Man hat also damit und ich glaub auch noch irgendwo an anderer Stelle verlauten lassen das man sich derzeit auf Alchemy for X-Fi konzentriert und erst etwas später auf den Support der Audigys eingeht.

Wäre ja auch nicht nachzuvollziehen dies nicht zu tun.
Immerhin stammen viele der Games noch aus zeiten wos noch keine X-Fi gab. Die Audigys sind immernoch fähig sehr guten Gamesound zu bringen. Mit welcher Begründung sollte man die Kunden die noch eine Audigys haben im Regen stehen lassen ?
Wenn Creative den Support für die Audigys NICHT bringt und die Leute somit indirekt zwingt X-Fi´s zu kaufen werden die bestimmt nicht allzu begeistert darüber sein und sich evtl. mal intensiver Gedanken machen überhaupt nochwas bei denen zu kaufen.

der_roadrunner

2007-01-31, 09:13:33

CompuJoe

2007-01-31, 09:23:49

Eigentlich macht es keinen Sinn mehr. Onboard Sound ist vom klang her kaum schlechter als eine vollwertige Soundkarte für 100€. Und mal ehrlich, wer von euch hört schon raus, ob da gerade 32 Stimmen labern oder nur 16? Von EAX wollen wir mal garnicht erst reden.

der roadrunner

Hast du schonmal beide Varianten verglichen, ich mein jetzt nicht an ein paar 5 € Ohrpipser, sondern an ein paar guten Teilen?

Wer da keinen unterschied hört sollte mal zum Ohrenarzt gehen.

TobiWahnKenobi

2007-01-31, 09:26:07

der_roadrunner

2007-01-31, 09:34:15

Hast du schonmal beide Varianten verglichen, ich mein jetzt nicht an ein paar 5 € Ohrpipser, sondern an ein paar guten Teilen?

Ja, wie du meiner Sig entnehmen kannst. Der SB Live hört sich kaum besser an als mein 5.1 Onboard.

Wer da keinen unterschied hört sollte mal zum Ohrenarzt gehen.

Ich nehme das mal nicht so ernst. Du kannst ja nicht wissen, dass ich Musiker bin.

der roadrunner

Gast

2007-01-31, 09:34:21

Eigentlich macht es keinen Sinn mehr. Onboard Sound ist vom klang her kaum schlechter als eine vollwertige Soundkarte für 100€. Und mal ehrlich, wer von euch hört schon raus, ob da gerade 32 Stimmen labern oder nur 16? Von EAX wollen wir mal garnicht erst reden.
Fehlen da die Ironietags oder ist das ernst gemeint?
Ich hab inzwischen selbst in der Firma ne externe Soundkarte dran, da ich der Onboardsound (trotz Onboard-Audigy) schon beim Musikhören unerträglich schlecht ist.
Wer einen ordentlich Kopfhöhrer oder Soundsystem am Rechner hat, hört erst wie schlecht da entkoppelt wird.

ShadowXX

2007-01-31, 09:35:12

Ich hab ne Audigy 2 ZS, aber bei Freunden schon öfters mal die "Music" und die "Fatality" erleben dürfen. Einer hatte sogar diese Soundknackser die Creatve ja nun offiziell durch Treiber gefixt haben will.

Die Knackser lagen nie an CL, sondern immer an den Mainboards. CL hat das Problem dann zwar "gefixt", aber nur weil die Mainboard-Hersteller nix machen wollten.

Ich kenne ca. 10 Leute die ne X-Fi haben. 2 hatten das "Knacksen"-Problem. Mainboard getauscht -> keine Knacksen mehr.

Ehrlich, die richtigen Audigys kriegt man mittlerweile ab ca.70€ und die müssen für die Kohle unbedingt noch 3,5mm Ports für 2Cent das Stück einsparen ? Ne Danke. Bei den vielen Threads zu Treiberprobs , Abstürzen etc. bin ich auch eher zurückhaltend was den Kauf angeht.

Hmmm....also ich gab damals für meine Audigy 2 und 2 ZS mehr als 100Euro ausgegeben.....das man dann für 70Euro nicht das volle Paket bekommt ist klar (speziell da der Chip ein völlig neuer ist und auch die Entwicklungskosten mal wieder rein müssen).

Ich glaub auch nicht das es da wirklich um sparen ging, sondern mehr um die Anpassung an die Realität: Jemand der die Gamer oder damals die Music Extreme gekauft hat, ist zu 90% ein Spieler und die haben zu 90% Brüllwürfel dran.
Ehrlich gesagt würde ich da auch nicht auf der Karte unnötige Sachen verbauen (Geld wollen wir alle verdienen).

Für deine Wünsche gabs/gibt es die etwas teureren großen Modelle mit dieser Box mit Zig anschlüssen.

Oder gings dir etwa um "Geiz ist Geil"??

Insgesamt scheint es mir nicht das Geld wert zu sein. Von einem Onboardsound ausgehend sicher sinnvoll, von einer Audigy aus denk ich nicht.

Auch von einer Audiyg aus....wie gesagt: ich hatte vorher eine Audigy 2 ZS und ich habe den Qualitätssprung sehr deutlich bemerkt (und nicht nur ich, ich kenne viele denen es so ergangen ist und da waren ein paar echte CL-Hasser dabei).

Das ich mit nem dicken Sennheiser Hifi Kopfhörer spiele und die mit nem 9,95 Headset spielt da keine Rolle ;) Viele die son Ding gekauft haben WOLLEN auch unbedingt dran glauben , unabhängig der (ehemaligen?) Knackser und sonstigen Probs.

Es gibt auch Leute die unbedingt daran glauben wollen, das es nicht besser klingt......

Wer vorher keine oder nur ne steinalte Soundkarte hatte , nun aber ne X-Fi besitzt welche optimal und ohne Probs läuft haben natürlich wenig verständnis für Kritik ;)

Was mehr als verständlich ist.....es gibt wesentlich mehr Leute die keine Probleme haben, als welche die Probleme haben.....und du willst doch nicht etwas mit dem Smilie andeuten, das die X-Fi nicht besser als OnBoard-Sound klingt?

Jedenfalls unterm Strich: Ja ich hab mir die Karten angehört und mich halt dagegen entschieden, von deinem Realtek Sound ausgehend hätte ich aber sicher dasselbe getan.

Mal meine ehrliche Meinung? Du hast höchsten mal jemanden seinen 9,90Euro Kopfhörer von den Ohren genommen und ne halbe minute Reingehört während er ein Game gespielt hat welches gerade mal EAX2 benutzt und dich dann in deinem vorurteil bestätigt gefühlt....

@Avalox das es bei C-Media unterm Strich doch an der CPU hängenbleibt ist natürlich richtig, nicht umsonst habe ich geschrieben das es abzuwarten gilt was die CPU-LAST dann tatsächlich ausmacht. Das du denen aber schon im Vorfeld unterstellst sie könnten garnicht anders als aus Perforance Gründen Stimen wegzulassen halte ich aber für üble Nachrede.

Lesen was Avalox geschrieben hat, dann erst posten:
Er hat nur gesagt, das diese Jungs durchaus auf die Idee kommen könnten Stimmen usw. wegzulassen um zu suggerieren das der Native OpenAL-Support besser wäre.

Das mag bei vielen Onboardchips, ja sicher auch bei denen von C-Media mal so gewesen sein, aber ich bezweifle das sie sich den Ast absägen auf dem sie mittlerweile sitzen.

Welcher Ast? Der Ast der jedesmal sofort zusammenbricht wenn C-Media-User mal ne X-Fi oder auch nur ne Audigy in zusammenhang mit EAX-HD gehört haben.

Nunja , über das Thema haben wir uns schon genug im "Neue Soundkarten Thread " unterhalten. Da wurde mir genauso vorgeworfen ein X-Fi Hasser zu sein.....

Was du auch mal wieder voll und ganz bewiesen hast.....auch wenn du es versucht hast es nett zu verpacken.

Nicht umsonst hab ich ganz oben geschrieben das er sich evtl. auch ausserhalb dieses Forus mal schlau machen solle.
Um noch mehr CL-Hasser zu treffen....da gibts auch hier im Board genug. Frag mal Razor. Ihr werdet sicher dicke Kumpel über das Thema CL.

der_roadrunner

2007-01-31, 09:35:56

Nee, nix mit Ironie. Ich meine das ernst. Und wenn dir schon 'ne Onboard Audigy nicht reicht, na dann gute Nacht.

der roadrunner

ShadowXX

2007-01-31, 09:37:24

ich höre den unterschied zwischen einer audigy und einer cmi-8788 sofort, wenn beide an meiner anlage hängen. ich höre es nicht nur - ich sehe es auch (die cl-karten schalten die stylische blaue LED (DTS/DD) an meinem verstärker nämlich nur im DVD-betrieb an) und: creative-karten finde ich schon seit der live (bzw. seit NVs soundstorm) unglaublich verzichtbar.

das sollen sich doch lieber die lan-kiddies kaufen.

edit: den PCI-slot kann man sinnvoller verballern. etwa mit einer weiteren DVB-karte.

(..)

mfg
tobi
Du hats nie EAX-HD gehört oder?

Lan Kiddies sind übrigens die, die mit Ihren dicken DD/DTS-Anlagen angeben.....

Nee, nix mit Ironie. Ich meine das ernst. Und wenn dir schon 'ne Onboard Audigy nicht reicht, na dann gute Nacht.

der roadrunner
Man hört den Unterschied zwischen 16 und 64 Stimmen extrem gewaltig....bei Spielen die ordentliches Soundrendering betreiben.
Und man hört auch den Unterschied zwischen EAX2-Emualtion , EAX2-Echt und EAX-HD, wenn man mal was anderes als nen 9,90Euro Kopfhörer benutzt und nicht dauernd im Hintergrund WinAmp mit Heavy Metal auf 150% Lautstärke laufen lässt.

RainingBlood

2007-01-31, 09:38:22

(bzw. seit NVs soundstorm) unglaublich verzichtbar.

den es auf genau einem Produkt gab: dem nforce2 MCP-T. Wie lange ist das nochmal her? :|
Es kommt halt drauf an, welchen onboard Soundchip man nutzt und wie die Mainboardhersteller die Quali der Komponenten gestalten. Der überwiegende Anteil des onboard-Sounds ist einfach zu Tode gesparter Müll.
Ein großer Vorteil der xfi ist z.b. das 3D Headphone. Man braucht sich keinen 5.1 Kopfhörer mehr zu kaufen, das relativiert den Preis der Karte schon wieder.

TobiWahnKenobi

2007-01-31, 09:47:05

Du hats nie EAX-HD gehört oder?
wer weiss..

Lan Kiddies sind übrigens die, die mit Ihren dicken DD/DTS-Anlagen angeben.....
ich kann mir gut vorstellen, dass viele komplex-kiddies sich für ihre LAN-kopfhörer schämen und dann darauf hinweisen, was sie nicht für tolles equipment zuhause stehen haben. bei mir ist das anders, ich schleppe mit über 30 meinen rechner nicht mehr durch die weltgeschichte und als ich kiddie war, gab's weder LAN-parties, noch DTS/DD-anlagen. allerdings haben sich die leuts damals auch schon produziert.. mit hilfe von teuren fahrrädern oder schuhen. abgesehen davon, dass ich das schon damals affig fand, könnte ich mich heute unter erwachsenen besser mit meiner kaffee-maschine produzieren, als über ein stück vergängliche technik unter meinem heimischen schreibtisch.

den es auf genau einem Produkt gab: dem nforce2 MCP-T. Wie lange ist das nochmal her?
jepp.. ewig und drei jahre. allerdings war der nforce2mcp-t nicht der einzige, der diesen chip verwendet hat. die alte xbox hat den auch schon drin gehabt und bietet damit heute auch noch sauberen DD-klang. apropos xbox.. heutige next-gen-konsolen schaffen es auch ohne EAX anständigen mehrkanalton in DD zu erzeugen. und meine 360 klingt richtig gut ;)

(..)

mfg
tobi

Rogue

2007-01-31, 10:09:40

Jippieee hat ja nicht lange gedauert bis die X-Fi-Lover das Blut gewittert haben und nun aufs tödlichste beleidigt ihr armes Kärtchen verteidigen.

Ahja, also zum Flexi Jack.
Ich schau hin und wieder mal Filme über meinen Tv-Out und mit Ton über SpdiF. Soll ich nun nen Adapter basteln oder gar jedesmal mein Mikro ausstöpseln wenn ich mal meinen Receiver an die Soundkarte hänge ?
Ne is klar, ne 3,5mm Buchse für n paar Cent zu verlangen ist ja völlig unrealistisch und muss sofort an den "Geiz ist Geil"-Pranger genagelt werden.

Ich zitiere dich mal "das man dann für 70Euro nicht das volle Paket bekommt ist klar" ....
Bitte ??? 70€ findest du "günstig genug das man über dererlei Dinge hinwegsehen kann ? Na entweder haben sie dich mit ihren Preisen schon brav erzogen oder du musst Großverdiener sein. Im übrigen kosten die das JETZT, die Karten waren vor nicht allzulanger Zeit noch weit über 100€ angesiedelt.

Achso ja das Creative wie immer nix schuld war und es auf die böööhsen Nvidianer abgeschoben hat hast du natürlich auch brav geschluckt. Naja reiten wir mal nicht drauf herum denn tatsächlich nachvollziehen kann diesen Bug von uns wohl niemand.

Dann setzt ShadowXX noch zu Hellseherischen Fähigkeiten an:
"Mal meine ehrliche Meinung? Du hast höchsten mal jemanden seinen 9,90Euro Kopfhörer von den Ohren genommen und ne halbe minute Reingehört während er ein Game gespielt hat welches gerade mal EAX2 benutzt und dich dann in deinem vorurteil bestätigt gefühlt....

Naja, wenn du nen Sennheiser für knapp 190€ (nicht dieser Headsetschrott) als so billig ansiehst kann ich dir auch nicht helfen. Natüüüürlich schalte ich jede Karte von der ich mir ein schlechtes Bild machen möchte erstmal im Game auf EAX2 runter, was auch sonst ?

Aber insgesamt danke ich dir. Ein besseres Paradebeispiel vom blinden "Creative Bibel- auswendig runterbeter" kann wohl niemand bringen.
Im übrigen machst du nicht gerade nen sonderlich objektiven Eindruck wenn du in nem Ton eines beleidigten 13 jährigen rumkeifst.

Gast

2007-01-31, 10:25:54

Und wenn dir schon 'ne Onboard Audigy nicht reicht, na dann gute Nacht.
Tja ein toller Soundprozessor nutzt mir auch nichts, wenn ich jedes Mausscrollen, jeden Fesplattenzugriff, Surren bei hoher Rechenlast, etc mir im Kopfhöhrer anhören muss. Einmal Compiler starten reicht da schon um die Lust am Musikhören zu zerstören.

der_roadrunner

2007-01-31, 10:35:45

Tja ein toller Soundprozessor nutzt mir auch nichts, wenn ich jedes Mausscrollen, jeden Fesplattenzugriff, Surren bei hoher Rechenlast, etc mir im Kopfhöhrer anhören muss. Einmal Compiler starten reicht da schon um die Lust am Musikhören zu zerstören.

Dann hat wohl was mit dem Rechner nicht gestimmt. Bei mir habe ich astreinen Klang.

der roadrunner

AnarchX

2007-01-31, 12:49:49

Dann hat wohl was mit dem Rechner nicht gestimmt. Bei mir habe ich astreinen Klang.

Es kommt halt ganz auf das Board an, bei manchen ist der Onboard-Sound noch gerade akzeptabel bei anderen eben mangelhaft, was dann beim Boardkauf Probleme geben kann.

Undertaker

2007-01-31, 12:52:29

mapel110

2007-01-31, 12:56:57

in extremfällen sind es wohl ~5% vorsprung zum onboardsound, wenn man einen dualcore hat wieder gar nix - sinn machen die audigys/xfi nur, wenn man eax möchte
Falsch. Schon beim normalen Mp3-hören mit Winamp hört man die Unterschiede zu Onboard. Obendrein werden bei Onboard auch noch meist einige Stimmen/Kanäle weggelassen, um eben Performance zu gewinnen bei Games. Dazu gabs einige Artikel im Web und auch 3DCenter hat in dem Bereich Lesestoff.

Vertigo

2007-01-31, 12:59:06

Es kommt halt ganz auf das Board an, bei manchen ist der Onboard-Sound noch gerade akzeptabel bei anderen eben mangelhaft, was dann beim Boardkauf Probleme geben kann.
Es kommt auch auf die Ansprüche an. ;)

Das SNR der analogen Ausgänge des Onboardsounds meines Asus P5B Deluxe ist gelinde gesagt eine Frechheit. Da ist mir eine gute Soundkarte jeden Cent wert - daran ändert auch Vista nichts.

der_roadrunner

2007-01-31, 12:59:59

Falsch. Schon beim normalen Mp3-hören mit Winamp hört man die Unterschiede zu Onboard.

Seltsam, Mp3s hören sich bei mir sehr gut an. Kann aber auch am Board liegen. Das hat ja einen recht brauchbaren Sound-Chip.

der roadrunner

mapel110

2007-01-31, 13:01:51

Seltsam, Mp3s hören sich bei mir sehr gut an. Kann aber auch am Board liegen. Das hat ja einen recht brauchbaren Sound-Chip.

der roadrunner
Das dachte ich zunächst auch beim Onboardsound, bis ich dann doch eine Soundkarte angeschafft hab. Unterschied wie Tag und Nacht, und das bei meinen 2.1 Billigtröten von Creative.

Vertigo

2007-01-31, 13:01:57

Seltsam, Mp3s hören sich bei mir sehr gut an. Kann aber auch am Board liegen. Das hat ja einen recht brauchbaren Sound-Chip.

der roadrunner
Kennst du auch den Unterschied? Wenn man nur den Onboad-Sound kennt, wird man freilich damit zufrieden sein.

der_roadrunner

2007-01-31, 13:03:11

Hab einen SB Live in meinem Zweitrechner.

der roadrunner

AnarchX

2007-01-31, 13:05:02

Gmax

2007-01-31, 13:06:55

in extremfällen sind es wohl ~5% vorsprung zum onboardsound, wenn man einen dualcore hat wieder gar nix - sinn machen die audigys/xfi nur, wenn man eax möchte

Ich spiele sehr viel Fear Combat auf meinem Rechner.
Mein Problem war, daß ich bei einigen Maps andauernd Stotterer gehabt habe. Nach dem ich mein System 2 mal neu aufgesetzt habe und alles mögliche probiert habe, blieb die schlechte Performance.
In diversen Foren wurde mir geraten, einfach ne billige Soundkarte statt onboard zu verwenden. Das half auch nicht. Ich war knapp davor, mir ne neue Cpu zuzulegen, bis mir jemand schrieb, daß seit er die X-Fi benutze, er keine Stotterei mehr habe. Und genau so wars dann bei mir.

Ich habe übrigends für einen Freund einen weitaus schnelleren Rechner als meinen zusammengebaut, mit genau denselben Problemen. Das war ein X24600+, X1950XTX, 2Gig Ram, Abit MB mit nv Chipssatz und Realtek onboard. Jetzt verwendet er auch ne X-Fi, und hat ebenso keine Framedrops mehr.
Traurig, daß man bei so einen Rig nochmal Geld investieren mußte....

der_roadrunner

2007-01-31, 13:13:04

Mit der_roadrunner ist es eh ziemlich sinnfrei Diskussionen über Audio- bzw. Videoqualität zu führen, wie er schon an anderer Stelle bewiesen hat.

Hey hey, ich bin halt einfach genügsam und bleibe auf dem Boden. Soll ja Leute geben die kaufen sich jedes Jahr 'ne neue Soundkarte.

der roadrunner

Vertigo

2007-01-31, 13:15:20

in extremfällen sind es wohl ~5% vorsprung zum onboardsound, wenn man einen dualcore hat wieder gar nix - sinn machen die audigys/xfi nur, wenn man eax möchte
Also ich habe mit Onboard-Sound-Lösungen von Realtek und AD eigentlich nur schlechte Erfahrungen gemacht, vor allem in Sachen Spiele-Sound wenn es mehr als Stereo sein sollte. Da gibt es hier fehlende Effekte, da falsche Positionierung des Sounds und dort Knackser und Soundfehler. Wenn man nur auf die fps schaut, ist das meiner Meinung nach zu kurzsichtig.

Bei Grafikkarten zählt für mich auch die Bildqualität und nicht nur die fps - bei einer Soundkarte eben die Klangqualität und nicht nur die fps. Und da ich diesen Anspruch habe, werden Soundkarten für mich solange Sinn machen, bis die Onboard-Lösungen mindestens den Stand aktueller Soundkarten erreicht haben. Das wird wahrscheinlich nie passieren, da integrierte Lösungen nur teuer klingende Featurelisten zu Dumpingpreisen bieten müssen.

TobiWahnKenobi

2007-01-31, 13:34:54

bei sound scheiden sich eh schon die geister, weil jeder andere ansprüche, andere boxen oder gar ne komplett andere anlage einsetzt. sicher gibt es neben den cl-karten auch gute lösungen anderer hersteller. alles auf CL vs. onboard zu fixieren ist viel zu schwarz/weiß gedacht.

was weg muss ist proprietärer scheiss und damit hat vista ja wohl den anfang gemacht.

(..)

mfg
tobi

TWIN013

2007-01-31, 14:57:28

So, erstmal vielen Dank an diejenigen, die sich meinen Startpost zu Herzen genommen haben und auf meine Frage bzgl. einer evtl. Mehrperformance mit Soundkarte statt On-Board-Sound unter Windows Vista eingegangen sind.
Leider hat sich gezeigt, daß auch viele Antworten sich eben nicht auf dieses Szenario beschränken, sondern von ihren bisherigen Erfahrungen unter XP & Co. Rückschlüsse auf das Verhalten unter Vista schliessen. Genau hier liegt doch aber der Hund begraben: mit Vista werden die Karten neu gemischt. DirectSound ist Geschichte und was bisher unter XP die dedizierten Chips mit noch-so-vielen Millionen Transistoren erledigten muß unter Vista in Software, sprich von der CPU erledigt werden. Und genau auf diesen Sachverhalt hat ja meine Fragestellung gezielt. Welchen Sinn machen diese ganzen Transistoren noch, wenn der Sound letztendlich nur noch "durchgeschleust" wird?!
Neu für mich war, daß anscheinend schon etliche auf dem Markt befindlichen Spiele OpenAL unterstützen. Ein Feature, das mir bisher noch nie sonderlich ins Auge gefallen wäre und mit dem man ja durchaus etwas Werbung für das eigene Produkt betreiben könnte. Genauso unbekannt war für mich die Unterstützung von OpenAL durch die CL Karten in Hardware. Daraus resultieren für mich aber ein paar weitere Fragen: unterstützen jetzt nur CL Soundkarten OpenAL? Auch andere Hersteller? Macht es bei der Unterstützung von OpenAL einen Unterschied, ob ich eine Audigy oder eine X-Fi einsetze? Ist EAX ein "Bestandteil" von OpenAL, oder ist dieses Feature zukünftig wirklich nur noch über den speziellen Treiber von CL einsetzbar?
Eigentlich alles Fragen nach Grundlagen, die mir aber in dieser klaren Form bisher noch nirgendwo untergekommen sind. Vielleicht mal ein Anstoss zu einem weiteren interessanten 3DCenter-Artikel bzgl. Sound? ;)

Rogue

2007-01-31, 15:12:51

EAX und OpenAL sind verschiedene Dinge.

OpenAL eine API, EAX das Raumklang/Realismus in 3D - System von Creative ( wer EAX besser zu erkären vermag möge das bitte tun, ich hab grad keine Lust mir die die Creative Definition durchzulesen ;) ).

Ja Creative sind die einzigen auf dem Consumer Markt die OpenAL in Hardware können. OpenAL auf anderern Soundkarten deren Rechenleistung letztenendes doch von der CPU kommt laufen zu lassen scheint bisher nicht sinnvoll und wird auch von bisher keinem Creative Konkurenten angeboten.

Die Audigys UND die X-Fi´s können OpenAL in Hardware.
Die X-Fi´s können allerdings noch den neuesten EAX Standart und haben diese ganzen Features wie diesen "24Bit Crytalizer" dabei (was das genau ist und wie sinnvoll sollte hier nicht Thema sein).

EAX lief bisher "über" DirectSound, da es dies unter Vista nicht mehr gibt wird OpenAL quasi der neue "Unterbau" , "Transportmitel" oder wie man es auch immer umschreiben mag für EAX. Creative hat dazu den "Alchemy Wrapper" gebastelt der die EAX Funktionalität älterer Spiele per "Umleitung" auf OpenAL auch in Zukunft unter Vista ermöglicht. Also in Zukunft ohne OpenAL kein EAX mehr.

Alternativ solltest du dir die Threads "Neue Soundkarten" und "OpenAL 1.1 Installer v.1.9.9" mal durchlesen. Da steht viel drin.

Undertaker

2007-01-31, 15:29:47

Also ich habe mit Onboard-Sound-Lösungen von Realtek und AD eigentlich nur schlechte Erfahrungen gemacht, vor allem in Sachen Spiele-Sound wenn es mehr als Stereo sein sollte. Da gibt es hier fehlende Effekte, da falsche Positionierung des Sounds und dort Knackser und Soundfehler. Wenn man nur auf die fps schaut, ist das meiner Meinung nach zu kurzsichtig.

Bei Grafikkarten zählt für mich auch die Bildqualität und nicht nur die fps - bei einer Soundkarte eben die Klangqualität und nicht nur die fps. Und da ich diesen Anspruch habe, werden Soundkarten für mich solange Sinn machen, bis die Onboard-Lösungen mindestens den Stand aktueller Soundkarten erreicht haben. Das wird wahrscheinlich nie passieren, da integrierte Lösungen nur teuer klingende Featurelisten zu Dumpingpreisen bieten müssen.

das waren dann wohl treiberprobleme, die sind creative-usern auch nicht fremd ;)

die soundqualität abseits eax ist dank spdif ausgabe 1:1 identisch mit der einer audigy/xfi, wer analog anschließen muss wird ohne 1000€ anlage oder 250€ kopfhörer ebenfalls keinen unterschied hören, sofern er denn bei der audigy/xfi auch den ganzen aufpolier-mist abgeschalten hat :D

Das Auge

2007-01-31, 15:29:59

Hey hey, ich bin halt einfach genügsam und bleibe auf dem Boden. Soll ja Leute geben die kaufen sich jedes Jahr 'ne neue Soundkarte.

der roadrunner

Ach? Eine Soundkarte ist normalerweise das Stück Hardware, welches mal eben locker 4-5 Grafikkartengenerationen überlebt. Zumindest bei mir und den meisten anderen klar denkenden Menschen...

Und ja, eine Soundkarte bietet idR einen weitaus besseren Klang als onboard-Sound, auch wenn nur Stereo genutzt wird.

Zu der ganzen Vista-Problematik: Ist mir völlig wurscht, der Blödsinn kommt mir so schnell eh nicht auf die Platte. Und falls ich´s mir doch irgendwann mal (gezwungenermaßen) anders überlege, gibt es sicher bis dahin auch diesen Alchemy Wrapper für die gute alte Audigy.
Bei Soundkarten muß man wahrlich nicht immer das neueste haben, imho.

der_roadrunner

2007-01-31, 15:38:08

Ach? Eine Soundkarte ist normalerweise das Stück Hardware, welches mal eben locker 4-5 Grafikkartengenerationen überlebt. Zumindest bei mir und den meisten anderen klar denkenden Menschen...

Gibt aber genug die eben nicht klar denken können.

Und ja, eine Soundkarte bietet idR einen weitaus besseren Klang als onboard-Sound, auch wenn nur Stereo genutzt wird.

Hm, naja, ich könnte mir noch einen SB PCI 512 einbauen. Aber der hätte nicht wirklich einen besseren Klang.

der roadrunner

Rogue

2007-01-31, 15:44:24

Ihr seht das ein wenig einseitig und minimalistisch.

Die Soundkarten neueren Datum klingen unbestreitbar besser. Unabhängig von der reinen Klangqualität bringen sie aber auch Features mit die z.B. bei Multimedia/Heimkinofreaks sehr beliebt sind und die es so defacto vorher nicht gab.

TobiWahnKenobi

2007-01-31, 15:45:39

ihr redet jetzt sicher von analogem stereo-sound, oder? über PCM gibt es keinen unterschied - da entscheidet die anlage, wie es klingt. und in dem zusammenhang: über PCM nur stereo übertragen zu können, halte ich schon länger für rückständig.

(..)

mfg
tobi

der_roadrunner

2007-01-31, 15:50:01

PCM?

der roadrunner

TobiWahnKenobi

2007-01-31, 15:53:54

ja, PCM.. stereo-ausgabe über toslink, spdif oder koax.. das, wo eine CMI-lösung auch DD und DTS (also mehr als zwei kanäle) zu einem verstärker durchschickt.

oder redet ihr hier echt über qualität des sounds und verwendet dann noch cinch auf klinke kabel für analoge verdrahtung?

(..)

mfg
tobi

Rogue

2007-01-31, 15:56:17

Digitalausgang :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation

Spasstiger

2007-01-31, 16:06:38

Gibt es für aktuelle Onboard-Soundchips eigentlich auch ASIO-Treiber?

Btw. hat sich mein X-Fi-Kauf zu 100% gelohnt. Hatte vorher eine SB Live! 5.1 Digital von Dell drin, die unterstützte kein Hardware-EAX und musste das komplette Soundprocessing auf die CPU auslagern (wie bei den Onboard-Chips). In Half-Life 2 hatte ich im 5.1-Betrieb ständige Knackser und stotternden Sound, was bei geringen fps noch schlimmer wurde. Über den Frontanschluss meines Dell-Gehäuses war außerdem ein Rauschen wahrnehmbar, wenn ich die Maus bewegt habe.

Jetzt mit der X-Fi Platinum ist das Rauschen am Dell-Gehäuseanschluss weg, aber dank I/O-Drive und einem bald neuen Rechner spielt das eh keine Rolle mehr. Das Stottern in Half-Life 2 im 5.1-Betrieb ist komplett weg, ein völlig neues Spielgefühl hat sich mir da eröffnet (hab sonst immer nur in Stereo gespielt, da war der Sound i.O.). Und EAX HD ist sowieso deutlichst besser als das in Software berechnete EAX 2.0, was meine SB Live! 5.1 von Dell geboten hat. Soundfehler hatte ich übrigens mit der Live! auch in etlichen anderen Spielen, z.B. NFS 6, BF 1942, GTA 3 bis GTA San Andreas. GTA San Andreas hab ich nochmal getestet, mit der X-Fi alles Bestens.
Bei der Live! von Dell ist meiner CPU wohl einfach die Rechenpower ausgegangen und deshalb das Stottern und Knistern.

Den 24-Bit-Crystalizer finde ich ganz nebenbei auch eine Bereicherung, CMSS-3D Headphone ebenso. Da schalte ich meinen 5.1-Kopfhörer freiwillig in den Stereobetrieb. :)
Finde es auch irgendwo kurios, dass mein Soundprozessor jetzt mehr theoretische Rechenpower hat als mein Hauptprozessor.

der_roadrunner

2007-01-31, 16:10:24

oder redet ihr hier echt über qualität des sounds und verwendet dann noch cinch auf klinke kabel für analoge verdrahtung?

Ja warum denn nicht? :confused:

der roadrunner

TobiWahnKenobi

2007-01-31, 16:16:04

Ja warum denn nicht?
weil eine (für externe störquellen anfällige) analoge verdrahtung nichts mit qualität zu tun hat. das sehe ich seit jahren als unterirdisch an. wer's besser kennt, kann das nur schlecht finden.
Gibt es für aktuelle Onboard-Soundchips eigentlich auch ASIO-Treiber?
-RTCE licensed by Dolby Laboratory
-Dolby Digital LIVE, Digital EX, Surround EX, ProLogic IIx
-Dolby Headphone, Virtual Speaker
-DTS Interactive, Connect, NEO-PC
-8 channel output Dolby Digital EX and DTS ES
-Support 24bit /96KHz Playback
-Support 16bit /48KHz Recording
-S/PDIF OUT Support 16bit /24bit resolution
-S/PDIF OUT 44.1KHz /48KHz /96KHz /192KHz Samplerate
-HRTF 3D positional sound enhancement
-Karaoke: Mic Echo, Key-shifting, Vocal cancellation
-Magic Voice: games, and messenger applications
-Multi-speaker output to 2 / 4 / 5.1 / 7.1 speakers
-PCI2.1 and PCI2.2 compliant
-Microsoft PC99 specifikation
-Microsoft ACPI 1.1, APM 1.2 and PPMI 1.1
-HRTF-base 3D positional audio
-Direct Sound 3D
-EAX V2.0 and A3D V1.0
-General MIDI (GM) compatible, ASIO2 Support
-Enhanced Full Duplex

für meine theatron (cmi8788) gibt's ASIO-treiber. ich glaub' für die realtek-onboard-chips gibt's keine, aber das soll einer recherchieren, der sich mit RT-chips besser auskennt oder jemand, der ASIO-treiber benötigt.

(..)

mfg
tobi

Ikon

2007-01-31, 16:17:51

Genau hier liegt doch aber der Hund begraben: mit Vista werden die Karten neu gemischt. DirectSound ist Geschichte und was bisher unter XP die dedizierten Chips mit noch-so-vielen Millionen Transistoren erledigten muß unter Vista in Software, sprich von der CPU erledigt werden. Und genau auf diesen Sachverhalt hat ja meine Fragestellung gezielt. Welchen Sinn machen diese ganzen Transistoren noch, wenn der Sound letztendlich nur noch "durchgeschleust" wird?!

Diese "ganzen Transistoren" gibt es bei den wenigsten Sound-Lösungen. Praktisch alle Hersteller außer Creative lassen schon lange 3D-Sound-Berechnungen auf Treiberebene von der System-CPU ausführen. Der Sound-Chip dient also auch jetzt schon in den allermeisten Fällen nur zum "durchschleußen" oder ausgeben des Klangs.

Neu für mich war, daß anscheinend schon etliche auf dem Markt befindlichen Spiele OpenAL unterstützen. Ein Feature, das mir bisher noch nie sonderlich ins Auge gefallen wäre und mit dem man ja durchaus etwas Werbung für das eigene Produkt betreiben könnte. Genauso unbekannt war für mich die Unterstützung von OpenAL durch die CL Karten in Hardware. Daraus resultieren für mich aber ein paar weitere Fragen: unterstützen jetzt nur CL Soundkarten OpenAL? Auch andere Hersteller?

Du musst bedenken, dass OpenAL praktisch keine Vorteile für die meisten Hersteller von Sound-Lösungen besitzt. Es ist eine (bisher rein alternative) API, die in erster Linie von Creative gepflegt wird und auch praktisch nur für die gewisse potenzielle Vorteile bietet. Dies gilt insbesondere seit Vista, da man mit diesem OS per DirectSound(3D) nicht mehr auf die Hardware zugreifen kann -> dies ist für Creative ein Problem, da deren Lösungen ja größtenteils mit Hardware-Beschleunigung werben, die man ohne OpenAL bzw. den angekündigten Wrapper für DirectSound(3D) nicht mehr nutzen könnte.

Übrigens: "Hardware-Unterstützung für OpenAL" von Creative ist etwas anderes als der Begriff einen denkend machen könnte -> alle Sound-Lösungen bieten AFAIK über einen generischen (Software-)Renderer Unterstützung für OpenAL. Mit dieser Hardware-Unterstützung von Creative dürfte lediglich die Nutzbarkeit der Hardware-Beschleunigung von EAX auf Creative-Hardware bescheinigt werden. Der Support von OpenAL hängt definitiv NICHT von der Hardware ab, nur um das klarzustellen.

Ist EAX ein "Bestandteil" von OpenAL, oder ist dieses Feature zukünftig wirklich nur noch über den speziellen Treiber von CL einsetzbar?

OpenAL ist eine API, genau wie DirectSound(3D). Wenn du dir ein Schichtenmodell vorstellst, dann liegt die API unterhalb von EAX aber überhalb der Hardware. Du kannst EAX prinzipiell auf verschiedenen APIs nutzen, es ist definitiv nicht an OpenAL gebunden.

der_roadrunner

2007-01-31, 16:21:53

Mr.Soapdown

2007-01-31, 16:22:19

........ könnte ich mich heute unter erwachsenen besser mit meiner kaffee-maschine produzieren, als über ein stück vergängliche technik unter meinem heimischen schreibtisch.
(..)

mfg
tobi

Ist zwar offtopic...., aber der war geil, denn der ist auss´m Leben (der etwas Älteren).

@topic
Ich betreibe ein P5W Dh deluxe und bin erstaunt, wie gut der ONBOARD-Sound ist. Er kommt FAST an eine Audigy-Player ran, aber eben nur FAST.

Soundtechnisch kann ich sicher nicht klagen, aber meine Erfahrungen sind so, dass auch in meine jetztige HW-Konfiguration eine Soundkarte einbaue ....über kurz oder lang. Der Preis wird entscheidend sein.

mfg

Ikon

2007-01-31, 16:34:16

weil eine (für externe störquellen anfällige) analoge verdrahtung nichts mit qualität zu tun hat. das sehe ich seit jahren als unterirdisch an. wer's besser kennt, kann das nur schlecht finden.

Richtig, aber übertrieben. Sicher ist digitale Übertragung prinzipiell wünschenswerter, da sie weniger störanfällig ist. Das ändert aber nichts daran, dass man auch ein analoges Signal in excellenter Qualität über mehrere Meter Kabel transportieren kann. Viel wichtiger ist die Qualität des Ausgabegeräts und der Digital-Analog-Wandlung (egal ob die in den Boxen oder auf einer Sound-Karte stattfindet).

Rogue

2007-01-31, 16:39:41

Digitale Ausgabe ist meiner Meinung nach auch nur dann sinnvoll wenn du sie in Verbindung mit einem ausgewachsenen Receiver benutzt.

Es gibt ja mittlerweile so einige 2.1 / 5.1 Soundsysteme die man über SpdiF , also digital anschliessen kann.
Deren A/D Wandler ist aber manchmal derart grottig das man mit ner guten Soundkarte und analoger Übertragung über ein halbwegs vernünftiges Kabel besser fährt.

Die Bauteile auf TobiWahns Theathron z.B. (sehr gute DAC´s & Opamps) bieten unter Garantie eine wesentlich bessere A/D Wandlung & Quali als z.B. die ähnlichen
Baugruppen in den Logitech 5.1 Systemen das tun.

Avalox/Gast

2007-01-31, 16:48:47

für meine theatron (cmi8788) gibt's ASIO-treiber. ich glaub' für die realtek-onboard-chips gibt's keine, aber das soll einer recherchieren, der sich mit RT-chips besser auskennt oder jemand, der ASIO-treiber benötigt.

Ja, CMedia bietet für die besseren Audiocontroller ASIO Treiber. Für die Onboard Codecs allerdings auch nicht.

ASIO wird durch Vista übrigens auch nicht unterstützt. MS bietet dort eine eigene Alternative. So sind native ASIO Implementierungen, ebenso wie OpenAL völlig Herstellerabhängig in Vista. Sicherlich wird es auch in Vista ASIO Wrapper geben. So wie z.B. den ASIO4ALL ASIO Wrapper in Windows XP.

@All

Vielleicht hat ja hier jemand einen nForce > 2 Chipsatz und nutzt die originalen nForce Audio Treiber(nicht den Codec Hersteller Audio Treiber) benutzen.: Ist dort ein nativer OpenAL Support integriert? (z.B. mit dem Audio 3D Rightmark zu erkennen)

@Undertaker

die soundqualität abseits eax ist dank spdif ausgabe 1:1 identisch mit der einer audigy/xfi,

Nein ganz sicher nicht. Probiere doch nur mal eine CD Player Software zu finden, welche die Audiodaten im Original per S/PDIF übertragen kann.
Auch bei dem normalsten Musikhören steckt schon eine Menge an (und damit Hersteller unterschiedlicher) Verarbeitung in der Ausgabe.

TobiWahnKenobi

2007-01-31, 16:49:11

@rogue
hier reden doch alle über qualität.. wer mit anspruch an qualität kauft sich denn sowas unausgewachsenes ?

wg. analog: in meiner behausung kannst du kabel unterschiedlichster güte verwenden und wirst immer eine störung einfangen. das fängt beim schutzleiter an, zieht sich über ethernet-kabel bis hin zu störungen seitens des kabelfernsehens. ohne aufwendige isolation und den einsatz von mantelstromfiltern hast du vollständig verloren.
selbst wenn ich das damals anstelle der umstellung auf digital alles gemacht hätte, wäre es nur ein gefrickelte stockellösung gewesen, denn mir war ja schon vor jahren (wg. DVD, XBOX, DVB) klar, daß es digital (natürlich an einer ausgewachsenen anlage) besser klingt und vor allem "sauberer".

(..)

mfg
tobi

Avalox/Gast

2007-01-31, 17:11:02

(wg. DVD, XBOX, DVB) klar, daß es digital (natürlich an einer ausgewachsenen anlage) besser klingt und vor allem "sauberer".

Digital hast du keine Chance die theoretischen Leistungsspezifika Deiner Soundkarte in Surround zu übertragen. Da mag zwar den einen oder anderen akustisch nicht stören, aber unbefriedigend ist es auf jenden Fall. Damit ist die digitale Surroundsound Übertragung auch Einschränkungen unterworfen.
Zum einen sind maximal heute per S/PDIF komprimiert eben nur 5.1 Töne zu übertragen. Der PC ist die einzige echte (na gut HDDVD/BluRay mal aussen vor) Audioquelle mit unabhängigen 7.1 Ton. Dieses aber nur analog.
Auch Surroundsound in 24Bit ist mit dem HDMI losen Receiver nicht möglich. Damit ist DTS/DD im Prinzip auf eine 5.1 16Bit/38kHz Ausgabe eingeschränkt. Hinzu kommen noch die digitalen Kompressionsverluste und ein zumindest noch recht diffuses DRM Konzept in Win Vista, welches erst Anfang Februar aufgeklärt wird.

Eine digitale Surroundsound Übertragung ist heute keine komplette Alternative. Es ist einfach ein anderer Weg mit Vor- und Nachteilen.

Ich denke auch man sollte von dem Kaugummibegriff Soundqualität weg.
Nachher wird hier noch diskutiert ob Eric Clapton oder Brian May eine bessere Soundqualität bietet.

Man sollte das mehr unterteilen. Signalqualität (Wandlungsqualität), Processingqualität (Renderingqualität), Contentqualität (Quelle), etc.
Das kann man dann viel besser und vor allen systematischer miteinander vergleichen.

ShadowXX

2007-01-31, 17:18:03

das waren dann wohl treiberprobleme, die sind creative-usern auch nicht fremd ;)

Mir schon....auch wenn es wahrscheinlich keiner glauben wird: Ich hatte noch nie Probleme mit CL-Treibern. Nicht mal mit den CL-Tools (wobei ich allerdings auch nur die allernötigsten benutze und den anfälligen und überflüssigen Kram wie den Media-Player von CL weglasse).

Und ich benutze CL-Karten seit der Ur-Ur-Soundblaster (die damals als Konkurenz einer unbekannten Kleinfirma (aka CL) gegen die allmächtige Adlib gestellt wurde).

die soundqualität abseits eax ist dank spdif ausgabe 1:1 identisch mit der einer audigy/xfi, wer analog anschließen muss wird ohne 1000€ anlage oder 250€ kopfhörer ebenfalls keinen unterschied hören, sofern er denn bei der audigy/xfi auch den ganzen aufpolier-mist abgeschalten hat :D
Wenn ich was jenseits von EAX hören will, benutze ich nicht den Computer......

StefanV

2007-01-31, 17:29:46

Mit der_roadrunner ist es eh ziemlich sinnfrei Diskussionen über Audio- bzw. Videoqualität zu führen, wie er schon an anderer Stelle bewiesen hat (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5135363#post5135363). ;)
Ich würd eher mal vermuten das sein Equipment mieserabel bzw ziemlich breit ist, damit meine ich insbesondere Lautsprecher und Schirm.

Bei alten Strahlemännern (=CRTs) ist ja bekannt, das die Leistungsfähigkeit der CRTs mit der Zeit abnimmt (yep, Schärfe und Helligkeit), das nimmt man natürlich kaum wahr, wenn man jeden Tag davor sitzt...

Sicher, die Soundkarte ist auch nicht ganz unwichtig, IMO ist da aber wichtiger, was dran hängt!!

Wenn das 2,5 Centimeter Brüllwürfel ausm Aldi sind, kann man natürlich keinen Unterschied hören, auch nicht zwischen 'ner Steinalten ISA Soundkarte und z.B. einer Terratec 6Fire/Aureon Sky/Space...

Optimalerweise hängt man 'nen echten Verstärker dran und kein Boxenset...

ShadowXX

2007-01-31, 17:35:25

Ahja, also zum Flexi Jack.
Ich schau hin und wieder mal Filme über meinen Tv-Out und mit Ton über SpdiF. Soll ich nun nen Adapter basteln oder gar jedesmal mein Mikro ausstöpseln wenn ich mal meinen Receiver an die Soundkarte hänge ?
Ne is klar, ne 3,5mm Buchse für n paar Cent zu verlangen ist ja völlig unrealistisch und muss sofort an den "Geiz ist Geil"-Pranger genagelt werden.

Ich zitiere dich mal "das man dann für 70Euro nicht das volle Paket bekommt ist klar" ....
Bitte ??? 70€ findest du "günstig genug das man über dererlei Dinge hinwegsehen kann ? Na entweder haben sie dich mit ihren Preisen schon brav erzogen oder du musst Großverdiener sein. Im übrigen kosten die das JETZT, die Karten waren vor nicht allzulanger Zeit noch weit über 100€ angesiedelt.

Da ich Grafikkarten für 700Euro kaufe, kümmern mich 100Euro für ne Soundkarte wirklich nicht besonders.

Es war vorher bekannt, das die kleinen X-Fis nur einen Flexi Jack haben....wenn man mehr wollte, musste man halt mehr ausgeben.

Da ich, wenn ich wirklich Musik hören möchte oder Filme angucke alles benutze, nur nicht den PC (OK, ab und zu in Ausnahmefällen) ist mir das wirklich völlig egal ob da nun eine Flexi Jack oder 10 Buchsen dran sind.

Und nein 70Euro sind nicht soooo teuer. Die Ur-Soundblaster (ISA, für DOS) hat mich damals fast 200Mark gekostet....und da war quasi nix dran.

Achso ja das Creative wie immer nix schuld war und es auf die böööhsen Nvidianer abgeschoben hat hast du natürlich auch brav geschluckt. Naja reiten wir mal nicht drauf herum denn tatsächlich nachvollziehen kann diesen Bug von uns wohl niemand.

Frag mal Stefan Payne...ähhh....StefanV zu diesem Thema.

Dann setzt ShadowXX noch zu Hellseherischen Fähigkeiten an:
"Mal meine ehrliche Meinung? Du hast höchsten mal jemanden seinen 9,90Euro Kopfhörer von den Ohren genommen und ne halbe minute Reingehört während er ein Game gespielt hat welches gerade mal EAX2 benutzt und dich dann in deinem vorurteil bestätigt gefühlt....

Naja, wenn du nen Sennheiser für knapp 190€ (nicht dieser Headsetschrott) als so billig ansiehst kann ich dir auch nicht helfen. Natüüüürlich schalte ich jede Karte von der ich mir ein schlechtes Bild machen möchte erstmal im Game auf EAX2 runter, was auch sonst ?

So wie du es beschreibst gehe ich auch immer noch davon aus......

Aber insgesamt danke ich dir. Ein besseres Paradebeispiel vom blinden "Creative Bibel- auswendig runterbeter" kann wohl niemand bringen.
Im übrigen machst du nicht gerade nen sonderlich objektiven Eindruck wenn du in nem Ton eines beleidigten 13 jährigen rumkeifst.
Hab ich irgendwo geschrieben das ich Objektiv bin?
Hab ich irgendwo irgendwelche Creative Marketingsprüche nachgelabert?

Ich habe nur geschrieben das EAX-HD sich um Welten besser anhört als EAX2-Emulation auf einem OnBoard-Chip (und wenn du das abstreiten möchtest machst du dich lächerlich) und das ich den subjektiven Eindruck habe, das sich meine X-Fi auch wesentlich besser anhört als die Audigy 2ZS davor.
Und ich beziehe mich Grundsätzlich auf Spiele und Spielesound (Denn wir reden über EAX und nicht über Musik-klang. In dem Bereich gibt es besseres für den PC und dessen bin ich mir durchaus bewusst).