Kleine Umfrage

[M@tes]

Ich soll für eine Schularbeit ne kleine Umfrage machen.
Damit diese auch Aussagekräftig wird, brauchts viele Teilnehmer...
Es müssen nicht nur Leute antworten, die sich mit der Thematik "Roboter" auskennen. Im Gegenteil.
Wär edelst, wenn sich da n paar (viele^^) finden würden. Sind nur 10 einfache Fragen.
Hier maln Link:
http://www.aquila.li/idpa.htm

Thanks. :smile:

[Peleus1]

Da hilft man doch gerne :)

[r.]

Hab auch mal mitgemacht,ich bin aber absolut gegen Robos,ich hab Angst dass es soweit geht,dass der Roboter zu selbstständig wird und irgendwann ist es so wie in I,Robot,das ist imho ein super Film.

[Daltimo]

Ich kann mich der Meinung von Campino nur anschließen, weiterhin nehmen sie Arbeitsplätze weg.

[Cherubim]

[x] done!

[wuschel12]

[x] done!

ich auch bzw. mein Roboter ^^

[M@tes]

Ich kann mich der Meinung von Campino nur anschließen, weiterhin nehmen sie Arbeitsplätze weg.
Das war auch meine Überlegung..
Derzeit scheinen sie für Firmen unerlässlich zu sein, aber ich glaub auf längere Zeit schadet es uns mehr, als das es uns nützt.

Um mal einige Comments ausm Vote zu beantworten:
"der Fragebogen könnte mehr ins Detail gehen"
Stimmt, aber wer will wieder ewig lange Fragen lesen?

"also ehrlich.... wie definiert ihr roboter, wißt ihr was ein roboter ist, zb in der autoindustrie?"
Ja. Ich hätte eine Definition eines Roboters aufgeschrieben, wenn es gescheite gäbe, aber die Definitionen sind derart schwammig :-(

’Roboter

'Roboter ['Ro·bo·ter]
der; -s,-

1 (tech.) elektronisch gesteuertes Gerät, das maschinelle Arbeiten in der industriellen Fertigung ausführt

2 (tech.) hypothetische, nach dem Äußeren e-s Menschen gestaltete (intelligente) Maschine

3 ugs. schwer arbeitender Mensch

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"Die Roboter werden uns nicht einholen ;) Sie können noch so gut werden, eine Seele kann man nicht mit Technik bauen."
Was ist die Seele? :smile: Hab mich schwer getan die letzte Frage rein zu nehmen, aber wenn man sich intensiv mit dem Thema beschäftigt spricht nichts dagegen, dass der Mensch nichts weiter als ein hoch intelligenter Roboter ist.

Bei dem Comment fehlen mir sämtliche Worte:
"Die Komplexität, des menschlichen Seins, die komplizierten biochemischen Reaktionen im Hirn, die selbst die Neurophysiologie oder auch die Quantenmechanik bis jetzt nicht durch und durch erklären konnte weist für mich immer mehr darauf hin, dass das Erscheinungsbild Mensch als solches nur eine Hülle ist, eine Hülle angetrieben von purer Energie (ander würden Seele sagen). Sobald es der Wissenschaft gelingt, eine Seele in einen Roboter zu pflanzen, so hast du den perfekten Roboter. Dies ist jedoch aus meiner Sicht nur auf Kohlenstoffbasis also durch organische Prozesse möglich. Und sobald ein Roboter organisch ist lebt er, und ist folge dessen kein Roboter mehr."
Sozusagen, kann man so sagen :redface:

Die Umfrage bezieht sich im übrigen auf das Thema:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=307754

[huha]

Die Fragen sind mitunter ziemlich schlecht und obendrein suggestiv gestellt. Niemand will "intelligente" Roboter. Intelligenz kostet viel Geld und Rechenleistung, ist extrem unausgereift (wenn denn überhaupt sinnvoll nachzubilden) und wird--und das ist die Hauptsache--überhaupt nicht gebraucht:
Roboter müssen keine mathematischen Beweise führen, das Ding soll meine Wohnung putzen und mir ein kühles Bier bringen, wenn ich Fußball gucke ;), um es mal polemisch auszudrücken.

-huha

[dariegel]

[x] Mitgemacht.

[Onkeltom421]

[x] Mitgemacht ^^


Frage 5 solltest du vielleicht doch ändern ;)

Selten und vereinzelt ist in meinen Augen das gleiche ^^

[Die_Allianz]

mitgemacht!

wenn man weiß welcher aufwand nötig ist, das moderne Geräte einfach nur das tun, was sie sollen, braucht man absolut keine angst davor zu haben, das sie diese teile irgendwann selbstständig machen bzw sogar vervielfältigen! never.

her mit den robots!

[Alchemist]

Ich finde Roboter faszinierend. Habe auch keine Angst vor denen. Wenn sie in der Lage sein sollten die Menschen zu knechten, dann haben wir nichts anderes verdient. Sie sind dann einfach fähiger als wir und damit eine würdige Ablösung für unsere Kulturspezies.

Aber es mag auch sein, daß Roboter uns überleben werden, weil sie unter Bedingungen existieren können unter denen wir sterben würden. Dadurch könnten sie andere Lebensräume erschließen und vielleicht unser Wissen, unsere Kultur nach unserem Aussterben in die Zukunft transportieren.

Aber bisher sind Roboter doch nur bessere Toaster und Lichtjahre davon entfernt etwas wie Intelligenz oder Bewusstsein zu entwickeln. Selbst mit den Insekten kommen sie nur in mancherlei Hinsicht auf denselben Level.

Interessant ist doch nur das Wissen, das was in unseren Köpfen ist. Ob wir als biologische Spezies überleben, als kybernetische Wesen, oder ganz durch "Roboter" ersetzt werden ist doch irrelevant.

[M@tes]

Grml Opera abgeschmiert :P Also alles nochmal in Kürze:

@huha:
Dein Post ist weder produktiv noch sachlich. Alles andere als das was ich von einem Mod erwarten würde. Sry..
Die Fragen wurden überlegt ausgewählt. Und ja, sie sollten den Befragten einwenig lenken und zum nachdenken anregen. Vorallem die letzte Frage sollte einen gewissen "hmm?"-Effekt erzielen und ein schnelles blindes/ unüberlegtes ausfüllen verhindern. Es ist schwierig gute Fragen zu stellen. Da nicht alle vomgleichen Ausgehen. Was schon bei Definitionen anfängt. Ich kann schlecht eine Definition eines Roboters aufstellen, wenn sie nicht allgemein gültig ist. Das ist nicht Sinn und Zweck einer Definition. An was du denkst sind dumme Roboter, die nur einfache Aufgaben (einfach sei mal so dahingestellt) erledigen. Du scheinst nicht davon auszugehen, das sie selbstständig Entscheidungen treffen können?!?!

@Onkeltom421:
Vereinzelt: 1,2 vllt 3mal
Selten: Zwischen Oft und vereinzelt. Unter stelten versteht man auch immer mal wieder komment. Zumindest nach meiner Interpretation.
Aber hast recht, ist einwenig ungünstig gewählt :frown:

@Die_Allianz:
Ich stelle es mir relativ einfach vor. In der theorie zumindest. Allerdings weiss ich, das die praxis ziehmlich schwierig und aufwendig ist. Vllt hab ich bald die Gelegenheit das zu beweisen. Hab zwar noch nicht gefragt, kann mir aber gut vorstellen an einem Roboterprojekt teilnehmen zu können. Bzw zu leiten. Die Arbeit über das Thema hat mir dazu vllt die Tür geöffnet :) Es würde nichts dagegen sprechen.. Aber noch is nix definitives..

@Alchemist:
Beim 1. Absatz musste ichn wenig schmunzeln^^ Aber hast Recht! So hart es auch ist. Die anderen Aspekte sind auch recht interessant.


Hab zwar anfangs gezögert die Fragen 9 und 10 zu stellen, aber es gibt doch Leute, die der Meinung sind das der Menshc ein Roboter ist und das Roboter dem Menschen überlegen sein können. Komischerweise alles Leute mit technischen Ausbildungen. Leider hab ich die Biologische Ausbildung nicht berücksichtigt, wäre sicher auch noch interessant. Kontrafrage: Was spricht dagegen? Mir fällt nix ein..

Betrachtet man die immer fortlaufende Globalisierung, wird man merken, das es uns auch wo hinführen wird. Es wird immer mehr vernetzt. Beispiel Google Map. Die von Google wissen, was sie machen!! Das vernetzte Denken ist bei Robotern noch ein Problem und die begrenzten Rechenleistungen.
Aber was spricht dagegen, das Roboter via inet miteinander arbeiten. Sowas wie Seti. Aufgabenverteilung.. Natürlich nur das was nicht gerade Essentiel ist. Was spricht dagegen, das Roboter nicht auf Rechenzentren zugreifen können? So könnte man diese vereinfachen und vllt von einer Zentraleinheit abhängig machen. Für alle Fälle^^

[huha]

Es tut mir leid, mit deinen "Science"-Fiction-Ansprüchen nicht konform zu sein und humanoide Roboter nicht als Menschenersatz anzusehen. Was dann aber die Umfrage soll, wenn du den Rest als "unproduktiv" abstempelst, weiß ich auch nicht.

Warum sollte man Roboter bauen, die "intelligent" sind? Man baut Maschinen, Werkzeuge für bestimmte Aufgaben. Das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben, weil ein spezialisiertes Werkzeug einfach sinnvoller ist als irgendwas, was alles so'n bißchen kann. Natürlich kannst du mit einem Wasserkocher einen Nagel in die Wand schlagen, mit Schraubenziehern Eis essen oder auf einem Fernseher schlafen--du wirst diese Beispiele als kindisch abtun, weil alle drei Geräte für einen spezifischen Zweck gemacht sind, aber: Würdest du dir etwas kaufen, mit dem du einen Nagel in die Wand schlagen kannst, ein Eis auslöffeln und auch darauf schlafen? Ich nicht.

"Intelligente" Roboter, die außerhalb ihres Aufgabengebietes agieren, sind unnötig und unnütz und werden daher weder entwickelt, gebaut noch verkauft. Letztendlich will man spezialisierte Maschinen für spezielle Aufgaben, nicht mehr und nicht weniger.
Der Mensch ist anders, der Mensch kann nämlich nichts richtig. Deshalb bauen wir auch Maschinen und benutzen Werkzeuge. Aber ein Werkzeug, das wiederum nichts richtig kann, ist ein sinnloses Werkzeug, dann brauchen wir es nämlich nicht.

Du stellst leider in aller Ernsthaftigkeit Fragen, in denen du suggerierst, jedwede Logik und jedweder Marktdruck existierten im Robotergeschäft nicht und die Welt wäre geradezu erpicht darauf, "intelligente, denkende" Roboter zu basteln, die so sind wie Menschen. Das ist aber weder realisierbar noch lohnenswert. Mir wäre auch aktuell kein Projekt bekannt, das darauf hinauswill. Es gibt verschiedene Projekte, bestimmte Ansätze in Roboter einzubauen, beispielsweise die zweibeinige Fortbewegung oder die selbständige Fortbewegung von Punkt A nach B in unbekantem Terrain. Das sind allerdings Ansätze, die später in ein Produkt integriert werden sollen, das bestimmte Funktionen hat; in Häusern zurechtkommen oder Versorgungsfahrzeuge steuern. Daß die Systeme dem Menschen in ihren Gebieten überlegen sein können, ist durchaus gut möglich (da einfach die Reaktionszeit schneller ist): genau dafür sind Werkzeuge ja schließlich auch da.
Ein Werkzeug, das intelligent denkt, braucht und will allerdings niemand.

-huha

[Abraxaς]

Ich finde die Fragen sind nicht immer wirklich eindeutig und lassen sich so nicht beantworten.

Beispiel:

8. Würden Sie sich privat einen Roboter kaufen?

Ja, egal was kommt
Ja, sobald sie von Nutzen sind
Ja, sobald diese erschwinglich sind
Niemals

Ähnlich wie huha sagte wird sich wohl niemand einen Roboter holen,wenn die Gefahr besteht,dass dieser einen versklavt.Wie kann man bei dieser Antwortmöglichkeit z.B. Skepsis ausdrücken,die nicht gleich bedeutet,sich zu verschließen?

Generell würde mich außerdem interessieren,welche Maschine ab wann für dich als Roboter gilt?

[M@tes]

Es ist durchaus klar das nicht alle die gleichen Einstellungen teilen. Das ist auch Sinn und Zweck einer Umfrage das Verhältnis und ev. Zusammenhänge herauszufinden.

In erster Linie geht es bei intelligenten Robotern um Forschung. Was bringt einem ein Roboter, der menschliche Gesichtzüge nachmachen kann? Man baut es trotzdem. Wozu hat man damals die ersten Computer gekauft, obwohl sie zu kaum etwas zu gebrauchen waren?
An was du denkst ist rein die industrielle Nutzung, auf das nötigste reduziert zum Geld sparen.

Wie kannst du von der Allgemeinheit reden? Du vertritts hier klar deine Meinung und projezierst es auf die Allgemeinheit, nein sorry: auf alle!

@Abraxaς:
Mit der Art Post kann ich mehr anfangen. Stimmt, die Überlegung hab ich mir nicht gemacht. Wohl aus dem Grund, weil ich automatisch an 2 Zeitpunkten gedacht habe. Beim Kauf in naher Zukunft. Bei der Rollenverteilung in ferner Zukunft. Logisch würde ich mir keinen kaufen, wenn der mich grob gesagt versklaven würde.
Die Definition eines Roboters ist schwierig. Ich für meinen Teil verstehe darunter:
Maschine = Steuerung, Roboter = Regelung. Soll heissen: Eine Maschine macht etwas egal was kommt. Ein Roboter interagiert und korrigiert. Eine schwache KI.

[#Sofatier]

[x] Done.

[teh j0ix :>]

[X] Done

[huha]

Es ist durchaus klar das nicht alle die gleichen Einstellungen teilen. Das ist auch Sinn und Zweck einer Umfrage das Verhältnis und ev. Zusammenhänge herauszufinden.

Klar. Wenn die Umfrage aber gleich so gestellt ist, daß man in die "omg-die-roboter-übernehmen-die-welt"-vorstellung eintauchen muß, dann halte ich sie für, sagen wir mal: ungünstig.

In erster Linie geht es bei intelligenten Robotern um Forschung.
...für eine spezielle, spezifische Anwendung. Schrieb ich aber auch schon oben.

Was bringt einem ein Roboter, der menschliche Gesichtzüge nachmachen kann? Man baut es trotzdem.
Kismet, den du sicher ansprichst, wird betrieben, um Mensch-Maschine-Interaktion zu erforschen. Die Anwendungen sind vielfältig, beispielsweise für biometrische Software oder Avatare in softwaregestützten Beratungs- oder Schulungssystemen.


Wozu hat man damals die ersten Computer gekauft, obwohl sie zu kaum etwas zu gebrauchen waren?
Zum Rechnen. Computer sind aus Rechenmaschinen entstanden. Niemand braucht Denkmaschinen, davon gibt's nämlich schon mehrere Milliarden auf dieser Welt. Rechenmaschinen indes sind ausgesprochen praktisch, beispielsweise, um Codes zu knacken oder tausende von Gleichungen auszurechnen.

An was du denkst ist rein die industrielle Nutzung, auf das nötigste reduziert zum Geld sparen.
Und du würdest ernsthaft richtig, richtig viel Geld dafür ausgeben, dich mit deinem Kühlschrank über Shakespeare unterhalten zu können? Also ich nicht. ;) Soll heißen: Was in der industriellen Nutzung noch durchaus hohe Kosten rechtfertigt, ist im Privatbereich oft unwichtig, denn da zählt nur eins: der Preis.
Wenn ich mich unterhalten will, dann treffe ich mich mit Leuten oder mach' sonstwas. Ein Roboter muß gefälligst die Sachen machen, die ich will, sonst brauche ich ihn nicht und er ist nur ein Hindernis, dazu ein sehr teures. Niemandem ist geholfen, wenn Roboter "intelligent denken", denn was bringt dir das, wenn das Gerät dann die ganze Zeit damit beschäftigt ist, die Schriften Platos zu interpretieren und sich nicht mehr darum kümmern will, daß deine Wohnung sauber ist und jeden Tag gutes Essen auf den Tisch kommt?

Wie kannst du von der Allgemeinheit reden? Du vertritts hier klar deine Meinung und projezierst es auf die Allgemeinheit, nein sorry: auf alle!
Aus Gründen der Lesbarkeit verzichte ich i.A. auf allzu großartige Umschreibungen, daß dies nicht zwingend für alle Personen zutrifft. Ich wage aber zu behaupten, daß mir bei einer realistischen Betrachtung viele zustimmen können.

-huha

[Alchemist]

Warum sollte man Roboter bauen, die "intelligent" sind?
Warum nicht?
Militärische Anwendungen sind denkbar. Flugeräte die autonom agieren können, ausweichen angreifen, Taktik verfolgen können. Roboterinfanteristen aus der billigen Massenproduktion, die kugelfest und übermenschlich kräftig den Feind vernichten. Problemlösende Roboter und Maschinen sind durchaus gefragt, damit scheinbar simple, aber tatsächlich komplexe Aufgaben erledigt werden können. Fernerkundung (z.B. in der Tiefsee, im Weltraum, im ewigen Eis, ...), Rettungseinsatz in schwierigem Terrain (eingestürztes Gebäude, Lawine, Brand etc...) wären auch noch zwei Bereiche die mir spontan einfallen.
Soziale Intelligenz und praktische Intelligenz: Pflege von alten und kranken Menschen, oder als Ersatz des Menschen als Sex-Partner, Butler, Spielkamerad. Was Spaß macht wird verkauft werden, wenn es technisch möglich ist. Und wenn man eine täuschend echte Roboterfrau produzieren könnte die sozial intelligent agiert, dann wird die sich gut verkaufen. Hey, welcher Kerl würde so etwas nicht zumindest gern mal probieren?
Warum nicht auch Roboterpolizisten wenn es um besonders gefährliche Einsätze geht? Also das warum ist doch eigentlich nicht die Frage. Man findet viele Anwendungsbereiche in denen Maschinenintelligenz durchaus nützlich wäre. Das wie und ob, das sind die Fragen. Und das ob, lässt sich meiner Meinung nach einfach beantworten: Intelligenz ist möglich. Unsere Existenz beweist es. Also wird es auch möglich sein irgendwann intelligente Maschinen zu bauen.
Natürlich ist das SF. Aber das Warum ist doch gar nicht die Frage. Das Wie ist die Frage. Auch das wie der Energieversorgung.

Achja, nebenbei dient die KI auch der Erforschung der biologischen Intelligenz. Wie funktioniert denken und verstehen? Man wird schon allein aus vielfältiger Neugier intelligente Maschinen bauen wollen.

Warum sollte man nicht auch Roboter bauen können, die intelligenter sind als der intelligenteste Mensch? Und die menschlichen Denkmaschinen sind empfindlich, werden krank, brauchen Pausen, kosten viel Geld...

[Abraxaς]

Ein Werkzeug, das intelligent denkt, braucht und will allerdings niemand.
-huha

Das ist so aber auch falsch.Natürlich will man kein Werkzeug was einen Aufstand proben könnte,sich dem Menschen und seinen Anweisungen widersetzt,jedoch ist ein intelligentes Werkzeug durchaus interessant.Die Idee eines selbstlernenden "Werkzeuges" wäre u.A. eine derartige Option,zum Beispiel in Form einer militärischen Maschine.

[PatkIllA]

Niemand braucht Denkmaschinen, davon gibt's nämlich schon mehrere Milliarden auf dieser Welt.Es gibt genug Situationen, die auch von Denkmaschienen profitieren würden. Z.B. Weltraumforschung, Katastrophenrettung oder sonstige gefährlichen Situationen. Vom Militär will ich mal lieber gar nicht reden.
Allerdings ist die Menschheit von wirklicher künstlicher Intelligenz IMO noch genausoweit entfernt wie zu den Anfängen der Informatik.
Ein bisschen Angst macht mir die Vorstellung von denkenden intelligenten Maschinen schon, aber da sehe ich nichtmal langfristig Chancen einer Realisierung.

[drexsack]

[x] done

Poste doch auch mal das Resultat oder irgendwelche Ergebnisse aus der Umfrage ;)

[M@tes]

Um vllt. mal die Sinnhaftigkeit der Umfrage zu zeigen bzw. was sie bezwecken soll:
Wie denken Leute mit speziel technischen Berufen (wieso nur Berufe aufgelistet sind, die bei Robotern in Frage kommen, leider auch biologie dazugehörent. Leider mein Fehler. Jetzt ists zu spät)?
Gerade die letzten beiden Fragen sind doch sehr interessant.

Wie stehen die Leute zu Robotern? Haben sie angst? Vielleicht Angst um ihre Arbeit? Oder denken sie, Roboter werden uns eher schaden? Vereinzelte Kommentare zeigen, das einige an so Filme wie Matrix, iRobot, 200Jahre Mann, AI,... glauben. Diese haben sich grossteils intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt.

Angenommen jemand sagt, der Mensch ist nichts weiter als ein Roboter, was spricht dann dagegen, das der Roboter sich soweit wie der Mensch entwickelt? Deswegen der Rückverweis auf die vorherige Frage.. Vllt nicht 1:1, mit Vor und Nachteilen. Ein Leopard kann schneller laufen, wärend ein Mensch besser mit Werkzeugen hantieren kann..

Hat man den Roboter als solches schon entdeckt? Kennt seine Fähigkeiten? Oder zieht seine Entwicklung an uns vorbei ohne das wirs realisieren? Einige haben oft Roboter gesehen, sich aber noch keine grossen Gedanken drüber gemacht. Wie kommt das? Klar, manches bleibt Spekulation, aber man kann schon gewisse Aussagen machen.


Von anderen Zusammenhängen lass ich mich mal überraschen.



Ein Kommentar sprach das Bauchgefühl an. Das wir manchmal aus dem Bauch raus entscheiden sollten. Das der Roboter diese Fähigkeit nicht besitzt ist klar. Aber was ist dieses Bauchgefühl? Kommt es nicht aus unserem Unterbewusstsein? Das Bewusstsein und das Unterbewusstsein arbeiten nicht immer zusammen. Im Gegenteil, manchmal gegeneinander.
Daher der Spruch: "Der Mensch tut nicht was er will, er will das was er tut"



Das Thema ist klar ein Zukunftsthema und alles eher Spekulationen. Die Arbeit soll aber zeigen, das schon heute sämtliche Möglichkeiten vorhanden sind. Die Umfrage dient dazu, wie die Gesellschaft zu dem Thema steht.

@Alchemist: Hab dein Post erst jetzt gelesen.. Aber die Überlegung des Spielzeugs/ Haustier (Tamagotchi lässt grüssen) in der Umfrage hatte ich auch schon, habs aber rausgenommen.
Das intelligenz Möglich ist, da stimm ich dir zu. Mit dem Beispiel vom Menschen auch, aber ob der Mensch intelligent genug ist eine ebenbürtige Intelligenz zu erschaffen, das ist hier die Frage..

Kosten.. Hmm ist auch so ne Sache.. Wenn ich mal so vergleiche, was so ein Vakuumventil hier kostet und ein Roller, dazwischen liegen Welten!! N kleines einfaches Drecksventil kostet so viel wien halbwegs gescheiter Roller! Würdest du ein Auto aus selbstgemachten Einzelteilen zusammenbauen, du würdest dich dumm und dämlich zahlen. Apropos Autos, ich denke, gute Roboter sagen wir mal ala iRobot kann ich mir gut in der Preisklasse eines Autos vorstellen, wenn nicht sogar weniger. Mit der Meinung bin ich auch nicht alleine. Der Meinung ist auch eine gewisse Fachperson, welche schon seit 18Jahren mit Robotik zu tun hat.


Resultate gibts erst in 2Wochen. Bin ab Samstag für 1 1/2Wochen in London.
Drum musste ich die Umfrage jetzt schon rausbringen. Leider mit gewissen Kinderkrankheiten ;-( Naja Nobody is perfekt.


/edit:
Mal ein toller Kommentar, wenn ich den mal Zitieren darf:
"Die Frage, ob Menschen und Roboter vergleichbar ist, ist meiner Überzeugung nach keine technische, sondern eine ethische. Menschen sind mehr als ihr Gehirn. Sie besitzen die Fähigkeit, intuitiv und spontan zu handeln; eine Fähigkeit, die sich nur schwer simulieren lässt. Roboter - bzw. die Computer, die ihnen zugrunde liegen - kennen nur mathematische Berechnungen, können also keine echte Spontanität besitzen, denn jede Handlung, so spontan sie auch erscheinen möge, geht zurück auf eine programmierte Routine. Damit fehlt dem Roboter einer der grundlegenden menschlichen Züge, egal wie menschlich er auch erscheinen mag."
Derjenige hat mit Psychologie zu tun. Vllt ist er hier vertreten.. Das wird sich ein Psychologe wohl besser auskennen, aber kommt die Spontanität nicht auch aus dem Unterbewusstsein und unterliegt auch gewissen Regeln bzw. Erfahrungen? Problematisch, da wir nicht wissen, was unser Unterbewusstsein gerad wieder aushekt..

[huha]

Die hier genannten Beispiele sind keine intelligenten, denkenden Roboter. Es sind anpassungsfähige Geräte. Ein Suchroboter wird keinen Text interpretieren können, so oft man ihn auch vor ein Buch stellt. Er besitzt allerdings die Algorithmen, eine Strategie zu entwickeln, sich im gegebenen Terrain fortzubewegen. Das ist aber nicht intelligent, sondern anpassungsfähig.

Intelligenz ist schlecht steuerbar. Intelligente, denkende Roboter wären genauso wie Menschen, mit allen Nebeneffekten. Sie hätten ihr eigenes Leben, auch mal keine Lust, irgendwas zu machen und würden eigenen Interessen nachgehen. Man kann Intelligenz nicht in einen Algorithmus packen und dann einzelne Flags abschalten; Intelligenz entsteht daraus, daß sich einzelne Knoten verknüpfen und Beziehungen zwischen Dingen aufgebaut werden. Dafür ist vieles notwendig, beispielsweise auch Emotionalität. Es besteht allerdings kein Grund, eine Mensch-Maschine zu entwickeln, von der reinen Herausforderung der Sache "an sich" mal abgesehen. In großen neuronalen Netzen gibt es eben keine einfachen Variablen, um ein bestimmtes Verhalten zu ändern. Wenn ein intelligenter, denkender Roboter bessere Dinge zu tun hat als dir dein Essen zu kochen, kannst du dich nicht einfach an deinen Rechner setzen, den Essen-Kochen-Button drücken und das Teil kocht dir dein Essen. Selbstverständlich gibt es einige Variablen, aber die Änderung dieser Variablen wäre mit den Auswirkungen eines Eingriffs in den Hirnstoffwechsel zu vergleichen--größtenteils unvorhersehbar oder zumindest nicht zielgerichtet zu machen.
Und genau deshalb sind intelligente, denkende Roboter nicht sinnvoll: Man braucht keine künstlichen Menschen. Dafür gibt's echte. Was man braucht, sind spezialisierte Werkzeuge, um die man sich im Idealfall nur noch ab und an kümmern muß und die ihren Dienst verrichten. Solche Werkzeuge müssen nicht über die Welt philosophieren, die sollen einfach ihre Arbeit machen.


Schade, daß heutige Science-Fiction-Filme vom Science-Fiction, also der Darstellung utopischer, aber potentiell machbarer Dinge, abgekommen sind hin zu "Fiction-Science," also quasi Zukunftsvisionen, die sich auf eine unrealistische Auslegung der Wissenschaft beziehen. Matrix ist hier natürlich ein Paradebeispiel, da der Film in sich völlig unlogisch ist. Nur mal als Stichwort: Es gibt deutlich bessere und unkompliziertere Energiequellen als Menschen. ;)

-huha

[N!mrod]

Sind die Wörter Humanoide und Roboter nicht Begriffe die sich nicht vereinen lassen? Also zb. wie Humanoide Roboter?

Edit: War grade im Wiki und da gibts den Begriff, aber für mich ist der nach wie vor unvereinbar...

[theSameButcher]

immer wieder gerne...

[Abraxaς]

Die hier genannten Beispiele sind keine intelligenten, denkenden Roboter. Es sind anpassungsfähige Geräte. Ein Suchroboter wird keinen Text interpretieren können, so oft man ihn auch vor ein Buch stellt. Er besitzt allerdings die Algorithmen, eine Strategie zu entwickeln, sich im gegebenen Terrain fortzubewegen. Das ist aber nicht intelligent, sondern anpassungsfähig.

Intelligenz ist schlecht steuerbar. Intelligente, denkende Roboter wären genauso wie Menschen, mit allen Nebeneffekten. Sie hätten ihr eigenes Leben, auch mal keine Lust, irgendwas zu machen und würden eigenen Interessen nachgehen. Man kann Intelligenz nicht in einen Algorithmus packen und dann einzelne Flags abschalten; Intelligenz entsteht daraus, daß sich einzelne Knoten verknüpfen und Beziehungen zwischen Dingen aufgebaut werden. Dafür ist vieles notwendig, beispielsweise auch Emotionalität. Es besteht allerdings kein Grund, eine Mensch-Maschine zu entwickeln, von der reinen Herausforderung der Sache "an sich" mal abgesehen. In großen neuronalen Netzen gibt es eben keine einfachen Variablen, um ein bestimmtes Verhalten zu ändern. Wenn ein intelligenter, denkender Roboter bessere Dinge zu tun hat als dir dein Essen zu kochen, kannst du dich nicht einfach an deinen Rechner setzen, den Essen-Kochen-Button drücken und das Teil kocht dir dein Essen. Selbstverständlich gibt es einige Variablen, aber die Änderung dieser Variablen wäre mit den Auswirkungen eines Eingriffs in den Hirnstoffwechsel zu vergleichen--größtenteils unvorhersehbar oder zumindest nicht zielgerichtet zu machen.
Und genau deshalb sind intelligente, denkende Roboter nicht sinnvoll: Man braucht keine künstlichen Menschen. Dafür gibt's echte. Was man braucht, sind spezialisierte Werkzeuge, um die man sich im Idealfall nur noch ab und an kümmern muß und die ihren Dienst verrichten. Solche Werkzeuge müssen nicht über die Welt philosophieren, die sollen einfach ihre Arbeit machen.


Schade, daß heutige Science-Fiction-Filme vom Science-Fiction, also der Darstellung utopischer, aber potentiell machbarer Dinge, abgekommen sind hin zu "Fiction-Science," also quasi Zukunftsvisionen, die sich auf eine unrealistische Auslegung der Wissenschaft beziehen. Matrix ist hier natürlich ein Paradebeispiel, da der Film in sich völlig unlogisch ist. Nur mal als Stichwort: Es gibt deutlich bessere und unkompliziertere Energiequellen als Menschen. ;)

-huha

Deine Einschätzung stimmt insofern,dass du einen festgelegten Standpunkt bei der Definion von Intelligenz hast.Intelligenz hat ja etwas mit Erkennen zu tun und Erkenntnis beruht auf Erfahrung.Du scheinst Intelligenz mit der Entwicklung eines Selbstverständisses bzw. eines Eigenlebens gleichzusetzen.Wenn wir hier von Intelligenz sprechen,sollte das auch immer in Relation zur Maschine/Forschung stehen,so denke ich zumindest,dass für viele Intelligenz nicht gleich Bewusstseinfindung bedeutet.

Zudem würde sich aus deiner Argumentation auch ableiten lassen,dass Intelligenz von Robotern nicht unbedingt für die Menschen eine Angstvision sein muss.Denn so wie du die Situation ausmalst ist der künstliche Mensch=der Mensch,da er mit der Intelligenz auch die Dinge entwickelt,die wir für menschlich erachten.Hast du damit nicht deine eigene Anfangsbehauptung widerlegt?

[Alchemist]

Mal ein toller Kommentar, wenn ich den mal Zitieren darf:
"Die Frage, ob Menschen und Roboter vergleichbar ist, ist meiner Überzeugung nach keine technische, sondern eine ethische. Menschen sind mehr als ihr Gehirn. Sie besitzen die Fähigkeit, intuitiv und spontan zu handeln; eine Fähigkeit, die sich nur schwer simulieren lässt.Derjenige hat meiner bescheidenen Meinung nach keine Ahnung wovon er spricht. Er widerspricht sich in diesen wenigen Sätzen ja schon selbst. Alle geistigen Fähigkeiten des Menschen liegen im Gehirn. Und eine simulierte Intelligenz ist keine Intelligenz und macht somit keine Maschine intelligent. Und wo ist da die ethische Frage? Der Typ labert doch nur Stuss.

Roboter - bzw. die Computer, die ihnen zugrunde liegen - kennen nur mathematische Berechnungen, können also keine echte Spontanität besitzen, denn jede Handlung, so spontan sie auch erscheinen möge, geht zurück auf eine programmierte Routine. Damit fehlt dem Roboter einer der grundlegenden menschlichen Züge, egal wie menschlich er auch erscheinen mag."Und, wie funktioniert das Gehirn? Und wer sagt, daß mit heutigen Prozessoren intelligente Maschinen möglich sind? Also ne...

Derjenige hat mit Psychologie zu tun.Das ist erschreckend. Man sollte also besser keinen Psychologen aufsuchen, oder man geht besser gleich zum billigeren Wunderheiler...

@huha: Irgendwie hast Du Dich in Deinem Post nur wiederholt. Intelligenz ist meiner Meinung nach die Fähigkeit Probleme selbstständig lösen zu können. Und diese Fähigkeit bräuchten Roboter in entsprechenden Einsätzen, um wirklich effektiv sein zu können. Er muss seine Lage erkennen und verstehen können, damit er darauf reagieren kann. Wir reden aneinander vorbei, weil wir uns nicht auf ein einheitliches Vokabular einigen können.
Warum sollten Maschinen keine Emotionen haben? Emotionen motivieren Menschen zu Handlungen. Emotionen basieren auf unseren Trieben. Hunger, Sex, Selbsterhaltung, der Wunsch nach Nähe. Ein Roboter wird auch etwas wie "Hunger" registrieren, wenn die Baterrien sich leeren und auch anderes, je nachdem wie er konstruiert ist. Emotionen sind doch nur die Spiegel unserer Bedürfnisse um funktionieren zu können.

[huha]

Deine Einschätzung stimmt insofern,dass du einen festgelegten Standpunkt bei der Definion von Intelligenz hast.Intelligenz hat ja etwas mit Erkennen zu tun und Erkenntnis beruht auf Erfahrung.Du scheinst Intelligenz mit der Entwicklung eines Selbstverständisses bzw. eines Eigenlebens gleichzusetzen.Wenn wir hier von Intelligenz sprechen,sollte das auch immer in Relation zur Maschine/Forschung stehen,so denke ich zumindest,dass für viele Intelligenz nicht gleich Bewusstseinfindung bedeutet.

Wir kommen natürlich jetzt zu Fragen, die etwas weitläufiger sind. Ohne das Problem jetzt durch eine Definition des Begriffes Intelligenz lösen zu können (weil ich mir da auch nicht ganz sicher bin), will ich darauf hinaus, daß Intelligenz kein einfacher Algorithmus ist, sondern das Resultat eines hochgradig komplexen Zusammenspiels vieler Elemente. Zur Intelligenz gehört für mich auch immer das Denken. Ob die Emotionalität auch dazugehört, darf man gern hinterfragen, allerdings erleichtert sie doch die Steuerung des komplexen neuronalen Netzes, das wir gemeinhin (unser) Gehirn nennen.
Roboter müssen nicht intelligent sein, sondern anpassungsfähig. Sie müssen in gewissen Grenzen mit veränderten Situationen zurechtkommen, niemand erwartet aber, daß ein Roboter völlig autonom in jedweder Weise agieren kann.


Zudem würde sich aus deiner Argumentation auch ableiten lassen,dass Intelligenz von Robotern nicht unbedingt für die Menschen eine Angstvision sein muss.Denn so wie du die Situation ausmalst ist der künstliche Mensch=der Mensch,da er mit der Intelligenz auch die Dinge entwickelt,die wir für menschlich erachten.

So sieht's aus. Daher meine ich auch, daß die Entwicklung intelligenter, denkender Maschinen nicht besonders sinnvoll ist. Wer sowas will, der braucht ein Kind, oder, wenn weniger Konfliktpotential erwünscht ist, ein Haustier.

Hast du damit nicht deine eigene Anfangsbehauptung widerlegt?

Ich wüßte leider nicht, welche Anfangsbehauptung ich widerlegt haben sollte. Ich habe ja einige aufgestellt und so auf den ersten Blick fällt mir keine ein. Hinweis erwünscht!

@huha: Irgendwie hast Du Dich in Deinem Post nur wiederholt.
Was machst du, wenn du denkst, daß du nicht verstanden wurdest? Ich versuche, dies durch andere Ausdrucksweise und neue Beispiele zu ändern. Daß man sich dafür leider wiederholen muß, liegt in der Natur der Sache. ;)

Intelligenz ist meiner Meinung nach die Fähigkeit Probleme selbstständig lösen zu können.
Mitunter schon. Allerdings ist die Frage, wie komplex die Probleme sein dürfen und sollen. Ein Roboter muß nicht intelligent sein; ein (oder mehrere) entsprechend variabler, lernfähiger Algorithmus genügt, um den Betrieb des Roboters für seinen vorhergesehenen Zweck sicherzustellen. Intelligenz bräuchte man erst, sollte der Roboter Dinge machen, für die er nicht gedacht ist, was allerdings dem Zweck eines Roboters entgegenläuft.

Und diese Fähigkeit bräuchten Roboter in entsprechenden Einsätzen, um wirklich effektiv sein zu können. Er muss seine Lage erkennen und verstehen können, damit er darauf reagieren kann.
Diese Fähigkeit bezeichne ich als Anpassungsfähigkeit. Die hat wenig mit Intelligenz zu tun und viel mit vernünftiger Sensorik und guten Algorithmen. Ein intelligenter, denkender Roboter hätte ein neuronales Netz und würde sich so seine Algorithmen selber "zusammenbasteln," von einigen grundlegenden Funktionen ausgehend. Das ist allerdings entgegen deiner Meinung weder schnell noch effizient. Sprechen und Laufen lernen gehen auch nicht so mal nebenbei, sondern brauchen viel, viel Zeit--warum sollte das bei einem intelligenten Roboter anders sein? (Intelligenz muß so flexibel wie möglich sein--feste, optimierte Algorithmen haben da also nichts verloren!)

Wir reden aneinander vorbei, weil wir uns nicht auf ein einheitliches Vokabular einigen können.
Kommt mir manchmal auch so vor.

Warum sollten Maschinen keine Emotionen haben? Emotionen motivieren Menschen zu Handlungen.
Ja. Eine Maschine soll sich aber nicht zu allen möglichen Handlungen motivieren, sondern eine spezifische Aufgabe erledigen. Daß man dabei mit allerlei Feedback, Bewertungssystemen und Regelungen versucht, die Maschine mit Lernfähigkeit auszustatten, damit sie sich kontinuierlich verbessert, ist eine ganz andere Geschichte, die nicht auf emotionaler Ebene abläuft, wenngleich man versucht, ähnliche Techniken einzubauen.
Die Emotionen eines Menschen oder jedes anderen Tieres gehen allerdings weit über das hinaus, was für solche Regelungen gebraucht wird oder auch sinnvoll ist.


Emotionen basieren auf unseren Trieben. Hunger, Sex, Selbsterhaltung, der Wunsch nach Nähe. Ein Roboter wird auch etwas wie "Hunger" registrieren, wenn die Baterrien sich leeren und auch anderes, je nachdem wie er konstruiert ist. Emotionen sind doch nur die Spiegel unserer Bedürfnisse um funktionieren zu können.

Die leere Batterie des Roboters wird natürlich gewisse Regelungen in Gang setzen und Variablen ändern, die die Bewertung vieler Aktionen verschieben. Im Grunde genommen und auf sehr einfache Art und Weise ausgedrückt funktionieren Tiere genauso, allerdings eben auf viel, viel komplexere Art und Weise. Diese Komplexität ist aber für ein Werkzeug nicht erforderlich und auch eher hinderlich, weil so die präzise Steuerung (wenige Variablen, klare Algorithmen, Auswirkungen von Änderungen bekannt, deterministisches Verhalten) erschwert, wenn nicht gänzlich zunichte gemacht wird (viele Variablen, komplizierte neuronale Netze, Auswirkungen von Änderungen nur grob abzuschätzen, mitunter chaotisches Verhalten)--das will man nicht, da ein Roboter schließlich funktionieren soll.
Man will ein Werkzeug nicht erst überzeugend motivieren und dann noch ewig warten, bis es weiß, wie es erstmal anfängt, die Aufgabe anzugehen. Produktive Maschinen sollen sich optimieren können, aber nicht außerhalb eines gewissen, festgelegten Schemas agieren. Man erkauft sich hier die Optimierung durch mangelnde, denkende Intelligenz, was allerdings für eine Maschine genau das ist, was man will: ein optimiertes Gerät.

-huha

[Schiller]

[x]Done

[M@tes]

Schade, daß heutige Science-Fiction-Filme vom Science-Fiction, also der Darstellung utopischer, aber potentiell machbarer Dinge, abgekommen sind hin zu "Fiction-Science," also quasi Zukunftsvisionen, die sich auf eine unrealistische Auslegung der Wissenschaft beziehen.
Komisch, denken doch tatsächlich Leute die sich viel mit Robotik beschäftigen anders :|

Matrix ist hier natürlich ein Paradebeispiel, da der Film in sich völlig unlogisch ist. Nur mal als Stichwort: Es gibt deutlich bessere und unkompliziertere Energiequellen als Menschen.
Der Mensch als Energiequelle ist zugegebenermassen unsinnig. Der Hintergedanke von Matrix aber weniger. Vorallem interessant find ich da Animatrix 2 und 3 (glaub das waren die Filme).

@N!mrod:
humanoide Roboter passt eigentlich gut zusammen. Wie menschen aussehend/ denkend. Hab die Arbeit allerdings auf Roboter allgemein reduziert da der Zeitaufwand einfach zu gross ist, wenn man neben der Schule noch 44Stunden die Woche arbeiten muss.
Von dem her können wir humanoid streichen..

@Alchemist: Psychologen haben halt ein anderes Weltbild als Informatiker oder Techniker. Ein Psychologe wird dir wohl kaum erklären können, wie ein Computer bzw ein Roboter funktioniert.


Hier mal eine Auswertung von heute. Klammerbemerkungen sind Kommentare. Da wo z.B. wer? steht mache ich noch spezielle Auswertungen auf andere Antworten bezogen. Z.B.:
Der Mensch ist ein Roboter: Welche Altersgruppe denkt so? Welche Ausbildung besitzen diese...


Auswertung am 11.02.2007 um 12Uhr mit 168 Teilnehmern

1. Wie alt sind Sie?
Durchschnittsalter: 3803 / 168 = 22.6369047619048

2. Wie ist Ihr Geschlecht?
Männlich: 158
Weiblich: 10

3. In welche Richtungen geht Ihre Ausbildung?:
(Leider ohne Bio Welche Berufsgruppe denkt wie?)
Informatik 62
Elektronik 43
Mechanik 28
Automation 12
Psychologie 5
Anderes 51
Berufe gesamt: 201 davon Technische: 150

4. Sind Sie offen für Neues?
Ja, für alles: 70
Ja, mit Ausnahmen: 93
Ist egal: 3
Nein: 2

5. Wie oft sind Sie Robotern begegnet?
Oft: 30
Selten: 61
Vereinzelt: 53
Nie: 24

6. Haben Sie sich schon mal mit der Thematik beschäftigt?
(wer?)
Ja, intensiv: 28
Ja, wenig: 83
Bisher noch nicht: 53
Interessiert Sie nicht: 4

7. Wie ist Ihre Einstellung über Roboter?
(wer?)
Eher positiv: 94
Eher negativ: 21
Neutral: 53

8. Würden Sie sich privat einen Roboter kaufen?
(wer?)
Ja, egal was kommt: 9
Ja, sobald sie von Nutzen sind: 84
Ja, sobald diese erschwinglich sind: 48
Niemals: 27

9. Wie sehen Sie die zukünftige Rollenverteilung Roboter/ Mensch?
(wer?)
Sie werden über dem Menschen stehen: 12
Sie werden dem Menschen gleichgestellt sein: 8
Sie bleiben intelligente Werkzeuge: 148

10. Ist der Mensch ein "Roboter"?
(wer?)
Ja, nur um ein vielfaches intelligenter: 29
Nein, da gibt es mehr: 139