Diskussion über VIA Technologies & S3 Graphics (war: P4M900 Erefahrungen/Reviews?)

[up¦²]

Alles nur eben halbiert.

Hab mich nochmal umgesehn und da fiel mir diese Tabelle auf:
http://img404.imageshack.us/img404/2734/attachmentuj6.jpg

Also kommt bald ein PM960, der deutlich aufgemotzt ist!
Mehr Info hier.
http://www.hkepc.com/bbs/news.php?tid=739903&starttime=0&endtime=0
Ich poste es mal hier für Interessenten und hoffe das stört niemenden ... falls irgendwo schon mal erwähnt oder besprochen

Edit: Split aus http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=348825

[Endorphine]

Boards/PCs mit P4M900 dürfen einen Windows Vista Basic Sticker tragen ... na prima. Damit lässt sich heute kein Blumentopf mehr gewinnen.

Und die VT8251 ist mittlerweile auch uralt. DDR2-800 sollte imho auch jede aktuelle Plattform unterstützen, damit der IGP wenigstens mithalten kann mit der Konkurrenz.

VIA bekommt es einfach nicht mehr hin, die Produkte zeitnah auf den Markt zu bringen. Es kommt alles viel zu spät. VIA müsste eigentlich vor Intel, AMD und nVidia neue Features auf den Markt bringen.

Entweder man ist der Erste im Markt mit einer neuen gefragten Technik, oder man ist der Billigste oder man hat Alleinstellungsmerkmale, die der Markt will. Sonst ist man nicht erfolgreich.

VIA ist regelmäßig zuletzt auf dem Markt, ist mit den weniger leistungsfähigen Produkten nicht nennenswert billiger als die alten Vorgängerprodukte der Konkurenz und hat keine Alleinstellungsmerkmale, die vom Markt gefragt werden. So sehe ich das zumindest.

Irgendwie ein Jammer... VIA wird wohl der nächste Kandidat werden, den die Marktkonzentration auffressen wird. Intel dürfte kein Interesse haben (VIA ist ja aus ehemaligen Intel-Mitarbeitern entstanden), AMD mit ATI imho auch nicht, bliebe nur nVidia. Und nV hätte mehr Erfahrung im Chipsatzbereich sehr gut nötig. Ich bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis VIA verschwindet.

[stickedy]

Also so lange VIA Gewinn macht, werden sie mit Sicherheit nicht verschwinden. Auch in VIA in sehr vielen Bereichen aktiv, Chipsätze sind nur einer von vielen. Ich denke mal, wenn es hart auf hart kommen würde, dann würde man diesen Bereich einfach schließen bzw. reduzieren. Denn eins ist klar: Du hast nicht unrecht! Die VT8251 ist zwar ganz nett, aber leider wird sie quasi nicht verbaut - was ich absolut nicht verstehen kann. Und die VT8237A? Naja, noch älter... Es wird mal Zeit für ne aktuelle SB mit 6x SATA2, mehr USB 2.0 etc. Und Q4/2007 für den PM960? Das ist noch fast ein Jahr hin! Bis dato dürfte die Konkurrents schon SM 4.0 bieten, wer kräht denn da noch nach SM 2.0 und Columbia-Architektur? *kopfschüttel*

Ansonsten: Das sind einfach Idioten :) Ham die doch tatsächlich wieder an der Chromotion-Engine rumgespart. So ein Krampf! Als wenn das ein kostenintensives Feature wäre... Da gabs schon bei den UniChrome IGPs mehr als genug Irrungen und Wirrungen.

Und anscheinend ist Video-Beschleunigung ein Kriterium für die Vista Premium? Weil sonst gibts ja an sich keinen Unterschied. Und ich hab mir schon nen Wolf gegoogelt, aber nix sinniges gefunden dazu...

[StefanV]

Die VT8251 ist zwar ganz nett, aber leider wird sie quasi nicht verbaut - was ich absolut nicht verstehen kann.
Ich schon, die VT8251 ist Schrott, ok, sie funktioniert...
Allerdings ist der I/O Durchsatz von dem Teil einfach nur grottig, daggen ist die SB4x0 wirklich schnell...
Wenn die SB4x0 50% schneller als irgendwas anderes ist, hat man wirklich Mist gebaut, zumal die SB4x0 auf KT133 Niveau sind, beim PCI (~60MB/Sec)

[Endorphine]

Hm dass die VT8251 auch noch schlecht ist in der I/O-Leistung macht es auch nicht besser. Wenn man schon ein Produkt sehr spät auf den Markt bringt, sollte es im Ausgleich wenigstens sehr gut sein. Genügend Zeit für die Entwicklung hat man sich ja gelassen. Spät und schlecht?

Es ist noch gar nicht allzu lange her als Dinge wie Mainboards mit Dual-C3 C5P als nano-BGA im Mini-ITX Format gezeigt wurden. Der Konkurrenz voraus in der Integration. Klein, leistungsfähig, niedrige Leistungsaufnahme. Dann kam irgend etwas, was ich bis heute nicht verstehe (war's der Pentium M? oder bin ich nur verblendet?) und VIA bekam mit einem Schlag nichts mehr zeitig genug auf den Markt. Keine weiterentwickelten EPIAs, die CPU-Entwicklung bei Centaur schien stehengeblieben zu sein, bei den Chipsätzen kam nichts mehr. Von S3 höre ich nach einem kurzen Höhenflug auch nichts mehr.

Ich hätte gerne einen Nachfolger für mein C3M266-L und den C5XL mit 1,2 GHz gehabt. Mit Rubycon-Kondensatoren, die nicht gleich nach 1,5 Jahren allesamt platzen. Aber es kam nichts mehr....

Was ist nur los mit VIA? Kann mir das mal jemand erklären? :confused:

[robbitop]

VIA reisst S3 runter. Das habe ich schon vor 1,5 Jahren öffentlich in einem Artikel geschrieben. Da ist nichtmal genug Geld für mehrere Tapeouts da, nicht mal genug, um eine ordentliche Ladung Chips zu bestellen, die man dann verkaufen kann. Ohne Anlaufkapital wird S3 nie aus dem Loch herauskommen. Am Design liegt es IMO nicht.
VIA scheint in den letzten Jahren wirtschaftlich ziemlich heruntergekommen zu sein. Man hat wesentliche Neuerungen verpennt und musste im Kampf um Marktanteile im Chipsatzsektor gegen ATI/NV ordentlich Federn lassen. Allerdings sind die zu groß, um mal eben von NV geschluckt zu werden.

[up¦²]

Eigentlich wird die SB VT8237A fast ausschliesslich genutzt.
Die SB VT8251 taucht nur ganz selten auf .... zu teuer!
Vermutlich haben die Mobo-Bäcker den winzigen Preisvorteil nötig, um die VIA-Mobo's quasi als Preisbrecher zu vermarkten.
Der P4M900 ist wirklich eine Frechheit ...
Beim näheren Hinsehn ist so ziemlich alles gestripped, was ihn attraktiv hätte machen können - danke VIA, tut mir leid S3 :mad:

[stickedy]

Ich weiß, dass die PCI-Performance der VT8251 nicht berauschend sein soll - hab's selber net nachgemessen - aber mal Hand aufs Herz: Wen interessiert das heutzutage denn noch? Vor allem für die Boards auf denen momentan VIA Chipsätze zum Einsatz kommen ist die PCI-Performance sowas von wurscht, weil ja einfach nichts drinsteckt.

Und dann mal das Beispiel Asus M2V: VT8327(A) + Marvell SATA2-Controller. Hallo? Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass die Kombination günstiger ist als die VT8251 allein, vom zusätzlichen PCB-Platzbedarf mal ganz zu schweigen. Und dazu hat man ja immer noch weniger Features. Und auf der anderen Seite heißt es doch, dass die Hersteller nach möglichst vielen Checklist-Features schreien (SATA2, x USB-Ports, HDA, RAID usw), da passt das überhaupt nicht dazu... :(

Aber ja, irgendwas geht mächtig schief im Hause VIA. Gut, es gab einige Restrukturierungen, aber das allein kanns ja net sein. Es gab mal Gerüchte, dass viele Ingenieure abgeworben worden sind. Nun ja, im Reich der Mitte sollte es eigentlich genug Ersatz geben... Evtl. hat man sich einfach in zu vielen Projekten (die die Öffentlichkeit gar nicht kennt) verzettelt. Naja, wer weiß das schon... Ohne Moos ist jedenfalls nix los und wie Robbitop schon sagte, S3 hat definitiv zu wenig davon.

[robbitop]

Man kann nicht einfach irgendwelche Ingenieure substituieren. Wenn Leute die Jahrelang dabei waren, abgeworben wurden, sind damit absolute Top Leute gegangen (sofern das stimmt). Ingenieur =! Ingenieur.
Das würde jedenfalls VIAs Schwerfälligkeit erklären.

[Endorphine]

Wenn insgesamt Gewinn gemacht wird, womit erwirtschaftet VIA denn die Überschüsse?

[stav0815]

Wenn insgesamt Gewinn gemacht wird, womit erwirtschaftet VIA denn die Überschüsse?
mit sogenannter Standardware. Sounchips, ICs, Netzwerkchips, etc.
Also praktisch Dinge, die keinem schnellen Produktzyklus unterstehen.

Aber ob man auf Dauer damit noch Geld verdienen kann? Da gibt es nämlich mittlerweile auch billigere & bessere.

[up¦²]

Andererseits:
man kann es drehn und wenden wie man will, aber ¾ der Welt reicht der P4M900 mit (meinetwegen) Vista Basis völlig aus!
Die Kids kriegen dann eben eine Konsole: fertig!
Deshalb macht VIA Gewinn: im office-Segment, genau wie Intel mit seinen minimal-IGP's.

[stickedy]

Man kann nicht einfach irgendwelche Ingenieure substituieren. Wenn Leute die Jahrelang dabei waren, abgeworben wurden, sind damit absolute Top Leute gegangen (sofern das stimmt). Ingenieur =! Ingenieur.
Das würde jedenfalls VIAs Schwerfälligkeit erklären.
Klar geht das nicht so einfach. Allerdings existieren VIAs Probleme ja auch nicht erst seit vorgestern. Das sind mittlerweile Jahre, die Zeit sollte schon reichen, um neue Leute einzuarbeiten bzw. woanders Spezialisten abzuwerben. Ist ja auch nicht so, dass es in China bzw. Taiwan keine anderen Chipsatz-Firmen gibt... Also wo ein Wille, da auch ein Weg oder gibt es irgendwelche gravierenden Gründe, die gegen nen Job bei VIA sprechen? Kann also nur ne Frage des Geldes bzw. der sonstigen Vergünstigungen sein. Und ich glaube nicht, dass z.B. SiS und früher ULi da mehr bieten können wenn es wirklich drauf ankommt.
Ansonsten hätte man sich halt auch nach nem geeigneten Übernahmekandidaten (ULi) umgucken müssen, wenn einem gute Leute fehlen. Das einfach beim Status Quo zu belassen, dürfte jedenfalls nicht Helfen, dem ganzen Abhilfe zu schaffen.

[Gast]

Via? Waren das nicht die, die für 2004 Epia-Boards mit 2GHz-Prozessoren angekündigt hatten? Naja, zwei Jahre später waren immerhin 1,5Ghz-Bretter auf dem Markt, will ja nicht kleinlich sein...

[Endorphine]

Dass der C5Z nie kam ist wohl auch gut so. VIAs (Centaurs) Prozessoren sind ja schon ineffizient genug im Vergleich zu AMD/Intel. Mein C5XL Nehemiah war bei 1,2 GHz ungefähr so leistungsfähig wie ein Pentium 3 Coppermine-EB 667 MHz. Die Architektur ist sparsam (in-order), aber auch nur deshalb, weil auch pro Zeiteinheit ungeschlagen wenig Arbeit verrichtet wird.

Die Leistungsaufnahme durch noch weniger verrichtete Arbeit bei höheren Taktraten weiter in die Höhe zu treiben halte ich für keine gute Idee.

Centaur/VIA sollen lieber den Weg weiter beschreiten und Intels Core Architektur hinterherlaufen. Vielleicht kommt ja irgendwann mal wieder eine interessante EPIA-Evolution dabei heraus.

Die Knausrigkeit bei der CPU Die-Größe wird sich imho aber noch rächen. Statt einfach mal eine normale Menge schnellen L2-Cache mit auf's Die zu packen (dazu ist wenig Entwicklungsaufwand vonnöten) wird lieber Prozessfortschritt dazu benutzt, um von 52 auf 32 mm² pro Die herunter zu kommen und noch billiger zu werden. :hammer: Dabei könnte man ja beispielsweise auch zwei Versionen einführen, eine mit halbem L2-Cache mit Defekt und eine higher-end Version mit - sagen wir mal - wahnsinnigen :eek: 512 kB :eek: (momentan beim C7 aktuell: 128 kB L2). Aber nein ... es muss scheinbar gespart werden, bis man irgendwann mal knapp über den Fertigungskosten eines ARM-Cores liegt... VIA wird sich noch zu Tode sparen.

Dabei müsste VIA gar nicht mal zwanghaft alles so billig verkaufen, wenn sie nur mal ein paar high-end Versionen ihrer Produkte bauen würden, die höhere Ansprüche als ein paar wenige Nischen befriedigen. Im lowest-cost Sektor ist die Marge zudem auch sehr gering. VIA müsste richtige Massen verkaufen. Aber das wird wohl auch nicht der Fall sein, da ein glänzendes High-End Produkt mit Marketing-Zugkraft fehlt.

Etwas wie ein EPIA mit
* zwei nano-BGA2 C7M Prozessoren bei 1,5 GHz mit großem und sehr leisen (!) Aktivkühler
* auf dem Board integrierten diskreten S3 Grafikchip mit 128-Bit SI und DVI-Ausgang
* Gigabit-LAN über Chipsatz oder PCIe
* 802.11a/b/g/n WLAN (über PCIe angebunden)
* DDR2-800 als DIMM, oder noch besser Dual-Channel DDR2-667 als zwei SO-DIMMs
* SATA II, 3,0 Gb/s
* PCI-Express x16 Slot als µATX oder ohne PCIe-Slot als Mini-ITX

Irgendwie habe ich langsam das Gefühl, dass bei VIA auch der Ehrgeiz verloren gegangen ist, wirklich mit der starken Konkurrenz mitzuhalten. Vielleicht wollen die einfach nicht mehr?

[Gast]

Irgendwie habe ich langsam das Gefühl, dass bei VIA auch der Ehrgeiz verloren gegangen ist, wirklich mit der starken Konkurrenz mitzuhalten. Vielleicht wollen die einfach nicht mehr?


Aus der Erinnerung rumgequatscht:

VIA hatte 2004 und 2005(?) ziemlich schlechte Jahre mit sinkenden Umsätzen und wenig oder gar keinem Gewinn.

Wahrscheinlich haben damals die Pennigfuchser das Regime übernommen und damit muss sich jede Entwicklung erst einmal rechnen. Leistung ist irrelevant. Auf die Art und Weise wird sich VIA wahrscheinlich todsparen. Ist nicht die erste Firma der es so geht.

[robbitop]

@Endorphine

ich glaube nicht, dass Centaur mit ihrem Mini-Team jemals eine CPU mit guter Pro-MHz Leistung bauen werden. Ich frage mich bis heute, was man mit Cyrix gemacht hat und warum man nicht beide Teams unter einen Hut gesteckt hat und gleich etwas vernünftiges ala Pentium-M hat entwicklen lassen.

Nunja für die Nischenmärkte scheint sich der Kram aber entgegen aller Bedenken ganz brauchbar zu verkaufen.

[Ikon]

Ich frage mich bis heute, was man mit Cyrix gemacht hat und warum man nicht beide Teams unter einen Hut gesteckt hat und gleich etwas vernünftiges ala Pentium-M hat entwicklen lassen.

Ich habe kürzlich in einem Artikel über Cyrix gelesen, dass deren Ingineure das sinkende Schiff zum Zeitpunkt des Kaufes durch VIA schon größtenteils verlassen hatten. VIA hat hierbei wohl in erster Linie in einem "guten" Namen und IP (-> Patente) eingekauft, aber kaum Ingineure. Soviel zum Thema "zweites Team" ...

Quellen: [1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Cyrix) [2] (http://www.edn.com/article/CA49137.html?partner=enews&pubdate=3%2F27%2F2000)

Auszug aus dem Wikipedia-Artikel:
"National Semiconductor distanced itself from the CPU market, and without direction, the Cyrix engineers left one by one. By the time National Semiconductor sold Cyrix to VIA Technologies, the design team was no more and the market for the MII had disappeared. VIA used the Cyrix name on a chip designed by Centaur Technology, since VIA believed Cyrix had better name recognition than Centaur, or possibly even VIA."

[robbitop]

Das erklärt natürlich vieles. Gute Ingenieure finden sowieso immer wieder einen Job. Da stellt sich mir die Frage, warum eigentlich Firmen aufkaufen, wenn man mit deutlich weniger Geld die Ingenieure abwerben kann?
Ein Kauf schützt ja anscheinend auch nicht vor dem Weggang. Und puff reduziert sich der Firmenwert.

[Endorphine]

Naja, aus zwei ehemals getrennten und sogar eigentlich konkurrierenden Teams von Ingenieuren eins machen zu wollen funktioniert in der Praxis ja eh nicht. Dafür gibt es unzählige Beispiele. Bei solchen Aufkäufen wird ein Konkurrent vom Markt gefegt und es bleibt vielleicht noch ein bischen IP. Das wissen die Entscheider aber auch...

Wenn Centaur weiterhin die extreme Billigschiene fährt und die Kerne immer kleiner macht werden sie noch weiter zurückfallen und dann irgendwann wie Transmeta enden...

[robbitop]

Das funktioniert in der Praxis hervoragend.
B.s.p Windindustrie. GE kaufte Zond, Enron und Tacke. Die Ingenieure haben die 3,6 MW Anlage gemeinsam fertiggestelt.
Vestas kaufte kaufte NEG Micon. Ging auch hervorragend (die V90 ist einer der besten Anlagen heutzutage). Ich denke da gibt es in anderen Industriezweigen sicher ähnliche Beispiele.

[Gast]

Aus der Erinnerung rumgequatscht:

VIA hatte 2004 und 2005(?) ziemlich schlechte Jahre mit sinkenden Umsätzen und wenig oder gar keinem Gewinn.

Wahrscheinlich haben damals die Pennigfuchser das Regime übernommen und damit muss sich jede Entwicklung erst einmal rechnen. Leistung ist irrelevant. Auf die Art und Weise wird sich VIA wahrscheinlich todsparen. Ist nicht die erste Firma der es so geht.


So; edit:

ich hab mir die Annual Reports von der VIA Webpage runtergeladen:

Sie hatten

2002: Gewinn: 443000 Dollar
2003: Verlust: 1650000 Dollar
2004: Verlust: 4980000 Dollar
2005: Gewinn: 125000 Dollar

( Im Sept-Bericht von 2006 steht aber ein Verlust von 640000 Dollar für 01/05 - 09/05 drin! Wenn ich das ganze also richtig verstehe haben sie erst in den letzten 3 Monaten von 2005 Gewinn gemacht)

2006 bis Sept: Gewinn: 714000 Dollar

Link: http://www.via.com.tw/en/resources/investors/statements.jsp


Es ist also kein Wunder das sie momentan jeden Pfennig 3x umdrehen. Hoffentlich haben sie 2006 wieder richtig Geld gemacht, sonst.... Der Gewinn für 2005 sieht für mich nämlich so aus, als ob sie ganz zum Schluß was verkauft hätten um doch noch einen Gewinn ausweisen zu können. Ansonsten hätten sie ja in 3 Monaten urplötzlich 765000 Dollar Gewinn machen müssen.

grüsse

Manfred

[robbitop]

Die dümpeln ja bei quasi +/- 0 rum. Die Umsatzrendite ist jedenfalls furchtbar.

[Endorphine]

Das funktioniert in der Praxis hervoragend.
B.s.p Windindustrie. GE kaufte Zond, Enron und Tacke. Die Ingenieure haben die 3,6 MW Anlage gemeinsam fertiggestelt.
Vestas kaufte kaufte NEG Micon. Ging auch hervorragend (die V90 ist einer der besten Anlagen heutzutage). Ich denke da gibt es in anderen Industriezweigen sicher ähnliche Beispiele. Maxtor kauft Quantum: Quantum eingestellt. Seagate kauft Maxtor: Maxtor abgewickelt. BenQ kauft Siemens Mobile: IP bleibt in Asien, BenQ-Siemens wird so lange subventioniert wie von der Mitgift von Siemens Geld da ist und dann sterben gelassen. Nvidia kauft ULI, ULI wird abgewickelt. Adobe kauft Macromedia, Sanofi-Synthélabo kauft Aventis, usw. usf.

Menschen sind nunmal keine Maschinen, die man einfach mal irgendwo anders hin stellen kann, dann ein neues Eigentümerschild drauf klebt und dann laufen sie wieder wie vorher.

Ich glaube dir fehlt da ein wenig die Erfahrung.

[robbitop]

Ich glaube dir fehlt da ein wenig die Erfahrung.
Nichts für ungut, aber ich kenne persönlich einen Batzen der besten Ingenieure der deutschen Windindustrie (ich arbeite täglich mit solchen Leuten) die vorher bei der Konkurrenz waren (REPower, Enercon, Nordex). Die ziehen alle zusammen an einem Strang und entwickeln die erste Windkraftanlage mit hydrodynamischen Drehmomentenwandler, der einen Synchrongenerator hart am Netz betreiben kann (wie ein Kraftwerk quasi). Und das bisher in Rekordzeit, plus super Atmosphäre. Es gibt solche Beispiele und solche. ;)

Warum sollte man nicht für die Konkurrenz arbeiten, die einen guten Job, gutes Geld, und ein nettes Team zum Einstieg bietet?

[Endorphine]

OK, nehmen wir eben Energietechnik. Stell dir mal ernsthaft vor, was passieren würde, wenn GE es hinbekommt, Siemens aufzukaufen. Ich nehme jetzt mal an, dass du weisst, wie verschieden die Unternehmenskulturen bei diesen beiden Konzernen sind.

[robbitop]

Meinst du in dem Falle GE Wind, die Siemens-AN kaufen oder den ganzen Konzern GE der den Konzern Siemens kauft?

Ersteres würde klappen. Letzteres? Puha. Das sind riesige Unternehmensstrukturen. Da müsste viel entsorgt und vieles neustrukturiert werden. Und beide müssten was unterschiedliches machen, nicht was gleiches (also wie mit AMD-ATI).

[RavenTS]

Für den Endanwender wäre es vielleicht doch garnichtmal so schlecht, wenn VIA von NVIDIA übernommen wird (oder zumindest Teilsparten). nVIDIA könnte seine eigene Position stärken, was durch den AMD-ATi-Deal und INTeLs Interessen am 3D-Markt vielleicht notwendig wird, und VIA sich auf wenige Nischen konzentrieren.

Für den 08/15 Home-Anwender kommt von VIA doch eh nimmer übermäßig viel...

[robbitop]

Monopole und Oligopole saugen.

[RavenTS]

Monopole und Oligopole saugen.

Klar, aber aufgrund der Komplexität und hohen Entwicklungskosten/zyklen (Stichwort marktzutrittsbarierren) wäre vielleicht ein gefestigtes Oligopol besser als eine langsame Marktentwicklung zu einem Mono- oder Duopol.

Wenn man sich die fragwürdigen Zahlen von VIA anschaut könnte man auch fast den Eindruck gewinnen, daß deren Position im OEM-Markt ebenfalls bald massiv bedroht ist...