Pay-TV vs. Free-TV-Sportübertragungen (Split aus CL/UEFA-Thread) [Archiv]

Tomi

2007-02-21, 21:20:28

Neo69

2007-02-21, 22:50:07

PREMIERE hat heute gleich noch klargestellt...ab jetzt alle Bayern Spiele exklusiv im PayTV. Das Rückspiel sowieso und wenn sie weiterkommen auch. Im FreeTV werden sie diese CL Saison nicht mehr gezeigt.

deutsches freeTV ist schon erbärmlich. Wieso kann man außerhalb deutschlands mehr deutsche teams im freeTV sehen als innerhalb!?

Matrix316

2007-02-21, 23:25:22

...weil das deutsche Free TV einfach zu geizig ist...

mapel110

2007-02-22, 00:39:12

...weil das deutsche Free TV einfach zu geizig ist...
Ich finds besser so, als wenn die Allgemeinheit noch mehr GEZ-Gebühren bezahlen muss für ein paar Fussballfans. Sollen die mal schön ihre 10 € im Monat extra für Arena zahlen.

hmx

2007-02-22, 02:20:54

Ich finds besser so, als wenn die Allgemeinheit noch mehr GEZ-Gebühren bezahlen muss für ein paar Fussballfans. Sollen die mal schön ihre 10 € im Monat extra für Arena zahlen.

Tja und was ist mit denen die kein Arena bekommen können?

Neo69

2007-02-22, 02:25:13

Ich finds besser so, als wenn die Allgemeinheit noch mehr GEZ-Gebühren bezahlen muss für ein paar Fussballfans. Sollen die mal schön ihre 10 € im Monat extra für Arena zahlen.

das find ich auch okay, dass die öffentlichen da nicht millionen für ausgeben...aber ich meinte damit eher die privaten!

Tomi

2007-02-22, 07:52:20

deutsches freeTV ist schon erbärmlich. Wieso kann man außerhalb deutschlands mehr deutsche teams im freeTV sehen als innerhalb!?
Dazu muss man aber sagen, dass die FreeTV Rechte auch bei PREMIERE liegen. Deswegen gibt es ja diese Einschränkungen. Ein PayTV Sender bestimmt, was im FreeTV läuft. Logisch was da passiert.

Die Absicht war klar...die Fans sollen zu einem Abo gezwungen werden. Selbiges gilt auch für den UEFA Cup. Auch hier hat PREMIERE teilweise exklusive Rechte ab dem Viertelfinale.

Nick Nameless

2007-02-22, 10:55:46

Und auch noch einmal hier: Die UEFA hat die Free-TV-Rechte an Premiere verkauft. Und das kann einfach nicht sein! Was Premiere macht, ist doch ganz normal.

Tidus

2007-02-22, 11:02:15

Und auch noch einmal hier: Die UEFA hat die Free-TV-Rechte an Premiere verkauft. Und das kann einfach nicht sein! Was Premiere macht, ist doch ganz normal.
Richtig. Warum sollen sie nicht ihre Möglichkeiten ausschöpfen, wenn die UEFA die Rechte an sie verkauft?

Dykstra

2007-02-22, 11:38:30

Richtig. Warum sollen sie nicht ihre Möglichkeiten ausschöpfen, wenn die UEFA die Rechte an sie verkauft?

Die Frage ist doch, wieso hat die Uefa so einen Schwachsinn überhaupt gemacht?
Die hätten doch wissen können, dass ein PayTV-Sender mit den FreeTV-Rechten nichts anderes macht, als den Durchschnitts-TV-Fussballschauer zu erpressen.
Aber auch da hat schlussendlich nur die schnöde Geldgier den Ausschlag gegeben. :P

Tidus

2007-02-22, 11:46:11

Die Frage ist doch, wieso hat die Uefa so einen Schwachsinn überhaupt gemacht?
Die hätten doch wissen können, dass ein PayTV-Sender mit den FreeTV-Rechten nichts anderes macht, als den Durchschnitts-TV-Fussballschauer zu erpressen.
Aber auch da hat schlussendlich nur die schnöde Geldgier den Ausschlag gegeben. :P
Alles richtig. Nur beschweren sich ja einige Leute über PREMIERE, weil die nun ihre Möglichkeiten ausschöpfen.

Die Schuld ist, wie du auch sagtest, bei der UEFA zu suchen und nicht bei PREMIERE.

Tomi

2007-02-22, 12:12:18

PREMIERE könnte aber Bayern-Madrid im "Champions TV" DSF zeigen ;)

Das ist nicht verboten.

Das Grundübel liegt aber bei der UEFA. Andererseits...PREMIERE wird sich nach den 3 Jahren auch überlegen, ob sie das nochmal machen. Denn wenn ich so querlese, fragen die wenigsten was denn ein PREMIERE Fussball Abo kostet um an die Bilder zu kommen, sondern welcher chinesische Sender das per Stream überträgt :D. Damit läuft die Strategie von PREMIERE, neue Abonnenten ranzuholen, ins Leere. Zudem vergraulen sie mit der verhackstückten eigenen Streamübertragung auch noch die Billigheimer, die statt Vollabo nur PPV bezahlen.

Nick Nameless

2007-02-22, 14:17:54

PREMIERE könnte aber Bayern-Madrid im "Champions TV" DSF zeigen ;)

Das ist nicht verboten.

Wenn sie das tun, hätte sie sich eigentlich auch gleich das Geld für die Free-TV-Rechte sparen können. Es war doch klar, dass sie dieses Paket nur kaufen, um ihre Exklusivität zu stärekn.

Tomi

2007-02-27, 13:54:26

Rückspiel Bayern-Real bei SAT1 live

http://www.dwdl.de/article/news_9864,00.html

Nick Nameless

2007-02-27, 15:10:03

Scheint ja nicht so wie gewünscht zu laufen für Premiere.

Ergänzend:
Damit wird es in der kommenden Woche an gleich zwei Tagen die Champions League im Free-TV zu sehen geben, denn am Dienstag wird auch das DSF übertragen - noch dazu in der Konferenz mit vier Spielen gleichzeitig.

Tomi

2007-02-27, 15:44:29

Ja..es läuft mies für PREMIERE. Der erhoffte Kundenansturm scheint auszubleiben. Die Partie letzte Woche im DSF ohne Bayern hat beachtliche Quote gehabt. Da sieht man mal wieder...lieber gucken die Leute für Umme CL ohne dt. Mannschaft als nen Abo zu machen.

Die Abonnenten müssen sich aber auch veräppelt vorkommen. Statt Exklusivität für die harten Euros sitzen alle Nichtzahler nächsten Mittwoch auch vor der Glotze und gucken Bayern-Real.

The Heel

2007-02-27, 18:55:37

genau deshalb werd ich mir nie premiere holen.

wenns im free tv kommt ok, ansonsten halt nicht.

Black-Scorpion

2007-02-27, 19:37:06

Tja und was ist mit denen die kein Arena bekommen können?
Die können demnach auch kein Premiere empfangen. ;)
Arena (besser gesagt Unity Media) hält 16,7%? der Premiere Aktien und das Arena Programm wird von Premiere angeboten. (http://www.unitymedia.de/Generic/Unity%20Media%20Press%20Release_Premiere%20Agreement_de_final.pdf) <- Presse .pdf

TitusXP

2007-02-27, 20:23:18

Rückspiel Bayern-Real bei SAT1 live

http://www.dwdl.de/article/news_9864,00.html

du hast mir ein laecheln auf die lippen gezaubert!:cool:

Gruss Titus

X-Force

2007-02-27, 20:48:39

was mich viel mehr stört... premiere is unfähig fussball 16:9 übertragen
der codec vom zdf ist auch deutlich besser als premieres

immer wenn fussball kommt dann guck ich zdf obwohl ich premiere hab

Tomi

2007-02-27, 20:56:16

Das die Bitraten und das Bild vom ZDF besser sind, ist klar.

Aber 16:9 überträgt PREMIERE auch. Mindestens in der CL und dank ARENA auch bei der Bundesliga.

Matrix316

2007-02-27, 21:59:34

Also ich meine CL war immer 4:3 (und wirds auch hoffentlich bleiben) Oder doch nicht mehr?

Ajax

2007-02-27, 22:04:21

du hast mir ein laecheln auf die lippen gezaubert!:cool:

Gruss Titus

Mir auch. Ich freue mich schon drauf. Wobei ich glaube, dass der ORF auch übertragen wird.

Bl@de

2007-02-28, 10:24:02

Das die Bitraten und das Bild vom ZDF besser sind, ist klar.

Aber 16:9 überträgt PREMIERE auch. Mindestens in der CL und dank ARENA auch bei der Bundesliga.

man darf aber nicht vergleichen

1 Spiel ZDF -> 1 Spiel aus der Konferenz Premiere (da wird natürlich ordentlich Bitrate gesplittet)

zerocool25

2007-02-28, 14:42:00

Ist doch logisch dass Premiere seine Stellung "ausnutzt". Sie wollen ja schließliche möglichst viele Abo-Kunden an Land ziehen. Wenn alle Spiele deutscher Mannschaften im Free-TV zu sehen wären, wer würde sich dann noch das Abo holen? Soll nicht heissen, dass ich das gut finde. Hab keine Premiere Abo+rege mich fürchterlich drüber auf, wenn auf DSF statt Bayern oder Bremen ein "Megaknaller" der Kategorie Lille vs. Trondheim läuft.....

X-Force

2007-02-28, 15:19:30

cl is definitiv 4:3 auf premiere :(

Matrix316

2007-02-28, 17:28:07

Ich weiß nur, dass auf meinem 4:3 55er Fußball besonders klein aussieht, wenns mal in 16:9 kommt und Spiele in 4:3 sehr viel größer wirken und man IMO auch nicht weniger Übersicht hat - man erkennt nur mehr, sogar den Spielstand... ;):D

GBWolf

2007-02-28, 17:39:07

auf einem 16:9 tv hat man in 16:9 aber fast doppelt soviel übersicht, da oben und unten genausoviel zu sehen ist und rechts und links viel mehr ;)

lG

Matrix316

2007-02-28, 18:34:25

Deswegen fand ich es gut, dass man bei der WM die Auswahl hatte bei Premiere, ob 4:3 oder 16:9.

LovesuckZ

2007-03-01, 18:40:36

Sat1 überträgt am Mittwoch das Spiel von Bayern gegen Real im "Champion TV".
Hat jemand Informationen, wie Sat1 an diese Möglichkeit gekommen ist?

http://www.sat1.de/family_friends/tvprogramm/?action=onDetail&id=11116704

GBWolf

2007-03-01, 19:07:45

sie haben premiere viel geld in den arsch geblasen und premiere erhofft sich so ne menge werbung, weil die 2 spiele danach falls bayern weiterkommt nicht im freetv kommen...

Tomi

2007-03-12, 11:32:00

Wie erwartet hat PREMIERE angekündigt, dass die beiden Bayern Spiele gegen Mailand ausschließlich im PayTV laufen.

http://www.digitalfernsehen.de/news/news_139945.html

Tomi

2007-04-02, 11:10:39

.Glück für Fans des deutschen Fußball-Rekordmeisters FC Bayern München im Grenzgebiet zu Tschechien: Während in Deutschland das Viertelfinal-Hinspiel der Münchner in der Champions-League beim AC Mailand nur vom Pay-TV-Sender Premiere übertragen wird, zeigt im Nachbarland die Station Ceska Televize die Partie im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Der Sender ist an vielen Orten in Bayern und Sachsen gut zu empfangen.

Hatstick

2007-04-03, 09:34:58

Kuhlsdonner

2007-04-03, 10:14:00

Tomi

2007-04-03, 10:26:59

DSF zeigt Chelsea-Valencia. PREMIERE die Bayern. Auch im Rückspiel.

Witzig, dass Ulli Hoeneß schon wieder am rumjammern ist, dass die Bayern nur im PayTV laufen. Erst will er alles ins PayTV scheffeln, um von da die fetten Euros zu kassieren, nu is auch wieder nicht richtig.

Ajax

2007-04-03, 10:53:05

Übertragen die Free-TV kein CL Spiel,sondern nur Pay-TV?
Sollen sie gleich komplett auf Pay-TV umstellen.Wird doch eh immer weniger.
Dann sollen sie im Freee-TV nen Spiel ohne deutsche Beteiligung zeigen aber so ist es doch ein Witz.
Dann brauch gar nix mehr im Free-TV kommen! :mad:

Nun, ich denke das ist die zukünftige Enticklung. Ändern kann es der Einzelne sicherlich nicht. Müsste imho von großen Teilen boykottiert werden. Das wird allerdings nicht passieren. PREMIERE wird weiterhin Zulauf erhalten und die entsprechenden Sparten derartig trennen, dass man mindestens drei Sparten bezahlen muss um Fussball sehen zu können.

Tja. Einen Ratschlag kann man da schwerlich geben.

Tomi

2007-04-03, 11:01:19

PREMIERE wird jetzt erst sehen, ob der Kauf der FreeTV Rechte der CL (um die Ausstrahlung der Spiele im FreeTV zu steuern) sich rentiert. Denn jetzt wo es die kommenden 2 Bayern Spiele nur exklusiv bei PREMIERE gibt, wird man hoffen, dass die Kunden mind. die IPTV Übertragung im Internet buchen, vielleicht das FLEX Paket kaufen oder noch besser ein Fussball Abo über 12 Monate machen. Tun sie das nicht oder nicht in der erhofften Anzahl, wird man überlegen, ob man so einen Deal nochmal macht.

Dass das Interesse am extra zahlen für Fussball in Deutschland gering ausgeprägt ist, erfährt zur Zeit ja ARENA mit Bundesliga schmerzlich. PREMIERE ist da aber scheinbar immer noch optimistisch.

secretagent

2007-04-03, 11:51:24

Das ORF1 zeigt heute Abend die Bayern. NUr ist das in Deutschland aufgrund der Verschlüsselung nicht zu empfangen. Kennt jemand nen ORF1 LiveStream?
Bei Premiere kann man sich nen Internet Live Stream kaufen. Für Abbonementen 5€ für nicht Premiere Abbonementen 10€ was ziemlich heftig ist.
Oder hat irgendwer noch ne andere Idee das Spiel live zu sehen.

Tomi

2007-04-03, 12:06:08

Vom IPTV Stream bei PREMIERE würde ich abraten. Dort gab es zuletzt massive Beschwerden derer die gebucht haben über mangelhafte Verfügbarkeit, Aussetzer etc.

secretagent

2007-04-03, 12:16:04

Würde ich eh nie machen, ich halte den Preis für deutlich übertrieben. Auch wenn ich mit Premiere Abonnement
nur 5€ bezahlen müsste.
Ein Live Stream von ORF1 oder Station Ceska Televize wäre das Beste.
Weis jemand ob irgend ein anderer Sender die Championsleague überträgt, den man irgendwie übers Internet empfangen kann.

Peleus1

2007-04-03, 13:21:25

www.myp2p.eu
Da gibts das Spiel auf x Sendern übertragen, Stream am besten halbe Stunde vorher starten und dann geht dsa in ausreichend guter Qualität.

secretagent

2007-04-03, 13:31:25

Danke für den Link.
Welcher Client und welcher Sender sind zu empfehlen?

andre87

2007-04-03, 15:13:28

Danke für den Link.
Welcher Client und welcher Sender sind zu empfehlen?

???

Peleus1

2007-04-03, 15:18:13

Danke für den Link.
Welcher Client und welcher Sender sind zu empfehlen?
Äh... also eigentl. ist EPSN und Starsports nicht schlecht. Ich benutze hauptsächlich TVAnts und TVU Player. Die sind beide eigentlich relativ gut.
Ich persönlich hab aber auf ESPN Probleme die Kommentatoren zu verstehen, das ist bei Gol TV z.B. leichter.

Tomi

2007-04-06, 09:18:57

PREMIERE verlangt übrigens am kommenden Mittwoch für das Bayern Rückspiel satte 10 Euro für das Sport-Tagesticket. Normal kostet es 5 Euro. Sozusagen "Exklusivitätszuschlag" ;)

Ajax

2007-04-06, 10:39:09

PREMIERE verlangt übrigens am kommenden Mittwoch für das Bayern Rückspiel satte 10 Euro für das Sport-Tagesticket. Normal kostet es 5 Euro. Sozusagen "Exklusivitätszuschlag" ;)

:eek: Unglaublich. Da wird der Kunde gemolken. Mein Glück, dass ich nicht Premiere empfangen kann. Ich gebe zu, dass ich wahrscheinlich auch schwach werden würde. Natürlich nicht wegen des Preis, sondern eher deswegen, weil man die Bayern gegen Milan sehen könnte... ;(

Tomi

2007-04-06, 10:47:39

Es ist sinnfrei was die da machen. Damit werden selbst die Selektivgucker verschreckt. Auch die Kunden, die sich das neue FLEX geordert haben (mit Hinweis, dass Sportticket 5 Euro kostet), sind berechtigt sauer.

Einfache Rechnung...25 Euro FLEX. Davon 12 Euro Jahresgebühr weg, bleiben 13 Euro. Davon 5 Euro für das Hinspiel. Bleiben 8 Euro. Tja..um das Rückspiel zu sehen, müssen nochmal 25 Euro aufgeladen werden. :D

Cleverer Schachzug seitens PREMIERE ;)

Tomi

2007-04-09, 19:52:00

Der Kommentator von Ceska Televize, die auch das Rückspiel der Bayern FTA übertragen, will die deutschen Zuschauer in deutscher Sprache begrüßen. Man rechnet mit hoher Einschaltquote in Bayern und Sachsen :D. Zudem gibt es Berichte, nach deren viele in der böhmische Grenzgebiet und dortige Kneipen pilgern, um das Spiel zu sehen. Tja..so wird PREMIERE keine 10 Euro Tickets los ;)

Nick Nameless

2007-04-10, 22:32:41

Premiere rult, zeigen sie doch glatt das (wahrscheinlich) beste Spiel des Spieltages. ;D

GBWolf

2007-04-10, 22:58:24

Premiere rult, zeigen sie doch glatt das (wahrscheinlich) beste Spiel des Spieltages. ;D

das beste Spiel der Saison, wenn nicht seit es die CL gibt ;) (zumindest von einem Team ;))

perry_le

2007-04-11, 14:49:43

Für alle die heute Bayern sehen wollen empfehle ich sich jenes Programm >>http://sopcast.fuerzw.de/download/1.1.1/SopCast.zip zu laden und anschließend via http://www.myp2p.eu/ per espn zu gucken, da dort die Quali ganz gut ist und der Kommentar in Englisch ist.

BibleMan

2007-04-11, 15:21:56

iat SOPCAST besser wie tvants?

WhiteVelvet

2007-04-11, 19:44:36

Wie was soll DAS denn? Ich dachte ich mach mirn schönen Abend Bayern gucken im ARD/ZDF/RTL oder sonstwo?! Nur noch Premiere???

EDIT: Ab wann kann man sich denn zu ESPN HK connecten? Im Moment findet er da nichts.

EDIT2: Jetzt sehe ich ein Standbild. Wird also völlig überlaufen sein oder?

Pirx

2007-04-11, 20:16:36

Tomi

2007-04-11, 20:28:20

ESPN2 in den Staaten überträgt auch...via TVU Player ;)

[Bi]n ein Hoeness

2007-04-11, 20:37:56

der experte auf espn hat gerade gesagt, dass bayern weiterkommt. dann kann ja nix mehr passieren :rolleyes:

secretagent

2007-04-11, 20:42:09

Jop nur leider ist mein Stream jetzt abgekackt

Archon

2007-04-11, 20:44:19

ESPN Hongkong? Noch läuft ESPN ok mit Sopcast. Wenn das Spiel startet wohl nicht mehr.:confused:
Ist schon ne Sauerei, das irgend ein Bezahlsender einfach die Übertragung solcher Spiele wegkaufen kann.

Naja, ich kann ja deinen Ärger verstehen, aber irgendwo muss halt auch das Geld herkommen, was die Clubs verdienen, oder?

knallebumm

2007-04-11, 20:45:57

Mein sopcast stream läuft bisher sahnig:
http://www.myp2p.eu/Matches/Match2.htm
Es ist der 2te Link und mit englischem Kommentar.

Ich habe conster mit 1mbit.

WhiteVelvet

2007-04-11, 20:56:51

Na ich will mal nicht so sein (je weniger es sehen desto flüssiger):

mms://80.67.86.109/D/1991/22299/v0001/reflector:40482

Anzuschauen mit VLC und Windows Media Player. Absolut flüssiges Bild von ESPN360 mit englischen Kommentar.

Pirx

2007-04-11, 21:06:10

Hatte gerade Sopcast und tvants simultan:lol: tvants ist besser. (hab z.Zt. 6mbit-DSL)

edit: Spass macht das Spiel aber jetzt auch nicht gerade sooo doll;(

LovesuckZ

2007-04-11, 21:11:51

Na ich will mal nicht so sein (je weniger es sehen desto flüssiger):
mms://80.67.86.109/D/1991/22299/v0001/reflector:40482

Danke.
Da kann man nur sagen: Globalisierung rult.

secretagent

2007-04-11, 22:36:36

Neo69

2007-04-11, 22:57:57

tja kann ich wieder nur den kopf schütteln...hier lief es wieder auf espn2, und gestern auch ManU, im normalen kabelfernsehen, obwohl es doch keinen interessiert.

BibleMan

2007-04-12, 08:27:41

espn hat nach genau 26:01 minuten aufgehört. kam keine übertragung mehr. auch wenn man frisch connectet hat kam nur eine halbe minuten und das war von der 25:30 bis 26:01. echt merkwürdig! hab tvants paar mal gestartet und bin dann auf einen chinesischen kanal gewechselt der ohne probleme ging.

nochmal zu premiere hab das erste spiel der bayern über live-stream anschgeschaut was sich auch gelohnt hat. kleine aussetzer sind denke ich zu verschmerzen. waren 1. nicht viele und 2. dauerte es nur ein paar sek bis das bild wieder flüssig lief. was aber echt schlecht war hing am sound der kam 1-2sek früher oder später wie das bild. sonst von bildquali kann man nicht meckern höchste quali gewählt und ähnlich gutes bild wie bei einer dsf übertragung.

WhiteVelvet

2007-04-12, 08:56:31

Ich frage mich, wie man beim nächsten Mal solche mms-Streams finden kann, bin gestern nur durch Zufall drüber gestolpert. Diese Technik ist die einfachste, kein extra Player, keine asiatischen Server...

BibleMan

2007-04-12, 14:51:27

haste es auf espn angeschaut oder wie. ich auch bis der sender net mehr ging ungefähr 26min. mit tvants gehts ganz einfach.

perry_le

2007-04-13, 18:34:28

Sorry an die Fragenden, hatte vergessen noch einmal reinzuschauen. BL kommt heute wieder auf GOLTV via TVU Player und Guadong via Sopcast. Ich persönlich präferiere Guadong, ist zwar chinesisch, läuft aber besser als GOLTV. Einfach den Kommentar von Bundeliga.de drüberlegen^^

Crossfade

2007-04-21, 12:22:15

weiß schon jemand, wo heute das Buli Spitzenspiel Bayern - Stuttgart übertragen wird ?

GBWolf

2007-04-21, 12:28:26

Bei Arena :tongue:

Apropo (ist ja threadtitel)

muss arena mal loben, habs jetzt bis zum ende der saison auch, die qualität ist ja Welten besser als sie es im Sportportal bei Premiere früher war!

gestochen Scharfe Übertragung auch auf 44" TV und vor allem in 16:9 ! Das hat Premiere nie auf die Reihe gekriegt!

Crossfade

2007-04-21, 12:34:21

Muselbert

2007-04-21, 13:59:01

siehe: http://myp2p.eu/Matches/Match5.htm

BibleMan

2007-04-21, 14:57:50

weiß eigentlich ob es bei arena.tv mal auch online übertragungen geben wird? weil abo für 20€ pro monat mit satelit ist einfach zu viel meiner ansicht nach. für 9,99 ja da bin ich gleich dabei. aber wo der mir das beim media markt erklärt hat dachte ich so ein rotzt!

Tomi

2007-04-21, 15:35:49

ARENA hat letztes Jahr über 130 Millionen Verlust gemacht. Da wird man garantiert kein billigen Stream anbieten, den dann auch Bestandskunden nutzen und kündigen bzw. Bundesligainteressenten lieber nen 5 Euro Stream statt ein 20 Euro Abo nehmen. Die brauchen jeden Cent. Tendenziell deutet sowieso einiges darauf hin, dass ARENA vielleicht die nächste Saison nicht mehr zeigt ;). Nachdem das Kartellamt den SAT Deal mit PREMIERE gestoppt hat (PREMIERE vermarktet ARENA über SAT, ARENA respektive Unity Media bekommt im Gegenzug 16% Anteile an PREMIERE), gehen ARENA nach und nach die Euros aus. Das Projekt "Bundesligakanal" war von Anfang an zum scheitern verurteilt, nun sieht man es auch in der Praxis.