Ist die SAS-Platte nutzbar am SATA-Controller?

[Don Vito]

Threadtitel sagt alles ....
mir gehts um diese Platte...würden mich anstelle meiner Raptoren reizen.....
http://www.alternate.de/html/productDetails.html?artno=A8ES01

[nordic_pegasus]

Threadtitel sagt alles ....
mir gehts um diese Platte...würden mich anstelle meiner Raptoren reizen.....
http://www.alternate.de/html/productDetails.html?artno=A8ES01

ein SAS Controller kann SATA HDDs ansprechen, leider nicht umgekehrt ;) Ich glaube, es ist ein Wunsch vieler hier im Forum, eine SAS Platte zu nutzen. Aber die Controller sind verdammt teuer.

Warum gibt es keine einfachen und günstigen non-RAID SAS Controller, damit könnten Seagate und co. ihre HighEnd Platten an Freaks wie uns verkaufen...

[Don Vito]

Mir geht es um diese Aussage in der Beschreibung:
Datenübertragungen mit über 320 MB/s erreichen. Zudem sind SAS Festplatten kompatibel zu Serial ATA Controllern und benutzen die gleichen Anschlüsse.

[Super Grobi]

Ich verstehe die Beschreibung auch so, als wenn ich diese Platte an meinen SATA Anschluss hängen kann und damit arbeitet.

SG

p.s.
ein günstiger PCIe Controller wäre auch mal was feines

[Don Vito]

Habe ja einen Promise-Sata Controller am PCIe Port....
Da würde is mich ja reizen die Raptoren auszumustern und solche dran zu hängen

[StefanV]

ein SAS Controller kann SATA HDDs ansprechen, leider nicht umgekehrt ;) Ich glaube, es ist ein Wunsch vieler hier im Forum, eine SAS Platte zu nutzen. Aber die Controller sind verdammt teuer.

Warum gibt es keine einfachen und günstigen non-RAID SAS Controller, damit könnten Seagate und co. ihre HighEnd Platten an Freaks wie uns verkaufen...
gibts doch (http://geizhals.at/deutschland/a204947.html), das Problem ist nur ein passendes Brett...

Bei den non Server Brettern hat man die Wahl zwischen 3 Brettern, alle 3 kosten über 200€, 2 deutlich, eins eben...

[tombman]

SAS hdds kannst nicht an SATA ctrl hängen, leider ;) (umgekehrt aber schon)

Und die 320mb/s kannst vergessen, das ist nur der Interface speed (genauso wie Ultra320 LVD SCSI)

Glaubst ich hätte dir den SATA pci-e raid ctrl verkauft wenn man da SAS Hdds anschließen hätte können? ;D

Wennst 15K ownage haben willst mach es so wie ich: kaufe dir einen LSI 320-2E (oder baugleich) und "billige" 15K LVD Platten von ebay ;)
(100€ pro 74gb)

[Don Vito]

SAS hdds kannst nicht an SATA ctrl hängen, leider ;) (umgekehrt aber schon)

Und die 320mb/s kannst vergessen, das ist nur der Interface speed (genauso wie Ultra320 LVD SCSI)

Glaubst ich hätte dir den SATA pci-e raid ctrl verkauft wenn man da SAS Hdds anschließen hätte können? ;D

Wennst 15K ownage haben willst mach es so wie ich: kaufe dir einen LSI 320-2E (oder baugleich) und "billige" 15K LVD Platten von ebay ;)
(100€ pro 74gb)
nächste Woche sollte mein SC18 da sein:biggrin:
bin ja soweit zufrieden mit dem SATA-Controller von dir... aber woist ja selba wias is...:D .....Leistung ist nur durch mehr Leistung zu ersetzen...hehe

[Endorphine]

Hm, was ist denn euer Ziel?

Wenn ihr hohe I/O-Performance wollt könnt ihr das auch mit SATA-RAID erreichen und die Zugriffszeit in bodenlos kleine Bereiche drücken, in dem ihr nicht die volle Kapazität der Platten ausnutzt, sondern nur einen Bruchteil. Dann muss der Kopf kleinere Strecken zurücklegen. Das ist übrigens auch der Hauptgrund, warum die hochdrehenden Platten schneller erscheinen. Die Platter sind einfach kleiner. Die Rotationslatenz kommt noch dazu, aber das kann man gut überkompensieren, in dem man durch die Partitionierung die Wegstrecke der Köpfe noch mehr verkleinert.

Dauertransferrate lässt sich gut mit RAID-10 in die Höhe treiben. Die Zugriffszeit lässt sich verringern, in dem man die Platte nicht vollständig partitioniert. Was wollt ihr mehr?

Einfach nen dicken SATA-II 3,0 Gb/s PCIe RAID-Controller mit ordentlich Puffer (so 256 MB) kaufen, RAID-10 drauf, kleine Partition und fertig ist der Lack. Wozu SAS?

[Don Vito]

hab mir jetzt einen Controller näher angeschaut....mal sehen...evtl hol ich mir einen SAS-Controller

[StefanV]

ACHTUNG:
PCI-X CONTROLLER DER LETZTEN GENERATION LAUFEN NICHT IN 33MHZ PCI CONVENTIONAL SLOTS.

[Don Vito]

ACHTUNG:
PCI-X CONTROLLER DER LETZTEN GENERATION LAUFEN NICHT IN 33MHZ PCI CONVENTIONAL SLOTS.
tztztztz...hätte gar keinen PCI Slot frei....
Ich rede ja von PCIe x8

[Super Grobi]

hab mir jetzt einen Controller näher angeschaut....mal sehen...evtl hol ich mir einen SAS-Controller

Spuck doch mal nen Link aus.

Gruss
SG

[Endorphine]

Lustig, ich hab grade belegt, dass SAS unnötig für euch ist und ihr das billiger und schneller haben könnt und niemand hört hin. :D

[tombman]

Lustig, ich hab grade belegt, dass SAS unnötig für euch ist und ihr das billiger und schneller haben könnt und niemand hört hin. :D
Vielleicht haben wir einfach keine Lust auf kleine Partitionen ;)

[Endorphine]

Vielleicht haben wir einfach keine Lust auf kleine Partitionen ;) Du musst ja so oder so mindestens eine Partition auf einer Festplatte erstellen, um sie mit dem Dateisystem nutzen zu können.

Bei teilweiser Partitionierung muss man sich nur eben zusammenreißen, den Rest auch wirklich Brach liegen zu lassen, damit der Kopf dort nicht herumlungert. Das ist auch alles. Bei den heutigen Plattenkapazitäten aber nicht wirklich ein Thema.

Mal angenommen, man hat ein RAID-10 (oder von mir aus auch ein AID-0 Stripeset) für Betriebssystem und Programme, welches nur 40-80 GB groß ist, aber das Array ist aus zwei billigen 500 GB SATA-Platten aufgebaut. 80 GB / 1000 GB sind 8% der Plattenoberfläche im äußeren Bereich (höchste Transferraten). Ich will gar nicht erst wissen, wie kurz die Zugriffszeiten da sind. Und die lineare Transferrate liegt natürlich auch locker über allem, was einzelne superteure SAS-Laufwerke bieten.

SATA-Platten sind billig. Auch mit hohen Kapazitäten von 500+ GB. Warum wollt ihr Geld für SAS zum Fenster rausschmeißen, wenn ihr keinen Nutzen aus der höheren Haltbarkeit dieser Platten zieht? Das ist nämlich der Grund dafür, dass diese Platten weiterhin gebaut und verkauft werden. Nicht die etwas größere Performance durch kleinere Platter und etwas höhere Drehzahl.

[Mastermind]

Das ist nämlich der Grund dafür, dass diese Platten weiterhin gebaut und verkauft werden. Nicht die etwas größere Performance durch kleinere Platter und etwas höhere Drehzahl.
Quatsch. Das ist mit ein Grund. Aber nicht der Grund.

[Endorphine]

Quatsch. Das ist mit ein Grund. Aber nicht der Grund. Natürlich ist es DER Grund. Warum sonst sollte so viel mehr Geld für viel weniger Kapazität bei nur geringfügig größerer I/O-Leistung ausgeben?

Performance: Der Unterschied ist bei weitem nicht so groß im Verhältnis zu den höheren Kosten. Das ist es nicht. Als Vorteil kann man nur die Rotationslatenz ansehen, die bei 15k-Platten eben geringer ist als bei 7.2/10k-Platten. Aber das macht auch bei weitem nicht den Unterschied, dass man dafür den Aufpreis bezahlt.
Kapazität: das ist es auch nicht (mehr). Im Gegenteil. SATA-Platten sind größer. SAS etc. stagniert immer noch bei im Vergleich zu SATA reichlich kleinen 173 GB. Eine 300 GB 15k SAS-Platte kostet >1000 EUR. Dafür bekommt man ganze zehn (!) SATA-Platten mit der selben Kapazität. Die im Verbund dann schneller und zuverlässiger sind viel mehr Kapazität bieten.
Preis: no comment. ;)
Bauform: auch nicht mehr relevant. SATA ist mittlerweile hotplug-fähig und der Stecker ist genormt und backplane-tauglich.
Zuverlässigkeit.: das ist das einzige Feld, wo SCSI (SAS ist nur die aktuelle Form davon) noch punkten kann. SAS-Platten sind in der Tat im Dauerbetrieb deutlich zuverlässiger als SATA-Platten.

Einzelner noch verbliebender Vorteil: die mögliche Leistungsdichte im Sinne von I/O-Leistung pro Rauminhalt ist etwas höher. Eben weil's 15k rpm HDDs noch nicht mit SATA gibt. Die Anforderung danach ist aber sehr selten.

Und nun erklär mir doch bitte: warum schrumpft der Markt für SCSI immer weiter?

[Spasstiger]

Ich bezweifle, dass man mit sechs SATA-Platten mit 7200 U/min Transferraten von 400 MB/s bei 5 ms Zugriffszeit realisieren kann.

[Endorphine]

Ich bezweifle, dass man mit sechs SATA-Platten mit 7200 U/min Warum die Eingrenzung auf 7200 rpm? Je nachdem, was man braucht ergeben sich unterschiedlich sinnvolle Konfigurationen. Ich bezweifle, dass man mit sechs SATA-Platten [...] Transferraten von 400 MB/s [...] realisieren kann. Warum nicht? Mit PCIe x8 etc. Controllern kein Thema. Und wieder: 10 Platten mit 320 GB im RAID sind locker schneller zu konfigurieren als eine 300 GB SAS-Platte für das gleiche Geld, die aber nur 1x 320 GB bietet (!). Warum nicht mal über den Punkt diskutieren?

Es hat schon Gründe, warum SCSI zunehmend in der Versenkung verschwindet. bei 5 ms Zugriffszeit Wie schon geschrieben: den Trick der Zugriffszeitverkürzung durch kleinere Platter kann man auch bei 3,5" Platten haben. Was man natürlich nicht verkürzen kann ist die Rotationslatenz. Wenn man aber die Kopfstrecke überproportional verkleinert (bei den Kapazitätskosten der SATA-Platten kein Thema) kann man das annähernd ausgleichen. Zusammen mit den höheren Transferraten eines RAID-10 liegt die Performance aber eh meist höher.

Und mit SATA RAID-10 kann man das Ganze sogar super-billig in Software haben, da der Rechenbedarf von heutigen (Multicore-) CPUs nebenbei mitgemacht werden kann. Wenn man da dann die Kosten für SAS-Platten samt Controller gegenüber stellt sieht es ganz düster für SAS aus gegenüber einem Billig-RAID, das auf die gleiche Kapazität wie die kleinen teuren SAS-Platten partitioniert ist.

Rechenbeispiel super-billig Variante:
4x Seagate 7200.10 320 GB, à 80,- EUR = 320 EUR -> im RAID-10 macht das 640 GB Kapazität bei 1:1 Redundanz und damit bei guter Behandlung höherer Ausfallsicherheit als die beste einzelne SAS-Platte
320 EUR ... für ein bischen weniger (http://geizhals.at/deutschland/?cat=hdsascsi&sort=p) gibt's eine SAS-Platte mit 15k rpm und 73 GB. Oder für 100 EUR mehr dann ganze 147 GB. Beides auf 2,5" Plattern.

Wenn man angenommen eine ähnliche Kapazität auf dem SATA-RAID partitioniert (also so 80 GB) müssen dort die Köpfe nur noch max. 1/8 des Weges zurücklegen. Viel weniger als auf der SAS-Platte. Und das ist beim SATA-RAID dann noch mit viel größeren Transferraten garniert, da (a) nur die schnellen Außenbereiche zum Zuge kommen und (b) Striping zum Zuge kommt.

Und das Geld für den gesparten SAS-Controller kann man auch gut in einen gleich teuren hochwertigen RAID-6 Power SATA-RAID Hardware-Controller stecken. Oder man spart den Controller und nimmt den Preisvorteil mit und freut sich über die hohen Transferraten bei gleicher (oder niedrigerer) mittlerer Zugriffszeit.

[Gast]

@Endorphine: Das was du da beschreibst, ist für'n Arsch.
Das beweisen alle seriösen Tests, dass eine 7200er Platte bei der effektiven Zugriffszeit auch in den inneren Regionen niemals mit einer 15K Platte in der langsamsten Region mithalten kann.

Wenn deine Lösung so super toll wäre, dann gäbe es keine 15K Platten.
Dann würden die Hersteller ihre 320GB Platten einfach auf 73GB short-stroken.
Aber da es zu wenig bringt, wird es auch nicht gemacht.

Und SCSI- bzw. 10K-, 15K-Platten werden auch bestimmt nicht vom Markt verschwinden. Die Zielgruppe sind ja auch sicher keine Desktop-PCs.

[Haarmann]

Gast

Sie muss auch nicht bei einem Zugriff so schnell sein, sondern bei einer Folge von Zugriffen.
Wenn bei seiner Lösung 8 Platten im Spiel sind als RAID 10, dann kann das RAID mindestens 2 Lesezugriffe simultan ausführen (Spiegelung) und maximal 8 Lesezugriffe. Da es auch beim Schreiben keine Parität zu berechnen und zu schreiben gibt kriegt man zwischen 1 und 4 Zugriffe schreibend hin.

[Fatality]

also wer einen richtig richtig deluxe sas pcie raid controller will, nimmt den
http://www.icp-vortex.com/german/product/pci/br_sas/5085br_d.htm

das ding ist einfach nur pervers, kommt nächste woche in einen unserer server :D

[Endorphine]

Lieber Gast,

lies nochmal. Du hast es nicht verstanden.

[Spasstiger]

Warum die Eingrenzung auf 7200 rpm?
15k-SCSI-Platten bekommt man bei Ebay schon um den gleichen Preis wie 10k-SATA-Platten (schau mal hier (http://cgi.ebay.de/36-GB-FUJITSU-HDD-MAM3367MC-15k-rpm-U-160_W0QQitemZ140087226247QQihZ004QQcategoryZ78968QQrdZ1QQcmdZViewItem), 15k-SCSI-Platte mit 1 Jahr Gewährleistung für 22€). Deine Argumente ziehen nur bei günstigen Platten und das sind nunmal welche mit 7,2k.
Aber warum sollte sich ein Enthusiast, dem das Geld relativ schnuppe ist, sich mit einer langsameren Lösung zufrieden geben als er sich leisten könnte?

Was den 7,2k-Platten als klarer Vorteil bleibt, ist die Lautstärke. Aber die ist tombman und Don Vito relativ schnuppe. ;)

[Endorphine]

15k-SCSI-Platten bekommt man bei Ebay schon um den gleichen Preis wie 10k-SATA-Platten (schau mal hier (http://cgi.ebay.de/36-GB-FUJITSU-HDD-MAM3367MC-15k-rpm-U-160_W0QQitemZ140087226247QQihZ004QQcategoryZ78968QQrdZ1QQcmdZViewItem), 15k-SCSI-Platte mit 1 Jahr Gewährleistung für 22€). Ja und auch SATA-Festplatten kann man gebraucht oder refurbished haben. Und auch dann bleibt wieder das gleiche Verhältnis, dass ein Array aus SATA-Festplatten mit Teilpartitionierung schneller ist als eine zum gleichen Preis gekaufte SCSI-Platte, die für die selbe Kapazität die Köpfe über die gesamte Platte bewegen muss. Sorry, aber das ändert doch überhaupt nichts am Prinzip, dass man eine teure Platte auch durch einen Verbund von billigen Platten ersetzen kann.

Deine Argumente ziehen nur bei günstigen Platten und das sind nunmal welche mit 7,2k.
Aber warum sollte sich ein Enthusiast, dem das Geld relativ schnuppe ist, sich mit einer langsameren Lösung zufrieden geben als er sich leisten könnte? Liest doch bitte mal, was ich schreibe. Ich will das jetzt nicht noch alles noch einmal durchkauen. Und auch eine Raptor kostet weniger als die Hälfte pro GB als eine SAS-Platte mit 10k rpm. Das ändert doch alles nichts an den Verhältnissen. Auch Freaks können aus ihrem Geld mehr machen, in dem sie statt teuren Platten größere Arrays aus kleinen Platten bauen und deren Kapazität nicht ausnutzen.

Auch ein Array aus superteuren SAS-Platten kann man noch toppen, in dem man einfach zum selben Preis noch mehr SATA-Platten hernimmt und die selbe Kapazität mit Teilpartitionierung nutzt. Wieder viel mehr Transferrate und vergleichbare wenn nicht schnellere mittlere Zugriffszeit.

Ich glaub ich geb's langsam auf, RAID zu erklären...

[Don Vito]

:P Es ist doch völlig hirnrissig sich über den Preis zu streiten bei solchen Platte.....
Hier gehts nicht ums Geld sondern um den Speed....15K UPM sind eben besser als meine derzeitigen 10K UPM.....:P
Und den Controller den ich mir angeschaut habe kostet rund 464 Euro mit 256MB Cache...http://www.alternate.de/html/productDetails.html?artno=FPCT31.
Dazu kommt noch das man woanders evtl günstiger an solche Teile kommen könnte:cool:

[Spasstiger]

@Endorphine: Du erklärst hier tolle theoretische Sachen, aber ich will einen Praxistest sehen, um überzeugt zu werden.
Außerdem solltest du mal die Preise anschauen. Wenn die SCSI-Platten - wie du sagst - haltbarer sind als die SATA-Platten, warum sollte man dann nicht gebrauchte 15k-Platten mit Gewährleistung holen, die günstiger sind als 10k-SATA-Platten?

Was ist wohl günstiger, sich für 22€ eine 36-GB-15k-Platte holen oder für 100€ eine 73-GB-10k-Platte, die nur bis zur Hälfte partitioniert wird?

[Don Vito]

Spuck doch mal nen Link aus.

Gruss
SG
http://www.alternate.de/html/productDetails.html?artno=FPCT31

[Don Vito]

Warum die Eingrenzung auf 7200 rpm? Je nachdem, was man braucht ergeben sich unterschiedlich sinnvolle Konfigurationen. Warum nicht? Mit PCIe x8 etc. Controllern kein Thema. Und wieder: 10 Platten mit 320 GB im RAID sind locker schneller zu konfigurieren als eine 300 GB SAS-Platte für das gleiche Geld, die aber nur 1x 320 GB bietet (!). Warum nicht mal über den Punkt diskutieren?

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Wer redet denn von einer SAS Platte.....wenn dann rede ich von mindestens 4 in Raid0 und das ganze mal 2 damit man nicht in einem Raid Array kopieren muß, sonszt ist es sinnfrei

[Hamster]

spätestens wenn performance auf kleinem raum gefragt ist, geht endos konzept nicht wirklich auf.

als frickellösung allerdings relativ brauchbar, auch wenn der praktische beweis ausbleibt.

[Jasch]

Also ich hab nach jahren wieder auf den SCSI Zug umgesattelt weil eben aktuell auch billig ist(ebay) für den Preis ber 36gb raptor bekomm ich auch 2x36gb 15000k.
Nur der Controller der kostet halt mal was, läßt sich aber auch noch eingrenzen in dem man ein Board mit PCI-X nimmt.
Ok da gibts net soviel hab aber bisher den kauf meines P5wdg2 WS prof. nicht bereuht.

[Don Vito]

hab mir das jetzt auch mal in den Hinterkopf abgelegt.....
Mal sehn...hatte ja meine letzten SCSI-Laufwerke damals am Amiga....
werd evtl auf SCSI umsteigen

[tombman]

Endorphine

So wie du dir das vorstellst geht es nicht. Du wirst auf keine <6ms Zugriff kommen, selbst wenn du nur 5% des Kapazität des SATA Raids nimmst.

Ich habe es gerade "halbwegs" ausprobiert. Auf meinem Scsi raid gibt es nämlich zufällig zwei Partitionen, eine mit ca 400gb und eine mit ca 20gb. Das sind ca 5%.
Die Zugriffszeit von der Großen ist nicht mal 2ms langsamer als die der Kleinen.

Selbst wenn man es prozentual rechnet (und da bin ich ned sicher ob das zulässig ist) sind es 50% weniger Zugriffszeit bei 5% der Kapazität.

Denken wir weiter: Raid Controller mit mehr als 8 Plätzen sind sehr teuer, also lassen wir es bei 8 SATA HDDs.
Raptoren kommen nicht in Frage, da zu teuer. (da wäre das ganze Experiment ja sinnlos)

Also bleiben nur normale 7200er Platten, die heutzutage ca 13ms Zugriffszeit haben. Großzügig ,wie wir sind, rechnen wir davon 50% ab, bei 5% der Kapazitätsnutzung. Nehmen wir weiters 8x 320GB Platten.

Wir bekämen also eine Partition mit deutlich mehr als 8ms Zugriff.

Du siehst, an 15K wirst, was Zugriffszeit betrifft, nicht rankommen ;)

Das Einzige was SCSI ownen kann sind flashdrives. Gegen praktisch "0" Zugriffszeit kann man nicht anstinken. Falls diese "Ramdrives" mal in bezahlbare Dimensionen vorstoßen bei vergleichbaren Kapazitäten --> bye bye scsi ;)

[Don Vito]

Falls diese "Ramdrives" mal in bezahlbare Dimensionen vorstoßen bei vergleichbaren Kapazitäten --> bye bye scsi ;)selbiges denk ich mir auch imo...in Sachen Flashdrives....

[Kolerazie]

6 SAS Platten bei Ebay?
Na groß ist die Auswahl ja nicht grad!!!!
Bei Controllern schauts genau so schlecht aus!
Wohl gard alle aufen SAS-Zug gesprungen?

[DavChrFen]

Nee, ich bin auf den U160-SCSI-Zug gesprungen. Mal kucken, was so 3x15k UpM im Raid0 mit 128MB Cache im Controller so können. :udevil: