Vista - Ressourcen, Energie, DX10

[Buxx]

Hallo,

ich bin noch ganz neu hier, hoffe aber ich poste am richtigen Ort.

Ich wollte mal zwei, drei Statements zu Vista loswerden:

1.) Ressourcen

Ja Vista braucht mehr Ressourcen als alles andere, und mein P4 1,6 mit 512 RAM kommt mit XP sicher besser klar. Aber in zwei Jahren ist uns das allen total egal, da jeder von uns Leistung dicke hat und gegen etwas schickere Grafik und die aktuelleren Tools nichts einzuwenden hat. Das war bei Windows 2k so, bei XP und das wird auch diesmal wieder so sein :)

2.) Energie

Viel interessanter könnte da vielleicht das Thema Ressourcen für den ein oder anderen Mobilen unter uns sein. So viel Hardwarehunger kostet Laufzeit, zumal bei Vista jetzt auch die bisher schlummernde Grafikkarte rödeln muss. Es wäre mal interessant, vielleicht sogar nen kleinen Test wert (*wink an die artikelschreibende Fraktion von 3dcenter*), wie sich die Laufzeit unter Vista verhält. 20-30% weniger wäre ja schon ein Wort. Vielleicht liege ich da etwas zu hoch, aber wenn man überlegt wie aufwendig sich jede Minute Rechenzeit erkauft wird dann ist es schon witzig sie hier so ohne zu zucken wieder zu verbraten... Klar kann man Aero abschalten, aber was ist Vista ohne Aero? ;-)

3.) DirectX 10

Hierzu muss ich einfach was schreiben. Leute, bitte fangt mir jetzt nicht wieder das typische feature Spielchen an! Als MMX raus kam hieß es, das ist das killerfeature, das man unbedingt braucht. Fakt ist das nur ein paar wenige Spiele, wenn überhaupt, MMX zwingend vorrausgesetzt haben. Als nächstes kamen die SSE Befehle - ganz wichtiges feature... Zuletzt 64 Bit! Ein Freund von mir meinte, vor 1-2 Jahren (nagelt mich jetzt nicht auf das Datum fest) als er sich einen der ersten 64 Bit AMDs kaufte: "das ist gut für die zukünftigen Spiele die 64 Bit nutzen werden..." Fakt ist, bis diese Spiele kommen werden, und sie werden ganz sicher kommen, hat er seine CPU längst eingemottet - wenn er nach wie vor ein power buyer ist hat er sich mittlerweile schon wieder die nächste tot äh top technologie gekauft :)

Was bedeutet das für Vista und DX10? Ich finde es ist frech jetzt das Thema DX10 für die Beurteilung von Vista überhaupt in Erwägung zu ziehen. Natürlich ist es ein nettes Feature und die Spiele dazu werden kommen. Aber Leute, doch wohl erst in 2 Jahren und bis dahin hat jeder von uns Vista und ne DX10 Karte. Aber für jetzt und heute, also den PC den du heute besitzt oder kaufen möchtest spielt dieses Feature mal überhaupt keine Rolle! Es sei denn du willst immer der erste, schnellste, beste sein und bist bereit den Preis zu zahlen. Bis DX10 zwingend ist, wird es noch ne weile dauern gerade wenn es die doppelte Hemmschwelle hat, da man neues OS und neue Graka braucht.

Für mich ist der ganze Trubel um Vista etwas für die Katz, da die in Zukunft gekauften Systeme es alle besitzen werden und für die bestehenden gibt es keinen Grund zu wechseln.

so far, my 2 cents
by Buxx

[superdash]

Im Gegensatz zu 64bit wird dx10 allerdings schon bald ein Killerfeature sein. Die ersten dx10 Spiele kommen noch dieses Jahr und wer die dann spielen will braucht halt leider Vista.

64bit CPUs gibt es übrigens schon seit 3 Jahren für den Massenmarkt. Mein A64 3000+ ist jetzt an Weihnachten 3 Jahre alt geworden und es wird so langsam Zeit ein neues System zu holen.

Zum Stromverbrauch: Mich würde auch interessieren, wie sich Vista darauf auswirkt. Wenn es mehr Strom braucht wird es wohl nie auf meinem Laptop landen, da dort sowieso kein dx10 benötigt wird. Bevor da Vista Strom wegfrisst hol ich mir dann wohl eher noch Linux in einer guten, schnell bootenden Konfiguration.

Insgesamt geht aber Vista schon in die Richtige Richtung - warum soll man nicht endlich die Power der Grakas nutzen und das in Optik umwandeln. So lange es keine CPU-Leistung kostet ist das in Ordnung.

Gruß

[Trixter]

ja ich spüre das auf meinen t43p wenn ich es mobil betreiben will. da kann man vergssen, die grafik zu drosseln. man muss schon alles am anschlag laufen um vernünftig ohne zu ruckeln zu arbeiten :( cpu kann aber dynamisch sein, bei gfx muss powerplay aus sein :(

[Rooter]

@ Buxx :
*zustimm* vor allem dem letzten Satz

Die ersten dx10 Spiele kommen noch dieses Jahr und wer die dann spielen will braucht halt leider Vista.
Das gilt aber vermutlich nur für die Games von M$ weil die ihr neues OS pushen wollen. Die anderen Firmen bekommen die gängige Meinung ihrer Kunden zu Vista ja mit und werden sich zumindest dieses Jahr wohl kaum von einem Grossteil von ihnen abschneiden indem sie keinen D3D9-Renderpfad mehr anbieten.

MfG
Rooter

[Buxx]

Im Gegensatz zu 64bit wird dx10 allerdings schon bald ein Killerfeature sein. Die ersten dx10 Spiele kommen noch dieses Jahr und wer die dann spielen will braucht halt leider Vista.

Ich möchte es mal so sagen, in einem Markt wo man um jeden Gamer kämpft gibt es kein Killerfeature das will man die nur immer eintrichter lieber superdash :) Schau dir mal an wie lange alte Standards mitgeschleppt werden. Nene, keine Angst, da wird keiner weggekillt :) Klar es wird im Leistungskeller immer ausgeräumt und die Grenze mit jedem Jahr etwas nach oben gesetzt aber immer nur über die Leistungsschiene, nie über features. Vielleicht verpasst man dann das mega schicke neue Glitzerfeature aber das kann man mit ner alten Mühle dann auch verkraften...

[Gast]

Das gilt aber vermutlich nur für die Games von M$ weil die ihr neues OS pushen wollen. Die anderen Firmen bekommen die gängige Meinung ihrer Kunden zu Vista ja mit und werden sich zumindest dieses Jahr wohl kaum von einem Grossteil von ihnen abschneiden indem sie keinen D3D9-Renderpfad mehr anbietenDie meisten Videos von Crysis sind DX9c. Ich kann nicht sagen, daß sie wirklich schlecht aussehen ;)

Selbstverständlich wird der DX9 Pfad auch weiterhin immer besser werden. Die Verbreitung von Vista spielt ja keine Rolle. Wichtig ist wieviele Leute DX10-Hardware haben. Das kann dauern. Und es muß sich erstmal herausstellen, ob die ganzen "kleinen" DX10-Karten mit allen Effekten genug FPS hinbekommen können. Auch den Groll der 1xxx und 7xxx Besitzer wird man nicht auf sich ziehen wollen ;)

[Rooter]

Ja eben. Da fällt mir ein das ich Doom3 auch noch auf meiner Radeon 9200 spielen konnte. Oder die Mindestanforderungen für Far Cry : Geforce 2 64MB oder ATI 8500. ;D
Nee nee, ich vermute das erste D3D10-only Spiel das nicht von M$ kommt für Mitte bis Ende 2008.

MfG
Rooter

[Unfug]

Spiele benötigen doch auch immer 1-2 Jahre (Duke 40 Jahre ) Entwicklungszeit.
Also kann man fest davon ausgehen, dass im Jahre 2007 nichts brauchbares kommt.

Außer die Firmen implementieren, um die HighEnd User Zufrieden zu stellen, sowas wie bei TombRaider eine Funktion "The-Next-Generation", was aber meist selbst auf den HighEnd Rechnern dann ruckelt, da es nicht ordentlich implementiert ist, sondern eher wie ein "Aufsatz" ist.

Außerdem , würde ich als Programmier, mich natürlich auf die "normalen User" beschränken. Und dort dominiert die 6600 derzeit das Feld (Medion Pcs sei dank
). Alle aktuellen Spiele laufen doch auch mit 6600.
Oder irre ich mich da?

[mapel110]

das erste D3D10-only Spiel

Wird noch nicht mal dieses Jahr kommen. Die werden alle noch Fallbacks haben bis runter zu SM2;
auch wenn ein Game von M$ kommen sollte. Und genauso wirds auch noch nächstes Jahr aussehen.

[Gast]

Ich würd sagen im besten Fall 1Q 2009. Wer traut sich denn schon bereits 2007 Engines rauszubringen die explizit SSE2 verlangen? ;) Kenne da bis jetzt nur ein Spiel und selbst das war nur in der Demo ausschliesslich auf SSE2 CPUs lauffähig. Momentan finden erst die MMX-Befehle eine große Verbreitung :up:

[Super Grobi]

Was soll das den jetzt hier werden? Die 1000. Disku ob Vista sinn oder unsinn ist?

Es ist doch völlig wurst, was der eine oder andere Member GLAUBT wann was irgentwo kommt ;D

SG

[Coda]

Viel interessanter könnte da vielleicht das Thema Ressourcen für den ein oder anderen Mobilen unter uns sein. So viel Hardwarehunger kostet Laufzeit, zumal bei Vista jetzt auch die bisher schlummernde Grafikkarte rödeln muss. Es wäre mal interessant, vielleicht sogar nen kleinen Test wert (*wink an die artikelschreibende Fraktion von 3dcenter*), wie sich die Laufzeit unter Vista verhält. 20-30% weniger wäre ja schon ein Wort. Vielleicht liege ich da etwas zu hoch, aber wenn man überlegt wie aufwendig sich jede Minute Rechenzeit erkauft wird dann ist es schon witzig sie hier so ohne zu zucken wieder zu verbraten... Klar kann man Aero abschalten, aber was ist Vista ohne Aero? ;-)
Woher kommt diese Urban Legend eigentlich?

Aero verlagert Dinge auf die GPU, die diese viel schneller ausführen kann als die CPU und dafür auch potentiel weniger Strom verbraucht. Sie bleibt dabei auch im Sparmodus - die GPU zeichnet das bisschen Aero im Schlaf.

[Buxx]

@Coda: "Urban Legend" ? Generell haste recht, dass die GPU 3D Grafik schneller berechnet als die CPU.

Aber hier ist ja der Vergleich von nur 2D auf CPU (XP) vs. 3D auf GPU (Vista) - das ist die Geschichte mit den Äpfeln und Birnen ;-) Wie gesagt ich fände es mal interessant zu sehen was das ausmacht. Das betrifft wohl mehr user, als die Frage wann DX10 zwang für Gamer ist :)

@Superdash: ist ja schon witzig dass dein 64-biter vor dem ersten 64-bit Spiel ins Grab steigt :) Ich kann mich noch dran erinnern wie damals der AMD mit seiner besseren 64 Bit Unterstützung in allen Tests hochgelobt wurde. Aber vielleicht sind wir jetzt auch schon etwas zu weit weg vom eigentlichen Thema... Generell wollte ich einfach mal bei der stetigen Feature Diskussion mal etwas die Luft raus lassen :) Da wird mit viel TamTam ganz schön Geld gemacht und die Jungen wilden zahlen bereitwillig...

[O711]

@Coda: "Urban Legend" ? Generell haste recht, dass die GPU 3D Grafik schneller berechnet als die CPU.

Aber hier ist ja der Vergleich von nur 2D auf CPU (XP) vs. 3D auf GPU (Vista) - das ist die Geschichte mit den Äpfeln und Birnen ;-) Wie gesagt ich fände es mal interessant zu sehen was das ausmacht. Das betrifft wohl mehr user, als die Frage wann DX10 zwang für Gamer ist :)die gpu schaltet eben NICHT in den 3d modus und deswegen vergleichst du äpfel mit birnen weil du von einem völlig falschen standpunkt ausgehst...die gpu idled im gleichen modus mit nahezu demselben stromverbrauch wie unter xp, einfach ausgedrückt

ich kann die eine zeit nennen - mit 512 mb notebook...mit xp laufzeit bei "normalen" gebrauch (internet, bilder, videos) inkl wlan -> ~120min
bei vista mit aero mit gleicher nutzung -> ~115 min
einen größeren unterschied macht es bei mir nicht...

@Superdash: ist ja schon witzig dass dein 64-biter vor dem ersten 64-bit Spiel ins Grab steigt :) Ich kann mich noch dran erinnern wie damals der AMD mit seiner besseren 64 Bit Unterstützung in allen Tests hochgelobt wurde. Aber vielleicht sind wir jetzt auch schon etwas zu weit weg vom eigentlichen Thema... Generell wollte ich einfach mal bei der stetigen Feature Diskussion mal etwas die Luft raus lassen :) Da wird mit viel TamTam ganz schön Geld gemacht und die Jungen wilden zahlen bereitwillig...
nicht nur die jungen wilden, manche müssen sich damit auch beruflich auseinandersetzen ;)

[Buxx]

die gpu schaltet eben NICHT in den 3d modus und deswegen vergleichst du äpfel mit birnen weil du von einem völlig falschen standpunkt ausgehst...die gpu idled im gleichen modus mit nahezu demselben stromverbrauch wie unter xp, einfach ausgedrückt
... 120/115...

Vielen Dank 0711! Ist ja äußerst interessant, es sind nur 4-5%... hm. ich verstehe zwar nicht warum die GPU nicht auf 3D umschaltet, aber da fehlt mir wohl das Detailwissen. Thx für die Info!

[JaDz]

… ich verstehe zwar nicht warum die GPU nicht auf 3D umschaltet …
Na sicherlich deshalb, weil das im Grafiktreiber so vorgesehen ist.

[superdash]

@Superdash: ist ja schon witzig dass dein 64-biter vor dem ersten 64-bit Spiel ins Grab steigt :) Ich kann mich noch dran erinnern wie damals der AMD mit seiner besseren 64 Bit Unterstützung in allen Tests hochgelobt wurde. Aber vielleicht sind wir jetzt auch schon etwas zu weit weg vom eigentlichen Thema... Generell wollte ich einfach mal bei der stetigen Feature Diskussion mal etwas die Luft raus lassen :) Da wird mit viel TamTam ganz schön Geld gemacht und die Jungen wilden zahlen bereitwillig...

Lol.. genau das hab ich mir auch schon gedacht. Allerdings war der a64 damals einfach von der Preis/Leistung her der überlegene Prozessor. Daher wurde er gekauft.

Ich denke zwar auch nicht, dass irgendein Spiel auf den dx9 Renderpfad in naher Zukunft verzichten wird. Allerdings wird es interessant wie sich der dx10 Pfad im Vergleich schlägt. Wenn er schneller ist würd ich schon sagen, dass viele deshalb auf vista umsteigen werden. Aber das ist natürlich nur Spekulation. (Kann ja auch umgekehrt sein, auf Grund schlechter Implementierung)

Aber selbst ohne dx10 wird sich Vista auf Grund der OEM-Verkäufe durchsetzen. Ob das gut oder schlecht ist sei dahingestellt.

Gruß

[kruemelmonster]

Je schneller die kritische Masse der Hardware X mit dem Feature Y bei den Käufern erreicht ist, umso eher fangen Softwareentwickler an diese Features zu nutzen.
Wer sich also dem Fortschnitt verweigert weil das Feature Y noch nicht genutzt wird, bremst die Entwicklung von Software die aus dem nice-to-have ein must-have Feature Y machen.

Letztlich nur das altbekannte Henne-Ei Problem, ob nun x64, irgendein DX oder Vista halt.

[Noebbie]

Alle aktuellen Spiele laufen doch auch mit 6600.
Oder irre ich mich da?


Ohne viel Freude bei der Optik... aber laufen, naja das tuts irgendwie.

ArmA kannst da allerdings knicken. Und auch Gothic3 war mit der Karte nen Krampf. ;( Eigene Erfahrung.

[Liszca]

Woher kommt diese Urban Legend eigentlich?

Aero verlagert Dinge auf die GPU, die diese viel schneller ausführen kann als die CPU und dafür auch potentiel weniger Strom verbraucht. Sie bleibt dabei auch im Sparmodus - die GPU zeichnet das bisschen Aero im Schlaf.

hast du dier nochmal deinen post durchgelesen und überlegt ob es überhaupt sinn macht die sache auf einer grafikkarte zu rechnen die vom stromsparen soviel ahnung hat wie ein säugling vom windelwechseln?

[ste^2]

hast du dier nochmal deinen post durchgelesen und überlegt ob es überhaupt sinn macht die sache auf einer grafikkarte zu rechnen die vom stromsparen soviel ahnung hat wie ein säugling vom windelwechseln?

Mac OSX hat von Anfang an eine entsprechende Gui gehabt und gerade die Notebooks von Apple sind für lange Akkulaufzeiten bekannt. Geht also! :)
OK, die g4s waren auch sehr sparsam. Aber auch mit den Intel-CPUs gehören die Books von Apple zu den Notebooks mit den längsten Laufzeiten (zumindest unter OSX).

Darüber hinaus versucht Apple schon länger die Nutzung der GPU auszubauen, z.B. http://www.apple.com/de/macosx/features/coreimage/

Warum also nicht die GPU mehr nutzen?

[Coda]

hast du dier nochmal deinen post durchgelesen und überlegt ob es überhaupt sinn macht die sache auf einer grafikkarte zu rechnen die vom stromsparen soviel ahnung hat wie ein säugling vom windelwechseln?
Ihr rafft's alle nich, oder? Der Desktop ist kein 3D-Spiel. Es wird nur on-demand gezeichnet, also wenn sich etwas ändert, dazu wird der Core-Takt und Spannung nicht erhöht.

Die gleichen Rechnungen für Aero wären auf der CPU tausend Mal teurer was den Stromverbrauch angeht und selbst so ist es absolut lächerlich. Den Desktop könntest mit >1000FPS rendern mit voller GPU-Auslastung, real sind es aber <30 (wenn sich halt was ändert) - und das im Low-Power-Modus.

Da werden natürlich Unmengen an Energie verbraucht...

[gbm31]

coda, die frage ist glaub ich: verbraucht das mehr oder weniger als eine "normale" 2d oberfläche?

nicht, ob aero besser über die gpu oder die cpu laufen soll.

also, verbraucht vista mit aero auf einem dx9-chip mehr als xp?

auch interessant: verbraucht vista mit aero auf einem dx8-chip mehr als xp?

[Ganon]

Am besten wir installieren uns alle wieder DOS, alles andere braucht ja zu viel Leistung ;)

[gbm31]

Am besten wir installieren uns alle wieder DOS, alles andere braucht ja zu viel Leistung ;)


was soll das denn bitte?


hier gehts nicht um shell vs gui...


:rolleyes:

[Ganon]

Wer redet von Shell vs. GUI? Es geht hier rein um die Darstellungstechnik.

[Coda]

coda, die frage ist glaub ich: verbraucht das mehr oder weniger als eine "normale" 2d oberfläche?
Ich denke ungefähr gleich viel. Vista braucht eher wegen der ganzen Hintergrundprozesse mehr Strom.

[Asmodeus]

Die Antwort liefert z.B. THG mit seiner Energievergleichsmessung zwischen XP und Vista LINK (http://praxis.thgweb.de/2007/03/02/kraeftemessen_bei_thg_-_vista_gegen_xp/page10.html) :

...
Windows Vista benötigt unter voller CPU-Auslastung oder auch bei Untätigkeit nicht mehr Energie als Windows XP. Wir haben ebenfalls versucht, die Grenzen des Energiebedarfs zu erforschen, indem wir auf aktivste Art und Weise Fenster bewegt oder zwischen mehreren aktiven Anwendungen im 3D-Modus gewechselt haben (Windows-Taste + [Tab]). Dabei hatten wir einen leicht erhöhten Energiebedarf bei Vista erwartet, da Vista und seine AeroGlass-Oberfläche 3D-intensiver sind und ein beschleunigtes 3D verlangen. Jedoch führt die Verwendung des 3D-Subsystems wie der Grafikkarte nicht zu einem merklich erhöhten Stromverbrauch.
...



Ein um etwa 0.6% höherer Energiebedarf unter Vista dürfte wohl kaum jemanden auffallen, geschweige denn stören.

Gruss, Carsten.

[schmacko]

in der aktuellen c't gibts einen laufzeitvergleich für notebooks zwischen xp und vista. das fazit ist (wenn ich mich recht erinnere), dass xp zumeist weniger (teilweise viel weniger) strom braucht, aber nicht weil vista mehr braucht, sondern weil es diffiziler ist, vista zum stromsparen zu "überreden". es gab nämlich auch beispiele, wo es keinen laufzeitunterschied gab oder gar einen minimalen vorsprung für vista.

[gbm31]

Ich denke ungefähr gleich viel. Vista braucht eher wegen der ganzen Hintergrundprozesse mehr Strom.

thx.


Wer redet von Shell vs. GUI? Es geht hier rein um die Darstellungstechnik.

was sollte also dein dos einwurf?


Die Antwort liefert z.B. THG...

nix gegen dich persönlich, aber auf thg geb ich nichts.

der hinweis auf die ct hilft mir schon eher, werd mir mal die entsprechende ausgabe ausleihen...
mein vista testsys zeigt mir ständig irgendwelche bestimmt nicht völlig sinnlosen aktivitäten während idle, die auf dem notebook aber eher kontraproduktiv sein könnten.