Warum hält sich keiner an die HDTV Auflösung bei den TVs?Kaum native HD LCDs/Plasmas?

[DK2000]

Hi! Der alte Fernseher (Metz) gibt bei uns den Geist so langsam auf, also bleibt nix anderes über als so langsam an ein neues Gerät zu denken.
Klar war dass es HD können soll, die "kleine" Auflösung von 1280*720 reicht aber, die Größe soll 80-90cm sein.

Neben der alten "Plasma vs LCD" Steitfrage begegne ich aber nur Fernsehern deren native Auflösung eben nicht der HDTV Auflösung entspricht.
Da sieht man haufenweise 1366x768 oder auch mal 1024x720 Pixel Geräte (alles angeblich im 16:9 Format) aber die 1280x720 Geräte sind so gut wie nicht vorhanden.

Bei Geizhals find ich EIN Gerät mit 1280x720 http://geizhals.at/deutschland/a116497.html

Was soll dieser Unsinn? Was soll ich mit 86Pixeln zuviel in der Breite und 48 Pixeln zuviel in der Höhe oder gar mit 256 Pixeln weniger in der Breite?!?

Ich kann mir zwar vorstellen dass diese krummen Auflösungen irgendwie mit dem Übersetzen der PAL Auflösungen auf die LCD Planels zutun hat aber ich finds trotzdem bescheuert...

Warum gibt es kaum 1280x720 Geräte?

[Hümpf]

http://geizhals.at/deutschland/?cat=tvlcd&sort=artikel&bpmax=&asuch=1280x720&asd=on&filter=+Angebote+anzeigen+
Diese Geräte gibts hauptsächlich kleiner.

Dieses unformat 1366x768 nervt auch mich.
Vor allem weil Grafikkarten nur 1360 können...

-> Das normale TV- oder DVD-Bild sieht, angeschlossen über Scart, übrigens echt schlecht aus. Die Fernseher skalieren es selber hoch - mit bescheidenem erfolg.

[Sailor Moon]

Vor allem weil Grafikkarten nur 1360 können...
Ein reines Problem der PCs; Zeilen und Spalten müssen /8 teilbar sein. Mit einem Videoprozessor spiele ich hier meinem Gerät wunderbar 1:1 in 1366x768 zu. Was sollen die Hersteller auch machen? Die 768 Zeilen sind in jedem Fall sinnvoll, und bei quadratischen Pixeln und 16:9 SV bleibt dann eben nur "1366" als horizontale Komponente übrig. Aber im Ernst: 6 schwarze Pixelreihen sind nun wirklich kein Problem, schon eher, dass man bei den meisten Displays, sofern sie eine native Zuspielung erlauben, dann auf 60Hz festgelegt ist.

Dieses unformat 1366x768 nervt auch mich.
Das ist absolut kein Unformat. Die 768 Zeilen enstammen eben dem Wunsch nach PC-Zuspielung (=> XGA Derivat). Zunächst ist einer halbwegs vernünftigen Scaling-Engine die Zielauflösung egal. D.h. wenn skaliert wird, ist es völlig nebensächlich, ob auf 768p oder 1080p.
Kommen wir zu den 1920x1080er Geräten: Natürlich ist ein FullHD Gerät nett, wenn ich es mit 1080er Feed füttere, aber es bleiben noch viele Fallstricke:

a) Selbst bei den FullHD TVs bieten nur wenige Geräte einen Filmmode für 1080i Zuspielung, von einem Vidoemode möchte ich erst gar nicht reden. Das heißt, hier wird dann auch bei Material aus ursprünglich progressiver Quelle gar nicht auf die Kadenz geachtet, sondern einfach jedes Field auch die Zieaulösung skaliert. Damit geht die Hälfte (!) an vertikaler Auflösung verloren. Die Unterschiede zu einem 1366x768er Gerät schwinden.

b) Bei SD Zuspielung ist es wie gesagt völlig egal, gleichzeitig vernichtet das das meist miserable Bildprocessing der Bildschirme eh fast alles an Potential, was im Material steckt

Insofern sind die Unterschiede i.d.R. gering bis nicht vorhanden. Ein gutes 1366x768er Gerät kann sogar von Vorteil sein. Ich habe z.B. ganz bewußt zu einem Solchen gegriffen, weil es neben 50/60/72Hz Support bei nativer Zuspielung auch keinerlei Bildverbesserer mitbrachte. Schön bei vernünftiger Zuspielung (HTPC oder idealerweise Videoprozessor).

Dennoch gibt es natürlich sehr gute und sinnvolle FullHD Geräte und ich würde inzwischen auch i.d.R. zu einem Gerät mit eben dieser Auflösung raten. Aber hier kann man erstmal alle Geräte aussortieren, die nur 1080i verarbeiten können (davon gibt es tatsächlich noch einige) - und bei gewissen Ambitionen in Sachen Bildqualität dann auch noch die Geräte, die keine 1:1 Darstellung ohne Overscan können. Möchte man dann 24p Material noch ruckelfrei sehen, wird es ganz dünn. Bleibt im FullHD Bereich gerade noch die Sony X-Reihe übrig, die 1:1 1080p bei 48/50/60Hz kann. Bei HTPC oder VP Zuspielung gibt es also ruckelfreies p24. Direkt per Verbindung HD Player => TV geht es im Moment im LCD-TV Bereich, eben auch bei den FullHD Geräten, noch nicht.

Das normale TV- oder DVD-Bild sieht, angeschlossen über Scart, übrigens echt schlecht aus. Die Fernseher skalieren es selber hoch - mit bescheidenem erfolg.
Scart heißt maximal RGBS, eine 576i Zuspielung. Der TV muß also skalieren, deinterlacen (gerade das ist leider bei den TV internen Lösungen i.d.R. sehr mäßig) und schlägt dann noch unsägliche Bildverbesserer (u.a. irgendeine unabgestimmte Denoise Lösung). Oft wird dann noch ein mieses Kabel genutzt. Natürlich sieht das nicht im Ansatz ideal aus, aber das gilt für 1366x768er und 1920x1080er Geräte in gleichem Umfang. Mehr geht nur bei den angesprochenen Zuspielalternativen. Gutes PAL-SD kann 720p Broadcastqualität erreichen.

Gruß

Denis

[Die_Allianz]

Warum gibt es kaum 1280x720 Geräte?

vorsicht gefährliches Halbwissen:
ist relativ egal ob jetzt genau 1280x720 Pixel sind, da wegen overscan die teile sowieo NICHT pixelgenau abbliden! :eek:

[Sailor Moon]

Da sieht man haufenweise 1366x768 oder auch mal 1024x720 Pixel Geräte (alles angeblich im 16:9 Format)
Pixel müssen nicht quadratisch sein.

Gruß

Denis

[DrPeacemaker]

Möchtest du Full-HD und einen relativ angenehmen Preis? Da gibt es meiner Meinung kein besseres Gerät als diese hier (http://geizhals.at/deutschland/a211721.html).
Nun kann man sagen, das ist aber teuer. Vergleiche mal mit anderen Geräten die das selbe können. Günstiger wird es im jedem Falle nicht. In den USA gibt es mit der Technik noch kleinere Brüder, hier werden die sehr stiefmütterlich behandelt.
Lies mal den Thread zu diesem Rückpro im www.hifi-forum.de (ca. 65 Seiten).

[EureDudeheit]

Möchtest du Full-HD und einen relativ angenehmen Preis? Da gibt es meiner Meinung kein besseres Gerät als diese hier (http://geizhals.at/deutschland/a211721.html).
Nun kann man sagen, das ist aber teuer. Vergleiche mal mit anderen Geräten die das selbe können. Günstiger wird es im jedem Falle nicht. In den USA gibt es mit der Technik noch kleinere Brüder, hier werden die sehr stiefmütterlich behandelt.
Lies mal den Thread zu diesem Rückpro im www.hifi-forum.de (ca. 65 Seiten).


Bäh Rückpro. Wenn die Dinger immer noch so scheiße aussehen wie vor 3 Jahren nehm ich den höchstens geschenkt.

[DK2000]

Naja ohne quadratische Pixel macht ein 16:9 Gerät in meinen Augen keinen Sinn (falls mal nen PC anschließen will). Und dass Overscan eine Ursache für das 1366er Format sein soll verstehe ich auch net.

Wikipedia sagt dazu auch:
Bei Bildschirmen mit aktiven Bildpunkten (z. B. LCD oder Plasma) sollte das Bild theoretisch pixelgenau dargestellt werden, so dass eigentlich kein Overscan-Bereich nötig ist. Leider verwenden auch Anzeigegeräte, die eigentlich pixelgenau darstellen, einen Overscan. Z.B. skalieren Flachbildschirme native angeliefertes 1080 HD-Material um ca. 6% hoch, um dann den Rand um 6% zu beschneiden. Das geht natürlich einher mit dem Verlust an Auflösung, der allerdings kaum wahrzunehmen ist. Dennoch ist dieses Verhalten nicht nachvollziehbar, weswegen technisch versierte Anwender schon lange wünschen, dass diese sinnlose Overscan seitens der Fernsehhersteller endlich abgeschafft wird.
Der Overscan-Bereich wird im Gegensatz zur Austastlücke normalerweise nicht für Fremdsignale verwendet. Es gibt jedoch analoge Videoproduktionssysteme, die am oberen Rand einen digitalen Zeit-Code einblenden, der als „Perlenschnur“ aus weißen Punkten in den sichtbaren Bildbereich rutschen kann, wenn der Overscan des Bildschirms zu knapp bemessen ist.


Auch PC Zuspeisung lasse ich nicht als Ausrede gelten, jeder PC kann die 1280*720er HD Auflösung fahren, warum dann dieses "Unformat"?

[Sailor Moon]

Naja ohne quadratische Pixel macht ein 16:9 Gerät in meinen Augen keinen Sinn (falls mal nen PC anschließen will).
Die Softwareplayer bieten ja eine Aspect Ratio Einstellung, für Anwendungen und Spiele ist das allerdings ein Problem.

warum dann dieses "Unformat"?
Es ist kein Unformat. Man ging von der XGA Auflösung aus (1024x768) und erweiterte auf 16:9 bei quadratischen Pixeln. Warum das nicht schlecht aussehen muß, und was die eigentlich entscheidenden Faktoren für ein gutes Bild sind, habe ich ja in #3 beschrieben.

Und dass Overscan eine Ursache für das 1366er Format sein soll verstehe ich auch net.
Das hat er damit gar nicht sagen wollen. Fakt ist leider, dass doch einige (nicht Alle - und gerade im FullHD Bereich setzt da gerade ein Umdenken ein) TVs keinen anpassbaren Overscan bieten und somit in jedem Fall skaliert wird. Im Falle einer primitiven 1080i Verarbeitung sowieso, selbst wenn das 1080er Gerät eine 1:1 Darstellung beherrschen würde.

Aufregen kann man sich freilich über -aus meiner Sicht- viel wichtigere Dinge: Teils fehlende Möglichkeit der nativen Zuspielung (gerade beim schlechten Videoprocessing schmerzt das), fehlender Support verschiedener Bildwiederholfrequenzen (im LCD Bereich sind da aktuell nur NEC und Sony hervorzuheben), oft keine komplett abschaltbaren "Bildverbesserer" und unsinnige DNM Geschichten. Die "krumme" Auflösung ist da nicht das Kernproblem.

Gruß

Denis

[Fetza]

Bäh Rückpro. Wenn die Dinger immer noch so scheiße aussehen wie vor 3 Jahren nehm ich den höchstens geschenkt.

Mein bruder hat das teil, ich kann dir versichern, dieser rückpro versenkt jedes lcd display locker. Nur mal so als beispiel, kontrast 10000:1, davon können lcds nur träumen.

Und er hat oben auch noch einen lg rückpro rumstehen von lg, sein vorheriges gerät. Das ist auch alles andere als schlecht, hat aber 2003 auch über 3000 euro gekostet, es kommt halt drauf an, ob man billig kauft, oder qualität.

greetz

Fetza

[tikiman]

Auch PC Zuspeisung lasse ich nicht als Ausrede gelten, jeder PC kann die 1280*720er HD Auflösung fahren, warum dann dieses "Unformat"?

Weil es letztlich völlig schnuppe ist, was für eine Auflösung das Display hat. Der Panasonic PV60 z.B. hat auch nur 1024x768, schlägt aber locker so einige Full-HD-LCDs und ist somit nicht grundlos einer der beliebtesten Plasma-TVs. Es zählt halt nicht nur die Auflösung, sondern vorallem auch, was der TV daraus macht, das Grundpaket muss stimmen. Und den Unterschied zwischen nativen 720p und auf WXGA skalierten 720p sieht bei normalen Sitzabstand von 2-3m nun wirklich kein Mensch (vorrausgesetzt, man kauft sich nicht gerade den billigsten Schrott-TV).

Besagter PV60 wäre übrigens meine Empfehlung. Macht imo glücklicher, als jeder LCD-TV, zumal auch SD-Material sehr gut aussieht. Aber es ist halt auch immer eine Glaubensfrage.

[DK2000]

Naja also mir ist die Auflösung keineswegs schnuppe. Wie gesagt will ich dem TV auch Sachen vom PC zuspielen (Stichwort Fotos) und da sehe ich bei der in die Breite gezogenen XGA Auflösung schwarz.
Weiter gehts mit der 1366x768er Auflösung. Das Verhältnis entspricht hier doch (zumindest wenn wir wenigstens hier quadratische Pixel haben) nicht mehr dem 16:9 Format sondern ist etwas größer (was dann wieder toll bei Filmen ist).

So langsam glaube ich das dieses völlig unsinnige Verhalten bei der kleinen HDTV Auflösung darauf beruht den Kunden gleich sein 1080 Gerät aufzuschwatzen. Denn da gehts dann auf ein Mal. Da entspricht die native Auflösung der HD Auflösung oder kennt ihr da Geräte mit 2166x1180 Pixeln? ;)

Dass die Dinger so wie ich das hier verstanden hab nicht Mal bei HD Material Pixelgenau angesteuert werden können find ich einfach lachhaft.
Also sorry aber ich warte jetzt dann doch erstmal ab. Mir ist klar dass es ausser der Auflösung noch viele weitere entscheidende Kriterien gibt wie das Bild am Ende ausschaut aber wenn ich schon zu Beginn Interpoliern muss weil die Materialauflösung nicht der Displayauflösung entspricht (bei der kleinen HD Auflösung) dann intressiert mich der Rest schon garnicht mehr. Ich mein ich kenn das ja von meinem TFT. Eine 1024er Auflösung auf einem 19"TFT sieht einfach scheiße aus da man hier auch etwas andere Seitenverhältnisse hat und weil das ach so tolle digitale Bild durch die Interpolation sowas von an Schärfe verliert das ich mir das einfach nicht antun kann.

Das Gerät worauf ich warte muss also:
Eine der HD Auflösungen als native Auflösung haben.
Diese bei HD Material auch 1:1 ansteuern können.

Dann können wir uns über Sachen wie Bildprozessor etc unterhalten...
Bleibt nur die Frage wie ich die 3Jahre überbrücke - denke mal ich werd denen zu einem Röhrengerät raten wie dem hier:
http://geizhals.at/deutschland/a196053.html
Verbraucht ~120W, hat eine PAL-Wide Auflösung (1024 × 576 was 16:9 entspricht), hat HDMI und YUV.
Ich würde sagen das isser ;D

[Sailor Moon]

Das Verhältnis entspricht hier doch (zumindest wenn wir wenigstens hier quadratische Pixel haben) nicht mehr dem 16:9 Format sondern ist etwas größer (was dann wieder toll bei Filmen ist).
Das sind selbst bei großen Geräten Abweichungen im Milimeterbereich. Nicht zu vergleichen z.B. mit 1280x1024 auf einem 4:3 Gerät - und von keinem Menschen auf dieser Erde wahrnehmbar.

So langsam glaube ich das dieses völlig unsinnige Verhalten bei der kleinen HDTV Auflösung darauf beruht den Kunden gleich sein 1080 Gerät aufzuschwatzen.
Noe - die Auflösung ist auch, wie dargelegt nicht unsinnig. Das ist deine Meinung, die ich akzeptiere, aber es ist keine All-Aussage.

Wie gesagt will ich dem TV auch Sachen vom PC zuspielen (Stichwort Fotos) und da sehe ich bei der in die Breite gezogenen XGA Auflösung schwarz.
Habe nie das Gegenteil behauptet, aber zum sinnvollen Arbeiten vom PC aus, bieten selbst die FullHDs eine viel zu geringe Pixeldichte. 100ppi sehe ich da als sinnvolle Basis, gerne deutlich mehr, und das bietet kein TV Gerät - muß es auch nicht.

Da entspricht die native Auflösung der HD Auflösung oder kennt ihr da Geräte mit 2166x1180 Pixeln?
Ich habe doch versucht zu erklären, wie die 1366x768 zustande kamen. Die meisten Nutzer trennen zwischen PC Bildschirm und TV Gerät. Das aus gutem Grund.

aber wenn ich schon zu Beginn Interpoliern muss weil die Materialauflösung nicht der Displayauflösung entspricht (bei der kleinen HD Auflösung) dann intressiert mich der Rest schon garnicht mehr.
Nicht böse gemeint, aber ich glaube du hast die Problematik an der Stelle nicht verstanden. Viele der 1080er Geräte interpolieren auch bei 1080er Feed. Sei es, weil sie weder Film- noch Videomodi für 1080i mitbringen (Stichwort: Fieldscaling - dabei geht dann auch gleich die halbe vertikale Auflösung verloren), oder weil sie nicht overscanfrei darstellen können.

Ich mein ich kenn das ja von meinem TFT. Eine 1024er Auflösung auf einem 19"TFT sieht einfach scheiße aus da man hier auch etwas andere Seitenverhältnisse hat und weil das ach so tolle digitale Bild durch die Interpolation sowas von an Schärfe verliert das ich mir das einfach nicht antun kann.
Du hast einfach nur noch keinen guten Scaler gesehen. Zum Anderen ist das mit dem falschen SV, wie gesagt, nicht im Ansatz mit den 1366er Geräten zu vergleichen. Wenn du mal die Möglichkeit hast, schau dir an, was ein Videoprozessor oder ein gut konfigurierter HTPC am richtigen Panel leistet. Egal ob 1366x768 oder 1920x1080. Ich habe so ganz bewußt zu einem 1366x768er Display gegriffen (zum gleichen Preis hätte ich auch ein FullHD Geräte bekommen), weil es zu Einen 50/60/72Hz nativ per DVI unterstützte und zum Anderen keinerlei Bildverbesserer mitbrachte (die i.d.R. deutlich mehr zerstören, als verbessern). Zusammen mit dem VP liege ich da trotz der "blöden Auflösung" in Sachen Bildqualität, auch bei HD Feed, deutlich über der Qualität jedes FullHD LCD-TVs out of the box. Und ja: Arbeiten und Spielen würde ich auf dem Gerät nicht, dafür habe ich meinen großen PC Schirm mit hoher Pixeldichte. Freilich kann man natürlich auch einen FullHD entsprechend aufwerten und ab einer gewissen Größe wird der dann mit entsprechendem Material auch besser aussehen, keine Frage.
Denn gerade durch das das miserable Videoprocessing der LCD-TVs geht selbst bei Geräten, die eine 1:1 1080er Ansteuerung erlauben, extrem viel Potential verloren. Das ist der Punkt, an dem man ansetzen muß, wenn man mehr Qualität will. Die eigentliche Auflösung des Panels ist zweitrangig - wenn man das Display für Videoanwendungen nutzen will. Aber damit ich nicht mißverstanden werde: Ich will gar nicht von FullHD Geräten abraten. Keinesfalls. Ich kann gerade die aktuellen Geräte von Sony nur empfehlen, da sie ansteuerungstechnisch sehr flexibel sind und -gerade bei vernünftiger HD Zuspielung- die Auflösung eine nette Sache ist. Da in Zukunft auch direkter 1080p24 Support bei den FullHDs kommen wird, und die Preisunterschiede schrumpfen, gehört ihnen selbstverständlich eben Diese. Zumal es wie gesagt schon jetzt so ist, dass man ansteuerungstechnisch bei den FullHDs oft besser bedient ist.


Das Gerät worauf ich warte muss also:
Eine der HD Auflösungen als native Auflösung haben.
Diese bei HD Material auch 1:1 ansteuern können.
Gibt es doch. Sony X-Reihe kann 1080p, 1:1 und bietet sogar 48Hz. Dann einen schönen Videoprozessor (bei einem 1080er Gerät sollte es dann auch Einer mit vernünftiger HD Verarbeitung sein; zu nennen wäre da z.B. der iScan VP50, oder, günstiger, der Optoma HD3000) vorschalten und man hat wirklich eine sehr gute Qualität und kann auch ruckelfrei Blu Ray, HD DVD und NTSC Film wiedergeben (zumindest der VP50 kann nach dem IVTC eine 1:1 Ausgabe bzw. 2:2 oder 3:3 PD, beim Optoma weiß ich es aus dem Stegreif nicht). Gibt es zurzeit in 40-52". Die W-Reihe bietet ähnliche Features, kann aber wohl kein 48Hz. Samsung F-Reihe kann mit aktuellster Firmware auch 1:1 1080p, die Sharpgeräte ebenfalls. Allerdings auch hier wieder ohne 48/72Hz Support, d.h. man ist auf 50/60Hz beschränkt.

Warum ich so auf den VPs herumreite? Weil die Steigerung in der Qualität so unglaublich groß ist - das Videoprocessing ist der eigentlich entscheidene Faktor für das, was man am Ende erhält. Das gilt für SD genauso wie für HD. Ich weiß, ich wiederhole mich, aber man kann es nicht oft genug sagen: Hier wird bei den TV internen Implementierungen drastisch gespart bzw. einfach schlampig gearbeitet. Und genau dort muß man ansetzen, wenn man eine gute Qualität haben will. Leider bewegt man sich bei diesen unscheinbaren Boxen auf einem hohen Preisniveau - ein durchaus brauchbares Mittelding wäre eine Zuspielung vom (HT)PC aus, auch hier kann man eine Menge herausholen und die Teile hat man ja im Prinzip schon zu Hause stehen.

Gruß

Denis

[DK2000]

Naja aber ich denke dennoch dass ein Videoprozessor neben Sony Flachbildtv einfach zu teuer wäre grade in anbetracht dass meine Eltern momentan noch Lichtjahre von HD Material entfernt sind.

Die wollen nur ihr Digitals Sat-TV schauen (Humax PVR9700), vielleicht noch etwas über das analoge Kabel, wenn man den PC für Fotos oder Filme hinzuschalten wäre das ganz nett und natürlich ab und an eine DVD. Aber das war es dann auch schon. Dieser ganze HD Kram ist momentan noch bei weitem nicht Standard und wie lang dauert es bei den öffentlich-rechtlichen noch, bis 2010?

Ein Röhren-TV mit der Option des HD-TV Empfangs (wenn auch in leicht reduzierter Auflösung) ist im Moment einfach die besser Wahl weil ich bei PAL Auflösungen eine super Qualität hab und nicht erst irgendwann wenn HD-Reciever etc. angeschafft wurden. Und ich brauch erstmal keinen Videoprozessor.

Der geringe Stromverbrauch für den Philips macht die Entscheidung nur noch leichter...
Gut die 50kg stemmen wird zu Zweit ein Akt aber sonst wird das schon gutgehen ;)
Zumal ich die Glotze wohl für 530€ beim Händler um die Ecke bekomme. Wenn man den Einführungspreis von 800€ mal bedenkt ;)