Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : NVs Übernahme von 3dfx - Gibts jetzt bald die ganze Wahrheit?
DrumDub
2007-03-23, 12:16:08
auch wenns von fuad kommt, dürfte es wohl stimmen.
allerdings ist die frage, ob man wirklich was neues erfährt: http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=266&Itemid=34
ich denke ja eher, dass jetzt eventuell interessante details des deals an die öffentlichkeit gelagen, aber keine wirklich überraschenden dinge.
Besser du hättest die Quelle verlinkt, die Fudo gibt:
http://www.mercurynews.com/business/ci_5500085
Aber durchaus spannend, was da noch so herauskommen kann.
Ich vermute das hängt irgendwie mit Roswell, 9/11 und Atlantis zusammen. Das kommt jetzt alles ans Licht.
Mal im Ernst: Was soll da großartiges drinstehen? Aber nun gut, ich lasse mich überraschen.
Mr. Lolman
2007-03-23, 14:54:43
n 2001, Nvidia paid $70 million in cash for the once-popular maker of computer graphics chips and cards known under the Voodoo label, and promised 1 million shares in stock if 3dfx met certain financial goals.
Creditors contend that the company was worth even more. But Nvidia claims the assets it bought were worth only $14 million.
Ahja. Da merkt man was der Aktienmarkt anrichtet. Der Wert von 3dfx fiel aus bekannten Ursachen (nicht zuletzt wegen mieser Presse und falscher Analysen) ins Bodenlose, NV kauft 3dfx auf, wohl auch um dem Urteil der laufenden Patentstreitigkeiten zu entgehen und dann regen sich die Kreditgeber (die mit NV-Aktien abgespeist wurden) auf, dass 3dfx in Wahrheit doch viel mehr Wert war als lächerliche 14 Mio $. :mad:
ShadowXX
2007-03-23, 15:38:15
Ahja. Da merkt man was der Aktienmarkt anrichtet. Der Wert von 3dfx fiel aus bekannten Ursachen (nicht zuletzt wegen mieser Presse und falscher Analysen) ins Bodenlose, NV kauft 3dfx auf, wohl auch um dem Urteil der laufenden Patentstreitigkeiten zu entgehen und dann regen sich die Kreditgeber (die mit NV-Aktien abgespeist wurden) auf, dass 3dfx in Wahrheit doch viel mehr Wert war als lächerliche 14 Mio $. :mad:
Und was regst du dich auf?
nV hat doch sogar mehr als die 14 Mio $ bezahlt als die 3dfx (ihrer Meinung nach) wert war. Und die Kreditgeber wurden nicht mit nV-Aktien abgespeist, sondern mit 70 Mios + Aktien (allerdings die Aktien nur unter bestimmten Bedingungen)
Mal etwas zur Wahrheit (denn hier ist schon der Thread-Titel falsch, 3dfx wurde nicht übernommen):
http://sec.edgar-online.com/2002/10/31/0000950134-02-013188/Section7.asp
As discussed below, on March 27, 2001,
3dfx's shareholders approved proposals to liquidate, wind up and dissolve 3dfx
pursuant to a plan of dissolution and to sell certain of its assets to Nvidia US
Investment Company ("Nvidia Sub")....
stickedy
2007-03-23, 16:05:20
Allerdings, 3dfx wurde nämlich nicht von NVidia übernommen, man hat "nur" sämtliche Patente, Markenrechte etc. gekauft. 3dfx hat sich dann später selber liquidiert.
Razor
2007-03-31, 15:05:50
Ahja.Mehr zitiere ich lieber nicht...
...nicht nur, weil es purer Unsinn ist.
3dfx hat sich selber zugrunde gerchtet:
- monopolistische 'Anflüche'
- viel zu teure Produkte
- keine Produktentwicklung mehr (Vodoo1/2, VSA100 und dann nix?)
- inakzeptable Produktgestaltung (Vodoo6000 mit externem Netzteil!)
- Retailer wurden vor den Kopf gestoßen (Entwicklung, Herstellung und Vertrieb beim VSA100 exklusiv durch 3dfx!)
3dfx ist einfach größenwahnsinnig geworden und hat sich mächtig verzettelt. Das haben natürlich auch die Analysten 'bemerkt' (war ja nicht zu übersehen) und entsprechend kommentiert, der Aktienkurs fiel ins bodenlose.
nVidia hat lediglich ein paar interessante Teile von 3dfx gekauft (Patente, aktuelle Entwicklungen etc.), als die schon lange irreversibel am Boden lagen. Von einer "Übernahme" kann keine Rede sein.
Razor
Naja unwiderrufbar war da noch nichts kaputt, Rampage war nicht mehr fern und das wusste NV wohl genau. Daher lieber den Dolch ansetzen bei einem Patienten als zusehen wie er sich erholt.
Sicher war vieles falsch von 3dfx, sei es die Vermarktung (nicht Marketing) oder die Produktion und alles drum herum allein machen zu wollen zu der Zeit. Fakt ist aber sie haben uns zu dem gebracht was wir heute haben!
Der Todesstoss kam aber von aussen, durch die Börse, die Presse und nicht zuletzt auch durch NV. Das die bösen dinge wie externes Netzteil jetzt wieder ausgepackt werden war klar.....wobei es heute ja keinen mehr stöhrt*g* komischerweise.
- viel zu teure Produkte
:|
Wann? Als sie ein Quasi-Monopol hatten? Macht Nvidia das gerade anders?
- keine Produktentwicklung mehr (Vodoo1/2, VSA100 und dann nix?)
Allesamt schrecklich unbrauchbare Grafikkarten, gell? ;) Ein paar Monate länger und der Rampage wäre draußen gewesen. Dumm gelaufen.
- inakzeptable Produktgestaltung (Vodoo6000 mit externem Netzteil!)
Im Preis inbegriffen und besser als abrauchende Mainboards wie bei der GeForce256. Die Karte war nur ein "Vorreiter" dafür, was seit der Radeon 9700 bei High-End Standard ist – extra Stromversorgung.
Der Rest mag stimmen.
MfG,
Raff
:|
Wann? Als sie ein Quasi-Monopol hatten? Macht Nvidia das gerade anders?
Wo sind die Preise "monopollästig"?
Dann eben anders: Machte Nvidia das mit der GF2 Ultra anders? Die 8800 GTX ist auch seit einem halben Jahr fast wertstabil ... nicht auszuhalten.
Es ergibt keinen Sinn, einem Unternehmen, das natürlich auf Profit aus ist, Preisgestaltung bei einem Topprodukt vorzuwerfen.
MfG,
Raff
Die 8800 GTX ist auch seit einem halben Jahr fast wertstabil ... nicht auszuhalten.
Für 500€ sind die Karten verdammt billig, im Vergleich zu den sonstigen "High-End" Geräten.
Das nVidia hier ihre "Quasi-Monopolstellung" ausnutzt, ist eine falsche Aussage.
Unabhängig von der Geschäftspraxis beider Firmen ist es doch Fakt, dass 3dfx sich selbst runtergewirtschaftet hat und kurz vor'm Bankrott stand. Hätte nVidia nicht zugeschlagen hätte es kurze Zeit später ein anderer getan. Der Rampage als High-End-Produkt (d.h. teuer aber vergleichsweise kleine Stückzahlen) hätte das sicher auch nicht mehr auf einen Schlag geradebiegen könnnen.
Ja, 3dfx hat Pionierarbeit geleistet und wird daher unvergessen bleiben, aber das zählt in der freien Marktwirtschaft nichts. 3dfx hat nach den Glanzzeiten von Voodoo1 und 2 viele Fehler gemacht und wozu das geführt hat ist mittlerweile Geschichte.
R.I.P.
Das nVidia hier ihre "Quasi-Monopolstellung" ausnutzt, ist eine falsche Aussage.
Ja natürlich. Deswegen sind sie ja auch schon 1 Jahr lang so verdammt billig. 1000 Mark für ne GraKa? Ja, stimmt, ist verdammt billig. Die GF2 Ultra hat ja bis zu 1500 DM gekostet. :rolleyes:
- inakzeptable Produktgestaltung (Vodoo6000 mit externem Netzteil!)
also ob ich ein externes Netzteil oder ein normales neues Netzteil brauche, weil die Grafikkarten locker über 100W fressen, dann ist das inakzeptable Pruduktgestaltung - ja. Aber das liegt eher am Verbauch als am externen Netzteil.
Mr. Lolman
2007-03-31, 16:20:34
Unabhängig von der Geschäftspraxis beider Firmen ist es doch Fakt, dass 3dfx sich selbst runtergewirtschaftet hat und kurz vor'm Bankrott stand. Hätte nVidia nicht zugeschlagen hätte es kurze Zeit später ein anderer getan. Der Rampage als High-End-Produkt (d.h. teuer aber vergleichsweise kleine Stückzahlen) hätte das sicher auch nicht mehr auf einen Schlag geradebiegen könnnen.
Ja, 3dfx hat Pionierarbeit geleistet und wird daher unvergessen bleiben, aber das zählt in der freien Marktwirtschaft nichts. 3dfx hat nach den Glanzzeiten von Voodoo1 und 2 viele Fehler gemacht und wozu das geführt hat ist mittlerweile Geschichte.
R.I.P.
Es ist genauso Fakt, dass die Gerichte im Rechtsstreit 3dfx vs. NV, 3dfx recht gegeben hätten. Kann man nachlesen. Der Streitwert war höher als der Marktwert von 3dfx zuletzt. Und runtergewirtschaftet haben sie sich bloß hinsichtlich Börse/Analysten. Ihre Produkte waren bis zuletzt konkurrenzfähig.
Lest doch mal ein beliebiges Voodoo3/4/5 Review nach. :rolleyes:
Ja natürlich. Deswegen sind sie ja auch schon 1 Jahr lang so verdammt billig. 1000 Mark für ne GraKa? Ja, stimmt, ist verdammt billig. Die GF2 Ultra hat ja bis zu 1500 DM gekostet. :rolleyes:
Doof nur, dass der Preis für Karten unter Konkurrenzdruck auch nicht geringer war.
Mr. Lolman
2007-03-31, 16:49:00
Doof nur, dass der Preis für Karten unter Konkurrenzdruck auch nicht geringer war.
Als die GF2 GTS das Topmodell war, kostete sie afaik 700 Mark. Die später erschienene Ultra kostete wie gesagt das Doppelte...
Die IHV verlangen für die GraKas soviel, wie wir bereit sind zu zahlen. Gibts kein Konkurrenzprodukt, auf das der Kunde ausweichen kann, gibts auch keinen Grund für Preissenkungen.
Die IHV verlangen für die GraKas soviel, wie wir bereit sind zu zahlen. Gibts kein Konkurrenzprodukt, auf das der Kunde ausweichen kann, gibts auch keinen Grund für Preissenkungen.
Man kann Preise von früher nicht mit heute vergleichen.
Es ist nunmal fakt, dass beim Kampf des r580 gegen den g71 der Preis eine ganze Zeit konstant auf 400€+ lag.
Jetzt ohne Konkurrenz und mit einem Produkt, welches seit langer Zeit wirklich innovativ ist, hat sich der Preis ohne Konkurrenz auf ca. 525€ eingependelt.
Wo hier nVidia ihre Monopolstellung auspiele, ist mir schleierhaft.
The_Invisible
2007-03-31, 16:58:23
Dann eben anders: Machte Nvidia das mit der GF2 Ultra anders? Die 8800 GTX ist auch seit einem halben Jahr fast wertstabil ... nicht auszuhalten.
klar, und da ist natürlich nvidia schuld das es keine konkurrenz gibt. welche firma ist schon ein wohltätigkeitsverein, vor allem wenn auch noch aktionäre dahinterstecken.
mfg
Moment, ich war es, der das in "Schutz" nahm. ;) Siehe zwei Postings weiter.
MfG,
Raff
stickedy
2007-03-31, 18:47:57
Wenn Nvidia die Reste net gekauft hätte, dann hätte es eben VIA gemacht. Dann würds vielleicht den Namen noch geben, aber das wärs dann wohl auch schon. Gäbs halt heute keine UniChrome IGPs sondern UniVoodoo :usad:
Letzlich doch völlig wurscht: 3dfx wollte sich verkaufen, sonst hätten sie es nicht gemacht bzw. machen brauchen. Es war keine feindliche Übernahme sondern ein ganz klarer und einfacher Verkauf von Firmenwerten.
Und ob irgendwelche Gerichte 3dfx oder nVidia recht gegeben hätten, ist bloße Spekulation. Und selbst wenn 3dfx recht bekommen hätte, wäre das ganze sicher in Revision gegangen und hätt sich noch Jahre hinziehen können. Alles substanzlose Spekulation. imho ist das Schicksal von Rendition trauriger und schlechter für den Markt und für die Anwender als das von 3dfx
MadManniMan
2007-03-31, 19:40:22
- viel zu teure Produkte
Gerade die Midrangekarten waren immer außerordentlich günstig. Siehe Banshee, V3 2000 oder V4 4500 - 3dfx war kein Luxus.
KinGGoliAth
2007-03-31, 20:05:23
- inakzeptable Produktgestaltung (Vodoo6000 mit externem Netzteil!)
eigentlich wollte ich auf dem leidigen thema nicht weiter rumtrampeln aber da mußte ich ja mal wieder herzlichen lachen.
pöses externes netzteil?
heute haben die highend karten eben 2 (!) interne anschlüsse für den saft. :rolleyes:
stand alone netzteile für die graka gibt es auch schon und wenn ich mir die neuen specs für peg angucke dann wird man bei 200-300w leistungsaufnahme auf kurz oder lang auch nicht ums separate netzteil für die graka rumkommen. allein schon, um dem rest vom rechner den lastschock zu ersparen, wenn der 3d modus reinspringt.
aber voodoo volts war ja sooo pöse und abwegig. :rolleyes:
Armaq
2007-03-31, 21:02:40
3dfx und Apple sind so innovativ, dass sie sich selbst fast exinnovieren bzw. sich selbst ausgemerzt haben.
Wenn man so gut ist, sollte man es dem Kunden auch begrifflich machen. Haben sie nicht geschafft, also war es das aus.
Tjell
2007-03-31, 22:40:59
3dfx und Apple sind so innovativ, dass sie sich selbst fast exinnovieren bzw. sich selbst ausgemerzt haben.
Wenn man so gut ist, sollte man es dem Kunden auch begrifflich machen. Haben sie nicht geschafft, also war es das aus.
Ich gebe Dir zu 100 % recht.
Die Geschichte ist voller Firmen, die es auf die eine oder andere Weise nicht geschafft haben, 3dfx gehört dazu.
Im Nachhinein etwas schönreden zu wollen verbinden viele - gerade in diesem Forum - mit Geschichtsklitterung (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsklitterung) in Perfektion. Lasst es einfach mal bleiben, bitte. Diese weinerliche Anhimmelung einer Firma ist lächerlich.
Mr. Lolman
2007-03-31, 23:06:27
Diese weinerliche Anhimmelung einer Firma ist lächerlich.
"Alles erscheint lächerlich, wenn man an den Tod denkt." (Thomas Bernhard)
Rhetorische Klugscheißerei macht es auch nicht besser :tongue:
Egal was man zu 3dfx postet, es ist immer falsch, verklärt, die Grafikkarten waren nicht konkurrenzfähig und die Firma eh Mist. Irgendwo traurig.
MfG,
Raff
Wenn man es technisch nüchtern Betrachtet ist es auch so. Kein Dot3 in VSA100 ist z.B. einfach nur traurig und zeugt imho von ziemlicher Hilflosigkeit was die Technik angeht. Und das ist nicht das einzige Anzeichen, dass es mit 3Dfx auch so nicht mehr arg lang weitergegangen wäre. Rampage ist zu spät und nach dem was wir darüber wissen auch wohl nicht so toll gewesen.
Lasst die Toten ruhen. Die fähigen Leute arbeiten heute eh bei nVIDIA und ATI. Es ist ja nicht so wie hier manche tun als ob da irgendwie bahnbrechende Technologie verloren gegangen wäre (und lasst mich bloß mit Supersampling in Ruhe :ugly:)
Ja, Dot3, das Killerfeature des Jahres 2000. :uclap: Gerade das zeigt doch, dass es zwei Perspektiven gibt.
Erstens die der Leute, die ihre High-End-Grafikkarte offenbar nicht zum Spielen kaufen, sondern um sich die Featureliste auszudrucken und über das Bett zu hängen. Und vielleicht auch damit programmieren. Das dürfte die Minderheit sein.
Dann gibt es noch die, die eine Grafikkarte kaufen, um das bestmögliche Spielerlebnis zu haben. Und zwar nicht in zwei Jahren, sondern bei Kauf und eine Weile danach. Henne-Ei interessiert da wenig. Ich persönlich kaufe jetzt auch keinen Quad-Core, nur damit sich die Userbasis vergrößert und es in drei Jahren Spiele gibt, die zehn Prozent Nutzen daraus ziehen.
MfG,
Raff
Ja, Dot3, das Killerfeature des Jahres 2000.
Ich verwette meine Gummistiefel dafür dass 3Dfx das aus technischen Gründen weggelassen hat. Darum ging's mir. Da war so einiges im argen im R&D bei denen. Die Bilder die man von Prototypen in der Entwicklung gesehen hat sind da auch nicht gerade besser. Sah ziemlich nach Hinterhoffirma aus.
Das mag am Anfang mit den nicht so komplexen Voodoos noch funktioniert haben, aber ich glaube nicht, dass da viel Perspektive war. Außer sie hatten für Rampage wirklich mal Geld ausgegeben an der Stelle.
Tjell
2007-04-01, 00:07:45
Egal was man zu 3dfx postet, es ist immer falsch, verklärt, die Grafikkarten waren nicht konkurrenzfähig und die Firma eh Mist. Irgendwo traurig.
MfG,
Raff
Dein Technikartikel/-beitrag war toll keine Frage, aber hier wird eine wirtschaftlich gescheiterte Firma auf ein geradezu unfassbare Weise zum Opfer der "bösen" Konkurrenz aus Kalifornien verklärt.
Im Nachhinein sind die Gründe des Scheiterns noch weniger objektiv zu klären, als zur Zeit des Verkaufs. Solche Threads versuchen nur noch Strohhalmen zu greifen, um doch eine Art "Kennedy-Verschwörung oder Elvis-lebt-Theorie" über 3dfx lebendig zu halten.
KinGGoliAth
2007-04-01, 00:07:49
Ja, Dot3, das Killerfeature des Jahres 2000. :uclap:
jaha! genau so ein killerfeature wie echte 32bit zu v3 zeiten. ;)
spiele, die 32bit content anboten konnte man an einer hand abzählen, wenn 32bit (mit oder ohne passenden content) zur auswahl stand ging selbst den highend karten unspielbar die puste aus aber...
ohne 32bit bei 3dfx ging schließlich gar nichts! ;D ;D ;D ;D
Dann gibt es noch die, die eine Grafikkarte kaufen, um das bestmögliche Spielerlebnis zu haben. Und zwar nicht in zwei Jahren, sondern bei Kauf und eine Weile danach. Henne-Ei interessiert da wenig. Ich persönlich kaufe jetzt auch keinen Quad-Core, nur damit sich die Userbasis vergrößert und es in drei Jahren Spiele gibt, die zehn Prozent Nutzen daraus ziehen.
Ja, Schmarotzermentalität.
Nichts zur Verbesserung beitragen, aber immer schön davon profitieren. Spielst du heute nur noch mit Supersamling AA? Oder verwendest du MSAA?
Lässt du HDR-L aus? Oder wie sieht es mit Effekte aus, welche nur einer SM3.0 Karte dargestellt werden. An oder aus?
Ich bezweifel es. Jedoch heutzutage Features als "unnötig" abzustempeln, welche später wichtig sein könnten, ist schon ziemlich schwach.
Ich verwette meine Gummistiefel dafür dass 3Dfx das aus technischen Gründen weggelassen hat. Darum ging's mir. Da war so einiges im argen im R&D bei denen. Die Bilder die man von Prototypen in der Entwicklung gesehen hat sind da auch nicht gerade besser. Sah ziemlich nach Hinterhoffirma aus.
Das mag am Anfang mit den nicht so komplexen Voodoos noch funktioniert haben, aber ich glaube nicht, dass da viel Perspektive war. Außer sie hatten für Rampage wirklich mal Geld ausgegeben an der Stelle.
Das mag ja alles stimmen, aber ist das wirklich so schlimm? Man hat mit den schwachen Mitteln konkurrenzfähige Hardware geschaffen. Der T-Buffer ist ja auch ein modifiziertes Erbe des Rampages. Jede GPU ist eine kompromissbehaftetes Stück Ingenieurskunst mit Prioritäten auf diversen Gebieten. Bei Nvidia war das stets die Zukunft, bei 3dfx die Gegenwart.
Daher nochmals die Frage: Was hat einem 2000 mehr genutzt? Herausragendes FSAA oder Dot3? Selbst Hardware-T&L war 2000 um Welten sinnvoller als letzteres. Mit einer High-End-CPU hatte man damals aber eh schon völlig grüne Frameraten, daher konnte man die Leistung in BQ investieren.
Im Grunde war es doch perfekt: Ein Hersteller sorgt für neue Features und damit Userbasis, weil die Leute darauf abfahren. Der andere Hersteller setzt auf Features zum Verbessern des status quo. Beide übernehmen nach und nach die Möglichkeiten des anderen. So musste man nicht zusehen, alles verlustbehaftet in eine Grafikkarte zu bekommen. Was gefehlt hätte, wäre die Akzeptanz der "Experten" beider Philosophien.
Dein Technikartikel/-beitrag war toll keine Frage, aber hier wird eine wirtschaftlich gescheiterte Firma auf ein geradezu unfassbare Weise zum Opfer der "bösen" Konkurrenz aus Kalifornien verklärt.
Im Nachhinein sind die Gründe des Scheiterns noch weniger objektiv zu klären, als zur Zeit des Verkaufs. Solche Threads versuchen nur noch Strohhalmen zu greifen, um doch eine Art "Kennedy-Verschwörung oder Elvis-lebt-Theorie" über 3dfx lebendig zu halten.
Was Lolman, ich und so manch anderer versucht zu tun, ist, dieses viel zu weit verbreitete "3dfx verpasste den Anschluss" aus den Hirnen zu verbannen. Das wurde damals überall herumgeschrien und das sieht man immer noch im Forum. Dabei wird immer die praktische Seite vergessen.
Ja, Schmarotzermentalität.
Nichts zur Verbesserung beitragen, aber immer schön davon profitieren. Spielst du heute nur noch mit Supersamling AA? Oder verwendest du MSAA?
Lässt du HDR-L aus? Oder wie sieht es mit Effekte aus, welche nur einer SM3.0 Karte dargestellt werden. An oder aus?
Ich bezweifel es. Jedoch heutzutage Features als "unnötig" abzustempeln, welche später wichtig sein könnten, ist schon ziemlich schwach.
Wenn ich eine 8800 GTX im Rechner hätte, dann ganz klar meist mit SSAA-Hybriden. Und ja, ich weiß ganz genau, wann dieses AA wo geht.
HDR-Rendering (bzw. Überbeleuchtung) mache ich in der Tat öfter mal aus.
MfG,
Raff
Das mag ja alles stimmen, aber ist das wirklich so schlimm? Man hat mit den schwachen Mitteln konkurrenzfähige Hardware geschaffen.
Ja hatte. Aber wie lang wäre das noch so gegangen? Man hat doch nur das gleiche immer wieder aufgewärmt von Voodoo 1-5.
Daher nochmals die Frage: Was hat einem 2000 mehr genutzt? Herausragendes FSAA oder Dot3?
Wenn's Multisampling gewesen wäre. Aber Supersampling ist einfach zu lahm.
Und für Single-Cycle-Dot3 wäre mir so einiges schönes eingefallen, was aber dann natürlich nicht verwendet wurde. Es ist ja nicht so ob es langsamer gewesen wäre als die anderen Combiner auf ner GeForce.
Was Lolman, ich und so manch anderer versucht zu tun, ist, dieses viel zu weit verbreitete "3dfx verpasste den Anschluss" aus den Hirnen zu verbannen.
Was aber nunmal ziemlich die Wahrheit ist. Rampage hatte ja noch nicht mal eine integrierte Vertexunit und der Pixelprozessor war auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.
3Dfx hatte ziemliche technische Probleme.
Wenn ich eine 8800 GTX im Rechner hätte, dann ganz klar meist mit SSAA-Hybriden. Und ja, ich weiß ganz genau, wann dieses AA wo geht.
Du ziehst also SSAA MSAA vor? Jederzeit?
Mir scheint es eher, dass du SSAA hypst, aber hintenrum natürlich MSAA verwenden, wenn die Leistung für das erste nicht reicht.
HDR-Rendering (bzw. Überbeleuchtung) mache ich in der Tat öfter mal aus.
Du verwendest es also?
Ziemlich schwach für jemanden, der Features doch eigentlich garnicht braucht.
Ich wette, du würdest heute eine Karte vorziehen, die kein SM4.0 hätte, jedoch es in Zukunft verwenden, gell?
Ja hatte. Aber wie lang wäre das noch so gegangen? Man hat doch nur das gleiche immer wieder aufgewärmt von Voodoo 1-5.
Es ging ja nicht mehr so, aus welchen Gründen auch immer. Dabei ist/war das "Aufwärmen", das nebenbei bemerkt noch immer üblich ist, sicher deutlich kostengünstiger als das Bauen völlig neuer Chips.
Wenn's Multisampling gewesen wäre. Aber Supersampling ist einfach zu lahm.
Und für Single-Cycle-Dot3 wäre mir so einiges schönes eingefallen, was aber dann natürlich nicht verwendet wurde. Es ist ja nicht so ob es langsamer gewesen wäre als die anderen Combiner auf ner GeForce.
Das mit dem "zu lahm" ist wieder Ansichtssache. MSAA hätte Rampage Anfang 2001 geboten. Und zwar mit einem Rotated Grid wie der R300 von Ende 2002.
Was aber nunmal ziemlich die Wahrheit ist. Rampage hatte ja noch nicht mal eine integrierte Vertexunit und der Pixelprozessor war auch nicht gerade das Gelbe vom Ei.
3Dfx hatte ziemliche technische Probleme.
Ja, mag sein. Aber siehe oben: Vielleicht war es auch günstiger, mehrere "Billigchips" zu bauen als einen einzigen hochkomplexen? Dabei fällt mir auch wieder der Vergleich 6000 vs. Ultra ein. Ob vier VSA-100 samt 128 MiB 6-ns-SDR-RAM wirklich so viel teurer waren als ein streng selektierter, dicker NV15 samt 64 MiB High-End-DDR-RAM?
Du ziehst also SSAA MSAA vor? Jederzeit?
Mir scheint es eher, dass du SSAA hypst, aber hintenrum natürlich MSAA verwenden, wenn die Leistung für das erste nicht reicht.
Schwarz-Weiß-Denken rockt offenbar mehr als ich es je zu glauben wagte. Natürlich nutze ich MSAA, wenn die Leistung nicht mehr reicht. Das nennt man "Kompromiss". Wenn es geht - mit High-End oft -, dann aber SSAA.
Und dass man heutzutage oft MSAA wegen seiner Glättungsqualitäten nutzt, liegt auch daran, dass das SSAA heutzutage nur Ordered Grid ist.
Du verwendest es also?
Ziemlich schwach für jemanden, der Features doch eigentlich garnicht braucht.
Ich wette, du würdest heute eine Karte vorziehen, die kein SM4.0 hätte, jedoch es in Zukunft verwenden, gell?
Wann wurde HDR-Rendering doch gleich möglich? Konnte das erst der G80? Nein, du brauchst nicht zu antworten. Niemand sagte, dass man Features generell nicht braucht. Ich sagte, dass man es als Endnutzer nicht bei der ersten Vorstellung braucht.
Du darfst dich übrigens wieder einloggen. Ich habe noch niemanden auf meiner Ignore-Liste und werde sie auch niemals nutzen.
MfG,
Raff
Armaq
2007-04-01, 01:19:54
Raff es reicht langsam, finde ich.
3dfx war keine schlechte Firma, aber sie haben den Markt nicht überlebt. Jedesmal fachst du (und Lolman) eine Diskussion über verfaultes Fleisch an.
Wie schon erwähnt findet 3dfx sein Erbe in anderen Firmen, durch die Entwickler.
Der Sieger schreibt die Geschichte, in diesem Fall nVidia.
edit: -.-
Geschichte ist eigentlich nur 3dfx. Und reichen wird es bedauerlicherweise wohl nie.
MfG,
Raff
reunion
2007-04-01, 09:42:19
3dfx und Apple sind so innovativ, dass sie sich selbst fast exinnovieren bzw. sich selbst ausgemerzt haben.
Wenn man so gut ist, sollte man es dem Kunden auch begrifflich machen. Haben sie nicht geschafft, also war es das aus.
So ähnlich sehe ich das auch. Nach der unfassbaren Überlegenheit der Voodoo1- und Voodoo2-Karten, die die Konkurrenz nach belieben um Faktor 2-3 distanzierten, war es fast schon eine Kunst, wenig später derart abgeschlagen dazustehen. Zur damaligen Zeit hätte faktisch jedes Spiel Glide, und nur mit Glide, welches nur mit 3dfx-Karte lief, hätte man wirklich die vollen Details, kräftigere Farben, etc. Es kamen sogar erste Spiele, die Glide, und damit 3dfx-Karten erforderten, um überhaupt zu starten(!). Wie man in so einer Situation "vergessen" kann, in die Zukunft zu investieren, ist mir unbegreiflich. Hier wurden aus meiner Sicht unfassbare Management-Fehler verbrochen.
Und was auch viele vergessen, ist, dass 3dfx auch zu Glanzzeiten nie viel Gewinn machte. Wenn heute ein IHV eine derart Überlegene Karte auf den Markt schmeißen würde, würde der Markt wohl innerhalb kürzester Zeit kippen. Doch mit dem Fehlen der 2D-Kerns machte man mit jeder verkaufte V1/V2 gleichzeitig auch die Konkurrenz stark. Zudem hatte man natürlich im OEM-Segment mit dieser Strategie keinerlei Chance, was wieder der Konkurrenz in die Hände spielte.
Dann natürlich der unfassbare Fehler, 3dfx-Chips nurmehr unter eigener Fahne verkaufen zu wollen. Damit machte man sich noch mehr zum "Nischenprodukt". Denn während in jeden Test von nun an mindestens eine Hand voll (zwar größtenteils identischer) nV-Karten getestet wurde, gab es immer nur noch eine 3dfx-Karte die gegenhalten musste, und natürlich in vielen Dingen den Konkurrenzkampf der anderen Hersteller meist nicht gewachsen war. Denn diese versuchten sich mit Ausstattung, extravaganten Kühllösungen, etc. von der breiten Masse abzuheben. Damit sank die Bekanntheit von 3dfx. Und so weiter, und so fort. Im Endeffekt könnte man noch dutzende Absätze mit den Fehlern von 3dfx füllen.
Rampage ist zu spät und nach dem was wir darüber wissen auch wohl nicht so toll gewesen.
Das sehe ich nicht so. Rampage hätte die Geforce 3 in punkto IQ vernichtet - 4xRGMSAA plus 16xAF konnte nV erst mit NV40 liefern. Und der Unterschied zwischen PS1.1 und 1.0 war IMO marginal. Hinzu kam eine interne Rechengenauigkeit von 52-bit. Zumindest in der zwei Chip Variante hätte Rampage auf eine 8x1 Architektur mit einem 256-bit Speicherinfance zurückgreifen können. Alles unter dem Gesichtspunkt, dass Rampage sein erstes Tapeout noch in 0.25µm hatte, und vermutlich auch sonst mit jedermenge Steinzeitgeräten entwickelt wurde. NV20 entstand damals schon in 0.15µm. 3dfx hatte IMHO jede menge guter Ingenieure, welche allerdings am Management verzweifelten.
Das sehe ich nicht so. Rampage hätte die Geforce 3 in punkto IQ vernichtet - 4xRGMSAA plus 16xAF konnte nV erst mit NV40 liefern.
Und der GF3 hätte den Rampage leistunsgmässig vernichtet, also was solls?
16xAF höre ich auch zum ersten Mal. Was ist die Quelle dafür?
Das halte ich beim damaligen Transistorbudget für absurd.
Ach übrigens, die so fähigen 3Dfx-Ingineure haben maßgeblich CineFX mit verbrochen.
Armaq
2007-04-01, 13:18:42
16xAF höre ich auch zum ersten Mal. Was ist die Quelle dafür?
Das halte ich beim damaligen Transistorbudget für absurd.
Ach übrigens, die so fähigen 3Dfx-Ingineure haben maßgeblich CineFX mit verbrochen.
im nv40 war es doch ganz gut. ;)
p.s.: Hast heute nen schlechten Tag wegen der vielen Sonne?
16xAF höre ich auch zum ersten Mal. Was ist die Quelle dafür?
Die gleiche, die sagt, dass er 4x RGMS hätte können sollen. Demi wollte doch mal 'nen Artikel dazu machen ... ;(
p.s.: Hast heute nen schlechten Tag wegen der vielen Sonne?
Gerade wenn ich im Spiel bin, ist er doch immer so. :D
MfG,
Raff
reunion
2007-04-01, 13:32:48
Und der GF3 hätte den Rampage leistunsgmässig vernichtet, also was solls?
Was sich hätte zeigen müssen. Vermutlich den Single-Chip, aber wohl nicht den Dual-Rampage.
16xAF höre ich auch zum ersten Mal. Was ist die Quelle dafür?
Das halte ich beim damaligen Transistorbudget für absurd.
Tja, die offengelegten Specs sagen da was anderes. Und auch Demirug hat dazu mal was gesagt, und da auch auf das 128-tap AF hingewiesen AFAIK. Es wurde sogar der Funktionscode mit dem die LOD berechnet wurde vollständig offen gelegt, und zwar in einem 230 Seiten Dokument das nvidia damals nach dem Kauf als Patentschrift eingereicht hat.
Ach übrigens, die so fähigen 3Dfx-Ingineure haben maßgeblich CineFX mit verbrochen.
Ach, das gar so transistoreneffiziente CineFX ist jetzt auf einmal von 3dfx verbrochen worden? Eine ziemlich schwache Argumentation deinerseits, besonders da NV30 zum Kaufzeitpunkt sicherlich schon sehr weit fortgeschritten war, und wohl auch die alten nV-Ingenieure nicht ganz unbeteiligt waren.
p.s.: Hast heute nen schlechten Tag wegen der vielen Sonne?
Gerade wenn ich im Spiel bin, ist er doch immer so. :D
Dito.
Lolman
2007-04-01, 13:40:11
Ach übrigens, die so fähigen 3Dfx-Ingineure haben maßgeblich CineFX mit verbrochen.
Iirc wars Demi, der gemeint hat, dass das CineFX-Design schon größtenteils stand, und die 3dfx-Ingenieure erst am NV40 mitgearbeitet haben...
Daher nochmals die Frage: Was hat einem 2000 mehr genutzt? Herausragendes FSAA oder Dot3?
Schnelles FSAA hätte mehr genutzt. IIRC war eine Voodoo4 4500 nur so etwa auf dem Level einer V3-3000 - die wiederum ca. doppelt so schnell, wie eine Voodoo2.
Eine 4500 bricht mit 2x SGSSAA auf 50% der Leistung ein - Fps-Niveau also einer V2. Die 5500 erleidet dasselbe Schicksal bei 4xAA.
Toll - 2000 noch auf Voodoo2-Niveau rumzukrebsen. Für (damals schon) uralte Games sicher ein nettes Gimmick - aber das als Haupt-Feature zu verkaufen?
Mr. Lolman
2007-04-01, 14:48:43
Schnelles FSAA hätte mehr genutzt. IIRC war eine Voodoo4 4500 nur so etwa auf dem Level einer V3-3000 - die wiederum ca. doppelt so schnell, wie eine Voodoo2.
Eine 4500 bricht mit 2x SGSSAA auf 50% der Leistung ein - Fps-Niveau also einer V2. Die 5500 erleidet dasselbe Schicksal bei 4xAA.
Toll - 2000 noch auf Voodoo2-Niveau rumzukrebsen. Für (damals schon) uralte Games sicher ein nettes Gimmick - aber das als Haupt-Feature zu verkaufen?
Die Speed hat trotzdem gereicht. NFS5 spielte ich auf ner Voodoo5 5500 PCI mit 960x720/4xAA, alle UT Engine Spiele mit 1024x768/4xAA, Serious Sam(SE) mit 1152x864/2xAA, und alle Q3a Engine Spiele (bis auf Q3a selbst - da waren die fps wichtig), mit 1024x768/2xAA.
Wenn die Speed da war, konnte man ohne Probleme AA dazuschalten. Meine Voodoo5 war lange Zeit Prozzi limitiert. (PII@416). Da schmerzte das AA gleich noch weniger.
/Außerdem, hast du bei deiner Milchmädchenrechnung, Speichergröße/und Bandbreite komplett ignoriert. So kann eine einzelne Voodoo3 3000 tw. schon mal deutlich schneller sein als ein V2 SLI System...
C.D.B.
2007-04-01, 16:20:31
Für (damals schon) uralte Games sicher ein nettes Gimmick - aber das als Haupt-Feature zu verkaufen?
JA!
Ich nehme lieber ein paar Stellen mit <30Fps MIT RGFSAA in kauf als >30Fps ohne! Da meine geliebte V5500 krank ist (müßte mal ausührlich die Symptome beschreiben ... vielleicht kann man sie ja noch heilen) zocke ich in meinem Nostalgie-Rechner mit 'ner G400max. Die ist net schlecht ... aber das RGFSAA vermisse ich SCHMERZLICHST!!!
Es gibts ein durchaus große Anzahl an Gamern, der die BQ wichtiger ist als krampfhaft Frames 'rauszuholen. ;)
Das mache ich mit meiner derzeitigen R481-Karte genauso ... per 6xRGMSAA + HQ AAA + 16xHQ-Triliniear-Filtered HQ-AF ist mein Rechner GraKa-Limitiert! Und erschreckender weise ist die BQ trotzdem schlechter als mit dem achso unwichten RGFSAA.
@topic:
Das Ableben von 3dfx liegt zweifelsohne in der Verantwortung von allen damals beteiligten Parteien. Wieso wird 6 Jahre danach immer noch versucht, den schwarzen Peter der einen oder anderen Seite zuzuschieben?!? Traurig genug, daß es passiert ist ... so allmählich nerven solche "Diskussionen"!!! :mad:
Armaq
2007-04-01, 16:42:32
Öhm, der Großteil der Spieler hat das Treiberpanel nichtmal gesehen. In meinem Bekanntenkreis wusste niemand, was AA oder AF ist und warum man das braucht.
Ein Spiel wird out of Box gezockt und das nicht selten. Auflösung einstellen und vll. die Details verändern ist ja gerade noch drin, aber Profile bearbeiten??? WTF O.o
SSAA bedeutet, dass man auf kleine Auflösungen beschränkt ist oder sich immer die neuste Hardware kaufen müsste.
Es ist immer leicht SSAA zu hypen und die Negativpunkte außer acht lassen.
Schnelles FSAA hätte mehr genutzt. IIRC war eine Voodoo4 4500 nur so etwa auf dem Level einer V3-3000 - die wiederum ca. doppelt so schnell, wie eine Voodoo2.Die Voodoo 4 4500 war ca. 25% schneller als eine Voodoo3 3000.
Eine 4500 bricht mit 2x SGSSAA auf 50% der Leistung ein - Fps-Niveau also einer V2. Die 5500 erleidet dasselbe Schicksal bei 4xAA.
Toll - 2000 noch auf Voodoo2-Niveau rumzukrebsen. Für (damals schon) uralte Games sicher ein nettes Gimmick - aber das als Haupt-Feature zu verkaufen?Das ist das Worstcase-Szenario. Tastsächlich war es meist weniger schlimm. RAM (von 3dconcept) hat auch mal begründet, warum die Voodoo 5 5500 beim Antialiasing eben nicht ganz so stark einbricht. (Das hatte mit der Bandbreite zu tun. Die genaue Argumentationsschiene ist mir leider nicht mehr geläufig.)
Die Voodoo5 5500 ist bei 4x Supersampling jedenfalls deutlich oberhalb des Voodoo2-Niveaus. Man hatte in der Regel die Wahl zwischen 800x600 mit 4x oder 1024x768 mit 2x Antialiasing. 1024x768 mit 2x Sparse-Grid-Supersampling sieht ingesamt besser aus als 1600x1200 ohne Antialiasing. Und man hat eben die Option auf 4x. Das wäre damals der Grund gewesen, mich für die Voodoo zu entscheiden.
SSAA bedeutet, dass man auf kleine Auflösungen beschränkt ist oder sich immer die neuste Hardware kaufen müsste.
Es ist immer leicht SSAA zu hypen und die Negativpunkte außer acht lassen.Japp. SGSSAA bringt zwar ordentlich Qualität, aber kostet auch extrem viel Leistung.
Die Voodoo 4 4500 war ca. 25% schneller als eine Voodoo3 3000.
Ganz am Anfang musste man die Unterschiede aber mit der Lupe suchen. Gleicher Takt (166/166 MHz), dafür bei der V4 4500 doppelter VRAM und ein aufgebohrter Chip. Das merkte man oft erst bei neueren Spielen. Da ist eine V4 um Welten besser.
Das ist das Worstcase-Szenario. Tastsächlich war es meist weniger schlimm. RAM (von 3dconcept) hat auch mal begründet, warum die Voodoo 5 5500 beim Antialiasing eben nicht ganz so stark einbricht. (Das hatte mit der Bandbreite zu tun. Die genaue Argumentationsschiene ist mir leider nicht mehr geläufig.)
Es hatte vor IMO allem mit CPU-Limitierung zu tun. Wenn man damals nur 500 MHz hatte, war AA nicht selten "for free". Bestätigt ja auch Lolli.
Japp. SGSSAA bringt zwar ordentlich Qualität, aber kostet auch extrem viel Leistung.
Besser als das OGSSAA der GF2s war es jedenfalls. Deutlich.
MfG,
Raff
deekey777
2007-04-02, 11:00:59
Iirc wars Demi, der gemeint hat, dass das CineFX-Design schon größtenteils stand, und die 3dfx-Ingenieure erst am NV40 mitgearbeitet haben...
Ich kenne nur diese Aussagen:
Robbitop, bezüglich des anderen Threads.
Technologie bei GPUs/Grafikkarten setzt sich bei mir aus zwei Komponenten zusammen. Zum einen was ein Chip kann und zum anderen wie es realisiert wurde. In beiden Bereichen haben sowohl ATI wie auch nVidia ihre Pros und Kontras. Im Bereich der Featureabdeckung kann ATI allerdings nur im Bereich der ROPs wirklich punkten. Die größere Auswahl an Formaten die auch noch AA unterstützen ist natürlich schön. Allerdings gehört dieser Bereich auch zu den Hochvariablen Bereichen bei dem man sich auf große Unterschiede bei den Chips einstellen muss. Entsprechend leicht ist aber auch die Verwendung von Ersatzformaten. AA bei Rendertargets ist aus der Nutzungssicht ebenso unabhängig vom exakten Format. Hat man es für ein Format implementiert hat man die Lösung für alle Formate. In dieser Hinsicht gewinnt der G70 durch die bessere Gesamtabdeckung der API für meine technologischen Bedürfnisse klar vor dem R520.
Was nun die Implementierung angeht so hat da mal nVidia und mal ATI die Nase vorn. Bei der Entkopplung von ALUs und TMUs liegt ATI schon lange vorne da diese bei nVidia mit dem NV30 zum Teil und mit dem NV40 entgültig zu Gunsten des Rampage Konzepts aufgegeben wurde. Die von nVidia verwendeten ALUs sind dagegen um einiges mächtiger als die ATI Lösung. Durch die TMUs in der Pipe ergab sich auch die Möglichkeit ein FP16 NRM mit einzubauen. Das Threadkonzept ist natürlich interessant zeigt sich aber bisher IMHO dem R420 Konzept nicht wirklich überlegen. Das Große Problem das ich dabei sehe ,wenn die Einheit wirklich so funktioniert wie ATI behauptet, ist das die Komplexität nicht linear mit der Anzahl der unterlagerten Einheiten steigt.
Wie gesagt beide haben ihre Interessanten Teile. Dabei halte ich jedoch keinen für dermaßen klar überlegen um einen eindeutigen Sieger zu küren. Der R520 hat natürlich was das Interesse angeht derzeit klar den „Ist Neu“ Bonus und aus dem Grund möchte auch definitive die erste Euphorie abwarten um dann die Sache noch einmal zur Durchdenken.
- Einfluss der Texturesample Latenz
- 3dfx Rampage VTA
und ja zum derzeitigen Zeitpunkt gibt es nur diese zwei Andeutungen.
Gibt es da direktere Aussagen? CineFX... 3dfx.
Zu CineFX gehört nicht nur der NV30.
Das heißt, der NV40 ist grob gesagt ein aufgebohrtes Rampage-Design?
MfG,
Raff
deekey777
2007-04-02, 11:20:30
Das heißt, der NV40 ist grob gesagt ein aufgebohrtes Rampage-Design?
MfG,
Raff
Ich weiß nicht, was da grob steht, aber die fehlende Entkopplung der TMUs geht auf die Mütze des Rampage-Designs.:biggrin:
Armaq
2007-04-02, 11:31:15
Nein, gebt Raff doch nicht noch den Belag aufs Diskussionsbrot...
Jetzt wird das Thema erst enden, wenn Raff dem Korn von unten beim wachsen hilft.
Mission accomplished. ;)
DrFreaK666
2007-04-02, 11:35:25
...
Die Voodoo5 5500 ist bei 4x Supersampling jedenfalls deutlich oberhalb des Voodoo2-Niveaus. Man hatte in der Regel die Wahl zwischen 800x600 mit 4x oder 1024x768 mit 2x Antialiasing. 1024x768 mit 2x Sparse-Grid-Supersampling sieht ingesamt besser aus als 1600x1200 ohne Antialiasing. Und man hat eben die Option auf 4x. Das wäre damals der Grund gewesen, mich für die Voodoo zu entscheiden.
...
Genau deswegen bin ich damals von einer Geforce 2 Pro auf eine V5-5500 umgestiegen. :smile:
War eigentlich bereit 1300DM für eine V5-6000 auszugeben, aber diese ist ja nie offiziell erschienen... :frown:
Nein, gebt Raff doch nicht noch den Belag aufs Diskussionsbrot...
Jetzt wird das Thema erst enden, wenn Raff dem Korn von unten beim wachsen hilft.
Mission accomplished. ;)
Wer die Diskussion nicht mag, der ignoriert sie einfach. ;)
MfG,
Raff
The_Invisible
2007-04-02, 11:52:34
JA!
Ich nehme lieber ein paar Stellen mit <30Fps MIT RGFSAA in kauf als >30Fps ohne! Da meine geliebte V5500 krank ist (müßte mal ausührlich die Symptome beschreiben ... vielleicht kann man sie ja noch heilen) zocke ich in meinem Nostalgie-Rechner mit 'ner G400max. Die ist net schlecht ... aber das RGFSAA vermisse ich SCHMERZLICHST!!!
Es gibts ein durchaus große Anzahl an Gamern, der die BQ wichtiger ist als krampfhaft Frames 'rauszuholen. ;)
Das mache ich mit meiner derzeitigen R481-Karte genauso ... per 6xRGMSAA + HQ AAA + 16xHQ-Triliniear-Filtered HQ-AF ist mein Rechner GraKa-Limitiert! Und erschreckender weise ist die BQ trotzdem schlechter als mit dem achso unwichten RGFSAA.
@topic:
Das Ableben von 3dfx liegt zweifelsohne in der Verantwortung von allen damals beteiligten Parteien. Wieso wird 6 Jahre danach immer noch versucht, den schwarzen Peter der einen oder anderen Seite zuzuschieben?!? Traurig genug, daß es passiert ist ... so allmählich nerven solche "Diskussionen"!!! :mad:
dann kauf dir eben ein 8800gtx/SLI, 4x4SSAA bis 2048 und weniger als 30fps, wie du es wünscht
mfg
Die Voodoo 4 4500 war ca. 25% schneller als eine Voodoo3 3000.
Prima, da die Voodoo3 3000 nicht ganz doppelt so schnell wie eine Voodoo2 war (dafür hätte es dann wohl die 3500er gebraucht), passt es insgesamt dann ja wieder. Gut, dass ich mir diesen Korinthen-Puffer gelassen hatte.
Mr. Lolman
2007-04-02, 14:09:05
Prima, da die Voodoo3 3000 nicht ganz doppelt so schnell wie eine Voodoo2 war (dafür hätte es dann wohl die 3500er gebraucht), passt es insgesamt dann ja wieder. Gut, dass ich mir diesen Korinthen-Puffer gelassen hatte.
Dann hast dir halt WickedGL installiert und tw. >40% Mehrperformance zu den Default-ICDs gehabt. Ja, auch mit ner Voodoo3.
http://www.firingsquad.com/hardware/wickedgl/images/q3mipcap0.gif
http://www.firingsquad.com/hardware/wickedgl/
Das Fazit war aber wiedermal ne bodenlose Frechheit:
If you want to run Quake 3 in high quality at high resolutions with the highest detail textures on a Voodoo 3, you bought the wrong card. The Voodoo 3 is all about low resolution speed, but the WickedGL driver does help the card perform better for all the "damn-I-should-have-bought-a-TNT2-because-I-like-my-Quake3-pretty" people and the frame rate stability is a huge plus for the "I'd-play-in-black-and-white-for-five-more-frames" people.
Denn The Gurud3D sieht das so:
3D: Clock for Clock in the same rendering mode on both cards (16 bit) the Voodoo3 is about 10% faster with everything but Q3Test, Unreal, and Tribes. In Q3test, the performance nod goes to the TNT2, by maybe 1% (Almost impossible to tell a difference in speed)
http://www.guru3d.com/tech/v3vstnt2ultra.htm
...und dabei haben die nichtmal mit WickedGL getestet. Aber das die Leute von FS ein Sauhaufen ohne Ahnung sind, hatten sie auch schon damit bewiesen, dass sie biAF besser finden als triAF. Jedenfalls, bringt WickedGL bei bester Qualität, die meiste Performance. Tatsächlich haben damals aber alle nicht mit MAX-Qualität gebencht, und sich dann trotzdem völlig irrational aufgeregt, dass die Voodoos nicht hardwaresetig hochauflösende Texturen unterstützen...
MadManniMan
2007-04-02, 19:17:41
Tatsächlich haben damals aber alle nicht mit MAX-Qualität gebencht, und sich dann trotzdem völlig irrational aufgeregt, dass die Voodoos nicht hardwaresetig hochauflösende Texturen unterstützen...
Dieser "Q3-Fastest" Mist hat mich jedesmal elendig aufgeregt - im Grund war schon "normal" ne Frechheit :|
noch ein Gast
2007-04-02, 19:29:39
SSAA bedeutet, dass man auf kleine Auflösungen beschränkt ist oder sich immer die neuste Hardware kaufen müsste.
Es ist immer leicht SSAA zu hypen und die Negativpunkte außer acht lassen.Wenn einem Auflösung wichtiger als Bildqualität ist (will keinen ansaugen, gibt ja das Problem nichtnativer Auflösungen auf TFTs), dann mag einem SSAA unnütz vorkommen. Wenn es aber primär um Bildqualität geht, dann kann man mit SSAA generell, SGSSAA (oder auch RGSSAA, wenn man denn eine aktuelle S3 hat;)) speziell, sehr oft weit bessere Ergebnisse erzielen als nur mit höherer Auflösung plus MSAA oder gar noch weniger effektiven AA-Techniken (z.B. CSAA, FAA oder Edge AA etc.).
Was ist an CSAA "weniger effektiv" als an MSAA?
zappenduster
2007-04-02, 20:27:56
uhm wie sieht mit dem thema aus 3dfx und hintergrunddetails zur uebernahme gibts da was neues oder schwatzen wir lieber ueber was anderes ?
Armaq
2007-04-02, 20:32:41
Wer die Diskussion nicht mag, der ignoriert sie einfach. ;)
MfG,
Raff
Das war auch eher als freundlicher Seitenhieb zu verstehen. Keinesfalls abwertend, eher aufwertend.
Edit: Die Wahrheit gibts eh nicht, da nV die 3dfx Leute alle gekauft und geschmiert hat und die somit ihr Leben lang dichthalten. Wenn also krumme Dinger liefen, dann interessieren sie heute nicht mehr. Wo kein "Schaden", da kein Kläger.
noch ein Gast
2007-04-02, 22:56:11
Was ist an CSAA "weniger effektiv" als an MSAA?Es bildet antialiaste Pixel aus einer geringeren Teilmenge der abtastbaren Information im Vergleich zu MSAA, für welches das gleiche im Vergleich zu SSAA gilt. Ob es effizienter ist, darüber ließe sich trefflich streiten, ohne je zu einem Ergebnis zu kommen, da dieses Ergebnis zum größten Teil auf dem gewählten Beispiel und persönlichen Präferenzen basieren wird. Aber es ist objektiv weniger effektiv, so wie auch FAA (ist CSAA nicht schlicht ein Hybridmodus aus FAA und MSAA? Jedenfalls klingt jede mir bekannte Beschreibung dieser Technik sehr schwer danach.) objektiv weniger effektiv als MSAA oder dieses wiederum weniger effektiv als SSAA ist.
Ach so meinst du. Ja hast recht. Dafür braucht es ja auch nochmal weniger Leistung.
Also ist es Leistung/BQ-Gewinn mäßig natürlich äußerst gut von der Effizenz.
noch ein Gast
2007-04-03, 00:31:44
Ach so meinst du. Ja hast recht. Dafür braucht es ja auch nochmal weniger Leistung.Jo. Effizienz und Effektivität werden viel zu oft verwechselt. Sie haben zwar miteinander zu tun, sind aber eindeutig zwei Paar Schuhe.
Also ist es Leistung/BQ-Gewinn mäßig natürlich äußerst gut von der Effizenz.Erstens Ansichtssache und zweitens stark vom gewählten Beispiel abhängig. Aber genau so, wie ich FAA schon damals geil gefunden hätte, wenn es das auch in einer hybriden Geschmacksrichtung gegeben hätte, könnte ich mich auch heute für ein CSAA begeistern, welches den MSAA-Anteil durch einen SSAA-Anteil ersetzt. So wie es ist, finde ich persönlich und absolut subjektiv es, nun ja, zu suboptimal in der Effektivität, um es effizient zu nennen - und die FSAA-Effektivitätskrone bleibt bei einer antiken, kaum verfügbaren Prototypenkarte einer verblichenen Firma :usad:
Liszca
2007-04-04, 04:17:08
Doof nur, dass der Preis für Karten unter Konkurrenzdruck auch nicht geringer war.
ich habe sogar fast das gefühl dass man bei graffikkarten mit einem monopol besser fährt, dann sind zwar die karten teuerer, aber die refresh-zyklen länger was sich dann imho wieder relativiert.
ausserdem ist das was wir nun haben auch irgend so ein (oligo?)pol.
nur um es allen noch mal zu verdeutlichen wieviele herstelle es mal gab:
3Dfx
3DLabs
ATI
Intel
Rendition ???
S3
SiS
Trident ???
nVidia
Matrox
übrig sind nur noch ZWEI. ok, noch der ein oder andere, mit nicht spielefähigen karten.
themk
2007-04-04, 11:42:49
Ich denke, 10 IHVs wären 2007 einfach zuviel.
Vielleicht schafft es mal ein dritter. Aber dass sich drei dauerhaft im (Gamer-)Markt halten ist heute unwahrscheinlicher als vor einigen Jahren.
Da hat wohl jemand PowerVR vergessen...
Mr. Lolman
2007-04-04, 12:29:05
3DLabs
3dfx
ARK Logic
ATI Technologies
Advanced Micro Devices
Alliance Semiconductor
ArtX
Avance Logic
Bitboys Oy
Chips & Technologies
Cirrus Logic
Cyrix
GigaPixel
Hercules Graphics Card
Intel Corporation
Matrox
NVIDIA
NeoMagic
Number Nine
Oak Technologies
PowerVR
Real 3D
Rendition
S3 Graphics
S3 Inc.
Silicon Integrated Systems
Thomson (Unternehmen)
Trident Microsystems
Tseng Labs
Western Digital
XGI Technology Inc.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Grafikchip-Hersteller
stickedy
2007-04-04, 12:39:28
Wobei nicht wenige davon nie 3D-Chips entwickelt haben und noch ein paar mehr auch nie relevant für den Markt waren.
Aber bei den Prozessoren gab es ja eine ähnliche Entwicklung...
thiron
2007-04-04, 12:47:39
Bitboys war sehr lustig. Dicke große gefährliche Papiertieger, ist aber aus keinem Chip etwas geoworden.
Nur schade das Matrox scheinbar kein Interesse daran hat das Geschäft von Nvidia und AMD zu stören.
stickedy
2007-04-04, 13:05:14
Nur schade das Matrox scheinbar kein Interesse daran hat das Geschäft von Nvidia und AMD zu stören.
"Kein Interesse" ist wohl der falsche Ausdruck - "mangelnde Gelder und zu wenig Entwickler" passt wohl besser
AnarchX
2007-04-04, 13:19:27
"Kein Interesse" ist wohl der falsche Ausdruck - "mangelnde Gelder und zu wenig Entwickler" passt wohl besser
Um Matrox ist es bis auf die Multi-Head-Video-Adapter ziemlicht still geworden, vom Vista-DX9-Chip (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=325845&highlight=Matrox) gibt es auch keine Lebenszeichen. Mal sehen wie lange sie sich noch halten können.
PCGH_Carsten
2007-04-04, 13:24:31
3DLabs
[...]
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Grafikchip-Hersteller
3dfx (tw. von Nvidia gekauft)
ARK Logic (IMO von Ati gekauft)
ATI Technologies (von AMD gekauft)
Advanced Micro Devices
Alliance Semiconductor
ArtX (von Ati gekauft)
Avance Logic
Bitboys Oy ArtX (von Ati gekauft)
Chips & Technologies
Cirrus Logic
Cyrix
GigaPixel ArtX (von 3dfx gekauft)
Hercules Graphics Card
Intel Corporation
Matrox
NVIDIA
NeoMagic
Number Nine
Oak Technologies
PowerVR
Real 3D(von Intel gekauft)
Rendition
S3 Graphics
S3 Inc.
Silicon Integrated Systems
Thomson (Unternehmen)
Trident Microsystems
Tseng Labs
Western Digital
XGI Technology Inc. (tw. von Ati gekauft)
Nur aus dem Kopf, daher keine Gewähr.
thiron
2007-04-04, 13:25:54
Die haben doch immernoch ihre HD-/Video Editing Produkte. Da gibt es nicht so viel Konkurrenz.
Der Parhelia berherrscht doch DX9. Da wird es sicher nur ein Board mit so einem Chip geben wo ein Vista Ready Label drauf klebt.
stickedy
2007-04-04, 13:30:11
Parhelia besitzt keine Vertexshader 2.0 und ist damit nicht DirectX 9 compliant.
thiron
2007-04-04, 13:41:04
Simmt, du hast Recht. Da hat mich meine Erinnerung getäuscht. In wie weit ist Matrox denn rückständig was die Technilogie angeht im Vergleich zu Nvidia oder ATi? Beschäftigen die sich überhaupt noch damit?
AnarchX
2007-04-04, 13:43:19
Parhelia besitzt keine Vertexshader 2.0 und ist damit nicht DirectX 9 compliant.
Doch den VS 2.0 besitzt sie, aber die PS-Version ist 1.3 (http://www.beyond3d.com/resources/chip/12).
Wenn sie einen PS2.0 hätte, wäre es imo kein Problem für Matrox gewesen die DX9-Kompilanz durch einen SW-VS2.0 herzustellen.
Aber die Parhelia hat schon gezeigt, dass Matrox nicht mehr unbedingt im 3D-Markt mitmischen kann.
Exxtreme
2007-04-04, 14:31:31
Mein Gott, lasst doch 3dfx doch im Grabe ruhen. Es ist vorbei, that's it. Den Todesstoß haben sie sich selbst versetzt, die Sache hat das Ende der Qualen nur beschleunigt. Der Rampage hätte nix rausgerissen. 3dfx' Fehler war am R&D und Marketing zu sparen. Klar hatten sie das beste Antialiasing aber das alleine reichte halt nicht. Nvidia hat den ganzen Reviewsites Honig ums Maul geschmiert und das wirkte halt sehr gut auch wenn ich diese Vorgehensweise scheisse fand. Wobei dazu immer zwei Seiten gehören.
Da hat wohl jemand PowerVR vergessen...
... Was ist denn mit PowerVR?
"Kein Interesse" ist wohl der falsche Ausdruck - "mangelnde Gelder und zu wenig Entwickler" passt wohl besser"Kein Interesse" ist schon relativ gut ausgedrückt. Matrox hat kein Interesse, am Kampf um Highend-3D-Grafik mitzumachen und sich in hochprofitablen Nischen eingerichtet. Die Umsätze dort sind nicht so riesig, aber pro eingesetztem Dollar kommt angeblich eine ganze Menge rum.
Mein Gott, lasst doch 3dfx doch im Grabe ruhen. Es ist vorbei, that's it. Den Todesstoß haben sie sich selbst versetzt, die Sache hat das Ende der Qualen nur beschleunigt. Der Rampage hätte nix rausgerissen. 3dfx' Fehler war am R&D und Marketing zu sparen. Klar hatten sie das beste Antialiasing aber das alleine reichte halt nicht. Nvidia hat den ganzen Reviewsites Honig ums Maul geschmiert und das wirkte halt sehr gut auch wenn ich diese Vorgehensweise scheisse fand. Wobei dazu immer zwei Seiten gehören.„Scheiße“ bitte mit ß.
Der Rampage hätte es vermutlich schon rausgerissen, wäre er denn rechtzeitig gekommen.
Wir kennen ja noch die alten Zeiten. Soweit ich das sehe, gibts bei 3dfx nicht unbedingt „den“ Todesstoß, es sind eine ganze Reihe an Fehlentscheidungen. Im Nachhinein finde ich es allerdings schon erstaunlich, wie lange sich 3dfx mit dermaßen rückständiger Technik überhaupt halten konnte.
Exxtreme
2007-04-04, 16:25:52
„Scheiße“ bitte mit ß.
Der Rampage hätte es vermutlich schon rausgerissen, wäre er denn rechtzeitig gekommen.
Wir kennen ja noch die alten Zeiten. Soweit ich das sehe, gibts bei 3dfx nicht unbedingt „den“ Todesstoß, es sind eine ganze Reihe an Fehlentscheidungen. Im Nachhinein finde ich es allerdings schon erstaunlich, wie lange sich 3dfx mit dermaßen rückständiger Technik überhaupt halten konnte.
3dfx lebte vom Voodoo-Hype. Bis zur Voodoo2 war 3dfx einfach das Beste. Danach ging's abwärts und sie konnten nur noch vom Speed her mithalten. Zudem hätte der Rampage gegen den NV20 antreten müssen und es ist fraglich wie das ausgegangen wäre. Denn Nvidia hätte es in der Hand die Ultra noch höher zu takten. Die Reviewer hätten damals wohl den Rest getan denn sie schrieben ja fast nur die Whitepapers Nvidias ab. Weder ATi noch 3dfx hatten damals so einen Einfluß auf die Tester. Selbst in der c't stand, daß die Voodoo 5 keine große Zukunft hätte wegen fehlendem T&L. Da hätte es schon ausgereicht, daß die Tester geschrieben hätten, daß der Rampage 3 Chips braucht um die Leistung eines NV20 zu erreichen. Effizienz blablabla und so Zeug.
Und 'ss' statt 'ß' ist auf schweizerisch richtig. X-D
Parhelia besitzt keine Vertexshader 2.0 und ist damit nicht DirectX 9 compliant.
Doch, die solls haben!
Sogar mit Displacement Mapping.
Gibt nur keinen Treiber für.
Nutzt aber nichts, da nur Pixelshader 1.4 vorhanden.
„Scheiße“ bitte mit ß.
Der Rampage hätte es vermutlich schon rausgerissen, wäre er denn rechtzeitig gekommen.
Aber nicht ohne OEM Deals und third-party Kartenhersteller.
ATI wäre auch längst weg, wenn sie nicht ab dem R200 Kartenhersteller mit Chips beliefert hätten.
Exxtreme
2007-04-04, 17:01:41
Aber nicht ohne OEM Deals und third-party Kartenhersteller.
ATI wäre auch längst weg, wenn sie nicht ab dem R200 Kartenhersteller mit Chips beliefert hätten.
Begründung bitte.
MfG
3dfx (tw. von Nvidia gekauft)
ARK Logic (IMO von Ati gekauft)
ATI Technologies (von AMD gekauft)
Advanced Micro Devices
Alliance Semiconductor
ArtX (von Ati gekauft)
Avance Logic
Bitboys Oy ArtX (von Ati gekauft)
Chips & Technologies
Cirrus Logic
Cyrix
GigaPixel ArtX (von 3dfx gekauft)
Hercules Graphics Card
Intel Corporation
Matrox
NVIDIA
NeoMagic
Number Nine
Oak Technologies
PowerVR
Real 3D(von Intel gekauft)
Rendition
S3 Graphics
S3 Inc.
Silicon Integrated Systems
Thomson (Unternehmen)
Trident Microsystems
Tseng Labs
Western Digital
XGI Technology Inc. (tw. von Ati gekauft)
Nur aus dem Kopf, daher keine Gewähr.
Rendition wurde von Micron gekauft, die haben auch an einem V3300 (oder hieß das Teil V4400??) gearbeitet, das wurd aber leider eingestampft.
Trident wurd von SIS geschluckt, S3 ja bekanntlich von VIA.
Thomson hat immer nur gefertigt und den eigenen Namen auf die bei ihnen gefertigten Produte draufgepappt, OK, Serie 3 ist von Thomson Produktionsreif entwickelt worden.
Cirrus Logic gibts immer noch, die haben sich 'nur' aus dem Geschäft zurückgezogen, nachdem der Laguna und andere weniger erfolgreich waren.
3dfx lebte vom Voodoo-Hype. Bis zur Voodoo2 war 3dfx einfach das Beste. Danach ging's abwärts und sie konnten nur noch vom Speed her mithalten. Zudem hätte der Rampage gegen den NV20 antreten müssen und es ist fraglich wie das ausgegangen wäre. Denn Nvidia hätte es in der Hand die Ultra noch höher zu takten. Die Reviewer hätten damals wohl den Rest getan denn sie schrieben ja fast nur die Whitepapers Nvidias ab. Weder ATi noch 3dfx hatten damals so einen Einfluß auf die Tester. Selbst in der c't stand, daß die Voodoo 5 keine große Zukunft hätte wegen fehlendem T&L. Da hätte es schon ausgereicht, daß die Tester geschrieben hätten, daß der Rampage 3 Chips braucht um die Leistung eines NV20 zu erreichen. Effizienz blablabla und so Zeug.Der Dual-Rampage mit Sage wäre der GF3 mindestens ebenbürtig gewesen. Das festzustellen hätten noch so viele Marketing-Paper von NV nicht ändern können.
Und 'ss' statt 'ß' ist auf schweizerisch richtig. X-DWir sind nicht in der Schweiz.
Doch, die solls haben!
Sogar mit Displacement Mapping.
Gibt nur keinen Treiber für.
Nutzt aber nichts, da nur Pixelshader 1.4 vorhanden.1.3.
ShadowXX
2007-04-04, 18:01:03
Rendition wurde von Micron gekauft, die haben auch an einem V3300 (oder hieß das Teil V4400??) gearbeitet, das wurd aber leider eingestampft.
Trident wurd von SIS geschluckt, S3 ja bekanntlich von VIA.
Thomson hat immer nur gefertigt und den eigenen Namen auf die bei ihnen gefertigten Produte draufgepappt, OK, Serie 3 ist von Thomson Produktionsreif entwickelt worden.
Cirrus Logic gibts immer noch, die haben sich 'nur' aus dem Geschäft zurückgezogen, nachdem der Laguna und andere weniger erfolgreich waren.
Und Tseng Labs wurde ebenfalls teilweise von ATI gekauft (zum größten Teil die Ings).
PCGH_Carsten
2007-04-04, 18:21:35
Der Dual-Rampage mit Sage wäre der GF3 mindestens ebenbürtig gewesen.
Drei Chips gegen einen klingt aber nicht besonders wirtschaftlich - wenn sich auch dieser Aspekt in 3dfx' Politik nicht geändert hätte, wäre der Niedergang auch ohne die böse Presse und die verblendeten Fanboys nicht aufzuhalten gewesen.
Nur schade das Matrox scheinbar kein Interesse daran hat das Geschäft von Nvidia und AMD zu stören.
Selbst wenn sie wollten hätten sie heute wohl nicht mal 10% der Resourcen die sie dafür brauchen würden.
stickedy
2007-04-04, 18:29:28
Eigentlich muss man nur in den Wikipedia-Artikeln nachlesen was mit den Firmen passiert ist ;) Ich hab mir da mal viel Arbeit gemacht... :D
Wegen Parhelia: Yep, es sind die Pixelshader. Hatte des falsch in Erinnerung und eigentlich kam es mir beim Tippen schon komisch vor, dass sie das dann nicht per Software machen lassen würden (wie Intel)
Exxtreme
2007-04-04, 19:14:41
Der Dual-Rampage mit Sage wäre der GF3 mindestens ebenbürtig gewesen. Das festzustellen hätten noch so viele Marketing-Paper von NV nicht ändern können.
Es wären trotzdem 3 Chips gegen einen. Die Voodoo 5 5500 ist deswegen zum Teil auch kritisiert worden, daß 2 Chips es nicht mit einem von Nvidia aufnehmen können.
Dann ist die Frage wie wirtschaftlich das Ganze gewesen wäre 3 Chips zu verbauen. Gut, 3dfx hätte auf billigeren Speicher zurückgreifen können weil sie höhere Bandbreite hätten. Aber das Platinenlayout wäre wohl deutlich komplexer und die Platine schwerer herzustellen. Von daher fraglich ob Rampage das Ruder herumgerissen hätte. Vielleicht hätten sie 1 - 2 Jahre länger überlebt, wären aber wohl dann eingegangen weil es halt am R&D vorne bis hinten fehlte. So wie ich mal gelesen habe, haben die Entwickler bei 3dfx mit veralteten Designtools gearbeitet etc.
MfG
reunion
2007-04-04, 19:20:50
Ein Rampage hatte aber nur 30mio Transistoren und Sage 25mio, während NV20 fast auf 60mio kam AFAIK.
57 Mio. für den GF3 und ein paar Mio mehr für die GF4. iirc.
Begründung bitte.
MfG
Es hat sich doch an 3dfx und S3 gezeigt, dass nix dabei rum kommt, wenn man alles selbst machen will. Für die ganzen großen Kartenhersteller wie ELSA, Diamond, Hercules u.a blieb doch gar nichts anderes übrig als nur noch nvidia zu verbauen, von S3, ATi und 3dfx haben sie doch keine Chips gekriegt.
Ein Rampage hatte aber nur 30mio Transistoren und Sage 25mio, während NV20 fast auf 60mio kam AFAIK.
+ 2x Texturespeicher-VRAM für 3Dfx + 2 Packages mehr + komplexeres PCB, etc.
reunion
2007-04-04, 20:24:30
+ 2x Texturespeicher-VRAM für 3Dfx + 2 Packages mehr + komplexeres PCB, etc.
Dafür hätte man billigeren Speicher verwenden können. Auch hätte es zweimal Rampage plus einmal Sage ohnehin nur im High-End-Segment gegeben. Bei den damaligen Preise wäre da sicherlich noch genug abgefallen. Im Lowend-Segment hätte man immerhin noch einen Rampage-Core ohne Sage gehabt, also DX8-kompatiblität, während nV damals dort nur alte Kost liefern konnte.
Razor
2007-04-05, 07:05:23
Gerade die Midrangekarten waren immer außerordentlich günstig. Siehe Banshee, V3 2000 oder V4 4500 - 3dfx war kein Luxus.Ich habe damals selber 3dfx-Karten besessen...
Die Voodoo2 (bzw. 2 davon ;-) waren klasse... im Kombo mit 'ner nVidia TNT 16MB!
(mann waren das Zeiten ;-)
Aber Banshee und auch V3 2000 waren grober Müll... die Treiber gar das Letzte. Erst mit V4 wurde die Sache dann langsam besser, als es 3dfx endlich auf die Reihe bekommen hat, einen Chip zu entwickeln, der tatsächlich 2D und 3D konnte :uclap: und auch noch Treiber dafür brachte, die akzeptabel waren... da allerdings befand sich 3dfx schon im Sturzflug.
Zuletzt wohl, weil sie sich mit der Übernahme der Produktion der Chips das letzte mal richtig verkalkuliert haben.
Waren halt zu gierig, die lieben Leutz...
pöses externes netzteil?
heute haben die highend karten eben 2 (!) interne anschlüsse für den saft. :rolleyes: Oh mann...
Wie viele Jahre ist es jetzt her, dass 3dfx (ganz von alleine ;-) den Geist aufgegeben hat?
Damit hast Du Dir dann Deine Anmerkungen selber dahin geschoben, wo sie hin gehören.
'Damals' und 'heute' ist eben ein gewaltiger Unterschied.
Und nein, seiner Zeit voraus war 3dfx damals mit seinerm VSA100 ganz sicher nicht... nur größenwahnsinnig.
---
Dieses "3dfx hätte nicht sterben dürfen!"-Gejammer führt doch zu nix.
nVidia die Schuld dafür zu geben ist aber nicht nur falsch, sondern sieht auch nach einer Entschuldigung aus, die 3dfx selbst frei spricht.
3dfx hat sich nachweislich selbst zugrude gerichtet und damit das zeitliche gesegnet.
Sie wurden von niemanden in den Bankrott getrieben und es wurde auch kein 'pöses' Marketing betrieben...
Und hier jetzt nach Jahrenden herum zu jammern und irgendwelche Ausflüchte zu finden, warum es evtl. doch nicht so gewesen sein könnte (was so typisch menschlich ist), ist einfach nur lächerlich.
- 3dfx war DER 3D-Pionier
- 3dfx hat sich vollkommen übernommen und wirtschaftlich selbst ruiniert
- 3dfx hat geendet
Das wars. Nicht mehr und auch nicht weniger...
Razor
P.S.: Und dem "Rampangne" hinterher zu häulen ist ja noch viel lächerlicher... oh mann, leute.
Mr. Lolman
2007-04-05, 09:50:36
Aber Banshee und auch V3 2000 waren grober Müll... die Treiber gar das Letzte. Erst mit V4 wurde die Sache dann langsam besser, als es 3dfx endlich auf die Reihe bekommen hat, einen Chip zu entwickeln, der tatsächlich 2D und 3D konnte :uclap: und auch noch Treiber dafür brachte, die akzeptabel waren... da allerdings befand sich 3dfx schon im Sturzflug.
Die Banshee war ein P/L Schnäppchen, und die V3 2000 die OCer Karte. Und die Treiber waren auf jedenfall brauchbarer als die von NV zu dem Zeitpunkt. ;)
/edit: Der Niedergang von 3dfx zeichnete sich schon zu Voodoo2 Zeiten ab. Nänmlich in Form von NV Marketing: Welche Firma kann sichs sonst leisten, einen Chip ein halbes Jahr zu früh anzukündigen, das Blaue vom Himmel runterzulügen (mehr als V2-SLI-Speed), und dann ein Ding zu veröffentlichen, was nichtmal die Hälfte der versprochenen Leistung erreicht?
stickedy
2007-04-05, 11:43:21
Die Banshee war ein P/L Schnäppchen, und die V3 2000 die OCer Karte. Und die Treiber waren auf jedenfall brauchbarer als die von NV zu dem Zeitpunkt. ;)
Der Feind des schlechten ist das schlechtere? :usad: Schlechte Treiber damit zu entschuldigen, dass ein anderer Hersteller damals noch schlechteres hatte, macht das auch nicht besser.
Banshee war Schrott - verglichen mit der restlichen 3dfx-Produktpalette. Sowohl von der Hardware als auch von der Software. Der günstige Preis war dann ein Resultat aus den Mängeln des Produktes und deswegen auch einfach nur angemessen - nicht mehr und auch nicht weniger.
Mich würde es ja brennend interessieren, wie der Rampage und die anderen Designs von 3dfx wirklich ausgesehen hätten, hätten sie je das Licht der Welt erblickt. Gibts da vielleicht mal eine Zusammenfassung oder "neue" Informationen?
deekey777
2007-04-05, 12:09:28
Mich würde es ja brennend interessieren, wie der Rampage und die anderen Designs von 3dfx wirklich ausgesehen hätten, hätten sie je das Licht der Welt erblickt. Gibts da vielleicht mal eine Zusammenfassung oder "neue" Informationen?
Ich kenne nur das: 3dfx tribute: Rampage, Sage, Fear, Mojo... (http://www.digit-life.com/articles/3dfxtribute/index.html)
Ist ausreichend, auch wenn veraltet.
PCGH_Carsten
2007-04-05, 12:12:21
Ein Rampage hatte aber nur 30mio Transistoren und Sage 25mio, während NV20 fast auf 60mio kam AFAIK.
Sind zusammen - aths sprach von Dual-Rampage - schon 85 Millionen. Dazu noch die angesprochenen weiteren Nachteile. Vermutlich hätte 3dfx zusätzlich das Problem gehabt, die Chips in "bewährten" Prozessen zu fertigen.
eXodia
2007-04-05, 12:24:13
/edit: Der Niedergang von 3dfx zeichnete sich schon zu Voodoo2 Zeiten ab. Nänmlich in Form von NV Marketing
Sry Lolman, aber wie schon gesagt hat sich 3dfx selbst die Schuld zuzuschreiben. Wäre wirklich alles so perfekt wie von dir suggerriert, wäre es nie soweit gekommen. Weiterhin, ist es bestimmt nichts NVs Schuld das sie ein wesentlich besseres Marketing hatten. Nichts hätte 3dfx gehindert dies auch von Anfang an zu tun. Es ist nunmal so, dass es zu 50% auf das Produkt und zu 50% auf das wie man es verkauft ankommt. Fakt ist, dass 3dfx selbst Schuld an deren Niedergang war, und niemand anders, auch nicht das ach so böse nvidia.
Regards
Wechselbalg
2007-04-05, 12:34:05
Sind zusammen - aths sprach von Dual-Rampage - schon 85 Millionen. Dazu noch die angesprochenen weiteren Nachteile. Vermutlich hätte 3dfx zusätzlich das Problem gehabt, die Chips in "bewährten" Prozessen zu fertigen.
Wobei man da zumindest bedenken sollte, dass ein komplexerer Chip vermutlich schlechtere Yieldraten erzielt, als mehrere eher kleine. Insofern denke ich, dass der PCB Aufwand da das weitaus größere Problem darstellte, auch wenn man dafür auf der anderen Seite sehr flexibel war. Man brauchte eben nicht mehrere Chips entwickeln, sondern konnte rein über die Zahl skalieren.
Blutmaul
2007-04-05, 13:02:47
Sry Lolman, aber wie schon gesagt hat sich 3dfx selbst die Schuld zuzuschreiben. Wäre wirklich alles so perfekt wie von dir suggerriert, wäre es nie soweit gekommen. Weiterhin, ist es bestimmt nichts NVs Schuld das sie ein wesentlich besseres Marketing hatten. Nichts hätte 3dfx gehindert dies auch von Anfang an zu tun. Es ist nunmal so, dass es zu 50% auf das Produkt und zu 50% auf das wie man es verkauft ankommt. Fakt ist, dass 3dfx selbst Schuld an deren Niedergang war, und niemand anders, auch nicht das ach so böse nvidia.
Regards
Ein bischen erinnert das 3Dfx Management an die Zeit vom Commodore Amiga, man ist Trendsetter, hat ein überlegenes Produkt und lässt sich wegen nicht nachvollziehbarer Geschäftspolitik in den Ruin treiben...
NV hatte da ein leichtes Opfer gefunden!
Der_Donnervogel
2007-04-05, 13:44:51
Der Feind des schlechten ist das schlechtere? :usad: Schlechte Treiber damit zu entschuldigen, dass ein anderer Hersteller damals noch schlechteres hatte, macht das auch nicht besser.
Ich hatte selber eine Banshee und kann mich nicht erinnern, daß die Treiber besonders schlecht gewesen sein sollen. Die Banshee hat ihren Dienst genauso klaglos verrichtet, wie die Karten davor oder danach. Da habe ich die Kyro 2 deutlich problematischer in Erinnerung.
Banshee war Schrott - verglichen mit der restlichen 3dfx-Produktpalette. Sowohl von der Hardware als auch von der Software. Der günstige Preis war dann ein Resultat aus den Mängeln des Produktes und deswegen auch einfach nur angemessen - nicht mehr und auch nicht weniger.
Nun das seh ich nicht so dramatisch. Die Karte hat ihren Zweck erfüllt und hat alles gekonnt was man zur damaligen Zeit brauchte auch wenn sie (meist) schwächer als eine Voodoo 2 war. Wenigstens hatte sie das selbe Featureset, nicht so wie NV das später mit der Geforce 4 MX (die ich auch mal hatte) gemacht hat.
pancho
2007-04-05, 13:56:01
Wobei man da zumindest bedenken sollte, dass ein komplexerer Chip vermutlich schlechtere Yieldraten erzielt, als mehrere eher kleine. Insofern denke ich, dass der PCB Aufwand da das weitaus größere Problem darstellte, auch wenn man dafür auf der anderen Seite sehr flexibel war. Man brauchte eben nicht mehrere Chips entwickeln, sondern konnte rein über die Zahl skalieren.
Beim PCB sind die Schwierigkeiten in der Fertigung weit geringer als beim Chip selbst. Bei Prototypen und Einzelanfertigungen sind auch zweistellige Layerzahlen nicht selten. Das einzige echte Problem ist der Preis.
Aus heutiger Sicht sind Multi-Chip Lösungen immer der allerletzte Ausweg. Damit handelt man sich so viele und große Probleme ein. Sobald ein Signal wirklich "off-chip" geht, gelten ganz andere Regeln was die Geschwindigkeit betrifft (5-20x langsamer). Wenn man merkt, dass ein Design in heutiger Technologie nicht (wirtschaftlich) herstellbar ist, ist es keine gute oder gar einfache Lösung, das in mehreren Chips zu realisieren. V5 würde ich nicht als Multi-Chip bezeichnen, weil die Chips in sich voll funktoinsfähig waren. Keiner war auf den anderen angewiesen.
Wechselbalg
2007-04-05, 14:53:39
Gut. Habe mich jetzt nicht klar genug ausgedrückt.
Ich meinte jetzt auch wirklich eher den Kostenfaktor. Es war ja gesagt worden, dass es fraglich ist, ob eine Dreichiplösung ähnlich günstig wie eine Einchiplösung zu produzieren sei und ich denke eben, dass da das PCB wesentlich problematischer als die eigentlichen Chips sind, wo sich die höhere Transistorenzahl durch einen potentiell besseren Yield und eingesparten Entwicklungsaufwand wieder abmildern sollte.
Mich würde aber wirklich interessieren, ob bei den heutigen Transistorenmonstern und oftmals vorhandenen Fertigungsproblemen man nicht eventuell doch bald einen anderen Ansatz verfolgt. Eventuell kleinere Kerne, die man aber auf ein Package setzt und dadurch dann eben doch eine Verbindung mit "relativ" kurzen Signallaufzeiten und recht hohen Bandbreiten erreicht. Das würde aber wohl endgültig zu sehr ins OT abdriften.
Exxtreme
2007-04-05, 14:58:49
Es hat sich doch an 3dfx und S3 gezeigt, dass nix dabei rum kommt, wenn man alles selbst machen will. Für die ganzen großen Kartenhersteller wie ELSA, Diamond, Hercules u.a blieb doch gar nichts anderes übrig als nur noch nvidia zu verbauen, von S3, ATi und 3dfx haben sie doch keine Chips gekriegt.
ATi hätte alles unter dem eigenen Label vertreiben können. Die heutigen GraKas werden ja auch nur noch ein bis zwei Herstellern gebaut und dann an andere Marken verkauft. Die bappen dann einen eigenen Lüfter drauf und fertig. Viele Marken aber im Endeffekt ein Produkt.
MfG
Das ist HEUTE so, war aber damals nicht so, da haben die Kartenhersteller ihre Platinen noch selbst entwickelt.
Exxtreme
2007-04-05, 16:13:02
Das ist HEUTE so, war aber damals nicht so, da haben die Kartenhersteller ihre Platinen noch selbst entwickelt.
Nein. Sie haben lediglich das Referenzdesign nachgebaut. Elsa war IIRC der letzte Hersteller, der selber Platinen entwickelt hat. Irgendwannmal haben sie es auch aufgegeben und auch das Referenzdesign übernommen. Das ging eine Weile so und dann haben mehr und mehr Hersteller bei MSI etc. eingekauft und nur eigene Lüfter, Aufkleber, Treiber-CDs etc. mitgeliefert.
Gut. Habe mich jetzt nicht klar genug ausgedrückt.
Ich meinte jetzt auch wirklich eher den Kostenfaktor. Es war ja gesagt worden, dass es fraglich ist, ob eine Dreichiplösung ähnlich günstig wie eine Einchiplösung zu produzieren sei und ich denke eben, dass da das PCB wesentlich problematischer als die eigentlichen Chips sind, wo sich die höhere Transistorenzahl durch einen potentiell besseren Yield und eingesparten Entwicklungsaufwand wieder abmildern sollte.
Mich würde aber wirklich interessieren, ob bei den heutigen Transistorenmonstern und oftmals vorhandenen Fertigungsproblemen man nicht eventuell doch bald einen anderen Ansatz verfolgt. Eventuell kleinere Kerne, die man aber auf ein Package setzt und dadurch dann eben doch eine Verbindung mit "relativ" kurzen Signallaufzeiten und recht hohen Bandbreiten erreicht. Das würde aber wohl endgültig zu sehr ins OT abdriften.Ich halte es für möglich, dass die Speicherbausteine bald auch übereinander platziert werden, auf einer Extra-Platine die auf dem Hauptboard angebracht wird.
Die Dreichiplösung wäre wahrscheinlich in der Produktion teurer. Allerdings hätte 3dfx mit dem Rampage auch gut skalieren können – während Nvidia von der GeForce 3 nie so ein richtiges Midrange-Produkt herausbrachte. (Die Ti 200 war imo eher "Low High End.")
Technisch möglich wäre:
Rampage (mit SLI zu Rampage + Rampage)
Rampage + Sage (ebenfalls SLI-fähig)
Rampage + Rampage + Sage (selbstredend SLI-fähig.)
3dfx hätte mit dem Highend-Modell und SLI auch die GeForce 4 noch locker abgezogen. Ein einzelner Rampage hätte Pixelshader-Technik für den kleineren Geldbeutel bezahlbar gemacht. Der Rampage hatte leider keine FP-Texturarithmetik, aber eine höhere Dynamik im Pixelshader als GeForce 3 oder 4.
Ach ja, 4x sparse grid Multisampling (bei zwei Rampages wohl auch 8x sparse grid) wäre auch drin.
reunion
2007-04-05, 16:42:09
Das wären die Produkte gewesen, die 3dfx verkauft hätte. Technisch möglich wäre bsw. auch zweimal Sage gewesen, allerdings war schon einer angeblich bedeutend schneller, als das, was NV20 bieten konnte.
Sind zusammen - aths sprach von Dual-Rampage - schon 85 Millionen. Dazu noch die angesprochenen weiteren Nachteile. Vermutlich hätte 3dfx zusätzlich das Problem gehabt, die Chips in "bewährten" Prozessen zu fertigen.
Ich denke im High-End-Segment hätte man bei den Preisen auch mit zweimal Rampage plus einmal Sage ausreichende Gewinne erwirtschaftet. Und wenn die Leistung plus Features gepasst hätte (was ja das Problem ab V3 war), und danach sieht es aus, hätte man das Teil wohl auch ausreichend verkauft.
Das Highend Segment ist viel zu klein um damit ausreichend Gewinne zu erwirtschaften, nur mit Highend könnten weder NV noch ATI überleben.
Das Highend Segment ist viel zu klein um damit ausreichend Gewinne zu erwirtschaften, nur mit Highend könnten weder NV noch ATI überleben.
Prestige. Ein großer und "schneller" Name färbt auf die kleinen Derivate für den Massenmarkt ab.
MfG,
Raff
Du meinst wohl eine große Zahl, weil die Karten heißen bei seit Jahren Geforce oder Radeon :) Jetzt wo die 8800GTX (noch) die Spitze darstellt wollen viele halt was von Nvidia mit einer 8 im Namen haben.
Wir sind nicht in der Schweiz.
Seiteninhaber und damit alleiniger Anprechpartner in allen rechtlichen und administrativen Angelegenheiten ist die Firma Whitianga Marketing Ltd. auf den britischen Jungfern-Inseln. Man beachte bitte die Erklärung der Whitianga Marketing Ltd., BVI zum Status von 3DCenter.org vom 12. Januar 2006. Die Firma Whitianga Marketing Ltd., BVI kann folgendermaßen erreicht werden:
Whitianga Marketing Ltd., BVI
P.O. Box 1244
9490 Vaduz
Liechtenstein
;)
iDiot
2007-04-05, 19:22:49
(Die Ti 200 war imo eher "Low High End.")
Das stimmt sicher nicht. es gab bis auf die taktrate keinerlei einschränkungen bezüglich der Performance.
Prestige. Ein großer und "schneller" Name färbt auf die kleinen Derivate für den Massenmarkt ab.
MfG,
Raff
Solche Derivate hatte 3dfx aber nicht. Während nvidia mit TNT2M64 den OEM Markt überschwemmt hat.
Solche Derivate hatte 3dfx aber nicht. Während nvidia mit TNT2M64 den OEM Markt überschwemmt hat.3dfx bereitete eine VSA-100-Version für DDR-RAM vor. Das Ding wäre in 32-Bit-Rendering etwa doppelt so schnell geworden wie die SDR-Version. Anders gesagt: Annähernd 32-Bit-Leistung einer Voodoo5 5500 mit nur einem Chip auf der Karte – für den OEM-Markt hätte das vielleicht gereicht.
;)Ist Liechtenstein Schweiz?
Udragor
2007-04-05, 22:07:45
Nur wenn die Schweiz ihre Neutralität aufgegeben hätte und die in ihren Augen hochnäsigen Liechtensteiner, öhm, heimgeholt hätten ;D
Davon abgesehen, kommt mir die Situation von 3dfx am Ende so vor, als wäre nVidia im Januar von nem Konkurrenten geschluckt worden.
G80 angekündigt, alle heiß darauf und auf einmal is Schluss. Für mich als Endkunden war das damals unfassbar. Da hat 3dfx viele tolle Sachen in der Planung und dann is Ende. Ich denke, wenn 3dfx noch 6 Monate mehr Zeit gehabt hätte, wär vielleicht einiges anders gekommen. Vorrausgesetzt, sie hätten es geschafft, im OEM Markt richtig fest Fuß zu fassen.
3dfx bereitete eine VSA-100-Version für DDR-RAM vor. Das Ding wäre in 32-Bit-Rendering etwa doppelt so schnell geworden wie die SDR-Version. Anders gesagt: Annähernd 32-Bit-Leistung einer Voodoo5 5500 mit nur einem Chip auf der Karte – für den OEM-Markt hätte das vielleicht gereicht.
Erste Prototypen mit DDR-Speicher gibt es ja. Diese "Daytona"-Karten ("Voodoo4-2-4200") sind allerdings nur mit 143 MHz getaktet. Dafür mit dem VSA-101 in 180 nm gefertigt und dadurch komplett passiv kühlbar. Einige der VSA-101-Prototypen sollen sogar die 250-MHz-Marke durchbrochen haben ... man stelle sich mal eine Voodoo5 6000 mit vier von den Dingern und 256 MiB DDR-SDRAM vor. Hank Semenec hat noch immer genau so ein Ding in Planung. :naughty:
Es war alles so schweinisch knapp. Ende 2000 sah es so aus als könne man den Rampage wirklich (endlich) Anfang 2001 raushauen. Und das hätte sicher Wirkung gehabt. Dass hier alle die Leistung der vollen Ausbaustufe anzweifeln verstehe ich nicht. Das SLI war verdammt effizient.
Mehr Prototypen gibt es hier: http://www.thedodgegarage.com/3dfx/index.htm
MfG,
Raff
Ich halte es für möglich, dass die Speicherbausteine bald auch übereinander platziert werden, auf einer Extra-Platine die auf dem Hauptboard angebracht wird.
Mit ausgelagertem Speichercontroller der seriell angebunden wird, oder wie? Ansonsten ist das kaum machbar. Die Stecker dafür wären viel zu teuer.
Ist Liechtenstein Schweiz?
wirtschaftlich und sprachlich ja ;)
Ich halte es für möglich, dass die Speicherbausteine bald auch übereinander platziert werden, auf einer Extra-Platine die auf dem Hauptboard angebracht wird.
Ahja, weil das so praktikabel ist, hat man die SO-DIMMs von den Grafikkarten geschmissen?!
Mr. Lolman
2007-04-06, 12:56:54
Der Feind des schlechten ist das schlechtere? :usad: Schlechte Treiber damit zu entschuldigen, dass ein anderer Hersteller damals noch schlechteres hatte, macht das auch nicht besser.
Banshee war Schrott - verglichen mit der restlichen 3dfx-Produktpalette. Sowohl von der Hardware als auch von der Software. Der günstige Preis war dann ein Resultat aus den Mängeln des Produktes und deswegen auch einfach nur angemessen - nicht mehr und auch nicht weniger.
Was? Das Ding erreichte in den meisten Spielen (Singletextureing) ne höhere Leistung als ne Voodoo2. Die Software war einwandfrei. Das Ding funktionierte.
Von Creative Labs gabs sogar relativ bald einen Treiber der 512² Texturen unterstützt. Der 2D-Kern war besser (schneller) als bei der Konkurrenz und das Ding hat weniger als 130€ gekostet. Mit welcher 130€ Karte konnte man 1999 Unreal in 1024x768 spielen? Mit welcher 130€-Karte hatte man damals gute 16bit BQ (dank Postfiltering)?
Die Banshee war ein Lichtblick, wurde aber total von den Medien verrissen, da NV das bessere Featureset anbot, und ne einzelne Voodoo2 tw. flotter war. Dass die Banshee einfach in ner anderen Preisklasse rangierte, wird dabei gern vergessen.
J0ph33
2007-04-06, 13:02:26
ich war mit meiner Banshee immer recht zufrieden (gut habe damals auch nur FIFA99 und AoE2 gespielt ;))
Mr. Lolman
2007-04-06, 13:03:31
Sry Lolman, aber wie schon gesagt hat sich 3dfx selbst die Schuld zuzuschreiben. Wäre wirklich alles so perfekt wie von dir suggerriert, wäre es nie soweit gekommen. Weiterhin, ist es bestimmt nichts NVs Schuld das sie ein wesentlich besseres Marketing hatten. Nichts hätte 3dfx gehindert dies auch von Anfang an zu tun. Es ist nunmal so, dass es zu 50% auf das Produkt und zu 50% auf das wie man es verkauft ankommt. Fakt ist, dass 3dfx selbst Schuld an deren Niedergang war, und niemand anders, auch nicht das ach so böse nvidia.
Regards
Natürlich wars auch 3dfx' Schuld. Aber die Leute sind ja damals schon wie Lemminge NV hinterhergelaufen. Würd' heute irgendjemand einen R600 kaufen, der nur halbsoflott ist, wie angekündigt? Wohl kaum. Die TNTs wurden NV damals aber aus den Händen gerissen :|
Tja, Marketing und die Konsumenten ;)
Ich war zufrieden mit meiner TNT1 + Voodoo1. Banshee wollten viele nicht haben, weil man ja mit der Voodoo Rush sich schonmal ins Knie geschossen hatte. Ich hat so ne Karte 10 Tage lang (scheis Gilde Treiber gefummel...), als die X Demo damals auf meiner Voodoo1 schneller gelaufen ist als aufm Rush ist das Teil rausgeflogen und erst mit der Voodoo3 2000 bin ich von meiner TNT-Voodoo Kombo runter.
Blutmaul
2007-04-06, 15:19:14
Natürlich wars auch 3dfx' Schuld. Aber die Leute sind ja damals schon wie Lemminge NV hinterhergelaufen. Würd' heute irgendjemand einen R600 kaufen, der nur halbsoflott ist, wie angekündigt? Wohl kaum. Die TNTs wurden NV damals aber aus den Händen gerissen :|
Das liegt aber daran, das 3Dfx eine Zeitlang fast garnicht zu kaufen war, ausser kleine Stückzahlen in bestimmten, der Allgemeinheit fast unbekannten Geschäften!
Ich hab Jahrelang in den wichtigen Geschäften keine 3Dfx Karten gesehn, ihr Versuch alles in Eigenregie zu machen ist voll nach hinten losgegangen und hat sie für den Rest des Lebens beschädigt.
Mr. Lolman
2007-04-06, 17:03:20
Das liegt aber daran, das 3Dfx eine Zeitlang fast garnicht zu kaufen war, ausser kleine Stückzahlen in bestimmten, der Allgemeinheit fast unbekannten Geschäften!
Ich hab Jahrelang in den wichtigen Geschäften keine 3Dfx Karten gesehn, ihr Versuch alles in Eigenregie zu machen ist voll nach hinten losgegangen und hat sie für den Rest des Lebens beschädigt.
Das war aber maximal erst ab Voodoo3 der Fall. Die Banshee gabs überall...
wirtschaftlich und sprachlich ja ;)Ok, dass auch in Liechtenstein der Gebrauch des ß außer Mode gekommen ist, wusste ich nicht – trotzdem sind wir (das Gros der Teilnehmer, der Betreiber) in bzw. aus Deutschland.
Razor
2007-04-07, 08:45:33
Das liegt aber daran, das 3Dfx eine Zeitlang fast garnicht zu kaufen war, ausser kleine Stückzahlen in bestimmten, der Allgemeinheit fast unbekannten Geschäften!
Ich hab Jahrelang in den wichtigen Geschäften keine 3Dfx Karten gesehn, ihr Versuch alles in Eigenregie zu machen ist voll nach hinten losgegangen und hat sie für den Rest des Lebens beschädigt.Genau DAS ist es.
Die Banshee war Müll (auch wenn hier anderes behauptet wird ;-) und die Nachfolger waren nicht zu bekommen. Keine Vertriebsstruktur bzw. kein vernünftiges Vertriebsnetz, zu unerfahren in der Herstellung von Chips und was noch viel schlimmer ist: kein ordentliches Marketing. Wären Sie bei ihren Kernkompetenzen geblieben, würde es sie vielleicht noch heute geben...
Nochmal: 3dfx hat sich total übernommen und dabei schlicht und ergreifend versagt.
Friede ihrer Asche... R.I.P.
Razor
Mr. Lolman
2007-04-07, 10:14:19
Die Banshee war Müll (auch wenn hier anderes behauptet wird ;-)
Razor
Kannst du deine Behauptung auch irgendwie untermauern?
kein ordentliches Marketing.
Marketing = Beschiss. Sich als Kunde über schlechtes Marketing aufzuregen ist wie zu sagen, dass man gern noch etwas sublimer beschissen worden wäre.
themk
2007-04-07, 11:53:02
Marketing = Beschiss. Sich als Kunde über schlechtes Marketing aufzuregen ist wie zu sagen, dass man gern noch etwas sublimer beschissen worden wäre.
Marketing muss nich gleich den Kunden bescheissen, Hauptsache es macht auf das Produkt aufmerksam - und das geht auch ohne Beschiss.
Kannst du deine Behauptung auch irgendwie untermauern?
Marketing = Beschiss. Sich als Kunde über schlechtes Marketing aufzuregen ist wie zu sagen, dass man gern noch etwas sublimer beschissen worden wäre.
jetzt mal rein als >frage< an die profis hier...
(ich mochte und mag 3dfx, hab auch noch v1+2 daheim)
damals dachte ich nvidia ist um längen besser (weil 32bit)
und allgemein schneller? kam halt so rüber damals..
du sagst jetzt die banshee (voodoo2 mit 2d?war das doch?)
war nicht so schlecht wie sie da stand?
kannst es bissl technischer erklären? thx
eXodia
2007-04-07, 12:28:40
Marketing = Beschiss. Sich als Kunde über schlechtes Marketing aufzuregen ist wie zu sagen, dass man gern noch etwas sublimer beschissen worden wäre.
Marketing gehört nunmal dazu, auch und speziell um auf ein Produkt erstmal aufmerksam gemacht zu werden. Da konnte auch 3dfx nix dran drehen, es ist doch nicht NVs Schuld das sie ihre Produkte viel besser vermarkten konnten. Wenn dann ist es andersrum. Weiterhin, muss man sich mal vorstellen wie man es eigentlich schaffen kann, bei einem so überlegenem Produkt wie der Voodoo1 und 2, eben daraus keine, auch Marketingtechnisch, Vorteile zu ziehen. Da gehört schon was dazu, daraus nix zu machen, und wer das nicht tut, der hat es auch, bis zu einem gewissen Punkt, verdient unterzugehen.
Regards
Mr. Lolman
2007-04-07, 18:29:08
jetzt mal rein als >frage< an die profis hier...
(ich mochte und mag 3dfx, hab auch noch v1+2 daheim)
damals dachte ich nvidia ist um längen besser (weil 32bit)
und allgemein schneller? kam halt so rüber damals..
du sagst jetzt die banshee (voodoo2 mit 2d?war das doch?)
war nicht so schlecht wie sie da stand?
kannst es bissl technischer erklären? thx
War sie ja auch nicht. Technisch wars eine übertaktete Voodoo2 mit 2D Kern (mit bloß einer Textureunit, anstatt 2 wie bei der Voodoo2). Sie konnte kein 32bit 3D-Rendering, keine hochauflösenden Texturen und hatte auch keine erweiterten AGP Features.
Aber deswegen war sie nicht Mist. Eine Banshee hatte zum Erscheinen im Österreich im Saturn <130€ gekostet. Der Support für hochauflösende Texturen wurde treiberseitig nachgeliefert (zumindest für OpenGL, wo mans auch für die damalige Killerapp namens Quake III Arena auch brauchen konnte) und die 16bit Qualität war dank dem 3dfx '22bit'-Postfilter konkurrenzlos gut.
Hier die Werte eines D3D-Spiels. Die TNT1 war zwar technisch weiter aber für den Kunden hauptsächlich deswegen interessant, weil sie schon >6 Monate vorm Release als kommender Voodoo2-SLI Killer behandelt wurde:
http://images.anandtech.com/old/video/tnt2/Image144.gif
Außerdem ists schade, dass WickedGL immer so stiefmütterlich gehandhabt wurde. Es ist fürs Spielerlebnis doch sowas von egal, ob da ne dedizierte OpenGL ICD dahinter steckt, oder ein OpenGL2Glide Wrapper. Bei bis zu 174% Mehrperformance (http://web.archive.org/web/20011204211656/www.wicked3d.com/products/wickedgl/test.htm) ists doch ohne Zweifel eine klare Sache, welche Methode ich fürs Gamen präferiere.
Das Hauptproblem der Banshee war halt, dass sie in Multitexturingspielen merkbar schwächer war, als ne Voodoo2 und dass WickedGL nirgends eingesetzt wurde.* Der Hauptvorteil der Banshee war der äußerst günstige Preis.
*Da hätte 3dfx ruhig die Zeichen der Zeit erkennen können und WickedGL direkt in den Treiber integrieren. Das hätte sie bei div. Tests besser dastehen lassen. Da aber zu dem Zeitpunkt NVs 32bit-Propagandafeldzug schon voll am Laufen war, hätts wohl auch nicht mehr viel genutzt.
Kannst du deine Behauptung auch irgendwie untermauern?Das würde mich auch interessieren. Nach der vergeigten Voodoo Rush war die Banshee eine Karte, die in ihre Zeit passte (gute 2D-Features und Performance, 16 MiB RAM, passable 3D-Leistung) und sich sowohl in PCI- als auch AGP-Versionen großer Beliebtheit erfreute.
Marketing = Beschiss. Sich als Kunde über schlechtes Marketing aufzuregen ist wie zu sagen, dass man gern noch etwas sublimer beschissen worden wäre.Marketing ist nicht automatisch Beschiss. Das ist viel zu kurz gegriffen und so auch falsch.
Armaq
2007-04-08, 11:25:56
Tu Gutes und rede darüber. Das ist Marketing. Kein Satz beschreibt Marketing in seiner Kernfunktion passender. Das bestimmte Dinge ausgeschmückt werden ist für den Techniker nicht von Relevanz, aber wie propagiere ich Kundennutzen? Das ist eine durchaus schwierige Herausforderung.
Das Streichen der 2. Textureinheit hat bestimmt nicht in die Zeit gepasst, weil TNT und Rage128 Multitexturing konnten und die Banshee eben nicht.
War sie ja auch nicht. Technisch wars eine übertaktete Voodoo2 mit 2D Kern (mit bloß einer Textureunit, anstatt 2 wie bei der Voodoo2). Sie konnte kein 32bit 3D-Rendering, keine hochauflösenden Texturen und hatte auch keine erweiterten AGP Features.
Aber deswegen war sie nicht Mist. Eine Banshee hatte zum Erscheinen im Österreich im Saturn <130€ gekostet. Der Support für hochauflösende Texturen wurde treiberseitig nachgeliefert (zumindest für OpenGL, wo mans auch für die damalige Killerapp namens Quake III Arena auch brauchen konnte) und die 16bit Qualität war dank dem 3dfx '22bit'-Postfilter konkurrenzlos gut.
Hier die Werte eines D3D-Spiels. Die TNT1 war zwar technisch weiter aber für den Kunden hauptsächlich deswegen interessant, weil sie schon >6 Monate vorm Release als kommender Voodoo2-SLI Killer behandelt wurde:
http://images.anandtech.com/old/video/tnt2/Image144.gif
Außerdem ists schade, dass WickedGL immer so stiefmütterlich gehandhabt wurde. Es ist fürs Spielerlebnis doch sowas von egal, ob da ne dedizierte OpenGL ICD dahinter steckt, oder ein OpenGL2Glide Wrapper. Bei bis zu 174% Mehrperformance (http://web.archive.org/web/20011204211656/www.wicked3d.com/products/wickedgl/test.htm) ists doch ohne Zweifel eine klare Sache, welche Methode ich fürs Gamen präferiere.
Das Hauptproblem der Banshee war halt, dass sie in Multitexturingspielen merkbar schwächer war, als ne Voodoo2 und dass WickedGL nirgends eingesetzt wurde.* Der Hauptvorteil der Banshee war der äußerst günstige Preis.
*Da hätte 3dfx ruhig die Zeichen der Zeit erkennen können und WickedGL direkt in den Treiber integrieren. Das hätte sie bei div. Tests besser dastehen lassen. Da aber zu dem Zeitpunkt NVs 32bit-Propagandafeldzug schon voll am Laufen war, hätts wohl auch nicht mehr viel genutzt.
danke, genau das wollt ich wissen :D
stav0815
2007-04-08, 11:38:43
Das Streichen der 2. Textureinheit hat bestimmt nicht in die Zeit gepasst, weil TNT und Rage128 Multitexturing konnten und die Banshee eben nicht.
Dafür waren sie arschlahm und überteuert. Was kauft König Kunde dann wohl? Richtig, die TNT!
Razor
2007-04-08, 12:08:46
Kannst du deine Behauptung auch irgendwie untermauern?Ich hatte selber eine... das reicht mir als 'Hinweis'.
Marketing = Beschiss. Sich als Kunde über schlechtes Marketing aufzuregen ist wie zu sagen, dass man gern noch etwas sublimer beschissen worden wäre.Marketing = Absatz
Wer diese Grundregel nicht versteht, der hat es nicht anders verdient, als unter zu gehen...
(erst recht, wenn man der Meinung war, alles selber machen zu wollen und dies einfach nicht hinbekommen hat ;-)
Razor
Das Streichen der 2. Textureinheit hat bestimmt nicht in die Zeit gepasst, weil TNT und Rage128 Multitexturing konnten und die Banshee eben nicht.Statt der zweiten TMU war die 2D-Einheit drin (als Fortschritt zur Voodoo 2.) Die Bansee war auch nicht als die Zockerkarte gedacht. Obwohl die Multitexturing-Grundleistung verglichen mit der Konkurrenz relativ dünn war, konnte die Banshee in Glide-Spielen entsprechend abziehen.
Marketing = Absatz
Wer diese Grundregel nicht versteht, der hat es nicht anders verdient, als unter zu gehen...Bevor man solche Sprüche klopft, sollte man etwas an Bildung in Sachen Marketing vorzuweisen haben, finde ich.
Der Support für hochauflösende Texturen wurde treiberseitig nachgeliefert
Q3 hat doch gar keine Texturen >256x256 wenn ich mich nicht täusche.
Und falls doch: Hat der Treiber wirklich jemals funktioniert, und wenn ja mit welcher Performance? Weil um das zu ermöglichen müsste man eigentlich die Geometry on-the-fly neu tesselieren, was ziemlich auf die CPU gehen dürfte.
Mr. Lolman
2007-04-08, 15:28:11
Q3 hat doch gar keine Texturen >256x256 wenn ich mich nicht täusche.
Doch hat es, die ein oder andere. Gleich in Q3DM1 wird so ne Textur verwendet. (Säulentextur für Hauptdruchgang)
Und falls doch: Hat der Treiber wirklich jemals funktioniert, und wenn ja mit welcher Performance? Weil um das zu ermöglichen müsste man eigentlich die Geometry on-the-fly neu tesselieren, was ziemlich auf die CPU gehen dürfte.
Ja, der Treiber hat funktioniert, und die Performance war auch ok. (vll. weil die Texturen iirc ohnehin maximal 256x512 Pixel hatten)
http://www.falconfly.de/info/readme-creative512.txt
Version 1.1.2.0023 dated 06/15/99
Fixed Error Switching from 3Dfx to Creative
Fixed Gamma Correction Calculation Error
Fixed Left-Hand/Right-Hand Error in Quake2
Version 1.1.2.0021 dated 06/10/99
Added Large (512x512) Textures for Quake3
Support for Sin
Support for Half-Life
Support for Kingpin Demo
Version 1.1.2.0016 dated 05/31/99
Support for Daikatana Demo
Support for Heretic2
Doc_Nitro
2007-04-08, 18:06:54
Ok, dass auch in Liechtenstein der Gebrauch des ß außer Mode gekommen ist, wusste ich nicht – trotzdem sind wir (das Gros der Teilnehmer, der Betreiber) in bzw. aus Deutschland.
@offtopic
Tjo, leider gibts sowas nicht auf Schweizer Tastaturen, was du vermutlich auch nicht weisst. Oder dürfen wir Schweizer jetzt nur noch mit Deutschen Tastaturen schreiben? Ausserdem gehts hier nicht um Rechtschreibung und Erbsenzählerei. Also bitte lass die Offtopic Möchtegern Schulmeisterei.
Danke
Von Creative Labs gabs sogar relativ bald einen Treiber der 512² Texturen unterstützt.
Das war nur ein Treiberhack speziell für Quake3, also nicht allgemein brauchbar.
Mr. Lolman
2007-04-08, 21:40:39
Das war nur ein Treiberhack speziell für Quake3, also nicht allgemein brauchbar.
Doch. Weils allgemein nur Quake3 gegeben hat, was Texturen >256² verwendet hat.
Die Banshee war Müll
Full ACK!
Hitzkopf mit veralteten Features, die eihnzig brauchbaren Chips damals waren die ATIs, die kamen auch ohne Kühler aus (und bevor einer kommt: die Quirle dadrauf waren nur Marketing)
Grestorn
2007-04-08, 21:58:17
Full ACK!
Hitzkopf mit veralteten Features, die eihnzig brauchbaren Chips damals waren die ATIs, die kamen auch ohne Kühler aus (und bevor einer kommt: die Quirle dadrauf waren nur Marketing)
...nur dass die ATI Karten damals mit den meisten Spielen nicht korrekt funktionierten, da die Treiber völlig unbrauchbar waren.
Ich habe meine Banshee damals sehr geschätzt, sie hat mir in der Zeit bis zum Erscheinen der Voodoo 3k sehr gute Dienste geleistet.
@offtopic
Tjo, leider gibts sowas nicht auf Schweizer Tastaturen, was du vermutlich auch nicht weisst. Oder dürfen wir Schweizer jetzt nur noch mit Deutschen Tastaturen schreiben? Ausserdem gehts hier nicht um Rechtschreibung und Erbsenzählerei. Also bitte lass die Offtopic Möchtegern Schulmeisterei.In einem deutschen Forum um deutsche Schreibweise zu bitten ist keine Schulmeisterei. Bei Exxtreme wüsste ich nicht, dass er eine schweizer Tastatur nutzt.
Full ACK!
Hitzkopf mit veralteten Features, die eihnzig brauchbaren Chips damals waren die ATIs, die kamen auch ohne Kühler aus (und bevor einer kommt: die Quirle dadrauf waren nur Marketing)Für Office oder zum DVD gucken: Ja. Zum Zocken: Nein.
Bei der Banshee war es wie mit jeder Voodoo: Einbauen, Treiber installieren, losspielen. Weder hatte man die Treiberprobleme (mit Treiber A läuft Spiel B nicht, mit Treiber C läuft Spiel D nicht) wie bei NV noch die Grafikfehler und Kompatibilitätsprobleme wie bei ATI.
Das ist eher der Glide-Schnittstelle zuzuschreiben als der Hardware. Was nützt die Hardware, wenn sie nicht so läuft wie sie soll.
Das stimmt sicher nicht. es gab bis auf die taktrate keinerlei einschränkungen bezüglich der Performance."Bis auf die Taktrate" ist gut. An die Performance einer Ti 500 oder normalen GeForce 3 reichte das Ding eben nicht.
Die Bansee war auch nicht als die Zockerkarte gedacht.
nun, was erwartest Du denn, wo auch ne Geforce MX oder eine Xyz mit Hypermemory oder eine Abc mit Turbocache als _DIE_ Zockerkarten an die 0-Ahnung-Kiddies verkauft werden... :rolleyes:
Armaq
2007-04-09, 22:53:09
nun, was erwartest Du denn, wo auch ne Geforce MX oder eine Xyz mit Hypermemory oder eine Abc mit Turbocache als _DIE_ Zockerkarten an die 0-Ahnung-Kiddies verkauft werden... :rolleyes:
Eben das ist aber auch dein Kundenstamm. Wirtschaftlich Realität zugunsten von technischer Finesse drehen zu wollen funktioniert halt nicht. 3dfx hat einfach nicht gesagt, warum ich 3dfx kaufen sollte. Da fehlt einfach der projizierte Wunsch. 3dfx konnte auch keinen Exlusivdeal mit Dell o.ä. vorweisen. Woher sollte denn nun Bares kommen?
Für Office oder zum DVD gucken: Ja. Zum Zocken: Nein.
Tja, für die Rages ab der Pro gibts sogar echte Windows 2k/XP Treiber, gibts das auch für die Banshee?!
Und was soll man mit so einem Heizkraftwerk mit beschissenem 2D Signal in einem Office Rechner?
Die ATI Karten boten schon damals eine recht gute Signalqualität, neben Matrox und einigen Nummer neun.
Bei der Banshee war es wie mit jeder Voodoo: Einbauen, Treiber installieren, losspielen. Weder hatte man die Treiberprobleme (mit Treiber A läuft Spiel B nicht, mit Treiber C läuft Spiel D nicht) wie bei NV noch die Grafikfehler und Kompatibilitätsprobleme wie bei ATI.
Tja, so ist es eben, wenn die Software auf eine Karte Optimiert wird, besonders bei den alten.
Das die nVidia Chips problemlos liefen/laufen (damals) ist eine glatte Lüge, aber das weißt du sicherlich nicht, da du damals sowas nicht hattest.
Tja, für die Rages ab der Pro gibts sogar echte Windows 2k/XP Treiber, gibts das auch für die Banshee?!
Und was soll man mit so einem Heizkraftwerk mit beschissenem 2D Signal in einem Office Rechner?
Die ATI Karten boten schon damals eine recht gute Signalqualität, neben Matrox und einigen Nummer neun.Hä? Die Banshee hatte eine gute Signalqualität. Gute Signalqualität war noch zu Voodoo-3-Zeiten eine Stärke der 3dfx-Karten (dann ja STB-Karten) – zumindest wenn man mit den preiswerten Nvidia-Karten vergleicht.
Ob es für die Banshee noch Win2k-Treiber gab, weiß ich jetzt nicht – ich erinnere mich allerdings an die 3DNow-optimierten Treiber, die in 3D-Spielen einen Speedup von ungefähr 10% brachten.
Tja, so ist es eben, wenn die Software auf eine Karte Optimiert wird, besonders bei den alten.
Das die nVidia Chips problemlos liefen/laufen (damals) ist eine glatte Lüge, aber das weißt du sicherlich nicht, da du damals sowas nicht hattest.Hä? Wo schrieb ich, dass Nvidia-Karten damals problemlos liefen? Problemloses Laufen in Spielen war bis weit in die Voodoo-3-Zeit hinein eine Domäne die fest von 3dfx besetzt war.
Eben das ist aber auch dein Kundenstamm. Wirtschaftlich Realität zugunsten von technischer Finesse drehen zu wollen funktioniert halt nicht. 3dfx hat einfach nicht gesagt, warum ich 3dfx kaufen sollte. Da fehlt einfach der projizierte Wunsch. 3dfx konnte auch keinen Exlusivdeal mit Dell o.ä. vorweisen. Woher sollte denn nun Bares kommen?3dfx fuhr einige Marketing-Kampagnen. Darunter die 60-fps-Sache, und die TV-Kampagne "It's so fast, it's kinda ridiculous".
Armaq
2007-04-10, 20:03:40
3dfx fuhr einige Marketing-Kampagnen. Darunter die 60-fps-Sache, und die TV-Kampagne "It's so fast, it's kinda ridiculous".
Einige Kampagnen... du siehst doch sicherlich selbst, dass das nicht ausreicht, wenn Nvidia konsequente PR-Arbeit leistet?!
Ich baue keine feste Corporate-Identity auf, wenn ich nur ab und an mal eine Kampagne macht. Es muss eine feste Schiene geben - The way it's meant to be played.
Unabhängig von den Englischkenntnissen bedeutet es vor allem, dass ich dieses Spiel gut auf Nvidia-Karten spielen kann UND es interessiert auch nicht ob ATI gleichschnell oder schneller ist. Marketing ist nicht einfach nur eine witzige, kreative, oder prestigeträchtige Kampagne, Marketing heißt immernoch die Firma nach bestimmten Grundsätzen ausrichten, auch wenn es alleine nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Bei Nvidia passen die Abteilungen anscheinend gut zusammen, wenn man das im Verlauf der wirtschaftlichen Erfolge sieht. G70 ist der R5xx-Architektur technisch unterlegen, bringt aber Margen. G80 ist bis auf den Idle-Verbrauch technisch ganz weit vorne. Alle diese Facetten passen halt bei Nvidia unter eine Haube, das macht den Unterschied.
Du verstehst sicher, dass Nvidia in dieser Disziplin bis heute meisterhaft arbeitet.
Einige Kampagnen... du siehst doch sicherlich selbst, dass das nicht ausreicht, wenn Nvidia konsequente PR-Arbeit leistet?!
Ich baue keine feste Corporate-Identity auf, wenn ich nur ab und an mal eine Kampagne macht. Es muss eine feste Schiene geben - The way it's meant to be played.Diese Kampagne gab es erst seit der GeForce FX. 3dfx hatte eine Corporate Identity, erst recht nach dem die 3dfx-Karten allesamt von STB gebaut wurden.
Unabhängig von den Englischkenntnissen bedeutet es vor allem, dass ich dieses Spiel gut auf Nvidia-Karten spielen kann UND es interessiert auch nicht ob ATI gleichschnell oder schneller ist. Marketing ist nicht einfach nur eine witzige, kreative, oder prestigeträchtige Kampagne, Marketing heißt immernoch die Firma nach bestimmten Grundsätzen ausrichten, auch wenn es alleine nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Marketing heißt eigentlich, zum Markt zu bringen und dort anzpreisen (Absatz- bzw. Vertriebslehre.) 3dfx hatte Grundsätze. Bei der Voodoo 3 war der Grundsatz, 60 fps auf den Bildschirm zu bringen. Allgemein war ein Grundsatz, Glide 3dfx-exklusiv zu halten. Bot ein Spiel auch eine Glide-Schnittstelle, hieß, diese zu wählen:
- Beste verfügbare Performance
- Alle Grafikoptionen auf Maximum (oft konnte man die prinzipiell nicht mal herunterregeln, sofern man Glide wählte.)
- Keine Kompatibilitätsprobleme, keine Grafikfehler
Erst als 3dfx vom Markt weg war, zog ich überhaupt die Möglichkeit in Betracht, eine Karte zu kaufen die kein Glide kann. 3dfx hatte es lange Zeit einfach nicht nötig, à la Nvidia laut die Werbetrommel zu rühren. Die Karten verkauften sich von alleine. 3dfx ging ein, weil neue Technologie (der Rampage) viel zu lange auf sich warten ließ und nicht, weil das Marketing zu dünn war.
Bei Nvidia passen die Abteilungen anscheinend gut zusammen, wenn man das im Verlauf der wirtschaftlichen Erfolge sieht. G70 ist der R5xx-Architektur technisch unterlegen,Das sehe ich nicht so.
bringt aber Margen. G80 ist bis auf den Idle-Verbrauch technisch ganz weit vorne. Alle diese Facetten passen halt bei Nvidia unter eine Haube, das macht den Unterschied.
Du verstehst sicher, dass Nvidia in dieser Disziplin bis heute meisterhaft arbeitet.Nvidia liefert Produkte, die der Markt akzeptiert. Ich bin lange nicht mit allen Entscheidungen glücklich (Treiber-Cheats, miserable AF-Qualität bei NV40 und G70, ...) aber sie haben nicht nur ein gutes Marketing sondern auch oft die stärksten Produkte in den entscheidenden Segmenten. Ob zu TNT2-Zeiten, zu GF2-Zeiten oder heute. Sogar zu GeForce-FX-Zeiten war das nicht anders. Dafür opfern sie schon mal die Performance-Führerschaft im Highend-Segment.
Nvidias Erfolg beruht augenscheinlich auch auf Marketing-Glanzleistungen, das würde ich gar nicht abstreiten.
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