Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : (Un-)Sinn von DSLR Kameras
Henroldus
2007-03-30, 15:19:29
Ein Frage, die mich seit monaten beschäftigt:
Welchen Mehrnutzen bringen denn digitale Spiegelreflexkameras?
das livebild ist doch jederzeit über den chip auf dem display darstellbar im gegensatz zu analogen kameras, wo das bild durch die Linse erst beim entwickelten film zu sehen ist.
Die Korrektur weil das bild verkehrt herum auf dem chip zu sehen ist kann ja die Elektronik ohne Verlust übernehmen.
Einzig wenn ich durch den Sucher fotgrafieren will(warum eigentlich?) bringt mir die komplizierte prismen/spiegelanordnung noch den vorteil des Livebildes.
alle anderen Features wie großformatiger chip, gute optik/elektronik können doch unabhängig von der spiegelreflexmechanik in jede andere Kamera verbaut werden.
Wo liegt also der sinn???
Schroeder
2007-03-30, 15:28:39
Allein die Flexibilität durch die unzähligen Objektive ist imho Grund genug. Ich kann 'ne 500er Brennweite an meine D50 schnallen wenn ich es will (und tragen/halten kann X-(), oder eben meine 50mm Festbrennweite.
Um diesen Wertebereich abzudecken, müssen bei "normalen" Kameras einfach Kompromisse eingegangen werden, was dann zulasten der Qualität der Optik geht. Oder man erreicht eben nur einen Teil dieser Reichweite.
Henroldus
2007-03-30, 15:33:04
was hindert die hersteller denn daran solche Objektive auch für normale Kameras anzubieten?
Welche Kompromisse meinst du denn?
ohne Spiegelmechanik kann das Objektiv zum Beispiel viel dichter an den Chip ran->Weitwinkel
Ist Spieglereflex nur ein Verkaufsargument für teure Kameras ohne eigentlichen Mehrwert?
schoppi
2007-03-30, 15:36:15
Ein Vorteil der DSLR ist, dass der Chip nur beim Belichten warm (Photonen ausgesetzt ist) wird...dadurch wird auch das Rauschen verringert.
RaumKraehe
2007-03-30, 15:36:46
Ein Frage, die mich seit monaten beschäftigt:
Welchen Mehrnutzen bringen denn digitale Spiegelreflexkameras?
das livebild ist doch jederzeit über den chip auf dem display darstellbar im gegensatz zu analogen kameras, wo das bild durch die Linse erst beim entwickelten film zu sehen ist.
Die Korrektur weil das bild verkehrt herum auf dem chip zu sehen ist kann ja die Elektronik ohne Verlust übernehmen.
Einzig wenn ich durch den Sucher fotgrafieren will(warum eigentlich?) bringt mir die komplizierte prismen/spiegelanordnung noch den vorteil des Livebildes.
alle anderen Features wie großformatiger chip, gute optik/elektronik können doch unabhängig von der spiegelreflexmechanik in jede andere Kamera verbaut werden.
Wo liegt also der sinn???
Weil ich es hasse mit einem Livebild zu fotographieren. Ich komme überhaupt nicht damit klar zum Fotographieren die Kamera irgend wie vor mich halten zu müssen. Ich brauche def. einen optischen Sucher.
Im übrigen hilft das auch gegen Verwacklungen da man die Cam ja noch etwas ans Gesicht pressen kann.
Fazit: Für mich ist und bleibt der optische Sucher der wichtigste Kaufgrund bei der SLR-Technik. Sicher alles andere kann auch ohne SLR-Technik gemacht werden.
RaumKraehe
2007-03-30, 15:37:56
Ein Vorteil der DSLR ist, dass der Chip nur beim Belichten warm (Photonen ausgesetzt ist) wird...dadurch wird auch das Rauschen verringert.
Wobei hier als Plus auch der extrem niedrige Energieverbauch genannt werden kann. Da die Kameras nicht ständig den Sucher mit Strom versorgen müssen.
Zoroaster
2007-03-30, 15:40:19
Man sieht in einem Sucher auch viel mehr/besser.
Stell mal mit einem livebild manuell scharf. Das möchte ich sehen!:biggrin:
Schroeder
2007-03-30, 15:43:18
was hindert die hersteller denn daran solche Objektive auch für normale Kameras anzubieten?
Warum das Rad neu erfinden? -.-
Welche Kompromisse meinst du denn?
Jegliche Kompakt/Prosumer-Kameras gehen gewisse Kompromisse ein, ein großer Sensor passt nicht in ein kleines Gehäuse. Ergo gäbe es keine "Hosentaschen-Kameras". Gleiches siehe Optik. 'Ne 500er Brennweite an einer Exilim? Eh ja :ugly:.
ohne Spiegelmechanik kann das Objektiv zum Beispiel viel dichter an den Chip ran->Weitwinkel
Und das bringt jetzt was? Nehm ich ein Weitwinkelobjektiv, und dann kann ich auch Weitwinkel mit meiner Spiegelmechanik haben.
Ist Spieglereflex nur ein Verkaufsargument für teure Kameras ohne eigentlichen Mehrwert?
Das ist jetzt nicht dein Ernst? :|
Zoroaster
2007-03-30, 15:55:01
Und das bringt jetzt was? Nehm ich ein Weitwinkelobjektiv, und dann kann ich auch Weitwinkel mit meiner Spiegelmechanik haben.Das ist das einzige Argument mit Hand und Fuß. Ohne Spiegelmechanik muß man keine Retrofocuskonstruktion bemühen -> Qualitätsgewinn.
Schau Dir mal das 15mm an einer Voigtländer Bessa-L an, da kommt keine SLR ran...
Shink
2007-03-30, 16:08:48
Ein Frage, die mich seit monaten beschäftigt:
Welchen Mehrnutzen bringen denn digitale Spiegelreflexkameras?
das livebild ist doch jederzeit über den chip auf dem display darstellbar im gegensatz zu analogen kameras, wo das bild durch die Linse erst beim entwickelten film zu sehen ist.
Die Korrektur weil das bild verkehrt herum auf dem chip zu sehen ist kann ja die Elektronik ohne Verlust übernehmen.
Einzig wenn ich durch den Sucher fotgrafieren will(warum eigentlich?) bringt mir die komplizierte prismen/spiegelanordnung noch den vorteil des Livebildes.
alle anderen Features wie großformatiger chip, gute optik/elektronik können doch unabhängig von der spiegelreflexmechanik in jede andere Kamera verbaut werden.
Wo liegt also der sinn???
Seh ich genau so: Digitale Sucher könnte man viel professioneller machen als sie bei heutigen Billig-Superzooms sind; das braucht weniger Platz und Mechanik (wieso baut man bitte absichtlich MECHANIK in eine Kamera ein, wenn sie vermeidbar ist?) als ein optischer Sucher mit munter herumklappendem Spiegel.
Die Leute hier, die nicht wissen, wovon gerade gesprochen wird: Operieren wir von ner DSLR den Spiegel raus und ersetzen den optischen durch einen digitalen Sucher. Dadurch erspart man sich Platz, Gewicht, mechanische Anfälligkeit und Lärm und bekommt sicher keine schlechtere Bildqualität zusammen.
Das die Kamera dann leichter und dünner wie sie ist schlechter in der Hand liegt, muss nicht sein: Da kann man sicher etwas ergonomisch brauchbares zaubern (so klein wie ne Exilim muss die Kamera ja nicht gerade werden; höchstens vielleicht an manchen Stellen so dünn).
Manueller Fokus mit digitalem Sucher? Kein Problem, man kann Bereiche des Bildes zum Fokusieren vergrößert darstellen. (Wenn man das wirklich will)
Batterielaufzeit? Nun ja, da manche Kompaktkameras fast 1000 Bilder produzieren, kann das bei ner größeren Kamera mit austauschbarem Objektiv kein Problem sein.
Weniger Rauschen da der Sensor nicht so warm wird: Nun ja; viel macht das wohl nicht aus wenn man sich anschaut, wie riesig die Sensoren im Vergleich zu gar nicht mal so doll verrauschten Kompaktkamerasensoren (Finepix F30 z.B...; Sonys 1/2.5"(!!!) Sensoren rauschen auch gar nicht so arg für ihre Winzigkeit) sind.
Das hat weniger mit Rad neu erfinden zu tun als mit "Legacy-less Systems"
[übertriebene Ironie]
Für Nostalgiker kann man ja ne dicke Cam mit Spiegel-Geräusch rausgeben.
[/übertriebene Ironie]
Ohne Spiegel hat man keine Möglichkeit, extra Autofokus-Sensoren zu benutzen. Das muss dann der Bildsensor übernehmen, und der ist langsam.
http://www.nikon.co.jp/main/eng/portfolio/about/technology/nikon_technology/caf/index.htm
Ein optischer Sucher verbraucht keinen Strom und ist schneller und hochauflösender als alle elektronischen Sucher, die es bis jetzt in Kameras gibt.
EDIT: Zum Rauschen:
EOS 5D, ISO 102400, 100% Crop (http://img267.imageshack.us/my.php?image=iso102400cropfilteredtj9.jpg)
aus dem DSLR-Forum. Ist natürlich entrauscht, aber das machen die Kompakten ja auch.
Henroldus
2007-03-30, 16:30:49
einige schlüssige Argumente gefallen mir hier durchaus aber DAS K.O. Kriterium gibts scheinbar nicht.
Dachte immer ich hab was übersehen, gut zu wissen.
UliBär
2007-03-30, 16:38:58
Ohne Spiegel könnte man keine Mattscheibe zum genauen Fokussieren im Strahlengang haben, da diese dann auch den Sensor bei der Aufnahme des eigentlichen Bildes beeinträchtigen würde.
Shink
2007-03-30, 16:42:12
EDIT: Zum Rauschen:
EOS 5D, ISO 102400, 100% Crop (http://img267.imageshack.us/my.php?image=iso102400cropfilteredtj9.jpg)
aus dem DSLR-Forum. Ist natürlich entrauscht, aber das machen die Kompakten ja auch.
Ja, und? Das ist ein Vollformatsensor! Baut man so einen in eine Kompaktkamera ein (in KB-Zeiten gab es ja auch Sucher-kameras, die kleiner waren als eine SLR), hat man wohl auch kein schlechtes Rauschverhalten, oder?
Kann man machen, aber dann hat man auch ohne Spiegel ne große Kamera, wenn man mehr als 3x Zoom will.
Der Größenvorteil beim Spiegel-weglassen wäre da minimal.
ich frage mich auch schon lange warum es (fast) keine kameras mit großformatigen sensoren ohne spiegel gibt.
mit der Sony DSC-R1 gibt es ja zumindest eine kamera die (bis auf die wechseloptik) alles bietet was auch DSLRs bieten, ohne spiegeloptik, aber es bleibt auch die einzige, und durch den leider trotz der größe stark rauschenden sensor nicht unbedingt eine gute alternative.
das hätte für den fotografen einige vorteile: die platzersparnis wurde ja schon genannt, "große" kameras könnten um einiges kleiner werden.
digitale sensoren mögen auch einen möglichst kurzen abstand zum objektiv, was damit auch leichter möglich wäre.
endlich gibt es keinen lärm mehr bei auslösen, das spiegelschlagen stört schon sehr, zusätzlich führt das ganze noch zu verwackeln.
der imo größte vorteil wäre endlich eine echte live-view (die bisher von olympus gezeigten methoden sind keine wirklich brauchbaren alternativen). dadurch wäre es endlich möglich weißabgleich, belichtung etc. schon vor dem foto zu beurteilen und gegebenenfalls korrekturen vorzunehmen, anstatt umständlich foto für foto auszuprobieren bis es endlich passt.
damit wäre natürlich auch endlich ein live-histogramm möglich, sowas möchte ich wirklich nicht mehr missen.
zum manuellen fokusieren kann man einfach den gewünschten bildausschnitt vergrößern, was optischen suchern bei billigen SLRs sogar überlegen ist, auch wenn natürlich die auflösung von elektronischen suchern immer noch unterlegen ist.
bei elektronischen suchern ist eine aufhellung im dunklen leicht möglich, während man beim optischen sucher garnichts mehr sieht.
nachteile gibt es natürlich auch ein paar, in erster linie natürlich die geringere auflösung von elektronischen suchern, wobei diese mit 200000 pixeln auch schon verdammt scharf sind, und wenn man in "billige" superzooms bereits 200000pixel-sucher verbauen kann dann wäre es bestimmt möglich in teurere kameras 500000 oder gar über 1MP einzubauen, die zeit ist jedenfalls auf der seite der EVFs und der nachteil in der auflösung wird immer kleiner.
der höhere stromverbrauch ist imo kaum ein problem, selbst in kompaktkameras bekommt man 300-500 fotos aus einer akkuladung heraus, und bei größeren kameras kann auch das akkupack deutlich größer sein, zumal ein EVF deutlich weniger als ein 3"-monitor verbrauchen dürfte.
warum es solche kameras nicht wenigstens als alternative gibt?
keine ahnung, aber ich denke mal es ist die macht der gewohnheit, fotografen haben einfach "angst" vor dem neuen, wenn etwas nicht so funktioniert wie man es gewohnt ist will man es nicht, auch wenn es mehr vor- als nachteile bringt.
Kann man machen, aber dann hat man auch ohne Spiegel ne große Kamera, wenn man mehr als 3x Zoom will.
und? die meisten SLR-objektive haben auch nicht mehr als 3x zoom, eher weniger.
hier gibt es auch eine schöne gegenüberstellung der vor- und nachteile von spiegeloptiken.
http://www.henner.info/spiegel.htm
und? die meisten SLR-objektive haben auch nicht mehr als 3x zoom, eher weniger.
Die kann man wechseln, bei einer Kompaktkamera ist das Objektiv ja meistens fest.
Klar, das Objektiv könnte auch wechselbar sein. Aber dann braucht man wegen dem geringen Auflagemaß eine komplett neue Objektivserie. Welcher Hersteller kann bzw. will das durchsetzen?
Man könnte mit einem Adapter KB-Objektive anschließen, aber da fügt man dann wieder die cm hinzu, die man beim Spiegel eingespart hat.
Die kann man wechseln, bei einer Kompaktkamera ist das Objektiv ja meistens fest.
die rede ist ja hier nicht unbedingt von kompaktkameras, nur was spricht dagegen eine "SLR" ohne den ganzen spiegelkram zu bauen?
die kamera hätte vorteile dass sie etwas kleiner (nicht unbedingt kompakt, aber eben kleiner) als eine echte SLR und zusätzlich die ganzen vorteile wie die leise operation, Live-View mit den ganzen sich dadurch ergebenden vorteilen etc. und gleichzeitig die vorteile einer SLR in sachen bedienung, sensorgröße und wechseloptik.
ein weiterer vorteil wäre auch dass die herstellung günstiger wäre, eine gute spiegeloptik ist teurer als einfach ein 2. LCD.
ich denke dass eine derartige kamera in der zukunft einfach kommen muss, bereits die letzte generation an SLRs hat dem kunden kaum vorteile gegenüber den doch schon etwas betagten vorgängern gebracht, man muss einfach mal was wirklich neues bringen um den kunden noch zum kauf bewegen zu können.
die DSC-R1 ging ja schon mal in die richtung und bietet bis auf die wechseloptik alles was eine SLR bietet ohne eine zu sein.
RaumKraehe
2007-03-30, 22:16:54
der imo größte vorteil wäre endlich eine echte live-view (die bisher von olympus gezeigten methoden sind keine wirklich brauchbaren alternativen). dadurch wäre es endlich möglich weißabgleich, belichtung etc. schon vor dem foto zu beurteilen und gegebenenfalls korrekturen vorzunehmen, anstatt umständlich foto für foto auszuprobieren bis es endlich passt.
damit wäre natürlich auch endlich ein live-histogramm möglich, sowas möchte ich wirklich nicht mehr missen.
Mit einer vernünftigen Kamera speichert man da einfach im RAW-Format und dann gibt es diese Probleme eigentlich nicht mehr wirklich.
Ich weiß das hat jetzt gar nichts mit DSLRs zu tun. Ich fühle mich schuldig. :(
Thowe
2007-03-30, 22:17:23
Kein TFT Display kann den Blick durch die Linse emulieren, dafür reicht die Auflösung und Farbtreue etc. nicht mal im Ansatz aus. Außerdem wird man sicherlich keinen Profi davon überzeugen, den ganzen Tag auf ein Display zu schauen, was anstrengender ist als den Sucher zu nutzen.
TFT spielen ihre Vorteile z.B. bei Makroaufnahmen aus, ersetzen, sofern gut gelöst, einen Winkelsucher und bieten in der Kombination mit einen echten Sucher einen guten Kompromiss, ihn ersetzen können sie aber dennoch nicht.
GAMaus
2007-03-30, 22:22:00
(...)
die kamera hätte vorteile dass sie etwas kleiner (nicht unbedingt kompakt, aber eben kleiner) als eine echte SLR und zusätzlich die ganzen vorteile wie die leise operation, Live-View mit den ganzen sich dadurch ergebenden vorteilen etc. und gleichzeitig die vorteile einer SLR in sachen bedienung, sensorgröße und wechseloptik.
(...)
Ueber die groesse kann man natuerlich geteilter Meinung sein, aber fuer mich ist eine kompakte irgendwie zu fummelig. Auch hat das hoehere Gewicht der Spiegelreflex den Vorteil das es Verwacklungen unterdrueckt.
Live view ist eben kein Vorteil. Fuer schnelle Sachen, Sport z.B., ist das oft zu langsam - zumindest bis jetzt.
Die Sache mit den AF-Sensoren wurde ja weiter oben schon angesprochen.
MfG
GAMaus
RaumKraehe
2007-03-30, 22:29:16
Schlechter AF + Liveview ist übrigens auch der Grund warum die kompakten meist ein recht extreme Auslöseverzögerung haben. Die hat meine DSLR nicht. zumindest nicht so gravierend.
Auch kann eines DSLR schon ca. 0,3 Sek nach dem einschalten benutzt werden.
Dann spricht für eine DSLR auch noch das Gewicht! nicht unerheblich. Mehr Gewicht führt zu weniger Verwacklungen.
Der Raum der durch die Spiegelmechanik ensteht, kann auch positive Seiten haben, so steigt dadurch die mittels Adapter anbaubare Zahl der Objektive in Unermessliche. Was bei kompakten Bauweisen nicht möglich wäre.
Monkey
2007-03-30, 22:51:14
das einzige was fuer mich gegen eine dslr spricht in der verschleiß vom verschluß/ die mechanik
GAMaus
2007-03-31, 00:29:50
Die Mechanik ist aber in der Regel fuer mindestens 100.000 Ausloesungen ausgelegt.
Seit Weihnachten hab ich mit meiner D50 ca. 2500 Bilder gemacht.
Im Sommer werd ich wohl noch ein paar Bilder mehr machen.
Aber ueber 10.000 pro Jahr werd ich wohl nie und nimmer kommen.
Das bedeutet fuer mich das ich sowieso ne neue Cam kaufe bevor bei der aktuellen die Mechanik versagt oder stark nachlaesst.
Von daher...
sun-man
2007-03-31, 00:51:19
Hi,
ich hab so einige der Compacten gehabt oder zumindest mal ne weile damit rumgespielt. Am störentsten empfand ich zu jedem Zeitpunkt die relative Einschränkung da die Cams kaum Erweitert werden können. Bei der DSLR bezahle ich das zwar teuer, behaupte aber mal das ich mir in 2-3 Jahre was anderes als die D50 zulege und noch immer diesben genialen Objektive nutzen kann ich die ich jetzt besitze.
Der größte Kompromiss der Compacten ist immer das diese klein sein sollen udn dabei mind 12x optisch (übertrieben) haben sollen. So etwas funktioniert kaum bei den normalen Objektiven (Stichwort Suppernzoom) und macht es bei den Compacten noch schwieriger.
Habe ich mal Kohle kann ich mir einfach ein anderes Objektiv kaufen, bei der Compacten wühle ich mich nach 1-2 Jahren durch duzende neue Modelle mit all Ihren Nachteilen (extremes rauschen oder extreme Verzeichnungen etc etc etc). Die R1 war eine nette alternative, deren Zoom mir aber keine 6 Monate ausgereicht hätte - dafür knipse ich einfach zu breitbandig.
Live Vorschau vermisse ich nicht. Finde diese zwar gut, die normale Verzögerung die man schon im Kaufhaus beobachten kann ist mir einfach 100x zu langsam gegen ne einfache Spiegelscheibe.
Shink
2007-03-31, 08:44:03
Hi,
ich hab so einige der Compacten gehabt oder zumindest mal ne weile damit rumgespielt. Am störentsten empfand ich zu jedem Zeitpunkt die relative Einschränkung da die Cams kaum Erweitert werden können. Bei der DSLR bezahle ich das zwar teuer, behaupte aber mal das ich mir in 2-3 Jahre was anderes als die D50 zulege und noch immer diesben genialen Objektive nutzen kann ich die ich jetzt besitze.
Gratuliere, du wärst der perfekte Kunde für die "DSLR ohne Spiegel", die der Threadstarter (und ich) gerne hätte.
@Thowe: Naja, manche Profis kann man wohl mit einem digitalen Sucher überzeugen, ebenso wie manche nicht-Profis (wie z.B. mich); über kurz oder lang kann es sich ja dann durchsetzen oder auch nicht. Ich find es nur unlogisch, dass man so eine Kamera gar nicht kaufen kann.
Ich hab noch vor ein paar Jahren (in den Zeiten der ersten 6MP-DSLRs) Profis reden hören, dass sie sich nie im Leben mit einer Digicam anfreunden können werden.
@RaumKraehe: Es gibt einige nicht gerade schnelle SLRs und einige schnelle Kompaktkameras.
Den Vorteil mit der schnelleren Einschaltzeit hat man in Zeiten von "Staub-wegschüttel-Automatik-DSLRs" leider nicht mehr.
sun-man
2007-03-31, 13:22:19
Da ich den LCDs mit dem heutigen Stand kritisch gegenüber stehe wüßte ich gerne warum ich perfekt wäre?
MFG
Shink
2007-03-31, 13:34:49
Da ich den LCDs mit dem heutigen Stand kritisch gegenüber stehe wüßte ich gerne warum ich perfekt wäre?
Nun ja, du hast geschrieben dass du die "relative Einschränkung da die Cams kaum Erweitert werden können" als am störendsten fandest und dass du die R1 als nett fandest, aber dir der 6x Zoom zu wenig war?
Kommt nur mir das vor oder waren die Live-Displays früher mal schneller? Wenn ich da an die Minolta Z1 zurückdenke
sun-man
2007-03-31, 13:39:30
*g*. Ich hab mal wieder die Hälfte vergessen :D
Die S602Z war prinzipiell gut, dennoch störte der Sucher (LCD) und die Livevorschau (LCD) da man nicht ohne Verzögerungen mitschwenken konnte UND die Auflösung für den Popo war.
Viele der Copacten setzen entweder auf gar keinen externen Blitz oder nru auf sehr proprietäre Sockel die tatsächlich nur einen bestimmten Blitz zulassen oder diesen eben nur sehr beschränkt selber steuern können.
MFG
Frank
2007-03-31, 13:51:02
(...) ich denke dass eine derartige kamera in der zukunft einfach kommen muss, bereits die letzte generation an SLRs hat dem kunden kaum vorteile gegenüber den doch schon etwas betagten vorgängern gebracht, man muss einfach mal was wirklich neues bringen um den kunden noch zum kauf bewegen zu können. (...)
Schau Dir doch mal die Olympus E-410 an. Der Markt wird entscheiden, ob soetwas Erfolg haben wird oder nicht. Olympus scheint dies im Alleingang für die entwicklungsträgen Konkurrenten schonmal grob mit anzutesten. :D
Ich bin Thowes Meinung, ein Display kann den Sucher bislang einfach nicht ersetzen, sondern maximal ergänzen, wenn man kritsche Motive (z.B. Makros hat). Außerdem braucht man den Sucher auch für gute Scharfstellung, denn auch der Autofokus macht Fehler, die man dann einfach selbst korrigieren sollte (und kann).
Die DSLR ist auch nicht für den Normal-Kunden gedacht, der sich die Kamera+ein Objektiv kauft und das wars. Die Leute können sich dann auch gleich ne Kompakte holen. Interessant wirds, wenn man sich erstmal einen schönen Satz sehr spezieller Objektive für entsprechende Anwendungszwecke beschafft hat. Dann kommt die große Stärke der DSLR zum Tragen, nämlich der flexible Objektivwechsel. Die Kompakten sind halt deswegen kompakt, weil sie das nicht können. Dazu kommen dann noch Filter mit denen man Aufnahmen noch stark beeinflussen kann.
Mit einer vernünftigen Kamera speichert man da einfach im RAW-Format und dann gibt es diese Probleme eigentlich nicht mehr wirklich.
zumindest belichtungskorrekturen sind auch mit RAW nur im beschränkten maße möglich und nicht jeder will sich die arbeit antun die RAWs zu entwickeln um endlich seine neuen fotos anschauen zu können.
Kein TFT Display kann den Blick durch die Linse emulieren, dafür reicht die Auflösung und Farbtreue etc. nicht mal im Ansatz aus. Außerdem wird man sicherlich keinen Profi davon überzeugen, den ganzen Tag auf ein Display zu schauen, was anstrengender ist als den Sucher zu nutzen.
es ist noch garnicht so lange her dass 90% der sogenannten "profis" gesagt haben niemals digital zu fotografieren, heute fotografieren 99% davon digital.
richtig ist dass die auflösung (noch) nicht mithalten kann, aber durchaus schon sehr brauchbar und es geht hier ja nicht um eine billigcam (die ja schon heute 200000 pixel haben), sondern um eine ernstzunehmende alternative zu einer SLR nur eben ohne spiegel.
und farbtreue? was willst du damit sagen? es geht darum wie naturgetreu die farben auf dem foto sind und nicht wie sie im sucher aussehen und genau das kann mir ein optischer sucher im gegensatz zu einem EVF eben gerade nicht zeigen.
richtig eingestellt ist es auch nicht anstrengender durch einen EVF zu sehen, im gegenteil dieser kann in dunkler umgebung aufgehellt werden im gegensatz zu einem optischen sucher und ist damit wesentlich weniger anstrengend zu bedienen.
Schlechter AF + Liveview ist übrigens auch der Grund warum die kompakten meist ein recht extreme Auslöseverzögerung haben. Die hat meine DSLR nicht. zumindest nicht so gravierend.
die meisten besseren kompakten haben eine auslöseverzögerung von 0,01s oder weniger, diese ist nicht wahrnehmbar (auslöseverzögerung != zeit für den autofokus!)
Auch kann eines DSLR schon ca. 0,3 Sek nach dem einschalten benutzt werden.
das liegt in erster linie am mechanischen zoom, der nicht ausgefahren werden will, was hier gefordert ist, ist aber genau eine kamera die eben alle eigenschaften einer SLR besitzt außer die spiegeloptik, damit wäre es kein problem ebenso schnelle einschaltzeiten zu ermöglichen.
Dann spricht für eine DSLR auch noch das Gewicht! nicht unerheblich. Mehr Gewicht führt zu weniger Verwacklungen.
jein, eine 100g schwere kompakte, vor allem wenn sie am ausgestreckten arm gehalten wird, verwackelt natürlich leichter als eine SLR, ab einem gewissen gewicht kehrt sich das aber wieder um so dass mehr gewicht auch zu mehr verwackeln führt.
ich würde mal sagen so 500-700g wären ideal, darüber verwackelt man schon wieder mehr.
für den transport ist ein geringeres gewicht natürlich immer vorzuziehen.
smileyyy
2007-03-31, 16:18:25
Ganz einfach, wenn du kreativ und auch gut fotografieren willst führt einfach kein Weg an einer SLR vorbei. Vom professionellen Einsatz ganz zu schweigen...
www.dslr-forum.de (Und hier findest du die Antwort bestimmt ;) )
Thowe
2007-03-31, 16:31:25
*g*. Ich hab mal wieder die Hälfte vergessen :D
Die S602Z war prinzipiell gut, dennoch störte der Sucher (LCD) und die Livevorschau (LCD) da man nicht ohne Verzögerungen mitschwenken konnte UND die Auflösung für den Popo war.
...
MFG
Ich hatte damals immer an meiner einen großes Display angeschlossen, damit ich überhaupt grob erahnen konnte was ich tue bei Makro-Aufnahmen, da beide Displays keine wirklich Beurteilung zuliessen. Nett ist es auch, wenn man eine LCD-Brille hat wie die i-Glasses und über die dann das Kamerabild sieht.
Meine Canon A95 fand ich da sehr praktisch, das Display war schon recht brauchbar wenn auch bei weitem nicht perfekt, aber die Möglichkeit die Kamera direkt über den PC anzusteuern und damit zu beurteilen war schon nett.
Meine Olympus E-500 gefälllt mir zwar in der ganzen Art sehr gut, aber der Sucher ist im Vergleich zu meiner alten Analog-SLR ein Witz. Da würde mir eine echte Hypridlösung wie bei der E-510 schon eher gefallen.
Ich bin Thowes Meinung, ein Display kann den Sucher bislang einfach nicht ersetzen, sondern maximal ergänzen, wenn man kritsche Motive (z.B. Makros hat). Außerdem braucht man den Sucher auch für gute Scharfstellung, denn auch der Autofokus macht Fehler, die man dann einfach selbst korrigieren sollte (und kann).
eine vergrößerungsansicht am EVF wäre für den manuellen fokus noch um ein vielfaches besser geeignet als ein optischer sucher (insbesondere wenn dieser noch so klein wie z.b. bei einer 350D ist)
Schau Dir doch mal die Olympus E-410 an. Der Markt wird entscheiden, ob soetwas Erfolg beitzt oder nicht. Olympus scheint dies im Alleingang mit für die entwicklungsträgen Konkurrenten schonmal grob anzutesten
leider keine wirkliche alternative, dafür gibt es viel zu viele kompromisse und ein großteil der möglichen vorteile der Live-View (histogramm, weißabgleich, belichtungskorrektur...) sind nichtmal umgesetzt. dazu kommt noch der verzicht vom autofokus (mit neuer firmware zwar möglich, aber mit irsinniger verzögerung).
Viele der Copacten setzen entweder auf gar keinen externen Blitz oder nru auf sehr proprietäre Sockel die tatsächlich nur einen bestimmten Blitz zulassen oder diesen eben nur sehr beschränkt selber steuern können.
das ist kein vorteil einer SLR-optik, man könnte ohne weiteres auch auf jede andere kamera einen beliebigen blitzsockel raufbauen.
Interessant wirds, wenn man sich erstmal einen schönen Satz sehr spezieller Objektive für entsprechende Anwendungszwecke beschafft hat. Dann kommt die große Stärke der DSLR zum Tragen, nämlich der flexible Objektivwechsel.
auch kein vorteil der SLR-optik, wie so vieles was hier genannt wird, das ließe sich ohne probleme (sogar wesentlich einfacher) auch mit einer kamera ohne spiegelsucher umsetzen.
der einzige wirkliche vorteil ist und bleibt (zumindest bis es EVFs mit megapixel gibt) die deutlich höhere auflösung der spiegeloptik, alles andere was hier genannt wird wäre auch ohne probleme mit einer kamera ohne spiegeloptik realisierbar.
nur weil es eine solche kamera noch nicht gibt heißt es ja nicht, dass es nicht möglich wäre eine derartige kamera zu bauen.
wer unbedingt die hohe auflösung im sucher haben will kann sich ja gerne eine SLR kaufen, gibt ja genug am markt, nur sollten doch bitte diejenigen die die vorzüge einer SLR und die vorteile der LiveView haben möchten doch auch "ihre" kamera bekommen.
Ganz einfach, wenn du kreativ und auch gut fotografieren willst führt einfach kein Weg an einer SLR vorbei. Vom professionellen Einsatz ganz zu schweigen...
www.dslr-forum.de (Und hier findest du die Antwort bestimmt ;) )
sorry, aber diese aussage kommt verdammt arrogant rüber, so nach dem motto "ohne SLR bist du nichts wert und kannst keine ordentlichen bilder machen".
ein guter fotograf kann auch mit einer kompaktkamera sehr gute bilder machen, vielleicht mit ein paar kompromissen in der auflösung, aber trotzdem gut und kreativ.
Thowe
2007-03-31, 17:03:02
es ist noch garnicht so lange her dass 90% der sogenannten "profis" gesagt haben niemals digital zu fotografieren, heute fotografieren 99% davon digital.
Brauchbare Ergebnisse liefern die digitalen Kameras nun ja auch noch nicht seit Jahren, dass ist ebenfalls gar nicht sooo lange her.
richtig ist dass die auflösung (noch) nicht mithalten kann, aber durchaus schon sehr brauchbar und es geht hier ja nicht um eine billigcam (die ja schon heute 200000 pixel haben), sondern um eine ernstzunehmende alternative zu einer SLR nur eben ohne spiegel.
Heutige TFTs inkl. derer der 8 Generation bieten eben weder den Farbumfang noch die Auflösung die nötig wären um überhaupt ein schnelles Urteil fällen zu können. Die CCDs bzw. CMOS Sensoren sind jedoch in Laufe der Zeit gut genug geworden, um - Weißabgleich außen vor - gute Ergebnisse zu liefern. Den Rest macht die EBV und mit dieser eben auch Autotools die deutlich besser arbeiten als das, was eine P&S Kamera stadardmäßig hat. Logischerweise muss das Bild dann 1:1 das sein, was der Sensor sah.
und farbtreue? was willst du damit sagen? es geht darum wie naturgetreu die farben auf dem foto sind und nicht wie sie im sucher aussehen und genau das kann mir ein optischer sucher im gegensatz zu einem EVF eben gerade nicht zeigen.
Ein echter Sucher sieht das Bild so wie es eben gerade passiert. Ein TFT ist hier immer limitiert, alleine schon weil Einblickwinkel, Helligkeit, Umgebungslicht schon Fehlfarben erzeugen. Ein elektronischer Sucher kann zwar einen Teil der Probleme auffangen, aber nicht das der schlechten Auflösung.
richtig eingestellt ist es auch nicht anstrengender durch einen EVF zu sehen, im gegenteil dieser kann in dunkler umgebung aufgehellt werden im gegensatz zu einem optischen sucher und ist damit wesentlich weniger anstrengend zu bedienen.
Bringt mir auch nichts, wenn ich nicht die passende Optik habe das Licht in Information zu wandeln. EVFs sind nicht meine Welt und was das Auge nicht sieht, brauche ich im Grunde auch nicht zu fotografieren. Für Available Light ist ein optischer Sucher eben neutraler von der Farbgebung und Stimmung, der Rest ist dann eine Frage der Methodik und ohne RAW wird man beim Mischlicht eh nichts werden.
Shink
2007-03-31, 17:10:26
Ganz einfach, wenn du kreativ und auch gut fotografieren willst führt einfach kein Weg an einer SLR vorbei. Vom professionellen Einsatz ganz zu schweigen...
www.dslr-forum.de (Und hier findest du die Antwort bestimmt ;) )
Nun ja; da werden dir ein paar wirklich professionelle Fotografen aber nicht zustimmen können.
Schon zu vor-DSLR-Zeiten gab es genug von denen, die die Nachteile einer SLR zu "unschätzen" wussten (Leica M-Serie).
Da fällt mir ein, die gibt es ja auch in digital:
http://www.leica-camera.de/photography/m_system/m8/
http://www.epson.de/internetLive/dctm/content/DE/de_DE/products/digital_cameras/EDG_Product_Model_RD1s_DE.inter.jsp
Und wenn jetzt jemand sagen will, die sind viel zu teuer: Da kann glaub ich das Konzept des "Spiegelweglassens" nichts dafür.
FlashBFE
2007-03-31, 17:12:48
sorry, aber diese aussage kommt verdammt arrogant rüber, so nach dem motto "ohne SLR bist du nichts wert und kannst keine ordentlichen bilder machen".
ein guter fotograf kann auch mit einer kompaktkamera sehr gute bilder machen, vielleicht mit ein paar kompromissen in der auflösung, aber trotzdem gut und kreativ.
In anderen Foren würde es jetzt heißen: "Don't feed the trolls!" ;)
Spätestens wenn die Auflösungen der digitalen Sucher so gut werden, dass man von der Schärfe her keinen Unterschied zum optischen Sucher mehr sieht, werden die Spiegelmechaniken schlichtweg überflüssig werden. Die Zeit sollte also gegen den Spiegel arbeiten.
Manueller Fokus mit digitalem Sucher? Kein Problem, man kann Bereiche des Bildes zum Fokusieren vergrößert darstellen.
Noch umständlicher geht's dann doch kaum noch. Vielleicht könnte man das Bedienkonzept noch auf eines der frühen iDrive-Systeme von BMW umstellen. ;)
Zumal ein TFT-Display, das auch nur halbwegs an die Qualität eines optischen Suchers rankommt (d.h. sehr hohe Auflösung, exakte und vor allem konstante Farbwiedergabe, extrem guter Schwarzwert und Kontrast) schon wieder locker so viel kosten würde, dass die Kamera wieder in der Preisregion aktueller DSLRs wäre (gehen los bei ca. 550eur mit Standardobjektiv, z.B. Nikon D50).
Allerdings ist das technisch nicht umsetzbar. TFTs altern und verändern dabei ihre Farbcharacteristik. Bei einer SLR passiert das nicht.
das einzige was fuer mich gegen eine dslr spricht in der verschleiß vom verschluß/ die mechanik
Darüber muss man sich eigentlich keine Gedanken machen. Gerade bei "günstigen" DSLRs dürfte das mit das letzte sein, was kaputt geht. Ich habe hier eine alte Canon AE1 liegen (aus den 70ern) die noch 1a funktioniert, obwohl sie über 20 Jahre quasi permanent im Einsatz war und hunderte (wenn nicht tausende) von Filmen gefüllt hat.
Nach meiner Erfahrung sind es eher die Kompaktkameras, die früher den Geist aufgeben (egal ob analog oder digital).
Allerdings ist das technisch nicht umsetzbar. TFTs altern und verändern dabei ihre Farbcharacteristik. Bei einer SLR passiert das nicht.
was tut das zur sache? es kommt auf die farbe des fotos an und nicht auf jene im sucher. der TFT ist sicher näher an der farbe des fotos als ein optischer sucher.
Gastmit?
2007-03-31, 17:54:02
was tut das zur sache? es kommt auf die farbe des fotos an und nicht auf jene im sucher. der TFT ist sicher näher an der farbe des fotos als ein optischer sucher.
Ja,und warum?
Thowe
2007-03-31, 18:01:22
was tut das zur sache? es kommt auf die farbe des fotos an und nicht auf jene im sucher. der TFT ist sicher näher an der farbe des fotos als ein optischer sucher.
Nur wenn der Sensor schlechter arbeitet als die Realität. Ansonsten ist der Blick durch die Linse immer noch das Optimum.
UliBär
2007-03-31, 18:06:55
(...) Ansonsten ist der Blick durch die Linse immer noch das Optimum. Genau! Deshalb finde ich die Diskussion auch müßig.
Das war schon immer so und führte deshalb von der zweiäugigen Spiegelreflex zur einäugigen mit Klappspiegel wegen fehlender Parallaxenverschiebung!
Alternativen für Spiegelhasser gibt es - wenn auch aufgrund der geringen Nachfrage exorbitant teuer - genug.
sun-man
2007-03-31, 18:10:32
das ist kein vorteil einer SLR-optik, man könnte ohne weiteres auch auf jede andere kamera einen beliebigen blitzsockel raufbauen.
Hätte, könnte, wollte....als ich mich das letzte mal nach ner Compacten umgesehen habe (Fuji 9500/5600, R1 usw) gab es keine wirklich brauchbare Blitzsteuerung wie iTTL und Co an den SLR's. Das Gefummel am externen Blitz den ich auf der S602Z hatte wurde mir echt zuviel.
Das es gehen WÜRDE ist klar, das es nicht gemacht wird auch. Warum ist auch klar ;).
MFG
Hätte, könnte, wollte....als ich mich das letzte mal nach ner Compacten umgesehen habe (Fuji 9500/5600, R1 usw)
die genannten kameras sind alles andere als kompakt und schlagen teilweise sogar echte SLRs in der größe ;)
sun-man
2007-03-31, 18:49:31
wobei mir die Größe nicht wirklich wichtig ist. Die prinzipiell einfach D50 schlug damals alle Compacten um Längen, Haptic, Möglichkeiten, Zukunft...und auch heute lasse ich per Snapfish meine IR-Fotos noch auf 30x45 und größer bringen - sprich die 6MP reichen auch heute noch problemlos für 95% meiner Anwendungen.
sprich die 6MP reichen auch heute noch problemlos für 95% meiner Anwendungen.
6MP reichen für fast alle Anwendungen aus. Schon 3MP reichen für das Meiste, wenn die Bildqualität stimmt.
Mit der Megapixel-Angabe hat die Werbung halt wieder ein neues "Schwanzlängenmeter" gefunden. :rolleyes:
Sieht man immer wieder in den ganzen Werbeprospekten: Die Megapixel-Zahl quer über die Seite gedruckt. Sagt halt leider null über die Qualität aus.
Nur wenn der Sensor schlechter arbeitet als die Realität. Ansonsten ist der Blick durch die Linse immer noch das Optimum.
Der Blick durch die Linse zeigt dir die Realität, aber nicht das Foto.
zumindest belichtungskorrekturen sind auch mit RAW nur im beschränkten maße möglich und nicht jeder will sich die arbeit antun die RAWs zu entwickeln um endlich seine neuen fotos anschauen zu können.
RAWs sind ja kein Pflichtprogramm, wer mag, kann auch die ganze Zeit in JPEG fotografieren. Allerdings sind nachträgliche Korrekturen am JPEG eben verlustbehaftet, bei RAW kann ich soviele "Abzüge" mit verschiedenen Einstellungen machen wie ich will.
eine vergrößerungsansicht am EVF wäre für den manuellen fokus noch um ein vielfaches besser geeignet als ein optischer sucher (insbesondere wenn dieser noch so klein wie z.b. bei einer 350D ist)
Die Frage ist, ob ich das auch will, den damit verliere ich den Bezug zum Gesamtbild. Und wenn ich mal zügig fokussieren muss (besonders bei beweglichen Objekten) wird mir so eine Funktion eher hinderlich sein. Abgesehen davon ist die Schärfe von Displays einfach noch nicht gut genug. Versuch mal anhand des Displays abzuschätzen ob richtig fokussiert wurde...du wist es einfach nicht sehen können!
Die Diskussion mit der Wechselmöglichkeit der Objektive bei Non-DSLRs verstehe ich nicht so ganz. Hand aufs Herz: wieviele DSLR-Besitzer haben mehr als ein Objektiv? In meinem Bekanntenkreis praktisch niemand. Ich bezweifle, dass dann die Bereitschaft dafür vorhanden ist, bei anderen Kameras welche zu erwerben. Abgesehen davon müssten wahrscheinlich entsprechende Objektivbajonette standartisiert werden, und entsprechende Objektive produziert werden. Separate Objektive sind leider auch ne kostenintensive Sache und die Leute, die sich das leisten können und wollen, fragen auch nicht danach, ob ihre Kamera wegen des SLR etwas teurer ist.
Ich bezweifle einfach, dass dafür der Markt vorhanden ist.
sun-man
2007-03-31, 21:34:03
Hi,
die Antwort ergibt sich ja aus den Möglichkeiten. Meine 50mm Festbrennweite wird in der Schärfe weder vom 70-200 oder dem ollen 70-300 (Schiebezoom, nutze ich nicht mehr seit dem Nikkor 70-200) und schon gar nicht vom kit 18-55 geschlagen. Dafür ist das 18-55 idel für meine IR Fotos und teilweise für Makros.
Das heisst wenn ich eine Kamera mit einem möglichst guten Objektiv verkaufen will muß ich mir einfach vorher Gedanken machen ob ich ein Superzoom bauen will oder ein Standardzoom. Gäbe es die Möglichkeit eine Bridge-Cam mit Wechselobjektiven zu kaufen würde das sicherlich einige Menschen ansprechen. Das Problem in der Zukunft wird sein das sich kaum jemand die arbeit machen will und den Sensor reinigen möchte, Ultraschall hin oder her. alles in allem wird die Cam teurer als ne Einstiegs-DSLR mit den bekannten Nachteilen das es nur proprietäres Zubehör giibt udn wer sich beim Kauf Gedanken macht wird dann zu einer DSLR greifen.
Freue mich schon wieder auf die IAA :D wenn die Kids mit Ihren Handycams einen mitleidig anschauen und Ihre 20MP Handys zücken um verrauschte, pixelige Aufnahmen zu machen.
JohnMcClane
2007-03-31, 21:36:23
Weil ich es hasse mit einem Livebild zu fotographieren. Ich komme überhaupt nicht damit klar zum Fotographieren die Kamera irgend wie vor mich halten zu müssen. Ich brauche def. einen optischen Sucher.
Im übrigen hilft das auch gegen Verwacklungen da man die Cam ja noch etwas ans Gesicht pressen kann.
Fazit: Für mich ist und bleibt der optische Sucher der wichtigste Kaufgrund bei der SLR-Technik. Sicher alles andere kann auch ohne SLR-Technik gemacht werden.
aber die meisten normalen digital kameras haben doch auch nen optischen sucher!
Thowe
2007-03-31, 21:41:20
Der Blick durch die Linse zeigt dir die Realität, aber nicht das Foto.
Das tut das TFT genau so wenig, wenn man es ganz genau nimmt. Eine Linse überragt jedoch einem EVF/TFT im Bezug auf die physikalische Auflösung genau wie der CCD mit seiner deutlich höheren Bildauflösung. Mir ist deswegen lieber, ein CCD ist auf das Objektivsystem optimiert, denn auf den kleinen TFT dahinter. Das Foto kann er so oder so nicht zeigen, zumindestens nicht dann, wenn er nicht die aktuell eingestellte Verschlusszeit wertet und die Lichtsituation zu 100% korrekt wiedergibt.
PS: Ich habe auch mehr als 1 Objektiv und es werden definitiv noch mehr werden. Alleine die Bildqualität eines guten Objektivs begründet die Wahl einer SLR immer wieder. Ich bezweifel, dass man es je schaffen wird lichtstarke Objektive in die Kompaktklasse zu quetschen, die dann auch noch bis in alle Ecken scharf sind und keine sonstigen Auffälligkeiten aufweisen. Das ein TFT/EVF in vielen Situationen einen Sucher ersetzen kann, ist dann eher wahrscheinlicher sobald diese einfach besser werden und dann ist ein System wie bei Olympus Liveview mit getrennten Sensoren sicherlich besser als eines das mit einen, zwangsweise warmen Sensor arbeitet.
sun-man
2007-03-31, 21:50:26
aber die meisten normalen digital kameras haben doch auch nen optischen sucher!
einen optischen Sucher oder einen Blick durch das Objektiv auf das Objekt welches fotografiert werden soll? Selbst die R1 hat keinen und ich kenne sonst nur noch diese einfachen Durchführungen die 1:1 von vorne nach hinten durchgestanzt sind und nichts mit einem sucher zu tun haben IMHO.
MFG
RaumKraehe
2007-03-31, 22:09:59
aber die meisten normalen digital kameras haben doch auch nen optischen sucher!
Jaha, ich weiß. z.B. der optische Sucher der A85. Von Sucher kann da nur wirklich nicht die Rede sein. Das ist eine Krankheit. Hast du schon mal durch eine SLR geschaut? Ich glaube nicht ansonten würde ich das Argument gar nicht erst anführen.
Auch die Poster die behaupten die SLR-Mechanik würde das ganze anfällig und teuer machen haben sich nicht wirklich informiert. Die Mechnik ist bewärt und hält in der Regel länger als die TFTs oder die Elktronik von Kompkaten.
und dann ist ein System wie bei Olympus Liveview mit getrennten Sensoren sicherlich besser als eines das mit einen, zwangsweise warmen Sensor arbeitet.
Davon ist Olympus doch schon wieder abgekommen. Die E410 und E510 benutzen für Live-View ausschließlich den Hauptsensor.
Das tut das TFT genau so wenig, wenn man es ganz genau nimmt.
aber er ist deutlich näher dran.
Thowe
2007-03-31, 22:53:53
Davon ist Olympus doch schon wieder abgekommen. Die E410 und E510 benutzen für Live-View ausschließlich den Hauptsensor.
Bei denen würde ich das auch eher als Zusatzoption werten wollen, denn wie bei der E-330 als Hauptgrund zum System, alleine schon wegen dem TFT und dessen Neigbarkeit. Wobei der Sensor der E-510 auf Grund seiner Art unempfinderlicher gegen Wärme ist als ein typisches CCD.
Thowe
2007-03-31, 22:54:09
aber er ist deutlich näher dran.
Iwo.
JohnMcClane
2007-04-01, 12:54:37
Jaha, ich weiß. z.B. der optische Sucher der A85. Von Sucher kann da nur wirklich nicht die Rede sein. Das ist eine Krankheit. Hast du schon mal durch eine SLR geschaut? Ich glaube nicht ansonten würde ich das Argument gar nicht erst anführen.
Auch die Poster die behaupten die SLR-Mechanik würde das ganze anfällig und teuer machen haben sich nicht wirklich informiert. Die Mechnik ist bewärt und hält in der Regel länger als die TFTs oder die Elktronik von Kompkaten.
ne hab ich nicht ;D
ich kenn mich ja nich wirklich aus mit dslr kameras, meinte er meint einfach das dings zum durchgucken das jede kamera hat :smile:
ne hab ich nicht ;D
ich kenn mich ja nich wirklich aus mit dslr kameras, meinte er meint einfach das dings zum durchgucken das jede kamera hat :smile:
in der kompaktklasse gibt es praktisch keine cams mit sucher mehr (und wenn sie einen haben ist er unbrauchbar klein)
ilPatrino
2007-04-01, 22:04:31
Davon ist Olympus doch schon wieder abgekommen. Die E410 und E510 benutzen für Live-View ausschließlich den Hauptsensor.
wie siehts denn mit dem af aus, wenn der live-view an ist? um den klassischen slr-af zu ersetzen, müssen die sensoren (und die dazugehörige elektronik) erheblich schneller werden. dafür könnte man wesentlich mehr spielereien damit veranstalten, als heute möglich wäre (vor allem, was belichtungssteuerung angeht).
zweitens - wie siehts denn mit der frame-rate und der verzögerung aus, wenn der hauptsensor arbeitet?
zum thema sucher bei kompakten...meine canon hat ein guckloch, was immerhin entsprechend dem zoom den bildausschnitt ändert. blöderweise hat der bildausschnitt durch die schießscharte nix mit dem zu tun, was auf dem sensor landet. das habe ich erfahren, als der monitor wegen der sonne nicht benutzbar war.
wie siehts denn mit dem af aus, wenn der live-view an ist? um den klassischen slr-af zu ersetzen, müssen die sensoren (und die dazugehörige elektronik) erheblich schneller werden. dafür könnte man wesentlich mehr spielereien damit veranstalten, als heute möglich wäre (vor allem, was belichtungssteuerung angeht).
der gleiche scheiß wie bei der E3xx. für den AF klappt der spiegel runter, wieder hoch und dann gibt es erst das foto, damit wird die geschwindigkeit von jeder kompakten geschlagen.
mit einem CMOS-sensor wäre es ein leichtes einen schnellen AF auch direkt über den hauptsensor zu machen, bei CCD wird es etwas schwieriger.
zweitens - wie siehts denn mit der frame-rate und der verzögerung aus, wenn der hauptsensor arbeitet?
sollte eigentlich kein problem sein.
weiß nicht, ob es schon jemand geschrieben hat... aber der größte vorteil eines elektronischen suchers, ist der, dass wenn man will per knopfdruck zeigen könnte wie das bild ausschauen wird, bevor ich das bild überhaupt gemacht habe. bei einer slr kann ich zwar die auswirkung der blendeneinstellung per knopfdruck sehen, aber nich die auswirkung der verschlusszeit. das tolle bei der fotografie ist ja das spiel zwischen verschlusszeit und blende, wenn ich nicht wirklich viel erfahrung habe ist es bei einer slr ein glücksspiel oder herumprobiere bis ich zum gewünschten resultat komme. tehoretisch könnte ich mit einem elektronischen sucher sogar die verwischeffekte einer langen verschlusszeit simulieren.
Crushinator
2007-04-02, 20:10:02
der gleiche scheiß wie bei der E3xx. für den AF klappt der spiegel runter, wieder hoch und dann gibt es erst das foto, damit wird die geschwindigkeit von jeder kompakten geschlagen.
mit einem CMOS-sensor wäre es ein leichtes einen schnellen AF auch direkt über den hauptsensor zu machen, bei CCD wird es etwas schwieriger.
Der Sensor der E-330 und die der kommenden E-410/510 sind vereinfachte CMOS und keine CCDs. In der kommenden EOS 1D Mark III sitzt ein reinrassiger hochkomplexer CMOS, und auch die kann trotz LiveView über Sensor keinen AF über den Sensor. Die muß auch den Spiegel runter klappen, fokussieren und dann wieder zuklappen, dann über Verschluß belichten.
Der grund, warum sie es nicht machen: Weil ein punktpräziser Kontrast-AF über Sensor entweder um Faktor 5 bzw. noch langsamer abläuft als mit externen (in der optischen Achse sitzenden) AF-Sensoren, oder es läuft ähnlich schnell ab und der Akku hält höchstens 50 Bilder durch. AF über Sensor setzt nämlich voraus, daß der Sensor nicht nur 10 bis 15 mal in der Sekunde ausgelesen wird (das wären bei 8 MP schon mal mind. 240 MB/s) sondern auch noch ausgewertet und daraufhin punktgenau fokussiert wird. Welche auf engstem Raum sitzende Elektronik soll das bitte schön bei welcher Taktung und welchem Energieverbrauch schaffen?
RaumKraehe
2007-04-02, 22:21:18
weiß nicht, ob es schon jemand geschrieben hat... aber der größte vorteil eines elektronischen suchers, ist der, dass wenn man will per knopfdruck zeigen könnte wie das bild ausschauen wird, bevor ich das bild überhaupt gemacht habe. bei einer slr kann ich zwar die auswirkung der blendeneinstellung per knopfdruck sehen, aber nich die auswirkung der verschlusszeit. das tolle bei der fotografie ist ja das spiel zwischen verschlusszeit und blende, wenn ich nicht wirklich viel erfahrung habe ist es bei einer slr ein glücksspiel oder herumprobiere bis ich zum gewünschten resultat komme. tehoretisch könnte ich mit einem elektronischen sucher sogar die verwischeffekte einer langen verschlusszeit simulieren.
Du zeigst wie das Bild auf dem Sucher aussieht. Mehr aber auch nicht. Das heist lange noch nicht das das Bild später auch so aussieht. :(
Wer eine DSLR hat wird eh zumeist im RAW-Format Fotos machen. Somit ist es fast schon egal wie das Bild aufgenommen wurde. Zur Not wenn man sich nicht wirklich sicher ist macht mal halt ne Belichtungsreihe und gut ist.
Ich sehe deine Argumente nicht als Vorteil. Versuche mal dein Vorschaubild bei vollem Sonnenschein zu erkennen. Viel Spaß.
Der Sensor der E-330 und die der kommenden E-410/510 sind vereinfachte CMOS und keine CCDs. In der kommenden EOS 1D Mark III sitzt ein reinrassiger hochkomplexer CMOS, und auch die kann trotz LiveView über Sensor keinen AF über den Sensor. Die muß auch den Spiegel runter klappen, fokussieren und dann wieder zuklappen, dann über Verschluß belichten.
ich sagte es wäre möglich, nicht dass es sowas schon gibt.
AF über Sensor setzt nämlich voraus, daß der Sensor nicht nur 10 bis 15 mal in der Sekunde ausgelesen wird (das wären bei 8 MP schon mal mind. 240 MB/s) sondern auch noch ausgewertet und daraufhin punktgenau fokussiert wird. Welche auf engstem Raum sitzende Elektronik soll das bitte schön bei welcher Taktung und welchem Energieverbrauch schaffen?
bei einem CMOS-sensor könnte man ganz einfach nur die pixel an den AF-punkten auslesen und das auch mit 60B/s, dann braucht man nur einen verschwindent kleinen bruchteil der bandbreite.
ausgewertet müssen sowieso in jedem fall nur die pixel an den AF-punkten werden, so blöd wird keine elektronik sein das ganze bild zu analysieren wenn ein verschwindend kleiner teil davon ausreicht.
der vorteil wäre auch noch die AF-punkte komplett frei platzieren zu können, was mit externen AF-sensoren nicht möglich ist.
mit einem CCD wird es etwas schwieriger, da man dort prinzipiell mal immer nur den ganzen sensor auf einmal auslesen kann. es wäre denkbar noch zusätzliche ausgänge dranzubauen die nur die für das AF notwendigen pixel auslesen. freie platzierung der AF-punkte wäre damit allerdings nicht möglich.
btw. wären für 10MP@60fps ~1GB/s notwendig, dafür reicht ein einfacher SRAM mit 300MHz und 32bit-interface aus. nehmen wir einen DDR-SRAM, was heutzutage auch drinnen sein sollte brauchen wir nur mehr 150MHz, das ist nicht besonders viel. btw. gibt es schon kameras die im live-view oder videomodus 60fps aus dem sensor auslesen, das sollte wirklich kein problem darstellen.
für die weiterverarbeitung reicht es wie gesagt aus die relevanten pixel zu betrachten.
Ich sehe deine Argumente nicht als Vorteil. Versuche mal dein Vorschaubild bei vollem Sonnenschein zu erkennen. Viel Spaß.
was sollte es da in einer abgedunkelten EVF-kammer für ein problem geben? (abgesehen davon das heutzutage viele kameras einen bildschirm bieten der hell genug ist um auch im sonnenschein noch einwandfrei erkennbar zu sein)
RaumKraehe
2007-04-03, 15:33:11
was sollte es da in einer abgedunkelten EVF-kammer für ein problem geben? (abgesehen davon das heutzutage viele kameras einen bildschirm bieten der hell genug ist um auch im sonnenschein noch einwandfrei erkennbar zu sein)
Dann müsste der TFT ja heller sein als das hellste Notebook bei mir auf arbeit. Das glaube ich einfach nicht da die Leuchtmittel in der gegebenen größe das gar nicht können. Selbst dieses Notebook hat bei Sonnenschein keine Chance.
Man sollte nicht unterschätzen wie hell Sonnenlicht doch ist.
Rogue
2007-04-03, 16:00:31
Die Sony DSC-H9 die mitte Mai kommt soll doch auch den grossen Sensor drin haben der in den DSLR steckt.
Wäre dann quasi eine Weiterführung des DSC-R1 Konzepts.
Ich hab mir die Kamera jedenfalls schonmal zum Kauf vorgemerkt. Da ich keine Wechselobjektive brauche ist die für mich richtig denk ich.
Was den Unterschied von Superzooms zu DSLR´s angeht...
Ich denke die Digitalfotografie hatte es schon schwer genug sich bei den Foto-Pro´s durchzusetzen ( Digital = Neu = Teufelszeug = wollen wir nicht) , da konnten die Hersteller nicht zuviel neues auf einmal bringen.
Die Kameras wären schlicht und einfach nicht akzeptiert worden. Viele Details an den DSLR´s von heute sind nicht mehr sooo wichtig wie sies mal waren. Ich denke nicht das es noch viele Nutzer des Suchers gibt.
Für viele "insider" gehört das aber zum guten Ton.
Jede professionelle Anwendergruppe braucht ihre Steckenpferde mit denen man sich vom "Mob" abgrenzen kann. Fotografie ist eben so etwas wie eine Religion im Kleinformat. Nicht an den heiligen Vorgaben "das ist gut, das ist Pfuibah" wackeln, sonst kriegt man die Amateurkeule.
Sicher gibt es immernoch genug Leute die nen Sucher benutzen und schätzen. Sicher gibts viele Reporter die ihre 3 Wechseloptiken immer dabei haben müssen, aber mal ehrlich: Auf alle DSLR-Besitzer hochgerechnet ist das doch nurnoch ein kleiner Teil. Die meisten DSLR Besitzer die ich kenne haben die Kamera wegen des grösseren Sensors. Einige wenige weil sie MAL ein Tele oder Weitwinkel dranschrauben. Ganz bestimmt sind auch einige dabei die einfach den Profilook brauchen wenn sie was fotografieren ;)
Also unterm Strich:
Es gibt sicher noch Profis die das brauchen, aber für viele ist es ein Statussymbol und ein Zeichen für alle anderen "isch hab fotografieren rischtig gut rauf!"
Bei nem fetten Benz oder nem Hummer Jeep fragt ja auch niemand warum er den ganzen Platz im Innenraum braucht...
An solchen Statussymbolen rüttelt man nicht !
Die verkaufen sich super, also gibt man dem Volk was es will.
So genug, nun steinigt mich! ;)
RaumKraehe
2007-04-03, 16:32:18
Ich denke nicht das es noch viele Nutzer des Suchers gibt.
Für viele "insider" gehört das aber zum guten Ton.
Quatsch.
Man merkt einfach das du dich mit der Materie nicht wirklich auseinandergesetzt hast. :(
Shink
2007-04-03, 16:44:21
Die Sony DSC-H9 die mitte Mai kommt soll doch auch den grossen Sensor drin haben der in den DSLR steckt.
Wäre dann quasi eine Weiterführung des DSC-R1 Konzepts.
Ich hab mir die Kamera jedenfalls schonmal zum Kauf vorgemerkt. Da ich keine Wechselobjektive brauche ist die für mich richtig denk ich.
Nö, da soll leider der Bildprozessor von Sonys DSLR drin sein und ich wüßte nicht was daran so toll wär. Wär der Sensor so groß, müsste man das Objektiv viel größer machen.
Was den Unterschied von Superzooms zu DSLR´s angeht...
Nun ja, der Unterschied interessiert mich ja nichteinmal: Superzooms gab es schon vor der Digitalfotografie, nur hatten die dann nur einen optischen Sucher und somit eine andere Zielgruppe. (Man wusste tatsächlich nicht wie die Bilder aussehen).
Ganz bestimmt sind auch einige dabei die einfach den Profilook brauchen wenn sie was fotografieren ;)
Das sind glaub ich die meisten, deshalb verkaufen sich "kleine" DSLRs auch so gut.
Rogue
2007-04-03, 16:47:27
Geht schon los ;)
Ich bin wirklich kein ambitionierter Fotograf mit tonnenweise Ausrüstung! Das war auch eher daher abgeleitet was ich selbst beobachtet hab. Stell dich doch mal an eine Sehenswürdigkeit (Kölner Dom, Eiffelturm) oder an eine besonders fotogene Stelle in der Natur die von vielen Touristen belagert wird. DANN zähl mal die DSLR-User durch und anschliessend wieviele davon den Sucher nutzen.
Also wenn die Sonne nicht grade gnadenlos aufs Display knallt sinds nicht viele.....
RaumKraehe
2007-04-03, 16:57:39
Geht schon los ;)
Ich bin wirklich kein ambitionierter Fotograf mit tonnenweise Ausrüstung! Das war auch eher daher abgeleitet was ich selbst beobachtet hab. Stell dich doch mal an eine Sehenswürdigkeit (Kölner Dom, Eiffelturm) oder an eine besonders fotogene Stelle in der Natur die von vielen Touristen belagert wird. DANN zähl mal die DSLR-User durch und anschliessend wieviele davon den Sucher nutzen.
Also wenn die Sonne nicht grade gnadenlos aufs Display knallt sinds nicht viele.....
Hehe, es gibt auch nicht viele DSLR die überhaupt die Möglichkeit bietet. Somit zweifle ich an der Aussage sehr stark. Ich glaube du verwechselst kompakte Superzooms mit DSLRs. Soweit ich informiert bin bietet mometan nur Olympus ein Live-Bild und SLR-Technik.
Somit können gar nicht alle DSLR-Nutzer den Sucher nicht benutzt haben. Es geht mit 95% der auf dem Markt befindlichen DSLR einfach nicht anders. Man muss den Sucher benutzten.
Rogue
2007-04-03, 17:02:05
OK mag sein, ich maße mir nicht an bei zahllosen Leuten auf grössere Entfernung immer den Unterschied zwischen einer dicken Superzoom und einer DSLR zu erkennen.
Grade die Fuji´s (9500/9600) sind ja auf den ersten Blick da kaum zu unterscheiden.
War halt mein Eindruck ;)
RaumKraehe
2007-04-03, 17:04:37
OK mag sein, ich maße mir nicht an bei zahllosen Leuten auf grössere Entfernung immer den Unterschied zwischen einer dicken Superzoom und einer DSLR zu erkennen.
Grade die Fuji´s (9500/9600) sind ja auf den ersten Blick da kaum zu unterscheiden.
War halt mein Eindruck ;)
Und genau das sind keine SLRs. :) Was mich an TFT-Suchern stört ist die Armhaltung weil die Kamera ja immer vor das Gesicht gehalten werden muss. Damit sind Verwackler eigentlich vorprogrammiert.
Dann müsste der TFT ja heller sein als das hellste Notebook bei mir auf arbeit. Das glaube ich einfach nicht da die Leuchtmittel in der gegebenen größe das gar nicht können. Selbst dieses Notebook hat bei Sonnenschein keine Chance.
glaube mir, die LCDs heutiger kameras sind größtenteils deutlich heller als jene von notebooks. man findet leider selten angaben zur helligkeit bei kameras, ich habe allerdings mal eine gesehen wo die helligkeit des bildschirms mit 1000cd/m² angegeben war, notebooks kommen meist kaum über 150cd/m². ca. 300-500cd/m² dürfte bei heutigen kameras schon standard sein.
der "trick" an der sache ist, dass es relativ einfach ist ein kleines 2-3"-display sehr hell zu bekommen, bei einem 15"-display im notebook ist das schon wesentlich schwerer und man braucht dafür deutlich mehr energie.
Die Sony DSC-H9 die mitte Mai kommt soll doch auch den grossen Sensor drin haben der in den DSLR steckt.
nö, die hat einen 1/2,5"-minisensor drinnen, mit einem größen sensor müsstest du bei einem 15x-zoom schon einige kg durch die gegend schleppen.
Es gibt sicher noch Profis die das brauchen, aber für viele ist es ein Statussymbol und ein Zeichen für alle anderen "isch hab fotografieren rischtig gut rauf!"
da hast du sicher recht, ich sag mal 90% der privaten DSLR-besitzer bräuchten eigentlich garkeine SLR für ihre fotografie (wobei der aufpreis zu einer bridge-kamera kaum mehr vorhanden ist, so dass sich die überlegung erst wieder auszahlst)
das ist ja auch der grund warum die ganzen bridge-kameras ihr design so nah wie möglich an SLRs anlehnen, sogar der "prismenhügel" wird eingebaut obwohl es garkeinen prismensucher gibt ;)
Marcel
2007-04-03, 19:08:37
Ich finde, dass diese Diskussion unvollständig geführt wird.
Ich hab mich selbst kürzlich auch vor die Frage gestellt, was für eine Kamera ich mir zulegen sollte. Meine 3MP Minolta Z10 ist zwar eine nette Kamera, aber alles über DIN A4 macht einfach keinen Spaß.
Zudem wollte ich die Option haben, vielleicht mal ein Bild zu Geld zu machen.
Damit war meine Vorgabe klar: Mindestens 8 Megapixel, RAW-Format, großer Zoom-Bereich.
Ich selbst stamme also aus dem SuperZoom-Bereich, in meiner Umgebung dagegen machten sich immer mehr Exemplare der 350D breit. Mittlerweile gab es dazu noch die Bridge-Kameras dazwischen. Angesichts des Rauschverhaltens von 8 Megapixeln auf 1/2,5"-Sensoren schieden die kompakten Ultra-Zooms aus.
Also habe ich versucht, die praxisrelevanten Unterschiede zwischen Bridge-Kameras und DSLRs der Einsteigerklasse herauszufinden. Ich fand folgende:
- Rauschverhalten (wg. Sensorgröße)
- Tiefenunschärfe-Potential (wg. Sensorgröße => Brennweite)
- Bildstabilisator
- Wechselobjektive
- Staubproblematik
- Sucher (optisch vs. elektronisch)
- Zu erwartende Ausrüstungsgröße
- Preis
Als nicht praxisrelevant erachte ich:
- Gewicht (Bridge-Kameras sind kaum leichter als eine DSLR mit einem kompakten Objektiv)
Rauschverhalten
Machen wir uns nix vor - wenn's an's Rauschverhalten geht, geht nichts über Sensorgröße. Fujis SuperCCD ist ein Schritt in die richtige Richtung, aber eben nur ein Schritt auf einem langen Weg.
Unterm Strich rauscht eine Panasonic FZ30 bei ISO100 etwa wie eine 350D bei ISO800. Die Fuji S9600 liegt irgendwo dazwischen, je nach Rauschunterdrückungseinstellung. Die FZ30 habe ich hier statt der FZ50 reingenommen, weil die FZ50 weniger rauscht - dank stärkerer, aber nicht besserer Rauschunterdrückung. APS-C-Sensoren sind eben rund neunmal so groß wie 1/1,7"-Sensoren. Der Einfluss von Sensorwärme durch Dauerbenutzung sei bei modernen Sensoren mehr und mehr zu vernachlässigen, las ich einmal - wie weit das stimmt, weiß ich nicht, aber einen stärkeren Einfluss hat definitiv die Sensorgröße, vor allem, wenn der Faktor 9 dazwischen liegt.
Wie wichtig sind denn die höheren ISO-Levels? Ich habe mal die 16.000 Bilder meiner Z10 durchsucht, und kam auf unter 30 Aufnahmen bei ISO400. Diese teilten sich etwa zur gleichen Menge auf in Bilder, wo eine längere Belichtung kein Problem gewesen wäre, und in Bilder, die ich gerne kürzer belichtet hätte: Aufnahmen von Aquarien im Zoo und Musiker auf der Bühne. Alle anderen Szenarien konnte ich mit ISO200 oder geringer abdecken.
Gut, vielleicht hilft mir dabei, einen recht ruhigen Auslöser-Finger zu haben, geht der Brennweiten-Bereich der Z10 doch immerhin auch bis 290 mm KB-Equivalent.
Tiefenunschärfepotential
Größerer Sensor bedeutet längere Brennweite (bei APS-C vs. 1/1,7" müsste das Faktor 3 sein) bedeutet stärkere Tiefenunschärfe bei gleicher Blende und gleicher auf 35mm hochgerechneter Brennweite. Mehr Gestaltungsmöglichkeiten also für kreative Fotografen. Andererseits muss die Blende dann bei der DSLR auch weiter zugehen, um die gleiche Tiefenschärfe erreichen zu können wie mit einer Bridge-Kamera. In der Regel übertreffen die DSLR-Objektive mit Blenden bis f/22 oder gar f/32 allerdings auch die Bridge-Kameras, die vielleicht mal f/11 anbieten. Dafür muss dann aber auch schon wieder die höhere Lichtempfindlichkeit herhalten, die die DSLR bei gleichem Rauschen anbietet - oder man muss auf eine längere Belichtungszeit ausweichen.
Bildstabilisator
Derzeit ist ein im Gehäuse einer DSLR integrierter Bildstabilisator eher die Ausnahme (zumindestens bei den Einsteiger-DSLRs), daher muss der Bildstabilisator, den die Panasonic FZ-Modelle mitbringen (Fuji aber arroganterweise mit einem Verweis auf den SuperCCD verweigert), in jedem Objektiv neu bezahlt werden. Sofern man ihn will. Und das ist nicht billig. Andererseits ist bei einem solchen Rauschen bei hohen ISOs, wie die DSLR es bietet, ein Bildstabi auch nicht unbedingt in jedem Objektiv nötig. Bei Blende f/32 aber wiederum ganz nett... (siehe Tiefenschärfe)
Wechselobjektive
Wechselobjektive bieten teure Freiheit. Festbrennweiten haben immer noch die beste Bildqualität und die größten Innendurchmesser (=> größere Blendenöffnung), aber eine Festbrennweite ist unflexibel - hach, ich knall einfach ein anderes Glas davor.
Ganz klarer Pluspunkt für die DSLR.
Andererseits ist es einfacher, ein Objektiv der Brennweite 7-88 mm zu bauen, als ein Objektiv mit 23-300 mm mit der gleichen Qualität. Sprich, für Bridge-Kameras ist die Not, das Objektiv zu wechseln, zumindestens ein bisschen geringer. Und den Brennweitenbereich kann man (unter Qualitätseinbußen) mit Konvertern vergrößern.
Staubproblematik
Die Staubwegrüttler-Implementierungen in den aktuellen DSLRs wurden in einem Vergleich als unterschiedlich gut bzw. unterschiedlich nutzlos bewertet. Das Problem sei gelindert, aber nicht gelöst. Spricht gegen die DSLR, könnte man meinen - andererseits sollte es auch nicht das größte Problem sein, mal einen Sensor zu reinigen.
http://www.engadget.com/2007/03/26/dslr-dust-removal-sensor-cleaning-shootout/
http://pixinfo.com/en/articles/ccd-dust-removal/
Optischer Sucher vs. Live-Preview auf Display / elektronischem Sucher
Vor allem bei wenig Licht ist ein optischer Sucher mit RTD (Real Time Display, eine SWS (spontane Wortschöpfung) meinerseits, eleganterweise auch gleich eine DBA (Drei-Buchstaben-Abkürzung)) natürlich schneller, und ich sehe direkt nach dem Auslösen wieder, was Sache ist - da kommen elektronische Varianten nicht mit. Aber als Brillenträger mag ich Sucher einfach nicht, und ein klappbares Display ist echt praktisch, wie ich feststellen konnte. Hat also alles Vor- und Nachteile.
Zu erwartende Ausrüstungsgröße
Praxis-Erfahrung: Wer seit mehr als einem halben Jahr eine DSLR nutzt, schafft sich einen Fotorucksack an und lässt die kleinere Foto-Tasche in der Ecke verstauben. "Ich kriege sonst die ganzen Objektive nicht mit!"
Allgemeine Bildqualität
DSLRs sollten - sofern es gescheite DSLRs sind - eine bessere Bildqualität haben, auch über den Punkt Bildrauschen hinaus. Der Dynamikumfang zum Beispiel ist bei der 350D wesentlich größer als bei der FZ30.
Andererseits heißt es auf DPreview:
OK, so the FZ30 image is noisier (though in prints it's not enough to cause concern), and has marginally less detail and a narrower dynamic range, but perhaps the most surprising thing here is how well the FZ30's image stacks up against a camera with a huge sensor and a razor-sharp 50mm F1.4 lens. If you compare the FZ30 against a 350D with a cheaper zoom lens the sharpness difference is far less stark.
Allerdings muss auch ganz klar gesagt werden: Wer mit seiner DSLR nicht im RAW-Modus, sondern ausschließlich JPEGs schießt, macht sich mit dem Argument Bildqualität als Begründung, weshalb ihm keine Bridge-Kamera reicht, leicht lächerlich.
Preis
DSLRs bieten mehr Leistung, vor allem, wenn man sich nicht die Einsteiger-Modelle anschaut, sondern eine oder zwei Klassen höher schaut. Aber sie kosten eben auch einen ganzen Batzen mehr. Eine Bridge-Kamera kostet rund 500 Euro - will ich einfach nur den gleichen Brennweitenbereich bei einer DSLR haben, bin ich schon eher bei 800 bis 1000 Euro.
Um den Topic-Titel zu beantworten:
DSLRs haben durchaus Sinn. Allerdings gewiss nicht in jeder Hand, in der sie gehalten werden.
Sie haben Vor- und Nachteile gegenüber Nicht-DSLRs, die jeder für sich abwägen sollte.
Und was macht der Marcel?
Zieht alle Pros und Kontras zusammen, denkt an Aquarien, Musiker, Bildrauschen, Bildstabilisatoren, zum Verwackeln beitragende klappende Spiegel, an Esel, die Geld scheißen können, an Marcels, die das nicht können, an viele hundert Euro und eine Nintendo Wii, die bequem zwischen FZ30 und 350D mit Objektiven passt.
Und kauft sich bei Ebay eine FZ30, 1 Jahr alt, mit Fernauslöser für 360 Euro.
Habe schon knapp 2000 Bilder damit geschossen, und muss sagen, dass ich den Kauf nicht bereue. Und die Wii macht auch Laune ohne Ende, aber das ist eine andere Geschichte.
RaumKraehe
2007-04-03, 19:25:55
glaube mir, die LCDs heutiger kameras sind größtenteils deutlich heller als jene von notebooks. man findet leider selten angaben zur helligkeit bei kameras, ich habe allerdings mal eine gesehen wo die helligkeit des bildschirms mit 1000cd/m² angegeben war, notebooks kommen meist kaum über 150cd/m². ca. 300-500cd/m² dürfte bei heutigen kameras schon standard sein.
der "trick" an der sache ist, dass es relativ einfach ist ein kleines 2-3"-display sehr hell zu bekommen, bei einem 15"-display im notebook ist das schon wesentlich schwerer und man braucht dafür deutlich mehr energie.
Nein das glaube ich dir nicht da ich beide Kameravarianten besitze. Eine kompakte und eine DSLR. Und das 1000cd/m² ausreichen um gegen Sonnenlicht anzukommen halte ich für ein Gerücht.
Tiefenunschärfepotential
Größerer Sensor bedeutet längere Brennweite (bei APS-C vs. 1/1,7" müsste das Faktor 3 sein) bedeutet stärkere Tiefenunschärfe bei gleicher Blende und gleicher auf 35mm hochgerechneter Brennweite. Mehr Gestaltungsmöglichkeiten also für kreative Fotografen. Andererseits muss die Blende dann bei der DSLR auch weiter zugehen, um die gleiche Tiefenschärfe erreichen zu können wie mit einer Bridge-Kamera. In der Regel übertreffen die DSLR-Objektive mit Blenden bis f/22 oder gar f/32 allerdings auch die Bridge-Kameras, die vielleicht mal f/11 anbieten. Dafür muss dann aber auch schon wieder die höhere Lichtempfindlichkeit herhalten, die die DSLR bei gleichem Rauschen anbietet - oder man muss auf eine längere Belichtungszeit ausweichen.
Ich glaube du überschätzt das Problem der fehlenden Tiefenschärfe etwas. Mit F32 fotografiert eigentlich so gut wie niemand. :) Weitwinkelaufnahmen kann man wegen der kurzen Brennweite auch problemlos mit offenen Blenden machen, ohne dass man zu wenig Tiefenschärfe hat. Bei Portraits ist wenig Tiefenschärfe erwünscht, und bei den meisen Tele-Aufnahmen imho auch. Nur bei Makros könnte man manchmal mehr Tiefeschärfe gebrauchen. Aber das ist eben Physik, bzw. der Preis dafür dass man so nah dran ist. Bei einer Blende, die bei so großen Abbildungsmaßstäben noch einen großen Tiefenschärfebereich erzeugt, wird die Beugung schon sichtbar. Auch bei Kameras mit Mini-Sensoren.
Marcel
2007-04-03, 21:15:32
Ich glaube du überschätzt das Problem der fehlenden Tiefenschärfe etwas. Mit F32 fotografiert eigentlich so gut wie niemand. :) Weitwinkelaufnahmen kann man wegen der kurzen Brennweite auch problemlos mit offenen Blenden machen, ohne dass man zu wenig Tiefenschärfe hat. Bei Portraits ist wenig Tiefenschärfe erwünscht, und bei den meisen Tele-Aufnahmen imho auch. Nur bei Makros könnte man manchmal mehr Tiefeschärfe gebrauchen. Aber das ist eben Physik, bzw. der Preis dafür dass man so nah dran ist. Bei einer Blende, die bei so großen Abbildungsmaßstäben noch einen großen Tiefenschärfebereich erzeugt, wird die Beugung schon sichtbar. Auch bei Kameras mit Mini-Sensoren.
Ich sehe das Problem jetzt nicht konkret in fehlender Tiefenschärfe.
Ob ich viel oder wenig Tiefenschärfe will, hängt IMHO nicht von der verwendeten Brennweite (nach KB-Äquiv.) ab, sondern vom Motiv. Landschaften möchte ich vielfach mit viel Tiefenschärfe haben, es sei denn, ich habe etwas im Vordergrund, was unscharf schick wäre. Portraits dagegen kommen durchaus in den gleichen Brennweitenbereich.
Beim Punkt Tiefenschärfe haben wir einen deutlichen Unterschied zwischen Bridge und DSLR, aber ob man daraus einen Vorteil für eine der beiden Gattungen ableiten kann, kann man meiner Meinung nach nicht allgemeingültig sagen.
Eigentlich müsste man eh zu jeder Zeit ungefähr 12 Kameras dabeihaben, denn die DSLR könnte man auch nach Zweck aussuchen.
Ich packe meinen Koffer meinen LKW-Konvoi...
RaumKraehe
2007-04-03, 21:26:05
Ich sehe das Problem jetzt nicht konkret in fehlender Tiefenschärfe.
Ob ich viel oder wenig Tiefenschärfe will, hängt IMHO nicht von der verwendeten Brennweite (nach KB-Äquiv.) ab, sondern vom Motiv. Landschaften möchte ich vielfach mit viel Tiefenschärfe haben, es sei denn, ich habe etwas im Vordergrund, was unscharf schick wäre. Portraits dagegen kommen durchaus in den gleichen Brennweitenbereich.
Beim Punkt Tiefenschärfe haben wir einen deutlichen Unterschied zwischen Bridge und DSLR, aber ob man daraus einen Vorteil für eine der beiden Gattungen ableiten kann, kann man meiner Meinung nach nicht allgemeingültig sagen.
Eigentlich müsste man eh zu jeder Zeit ungefähr 12 Kameras dabeihaben, denn die DSLR könnte man auch nach Zweck aussuchen.
Ich packe meinen Koffer meinen LKW-Konvoi...
Der Unterschied könnte daraus resultieren das die CCDs in Bridgecams ja andere Sensorgrößen haben. Meines Wissen nach ist die Tiefenschärfe nicht nur von der Blende abhängig sondern auch von der Brennweite und dem Abstand des Motivs von der Kamera.
Als nicht praxisrelevant erachte ich:
- Gewicht (Bridge-Kameras sind kaum leichter als eine DSLR mit einem kompakten Objektiv)
wenn du mit der SLR die brennweite abdecken willst die eine bridgecam abdeckt ist der gewichtsunterschied (und natürlich auch der preis) riesig.
RaumKraehe
2007-04-03, 21:50:53
Wobei ich da wieder der jenige bin dem die Kamera nicht schwer genug sein kann. Großes Gewicht bedeutet ruhigeres halten.
Für meine Kamera habe ich mir extra nen Batteriegriff gekauft. Eigentlich brauchte ich den nicht. Der bringt aber noch nen paar Gramm mehr auf die Wage und verbessert die Habtik der Kamera ungemein.
Ja die d350 ist für meine langen Finger schon etwas zu klein. :(
Nein das glaube ich dir nicht da ich beide Kameravarianten besitze. Eine kompakte und eine DSLR. Und das 1000cd/m² ausreichen um gegen Sonnenlicht anzukommen halte ich für ein Gerücht.
kamera vor laptop:
http://img251.imageshack.us/img251/1250/img2560mn5.jpg (http://imageshack.us)
beides mit maximaler helligkeit, wie man sieht ist die kamera deutlich heller.
nach der liniarisierung des farbraumes ist die kamera hier um ca. 19,5x heller.
und hier der vergleich mit einem desktop-monitor mit 300cd/m²
http://img251.imageshack.us/img251/6531/img2561hw2.jpg (http://imageshack.us)
selbst hier ist die kamera um ~67% heller, kommt also auf ca. 500cd/m².
dabei handelt es sich allerdings um eine etwas ältere E900, heutige kameras sind mindestens doppelt so hell. wobei das bild dieser kamera im sonnenschein bereits gut zu erkennen ist, wenn auch noch nicht perfekt.
Großes Gewicht bedeutet ruhigeres halten.
bis zu einem gewissen grad ja, irgendwann kehrt sich das aber wieder um und dann heißt es je schwerer desto wackliger. ich würd mal sagen optimal sind so ca. 500-750g, darüber wird das wackeln schon wieder schlimmer.
moin,
ich sehe schon die Marktlücke: Akku-Rucksäcke zur Displaybeleuchtung...
Irgendwie erschliesst sich mir hier noch nicht ganz, warum man ein sehr gut funktionierendes optisches System, welches imo auch noch recht preisgünstig ist, durch eine technische Spielerei ersetzen will?
Mittelfristig wird es sicher einige solcher Lösungen geben (alleine schon wegen den Neu-Effekt: Sofort kaufen! Marsch, Marsch! Neu=viiiiel besser). Momentan denke ich nicht, das es möglich ist eine qualitativ äquivalente Lösung zu einem ähnlichen oder günstigeren Peis als das SLR System zu realisieren.
Vor zwei Tagen habe ich in der tiefstehen Frühlingssonne zur Mittagszeit 70 Photos geschossen. Davon ca. 50 Makros (Stichwort: Tiefenschärfe). Auf dem TFT konnte man ehrlich gesagt fast nichts erkennen. Selbst wenn dort ein vielfach besseres Display eingebaut wäre, könnte ich mir nicht vorstellen wie man bei diesen Lichtverhältnissen damit den Schärfeverlauf hätte beurteilen können.
P.S.: Wäre eine D/SLR ohne Spiegel eigentlich noch eine?^^
RaumKraehe
2007-04-04, 09:47:08
moin,
ich sehe schon die Marktlücke: Akku-Rucksäcke zur Displaybeleuchtung...
Irgendwie erschliesst sich mir hier noch nicht ganz, warum man ein sehr gut funktionierendes optisches System, welches imo auch noch recht preisgünstig ist, durch eine technische Spielerei ersetzen will?
Mittelfristig wird es sicher einige solcher Lösungen geben (alleine schon wegen den Neu-Effekt: Sofort kaufen! Marsch, Marsch! Neu=viiiiel besser). Momentan denke ich nicht, das es möglich ist eine qualitativ äquivalente Lösung zu einem ähnlichen oder günstigeren Peis als das SLR System zu realisieren.
Vor zwei Tagen habe ich in der tiefstehen Frühlingssonne zur Mittagszeit 70 Photos geschossen. Davon ca. 50 Makros (Stichwort: Tiefenschärfe). Auf dem TFT konnte man ehrlich gesagt fast nichts erkennen. Selbst wenn dort ein vielfach besseres Display eingebaut wäre, könnte ich mir nicht vorstellen wie man bei diesen Lichtverhältnissen damit den Schärfeverlauf hätte beurteilen können.
P.S.: Wäre eine D/SLR ohne Spiegel eigentlich noch eine?^^
Der Meinung kann ich nur zustimmen.
Nein eine SLR (Single Lens Reflex) bedingt einen Spiegel. Hat sie keinen mehr dann ist es auch keine SLR mehr.
RaumKraehe
2007-04-04, 09:50:04
kamera vor laptop:
http://img251.imageshack.us/img251/1250/img2560mn5.jpg (http://imageshack.us)
beides mit maximaler helligkeit, wie man sieht ist die kamera deutlich heller.
nach der liniarisierung des farbraumes ist die kamera hier um ca. 19,5x heller.
und hier der vergleich mit einem desktop-monitor mit 300cd/m²
http://img251.imageshack.us/img251/6531/img2561hw2.jpg (http://imageshack.us)
selbst hier ist die kamera um ~67% heller, kommt also auf ca. 500cd/m².
dabei handelt es sich allerdings um eine etwas ältere E900, heutige kameras sind mindestens doppelt so hell. wobei das bild dieser kamera im sonnenschein bereits gut zu erkennen ist, wenn auch noch nicht perfekt.
So und nun setzt dich damit mal bitte in die Sonne und mach das gleiche nochmal. ;)
Monkey
2007-04-04, 12:05:27
bis zu einem gewissen grad ja, irgendwann kehrt sich das aber wieder um und dann heißt es je schwerer desto wackliger. ich würd mal sagen optimal sind so ca. 500-750g, darüber wird das wackeln schon wieder schlimmer.
find ich nich, seit dem meine kamera (550gramm) mit neuem objektiv (~700gramm) und blitz (~300gramm) über 1kilo wiegt macht das ganze wesentlich mehr spaß und liegt viel besser und ruhiger in der hand
So und nun setzt dich damit mal bitte in die Sonne und mach das gleiche nochmal. ;)
scheint blöderweise keine.
Henroldus
2007-04-04, 16:48:03
@Marcel
vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag.
Damit sind alle <ironie>Klarheiten</ironie> beseitigt.
Die Argumente sprechen(bei vorhandenen monetären Mitteln) also für DSLR.
Mein Wissensbedarf, welcher in der Erstellung diese Threads mündete, ist damit gedeckt.
RaumKraehe
2007-04-04, 16:58:07
Ich finde Wikipedia fässt das doch ganz gut zusammen.
Gegenüber den weit verbreiteten kompakten Digitalkameras haben DSLRs drei wichtige Vorteile:
* Man kann die Objektive auswechseln und somit einen Brennweitenbereich abdecken, der mit einem einzigen, fest eingebauten Objektiv nicht erreichbar ist. Verzeichnungsfrei (gnonomisch) abbildende Objektive sind für Brennweiten erhältlich, die an einer Kompaktkamera mit einem einzigen Objektiv einem 100-fach Zoom entspräche. Hinzu kommen Spezialobjektive und weiteres Zubehör beispielsweise für die Makrofotografie.
* Die verwendeten Sensoren sind deutlich größer als die der Kompaktkameras und dadurch lichtempfindlicher und rauschärmer.
* Durch einen größeren Abbildungsmaßstab (bei gleicher Brennweite wird ein größerer Ausschnitt abgebildet: siehe Formatfaktor) können Bilder mit einer wesentlich geringeren Schärfentiefe fotografiert werden, wodurch man beispielsweise den Vorder- vom Hintergrund abgrenzen kann.
Hauptnachteil vieler DSLRs ist der freiliegende Sensor, der über tausende Aufnahmen hinweg Staub aus der Umgebungsluft (Zoom-Objektive wirken wie Luftpumpen) und kleine Tröpfchen aus der Verschluss- oder Spiegelmechanik sammelt. Einige Hersteller gehen das Problem Staub marketing-wirksam an, gegen die internen Tröpfchen allerdings wird kaum etwas unternommen.
Manche Fotografen sehen DSLRs nur als eine Kompromisslösung an, weil bei den meisten Modellen konstruktionsbedingt keine Live-Vorschau des Bildes auf dem Display möglich ist. Seit März 2006 sind jedoch auch erste DSLR mit Vorschau auf dem Display verfügbar. Da das parallaxenfreie Sucherbild ohnehin der späteren Aufnahme entspricht und sich insbesondere die Schärfe und die Schärfentiefe im Spiegelreflexsucher wesentlich besser als am meist niedrig auflösenden Vorschau-Display beurteilen lässt, ist diese Vorschaumöglichkeit auf der elektronischen Anzeige nur als nützliche Ergänzung in einigen Aufnahmesituationen, nicht als notwendig einzuschätzen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelreflexkamera
aber was man zugeben muss, ist, dass eine spiegelreflex rein technisch gesehen ein rückschritt ist. auch wenn hier im forum anderes behauptet wird, nur ein elektronischer sucher kann darstellen, wie das foto später aussehen wird.
momentan ist es aber so, dass elektronische sucher nicht die qualität (auflösung) und geschwindigkeit eines spiegelsystems erreichen und das ist auch der grund wieso auf den spiegel zurückgegriffen wird. ich wage zu prophezeien, dass in 5 jahren auf rein elektronische systeme umgeschwänkt wird. das einzige was noch fehlt ist ein hochauflösende (für eine schärfenbeurteilung zwingend notwendig), farbtreues und reaktionsschnelles display. die behauptung man könne bei einem elektronischen display bei sonnenicht nichts sehen, macht keinen sinn, da es sich ja im gehäuse befindet (evf) und wie da das licht reinkommen soll, muss mir erst jemand erklären. zusätzlich ergibt sich der vorteil, dass man direkt gegen die sonne fotografieren kann, ohne einen augenschaden zu riskieren.
so und nun wünsche ich euch eine gute nacht!
grüße aus südtirol
RaumKraehe
2007-04-05, 09:28:24
aber was man zugeben muss, ist, dass eine spiegelreflex rein technisch gesehen ein rückschritt ist. auch wenn hier im forum anderes behauptet wird, nur ein elektronischer sucher kann darstellen, wie das foto später aussehen wird.
momentan ist es aber so, dass elektronische sucher nicht die qualität (auflösung) und geschwindigkeit eines spiegelsystems erreichen und das ist auch der grund wieso auf den spiegel zurückgegriffen wird. ich wage zu prophezeien, dass in 5 jahren auf rein elektronische systeme umgeschwänkt wird. das einzige was noch fehlt ist ein hochauflösende (für eine schärfenbeurteilung zwingend notwendig), farbtreues und reaktionsschnelles display. die behauptung man könne bei einem elektronischen display bei sonnenicht nichts sehen, macht keinen sinn, da es sich ja im gehäuse befindet (evf) und wie da das licht reinkommen soll, muss mir erst jemand erklären. zusätzlich ergibt sich der vorteil, dass man direkt gegen die sonne fotografieren kann, ohne einen augenschaden zu riskieren.
so und nun wünsche ich euch eine gute nacht!
grüße aus südtirol
Woher nehmen eigentlich alle die behauptung das die TFTs das Foto so darstellen wie es vorher aussieht. Bei Kompakten Cams vieleicht. da ja eh nur 8-bit Jpegs geschoßen werden. Aber selbst auf meiner A85 ist das nicht der Fall. Bei besseren Sensoren ist das wiederum nicht so einfach zu realisieren.
Thowe
2007-04-05, 13:20:29
Woher nehmen eigentlich alle die behauptung das die TFTs das Foto so darstellen wie es vorher aussieht. Bei Kompakten Cams vieleicht. da ja eh nur 8-bit Jpegs geschoßen werden. Aber selbst auf meiner A85 ist das nicht der Fall. Bei besseren Sensoren ist das wiederum nicht so einfach zu realisieren.
Sobald ein EVF das Bild so darstellt wie es hinterher aussieht, dann ist die Kamera gekauft. Aber selbst beim Weißabgleich scheintern diese noch heute oft genug, wie das Scheitern bei dem Zusammenspiel von Licht, Blende und Verschluss aussieht kann man sich somit lebhaft vorstellen. Solange das die Hersteller nicht in den Griff bekommen ist ein solches System mehr oder minder uninteressant in vielen Situationen.
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