Kettenreaktion

[mapkyc]

Ich habe gerade folgendes Spiel gefunden
http://www.flashgames24.net/index.php?onlinespiele=3986&todo=play
und nun stellt sich mir folgende Frage:
Kann man die Kettenreaktion bei einer bestimmten Anordnung sich selber fortsetzen lassen, also unendlich Punkte erreichen?

[(del)]

Dachte schon ich hätte es :) Hab beim ersten Mal irgendwo reingeklickt und der Zähler blieb bei 1415 stehen :D

Das Spiel macht mich aber nicht wirklich "nachdenklich"... :|

[KinGGoliAth]

geistreiches spiel! einmal klicken und ZACK...highscore! :biggrin:

das wäre ja wieder was für EA...



1. 1 :whistle:
2. 971

[Sindri]

http://img163.imagevenue.com/loc136/th_59635_Unbenannt_122_136lo.JPG (http://img163.imagevenue.com/img.php?image=59635_Unbenannt_122_136lo.JPG) X-D

Das Spiel ist komisch...

[boxleitnerb]

Aber wirklich! 2405 beim 3. Versuch :D

[Monkey]

2008 im 3ten :)

[Schroeder]

Wollt ihr jetzt über das Spiel diskutieren oder eher nur eure Highscores posten? Weil wenn letzteres der Fall ist, landet der Thread wohl oder übel auf der Wiese.

[Monkey]

topic:

glaub ich nicht, zumindest nicht bei der art und weise wie das aufgebaut ist. wenn das ne ganze zeit läuft stehen die viertel alle in der gleichen position in einer reihe. da geht dann noch was die reihe runter, aber nicht in andere reihen.

also horizontale reihen mein ich

[anorakker]

Ich habe gerade folgendes Spiel gefunden
http://www.flashgames24.net/index.php?onlinespiele=3986&todo=play
und nun stellt sich mir folgende Frage:
Kann man die Kettenreaktion bei einer bestimmten Anordnung sich selber fortsetzen lassen, also unendlich Punkte erreichen?

um so etwas zu beweisen, könnte man sicherlich modernstes mathematisches geschütz auffahren, das ding ist ja vollkommen deterministisch, aufgrund der anordnungsvielfalt aber sicherlich auch nicht per "bruteforce" knackbar..
der versierte mathematiker könnte natürlich nach stabilen, instabilen oder osszillierenden mustern suchen, es würde ja schon reichen, wenn man z.b. eine struktur aus 8 teilen findet, die sich "unendlich" oft weiterschaltelt. es gibt regeln, eine endliche struktur mit definierten randbedingungen und einen zeitdiskreten ablauf - ich bin mir sicher, dass man solch eine behauptung, wie sie der threadersteller aufgestellt hat, verifizieren oder eben auch falsifizieren könnte - aber ob sich der aufwand lohnt :rolleyes:

[KinGGoliAth]

möglich dürfte es schon sein, das problem besteht aber viel eher darin, dass du für diesen perfekten fall das spielfeld entsprechend vorbereiten mußt und dabei mußt du wiederum darauf achten, dass du keine kettenreaktion auslöst, die wieder alles zunichte macht.
praktisch so wie das aufstellen der steine beim domino day. :ucrazy4:

und natürlich mußt du am anfang ne menge hirnschmalz darauf verwenden, die perfekte startsituation zu finden.
und das kann jemand anderes machen. :anonym:

[Monger]

Ich vermute, dass es nicht geht. Natürlich könnte man es sich auch einfach machen und einen Mathematiker fragen :ugly: , aber eine sich wiederholende Folge setzt eine Symmetrie voraus. Hier gibt es im Prinzip zwei Elemente die prägend für eine Symmetrie sind (jetzt von der offensichtlichen 2D Fläche mal abgesehen): das Spielfeld, und jedes Teilchen darin.

Nehmen wir mal an, wir ließen einen Tropfen Wasser in einen Teich fallen. Damit das Ding perfekt oszilliert, darf es natürlich keine Reibung geben, der Tropfen muss direkt in die Mitte fallen, und der Teich muss perfekt kreisförmig sein. Ich glaube nicht dass es anders geht, denn früher oder später muss es sich an den Rändern brechen, und wenn das unmittig passiert, werden auch völlig unterschiedliche Brechungen zustandekommen, die sich überlagern, brechen etc. , aber wohl nie wieder in den punktsymmetrischen Ausgangszustand zusammenlaufen.

Egal in welchem Zustand das Spielfeld hier ist: ich glaube, dass die "Tropfenform" hier ganz allgemein nicht mit dem Spielfeld harmoniert. Aber den Beweis kann ich dir natürlich nicht liefern! ;)


Edit: an dem Flash Spiel ist auch ganz interessant, dass das Spielfeld insgesamt zu einem sehr symmetrischen Zustand hinstrebt - nach einigem Male zeigen fast alle Teilchen in die selbe Richtung. Und dann wird es schwer, richtige Kettenreaktionen zu starten. Man kann wohl nur im Urzustand die höchsten Punktzahlen erreichen.

[Fatality]

wieder eine möglichkeit mehr seine zeit zu verschwenden ^^

http://666kb.com/i/an8pjzcyz9tnb6f10.jpg

sobald eine ordnung hergestellt ist gibt es keine größere kettenreaktion mehr.

[Coda]

Ich hatte beim 3. Klick >2500 X-D

[KinGGoliAth]

sobald eine ordnung hergestellt ist gibt es keine größere kettenreaktion mehr.

ja, das habe ich auch beobachtet. man müßte sich ein system ausdenken, in dem die ordnung wieder rechtzeitig zerstört wird, bevor sie schaden anrichtet.

[klingt irgendwie super, möchte sicher jeder gerne tun. ;) ]

[sei laut]

Man kann es auch von einer anderen Seite sehen: Würde eine unendliche Reaktion möglich sein, wäre es ein Perpetuum Mobile, einmal anstoßen und nie stoppen.

Da es keine Perpetuum Mobile gibt, ists schlicht nicht möglich.

[Binaermensch]

Man kann es auch von einer anderen Seite sehen: Würde eine unendliche Reaktion möglich sein, wäre es ein Perpetuum Mobile, einmal anstoßen und nie stoppen.

Da es keine Perpetuum Mobile gibt, ists schlicht nicht möglich.Deswegen gibts dieses Spiel auch nur als Simulation auf deinem Computer, und nicht in Echt.

[Coda]

Man kann es auch von einer anderen Seite sehen: Würde eine unendliche Reaktion möglich sein, wäre es ein Perpetuum Mobile, einmal anstoßen und nie stoppen.

Da es keine Perpetuum Mobile gibt, ists schlicht nicht möglich.
WTF? :|

Ach übrigens: 5000 Bonuspunkte für den, der beweißt dass es unmöglich ist eine unendliche Reaktion zu veranstalten. Ich glaub nämlich das geht. Idee: Für kleines Board beweisen und dann Induktion.

[Spasstiger]

Man kann es auch von einer anderen Seite sehen: Würde eine unendliche Reaktion möglich sein, wäre es ein Perpetuum Mobile, einmal anstoßen und nie stoppen.

Da es keine Perpetuum Mobile gibt, ists schlicht nicht möglich.
Stop, dieses Spiel hat nix mit der physikalischen Realität zu tun, da bei den Reaktionen keine Energie benötigt wird. Deine Argumentation mit dem Perpetuum Mobile ist hier nicht anwendbar.

Und etwas, das einmal angestoßen sich unendlich lange fortbewegt, ist physikalisch möglich. Nimm z.B. ein Raumschiff und ein Vakuum ohne Schwerkraft. Das Raumschiff wird sich unendlich lange fortbewwegen, weil es keine bremsenden Kräfte erfährt.

[KinGGoliAth]

Nimm z.B. ein Raumschiff und ein Vakuum ohne Schwerkraft. Das Raumschiff wird sich unendlich lange fortbewwegen, weil es keine bremsenden Kräfte erfährt.

ich meine vor einigen jahren gelesen zu haben, dass das trotz aller annahmen gerade nicht so ist und die objekte doch aus (bisher) unbekannten gründen verlangsamt wurden. habe das aber nicht weiter verfolgt uns bis jetzt auch nie wieder etwas davon gehört.

ps: ein vakuum ohne schwerkraft wirst du in der praxis aber nicht vorfinden. ;)

[littlejam]

Ach übrigens: 5000 Bonuspunkte für den, der beweißt dass es unmöglich ist eine unendliche Reaktion zu veranstalten.

Es ist unmöglich.
Warum? Weil irgendwann in der Reaktion eine Ecke ins Spiel kommt und sich "wegdreht".
Etwa so:

┘ x
x x

Ab dann ist mit diesem Teil keine Reaktion mehr möglich und die benachbarten Teile werden die neuen "Ecken".
Deswegen sieht das Spiel auch immer regelmäßiger aus je länger man spielt.
Ich glaub nämlich das geht. Idee: Für kleines Board beweisen und dann Induktion.
Warum dann noch die Mühe für ein größeres Board? Wenns im kleinen funktionieren würde sind doch die umliegenden Teile egal.

Das Perpetuum Mobile im PC gibt es übrigens auch.
Im Game of Life (http://de.wikipedia.org/wiki/Conways_Spiel_des_Lebens) gibt es bestimmte stabile Formationen die sich zyklisch reproduzieren.

Und nu her mit die Punkte :D

Gruß

[Coda]

Warum dann noch die Mühe für ein größeres Board? Wenns im kleinen funktionieren würde sind doch die umliegenden Teile egal.
Vielleicht geht's ja auf nem größeren Brett. Das hast du dann noch nicht gezeigt ;)

[littlejam]

Vielleicht geht's ja auf nem größeren Brett. Das hast du dann noch nicht gezeigt ;)
Ein größeres Brett hat auch 4 Ecken ;)
Die mögliche Kettenreaktion ist nur länger, aber nicht unendlich.

Das meinte ich aber garnicht. Wenn es auf einem 3x3 Brett gehen würde, wäre mir das umliegende Feld egal. Unendliche Reaktion = unendliche Punkte. Egal wieviel Teile involviert sind.

Gruß

[huha]

ich meine vor einigen jahren gelesen zu haben, dass das trotz aller annahmen gerade nicht so ist und die objekte doch aus (bisher) unbekannten gründen verlangsamt wurden. habe das aber nicht weiter verfolgt uns bis jetzt auch nie wieder etwas davon gehört.

Und warum sollte das so sein? In einer idealisierten Umgebung (Vakuum ohne Schwerkraft) passieren solche Späße nicht.


ps: ein vakuum ohne schwerkraft wirst du in der praxis aber nicht vorfinden. ;)

:uclap: Bitte, bitte zuerst denken und dann posten, sonst wäre dir schon länger mal aufgefallen, daß solche Dinge immer idealisiert betrachtet werden, weil die Realität zu viele Fehlerquellen und v.a. Abhängigkeiten mit reinbringt. Je mehr Dinge es zu berücksichtigen gibt, desto schwieriger wird die Berechnung, bis sie irgendwann nur noch "durch ausprobieren" zu lösen ist.

-huha

[gammelsauitz]

echt komisch das spiel.....

[Ridcully]

@Coda

ich bin mir fast sicher das die Ausgangssituation nicht in abzählbar unendliche viele weitere Zustände überführt werden kann. Und das ist doch eine Voraussetzung für Induktion.

Oki ich habe keinen schimmer wie wir das bewisen könnten aber induktion wird schwierig wie sollen wir die Zustände des sytems abzählen?

So ein kleines Rädchen könnte ja noch irgendwie als ring durchgehen (Mathe ist schon wieder nen Weilchen her)

[Gnafoo]

Es ist unmöglich.
Warum? Weil irgendwann in der Reaktion eine Ecke ins Spiel kommt und sich "wegdreht".
Hm sicher, dass zwangsweise eine Ecke ins Spiel kommen muss? Angenommen man betrachtet ein 3x3-Quadrat in der Mitte. Kann man dann ausschließen, dass eine Änderung am Rand dieses Quadrates wieder verpufft oder ins Quadrat rückgekoppelt wird, ohne den eigentlichen Rand des Spielfeldes zu erreichen? Kann es nicht sein, dass sich bei der Endlosreaktion nur stets ein Teil in der Mitte ändert, aber nie der Rand?

[Tesseract]

Hm sicher, dass zwangsweise eine Ecke ins Spiel kommen muss? Angenommen man betrachtet ein 3x3-Quadrat in der Mitte. Kann man dann ausschließen, dass eine Änderung am Rand dieses Quadrates wieder verpufft oder ins Quadrat rückgekoppelt wird, ohne den eigentlichen Rand des Spielfeldes zu erreichen? Kann es nicht sein, dass sich bei der Endlosreaktion nur stets ein Teil in der Mitte ändert, aber nie der Rand?

jo, es ist sicher. wenn du ein 3x3 quadrat betrachtest, kann es natürlich von außen wieder angestoßen werden. allerdings kommen diese außenteile auch in einen zustand, der wieder einen anstoß von noch weiter außen braucht usw.

es geht also nur entweder auf einem unendlich großen brett oder auf einer kugeloberfläche.

man sollte sich auch selbst die startverteilung setzen können. :(

edit:
http://img235.imageshack.us/img235/2881/2749qu8.th.jpg (http://img235.imageshack.us/my.php?image=2749qu8.jpg)