Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : VHS-Auflösung auszählen
Ich bräuchte von jedem, der einen Videorekorder und etwas Zeit hat, eine Zahl. Dazu bitte im Standbild die "Pixel" zählen, die eine Bildzeile hat. Da dies für eine komplette Zeile extrem mühsam wäre, ist es das beste, einen Bildausschnitt (wie ein Programm-Logo oder ein Teil einer Laufschrift im kleinen Font) zu nehmen, und von der Pixelzahl in dem Ausschnitt auf die gesamte Bildbreite hochzurechnen.
Bitte die Ausschnitts-Breite und die Bildröhren-Breite mit einem Maßband möglichst exakt bestimmen, damit ein möglichst exaktes Ergebnis herauskommt. Also bitte nichts großzügig abschätzen, sondern alles genau auszählen und ausmessen.
Wer einen Röhrenfernseher hat, multipliziert das Ergebnis noch mit 1,07 (um den Overscan zu berücksichtigen.)
... Leute, bitte macht euch an die Arbeit! Ich brauche ZAHLEN.
HoLLoW
2007-04-14, 17:20:31
wozu wenn ich fragen darf?
PatkIllA
2007-04-14, 17:26:43
Da sind überhaupt keine klar abgegrenzten Pixel. Das ist einfach eine analoge Welle. Wie soll man das abzählen?
Je nach Gerät sind wohl bis 240 Linien drin.
Da sind überhaupt keine klar abgegrenzten Pixel.Man kann – wenn der Fernseher gut ist – schon einzelne Details unterscheiden.
wozu wenn ich fragen darf?Hier im Thread wurde wieder die Zahl 240 in den Raum geworfen – ich bin mir ziemlich sicher, dass es aber nicht auf 240 "Pixel" (bzw unterscheidbare vertikale Linien) sind.
PatkIllA
2007-04-14, 19:28:38
IAlso bitte nichts großzügig abschätzen
Man kann – wenn der Fernseher gut ist – schon einzelne Details unterscheiden.Das passt aber nicht zusammen.
Beim Fernseher kriegst du es dann vielleicht noch die Maske abzuzählen.
Das passt aber nicht zusammen.
Beim Fernseher kriegst du es dann vielleicht noch die Maske abzuzählen.VHS speichert deutlich gröbere Details als die Fernseher-Maske darstellen kann.
schussel
2007-04-14, 21:27:32
Hier im Thread wurde wieder die Zahl 240 in den Raum geworfen – ich bin mir ziemlich sicher, dass es aber nicht auf 240 "Pixel" (bzw unterscheidbare vertikale Linien) sind.
Wenn ich mich recht erinner hab ich mal was von 3MHz Videofrequenzbandbreite für VHS gelernt und ebenfalls 240 Linien.
Gruss
EvilOlive
2007-04-14, 21:52:09
Bildauflösung
Da das TV-Signal direkt (ohne Zwischenspeicherung) aufgezeichnet wird, müssen alle Bildzeilen berücksichtigt werden, womit die vertikale Auflösung bei NTSC-Vollbildern 485 Zeilen, bei PAL 576 Zeilen beträgt. In horizontaler Richtung ist die Aufösung 220-240 Linien. Da dies auf die Höhe des Bildes gerechnet wird, und VHS für 4:3-Formate entwickelt wurde, ist die tatsächliche Helligkeitsauflösung pro Scanline bei etwa 280-300 Linien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Video_Home_System
Ich weiß, was landläufig zu VHS *gesagt* will. Ich brauche *Fakten*. Der zitierte Wiki-Ausschnitt kommt zufällig aus meiner Hand – nur bin ich noch nicht 100%-ig sicher, ob das auch stimmt.
Wenn ich mich recht erinner hab ich mal was von 3MHz Videofrequenzbandbreite für VHS gelernt und ebenfalls 240 Linien.Was heißt 240 Linien bei dir in Pixel-Äquivalenz?
schussel
2007-04-15, 19:21:02
Das lässt sich mit Pixeln schlecht vergleichen.
Von Linien (Spalten) spricht man, weil es sich dabei um ein analoges Signal handelt.
Die Anzahl der möglichen Linien ergibt sich z.B wenn du ein Linienraster mit schwarzen und weissen Linien immer enger zusammen laufen lässt. (Multiburst Testsignal)
http://www.mediacollege.com/video/test-patterns/images/multiburst640x480-1.gif
Dort wo einzelne Linien nicht mehr von der Nachbarlinie sauber unterschieden werden können, ist die max. Auflösung erreicht (obere Grenze der Videofrequenzbandbreite).
Und dies geschieht bei VHS halt eher als z.B. bei S-VHS (ca. 400 Linien darstellbar)
Die maximale Auflösung des TV ist von der Schattenmaske (Lockmaske) begrenzt. Da jedes Farbtripel hinter einem Loch der Schattenmaske liegt.
Sooo. Mal die grauen Zellen angestrengt (is alles schon was her), aber ich glaube so war das ;-)
schussel,
deine Ausführungen sind so weit korrekt. Trotzdem bleibt die Frage nach der Pixel-Äquivalenz unbeantwortet. Das ist aber der Knackpunkt. Einige verstehen unter "240 Linien" "240 Zeilen", was natürlich Quatsch ist.
Andere verstehen unter "240 Linien" dann 240 "Pixel", also abwechselnd schwarz und weiß (wobei schwarz und weiß dann als zwei Pixel zählen.) 240 "Pixel" (in Anführungszeichen, da es keine herkömmlichen Pixel sind) stimmen aber nur für die Fläche der Bildhöhe. Nicht der Bildbreite.
Da VHS für ein 4:3-Format entworfen wurde, entsprechen 240 Linen also 320 "Pixel". Oder, genauer, einer Maximalfreqzenz von 160 Schwinungen pro Zeile. Die Zahl 240 ist korrekt, solange man weiß, wie das mit den Linien gemeint ist. Fast keiner weiß das, und die, die denken was zu wissen, machen dann 240 Pixel draus. Der englische Wikipedia-Eintrag ist seit Jahren falsch, die deutsche Version habe ich erst kürzlich korrigiert (und werde die Stelle noch mal umschreiben, um es verständlicher zu machen.)
Zählt man einfach mal (mit einem guten Fernseher) die Details eines VHS-Standbildes aus, fällt auf, dass es signifikant mehr Details sind als mit 240 "Pixeln" (bzw 240 senkrechten Linien) möglich wären. Nur schreiben die Leute lieber voneinander ab, ohne es zu verstehen oder selbst zu prüfen. Daher mein gereizter Tonfall, wenns um TV-Normen oder VHS geht.
Matrix316
2007-04-15, 21:08:13
Ich weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann, weil jeder VHS Video eine unterschiedliche Qualität hat. Manche haben ein schärferes Bild, manche ein weniger scharfes. Außerdem braucht man ein Testbild wie oben, sonst kann man garkeine "Pixel" zählen, da man außer der Loch/Streifenmaske des TVs, nur Schattierungen sieht.
Hansmaulwurf
2007-04-15, 21:54:47
Hallo,
320x240 ist die Auflösung von VHS, entscheidend ist wieviel dpi und wieviel Zoll der Fernseher hat.
Du errechnest die Länge einer Zeile in Inch (2,54 mm), multiplizierst das ergebnis mit dem dpi Wert - und schon hast du die Anzahl der Bildpunkte in einer Zeile.
HMW
PatkIllA
2007-04-15, 22:07:23
320x240 ist die Auflösung von VHS, entscheidend ist wieviel dpi und wieviel Zoll der Fernseher hat.Vor allem das mit den Zeilen ist hierzulande schlicht falsch. In der Zeilenanzahl muss zwangsweise die volle Frequenz unterstützt werden.
Ich weiß nicht, ob man das so pauschal sagen kann, weil jeder VHS Video eine unterschiedliche Qualität hat. Manche haben ein schärferes Bild, manche ein weniger scharfes. Außerdem braucht man ein Testbild wie oben, sonst kann man garkeine "Pixel" zählen, da man außer der Loch/Streifenmaske des TVs, nur Schattierungen sieht.Ja, VHS kann auch schlechter sein. Mir geht es um die maximal mögliche Bildqualität. Was das Testbild angeht hatte ich im Eingangsposting beschrieben, wie man das angehen kann. Das Ergebnis bleibt dann ungenau, aber es sollte genau genug sein um zu prüfen ob es 240 "Pixel" sind – oder mehr.
Hallo,
320x240 ist die Auflösung von VHS, entscheidend ist wieviel dpi und wieviel Zoll der Fernseher hat.
Du errechnest die Länge einer Zeile in Inch (2,54 mm), multiplizierst das ergebnis mit dem dpi Wert - und schon hast du die Anzahl der Bildpunkte in einer Zeile.VHS hat eine deutlich geringere horizontale Helligkeitsauflösung als jeder normale Fernseher. Deshalb kann man dann auch versuchen, die effektive VHS-Auflösung auszuzählen.
Vor allem das mit den Zeilen ist hierzulande schlicht falsch. In der Zeilenanzahl muss zwangsweise die volle Frequenz unterstützt werden.Meinst du, die volle Amplitude?
PatkIllA
2007-04-15, 23:08:12
Ich meinte die Zeilenfrequenz. Sonst wäre es ja kein gültiges PAL Signal mehr.
Rhönpaulus
2007-04-16, 00:04:52
Wenn ich mich recht erinner hab ich mal was von 3MHz Videofrequenzbandbreite für VHS gelernt und ebenfalls 240 Linien.
korrekt.
das videosignal mit einer bandbreite von 5 mhz wird in ein helligkeitssignal von etwa 3mhz bandbreite frequenzmoduliert gespeichert und der farbanteil auf 1 mhz herabgesetzt und amplitundenmoduliert überlagert.
das entspricht dann etwa 240 vertikalen linien.
s-vhs ist im prinzip identisch wobei das frequenzmodulierte helligkeitssignal auf etwa 5,5 mhz erweitert wurde was etwa 430 linien entspricht und damit deutlich mehr ist als ein herkömliches terestrisch empfangenes tv-bild zu bieten vermag.
eine linie als ganze schwingung enspricht dabei quasi 2 pixel wenn man so will.
ein perfektes vhs-bild kann man also in etwa mit svcd gleichsetzen wobei sich das nur auf die grenzwerte der vhs-aufzeichnungstechnik stützt und das band hier außen vor bleibt.
wenn das band es nicht bringt wird es natürlich subjektiv weniger sein was man speziell bei longplay gut erkennen kann.
technisch bietet longplay aber die selbe auflösung wie die normale geschwindigkeit.
korrekt.
das videosignal mit einer bandbreite von 5 mhz wird in ein helligkeitssignal von etwa 3mhz bandbreite frequenzmoduliert gespeichert und der farbanteil auf 1 mhz herabgesetzt und amplitundenmoduliert überlagert.
das entspricht dann etwa 240 vertikalen linien.
s-vhs ist im prinzip identisch wobei das frequenzmodulierte helligkeitssignal auf etwa 5,5 mhz erweitert wurde was etwa 430 linien entspricht und damit deutlich mehr ist als ein herkömliches terestrisch empfangenes tv-bild zu bieten vermag.
eine linie als ganze schwingung enspricht dabei quasi 2 pixel wenn man so will.
ein perfektes vhs-bild kann man also in etwa mit svcd gleichsetzen wobei sich das nur auf die grenzwerte der vhs-aufzeichnungstechnik stützt und das band hier außen vor bleibt.
wenn das band es nicht bringt wird es natürlich subjektiv weniger sein was man speziell bei longplay gut erkennen kann.
technisch bietet longplay aber die selbe auflösung wie die normale geschwindigkeit.Ausgehend von meinem aktuellen Wissensstand (der natürlich falsch sein kann) sind deine Ausführungen nicht ganz korrekt. Farbe wird so weit ich weiß auf einen 650-kHz-Träger herabgesetzt. VHS bietet soweit ich das sehen kann keine 240 vertikalen Linien, sondern die 240 Linien beziehen sich auf die Bildhöhe, womit in der Horizontalen insgesamt 320 Linien angezeigt werden können. Dabei sind jedoch keine 640 (oder im Falle 240 dann 480) "Pixel" gemeint. Wenn ich das richtig verstanden habe, zählen weiße wie schwarze Linien jeweils als eine Linie. Demzufolge kann man bei VHS keine 240 abwechselnd schwarzen und 240 weißen Linien (= 480 "Pixel") unterscheiden (schon gar nicht 640.)
Kurze Rechnung: Kann eine VHS-Aufzeichnung 480 "Pixel" pro Zeile bieten? Dazu wäre eine Frequenz von bis zu 240 Schwinungen pro Zeile erforderlich. Bei 312,5 Zeilen pro Halbbild und 50 Hz (pro Halbbild) wären dass 64 µs pro Zeile. Dann pro Zeile 240 Schwingungen zu haben hieße, alleine im Luminanzsignal 3,75 MHz Bandbreite zu benötigen.
Ich meinte die Zeilenfrequenz. Sonst wäre es ja kein gültiges PAL Signal mehr.Ach so. Aber inwiefern meinst du dann, dass das mit der Zeilenangabe hierzulande falsch sei?
Rhönpaulus
2007-04-16, 13:25:16
weil es insgesammt immer 625 zeilen sind.
ich habe extra einen alten artikel aus dem funkammateur heraugekramt.
in den ausgaben 11/90 und 12/90 wurden die grundlagen von vhs und der weiterentwichlungen mal abgehandelt.
beim linienmuster wie es schussel hier reingestellt hat liegen immer eine schwarze und eine weiße linie nebeneinander was zusammen einer vollen periode entspricht und digital aufgelöst ergibt das eben mindestens 2 pixel pro periode.
weil es insgesammt immer 625 zeilen sind.Womit widerspricht sich das? Dass hier im Thread (fälschlicherweise mal wieder!!) 240 Zeilen als VHS-Auflösung genannt wurden? Obwohl VHS gar keine andere Wahl hat, als alle Zeilen des Signals aufzuzeichnen?
ich habe extra einen alten artikel aus dem funkammateur heraugekramt.
in den ausgaben 11/90 und 12/90 wurden die grundlagen von vhs und der weiterentwichlungen mal abgehandelt.
beim linienmuster wie es schussel hier reingestellt hat liegen immer eine schwarze und eine weiße linie nebeneinander was zusammen einer vollen periode entspricht und digital aufgelöst ergibt das eben mindestens 2 pixel pro periode.Das ist soweit klar. Aber zählt man nur die schwarzen oder weißen Linien als jeweils eine Linie, oder zählt man schwarze und weiße Linien als jeweils eine Linie? Das ist der springende Punkt.
Wie vorhin vorgerechnet, übersteigt man mit 240 Schwingungen ("Linien" nach deiner Definition) pro Bildzeile die VHS-Videobandbreite. Andersherum kommt man bei 160 Schwingungen (240 Linien bezogen auf die Höhe = 320 Linien pro Bildzeile) ganz gut hin.
Außerdem wird für S-VHS z. B. 400 Linien angegeben. Das wären dann, wenn ich deine Definition richtig verstanden habe (und je nach dem, ob man es auf die Bildhöhe rechnet oder nicht) 1067 oder wenigstens 800 "Pixel", also mehr als DVD. Die DVD-Auflösung wird in einigen Quellen mit 540 Linien angegeben, was bei Bezug auf die Bildhöhe auf 720 Pixel hinausläuft.
Die englische Wikipedia nennt im S-VHS-Artikel für NTSC eine Auflösung von etwa 330 Linien. Kommt das hin? NTSC hat 485 Bildzeilen und ein 4:3-Verhältnis. Bei quadratischen Pixeln hieße das, 647 Pixel zu brauchen. Berücksichtigt man einen Kell-Faktor (Wiki deutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Kellfaktor_%28Technik%29), Wiki englisch (http://en.wikipedia.org/wiki/Kell_factor)) von 0,7, braucht man in der Horizontalen jedoch nur 452 "Pixel". 330 Linien entsprechen (nach meinem Verständis) 440 "Pixel" pro Zeile. 452 - 440 – das kommt einigermaßen hin.
Rhönpaulus
2007-04-16, 14:58:58
625 zeilen x 50 halbbilder ergibt die pal-zeilenfrequenz von 31.25khz.
davon sind am tv aber nicht alle zeilen sichtbar da jedes halbbild nur aus 288 zeilen besteht.
s-vhs hat auch eine höhere auflösung als pal-tv ermöglicht.
die volle bildqualität hat man deshalb nur mit s-vhs-videokameras nutzen können,nicht aber bei tv-mitschnitten.
diese reserve hatte den effekt das aufnahmen mit s-vhs nahezu identisch zum originalen tv-bild aussahen.
leider waren die kassetten dermaßen teuer das sich kaum jemand darauf eingelassen hat.
um 1990 hat man s-vhs-geräte schon ab etwa 2000dm bekommen,lehrkassetten aber nicht unter 20dm.
es zählt immer eine schwarze und die daneben liegende weiße linie zusammen.
wenn du mit dem rechner eine entsprechendes testbild auf den tv bringst kannst du maximal noch 640 pixel horizontal auflösen und somit 320 linien noch unterscheiden.
schussel
2007-04-16, 15:55:07
625 zeilen x 50 halbbilder ergibt die pal-zeilenfrequenz von 31.25khz.
625/50 hat eine Zeilenfrequenz von f=15,625kHz -> 1/64µs
Dabei ist 64µs die Zeilendauer
Gruss
625 zeilen x 50 halbbilder ergibt die pal-zeilenfrequenz von 31.25khz.
davon sind am tv aber nicht alle zeilen sichtbar da jedes halbbild nur aus 288 zeilen besteht.
s-vhs hat auch eine höhere auflösung als pal-tv ermöglicht.
die volle bildqualität hat man deshalb nur mit s-vhs-videokameras nutzen können,nicht aber bei tv-mitschnitten.
diese reserve hatte den effekt das aufnahmen mit s-vhs nahezu identisch zum originalen tv-bild aussahen.
leider waren die kassetten dermaßen teuer das sich kaum jemand darauf eingelassen hat.
um 1990 hat man s-vhs-geräte schon ab etwa 2000dm bekommen,lehrkassetten aber nicht unter 20dm.Dass S-VHS theoretisch bessere Qualität als TV bieten kann, stimmt nach meinen Informationen nur für NTSC, nicht (oder fast nicht) für PAL. S-VHS ist, wenn überhaupt, nur geringfügig überlegen.
Für analoges PAL ist mir eine "effektive Pixelzahl" von ungefähr 540 pro Zeile bekannt. Üblichen Röhrenfernseher (für PAL) haben unter 600 RGB-Elemente pro Zeile. Das wäre der Auflösung angemessen. Dass S-VHS theoretisch deutlich bessere Qualität als DVD liefern könnte, welche bereits die PAL-Bildröhre überreizt, halte ich für unglaubwürdig.
Denn weder bestand ein Bedarf nach einer Aufzeichnungsmethode, die von der Grenzfrequenz das ausgestrahlte Signal deutlich übersteigt, noch kommt das mit VHS hin, was ja "nur" 40% schlechter ist (240 vs 400.) Dann wäre VHS ja fast so gut wie das TV-Bild. Das ist aber nicht der Fall, jedenfalls nicht bei hochfrequentem Bildinhalt.
es zählt immer eine schwarze und die daneben liegende weiße linie zusammen.
wenn du mit dem rechner eine entsprechendes testbild auf den tv bringst kannst du maximal noch 640 pixel horizontal auflösen und somit 320 linien noch unterscheiden.Das kann ich nicht bestätigen. Zwar habe ich kein solches Testbild, aber ich kann z. B. in einem TV-Logo (Schriftzug "Phoenix") kleinste darstellbare Details ausmachen, die nahelegen dass keineswegs 640 "Pixel" Auflösung geboten werden.
Um 320 "Pixel" à la aths in vernünftiger Qualität zu resampeln, bräuchte man zwar 640 Pixel. Ansonsten könnte man je nach Signal-Phase entweder abwechseln schwarz und weiß, oder ständig nur reingrau abtasten. Mir gehts aber nicht ums resampeln, ich betrachte es umgekehrt: Mit 320 Pixel könnte man maximal 160 schwarze und 160 weiße Linien abwechseln anzeigen. Insofern bezeichne ich 160 Schwingungen pro Zeile als 320 "Pixel".
Mir ist es lieber, im Unrecht zu sein und dazuzulernen als in einer falschen Vorstellung zu verhängen. Ich möchte dich also nicht niederdiskutieren, sondern die Wahrheit ermitteln =)
Rhönpaulus
2007-04-17, 14:10:51
natürlich bestand bedarf für s-vhs.
wenn du als videoammatuer damals deine aufnahmen schneiden wollstest mußtest du die ausgewählten abschnitte auf eine zweite maschine kopieren und dort aneinanderreihen.
solche geräte erlaubten dabei auch das bildgenaue anspringen einer bestimmten position.
damit die kopie eine vernünftige qualität erreichte mußte die quelle eine deutlich höhere qualität haben als der geschnittene film erreichen sollte.
ernsthafte filmammateure hatten deshalb eine s-vhs kammera und einen s-vhs videorekorder welcher über s-video (höhere bandbreite) angestöpselt war wärend ein schnittgerät die steuerung der beiden laufwerke übernahm und die arbeit synchronisierte.
bedenke das hier aufwendige mehrfache signalwandlung zum einsatz kommt und das band selber noch signalverzerrungen aufgrund seiner magnetisierungskennlinie erzeugt.
das kann man nicht mit digitaler datenverarbeitung vergleichen.
wenn du es wirklich genau wissen willst kommst du nicht umhin die dahinterstehende technik der recorder zu studieren.
was dann in der praxis wirklich an qualität übrig bleibt hängt von zahlreichen faktoren ab welche alle das signal verfälschen und so die bildqualität beeinträchtigen.
im analogen erreichst du niemals die theoretisch mögliche qualität.
um die auflösung tatsächlich mal in einem test abzuschätzen bedarf es einiges an technik wenn da was aussagekräftiges herauskommen soll.
mit einem signalgnerator kann ich nicht dienen (schau dir mal die preislisten an und staune wie billig doch ein pkw ist) und zur reperatur der paar monitore in letzter zeit habe ich software am pc verwendet.
ich habe einen rgb-videoausgang mit sehr hoher qualität zur verfügung welchen ich aber nur mit mpeg-streams speisen kann da er zu einem signalprozessor gehört.
die tv-outs der grafikkarten kannst du alle in die tonnen treten weil diese nur schlechte qualität liefern dürfen um analoge kopien von digitalem bildmaterial zu unterbinden.
ich könnte allenfalls testbilder zu einem mpeg-stream verarbeiten und diese dann mit einer meiner beiden vhs-geräte aufzeichnen um zu schauen was dabei herauskommt.
allerdings habe ich das noch nicht gemacht und müßte erstmal rausfinden wie man das am besten bewerkstelligt.
verabschiede dich gleich von dem gedanken über die maske der bildröhre auf die mögliche auflösung am tv zu schlußfolgern.
hochwertige röhren gab es nur wenige und die meisten waren und sind für ntsc ausgelegt weil das nunmal billiger herzustellen ist.
was da heute im laden steht liegt weit unter dem niveau von vor 10 jahren zumal die maske auch offt an den rändern gestreckt wird und der abstand deshalb nicht gleichmäßig ist.
ich setze aus diesem grund immer noch auf einen steinalten thomson-tv der damaligen oberklasse mit vollständig analoger signalverarbeitung.
@schussel:ok horizontalfrequenz,nicht zeilenfrequenz.
die 31 khz würde man ja auch kaum mehr hören können ;)
natürlich bestand bedarf für s-vhs.Durchgesetzt hat es sich allerdings nicht.
wenn du als videoammatuer damals deine aufnahmen schneiden wollstest mußtest du die ausgewählten abschnitte auf eine zweite maschine kopieren und dort aneinanderreihen.
solche geräte erlaubten dabei auch das bildgenaue anspringen einer bestimmten position.
damit die kopie eine vernünftige qualität erreichte mußte die quelle eine deutlich höhere qualität haben als der geschnittene film erreichen sollte.Das stimmt – wobei es auch bei S-VHS die Farbrauschreduktion gibt, was zum Ausbluten der Farbe bei mehrfachen Kopien führt.
ernsthafte filmammateure hatten deshalb eine s-vhs kammera und einen s-vhs videorekorder welcher über s-video (höhere bandbreite) angestöpselt war wärend ein schnittgerät die steuerung der beiden laufwerke übernahm und die arbeit synchronisierte.
bedenke das hier aufwendige mehrfache signalwandlung zum einsatz kommt und das band selber noch signalverzerrungen aufgrund seiner magnetisierungskennlinie erzeugt.
das kann man nicht mit digitaler datenverarbeitung vergleichen.Soweit ich weiß, war auch S-VHS im Semiprofi-Bereich nicht der Renner, wobei die Verkäufe dort sicherlich anteilig höher waren als im Home-Segment.
wenn du es wirklich genau wissen willst kommst du nicht umhin die dahinterstehende technik der recorder zu studieren.Das habe ich nach meinen Möglichkeiten getan, natürlich ist das noch nicht abgeschlossen.
was dann in der praxis wirklich an qualität übrig bleibt hängt von zahlreichen faktoren ab welche alle das signal verfälschen und so die bildqualität beeinträchtigen.
im analogen erreichst du niemals die theoretisch mögliche qualität.
um die auflösung tatsächlich mal in einem test abzuschätzen bedarf es einiges an technik wenn da was aussagekräftiges herauskommen soll.
mit einem signalgnerator kann ich nicht dienen (schau dir mal die preislisten an und staune wie billig doch ein pkw ist) und zur reperatur der paar monitore in letzter zeit habe ich software am pc verwendet.
ich habe einen rgb-videoausgang mit sehr hoher qualität zur verfügung welchen ich aber nur mit mpeg-streams speisen kann da er zu einem signalprozessor gehört.
die tv-outs der grafikkarten kannst du alle in die tonnen treten weil diese nur schlechte qualität liefern dürfen um analoge kopien von digitalem bildmaterial zu unterbinden.
ich könnte allenfalls testbilder zu einem mpeg-stream verarbeiten und diese dann mit einer meiner beiden vhs-geräte aufzeichnen um zu schauen was dabei herauskommt.
allerdings habe ich das noch nicht gemacht und müßte erstmal rausfinden wie man das am besten bewerkstelligt.In dem ganzen Posting äußerst du dich nicht zur Luminanz-Horizontalauflösung, was mein Anliegen ist.
verabschiede dich gleich von dem gedanken über die maske der bildröhre auf die mögliche auflösung am tv zu schlußfolgern.
hochwertige röhren gab es nur wenige und die meisten waren und sind für ntsc ausgelegt weil das nunmal billiger herzustellen ist.
was da heute im laden steht liegt weit unter dem niveau von vor 10 jahren zumal die maske auch offt an den rändern gestreckt wird und der abstand deshalb nicht gleichmäßig ist.
ich setze aus diesem grund immer noch auf einen steinalten thomson-tv der damaligen oberklasse mit vollständig analoger signalverarbeitung.Auch aus anderen Quellen habe ich die Zahl von ca. 540 effektiven "Pixeln" pro Zeile bei PAL. Das kommt außerdem mit einem Kell-Faktor von 0,7 sehr gut hin.
Bei 576 Bildzeilen hätte man praktisch bis zu 576 "Pixel" pro Vollbild in der Vertikalen. Das sollte man aber aus verschiedenen Gründen nicht ausreizen, sondern nur zu ungefähr 70%. Entsprechend braucht man auch auf der X-Achse weniger "Pixel".
Rhönpaulus
2007-04-18, 17:24:23
mit den testbildern könntest du die auflösung direkt ermittlen denn dazu sind sie ja da.
testbildgeneratoren dienen zum abgleich der kennlinien in der signal und impulsverarbeitung der geräte und da spielt auch der frequenzgang des bildsignales seine rolle.
es lassen sich sowohl horizontale als auch vertikale auflösung direkt ermitteln.
und das sich s-vhs nicht im breiten massenmarkt durchgesetzt hat liegt ja wohl auf der hand zumal die filmstudios die grenzwerte von vhs selber festgesetzt haben um genau das zu vermeiden was heute im digitalen für so viel ärger sorgt.
die kopie einer kopie sollte kaum noch akzeptabel sein war eines der bedingungen.
hättest du dir denn damals einen recorder für drei monatslöhne gekauft und lehrkasetten für 20-40 dm das stück?
das sich diese genau wie der rekorder nur in technischen details von den vhs-geräten unterscheiden und der aufwand für die herstellung praktisch identisch ist zeigt nur das es eben nicht immer auf das ankommt was der kunde "geil" findet.
ich habe mich damals auch für vhs-hq entschieden denn der mehr als doppelte preis für anschaffung UND nutzung war mir einfach zu viel und so wird es den meisten gegangen sein vermute ich.
mit den testbildern könntest du die auflösung direkt ermittlen denn dazu sind sie ja da.Das könnte ich, wenn ich das Equipment hätte. Leider habe ich das nicht. Aber es gibt ja auch offizielle Angaben, eben wie die der 240 Linien. Die Frage ist, wie diese Angabe zu verstehen ist. Ich interpretiere die Angabe anders als du. Hier Klarheit zu bekommen wäre mir wichtig.
Mit 640 "Pixeln" (320 Schwinungen) pro Zeile ist man weit über einer Bandbreite von 3 MHz. Das sehe ich als Gegenargument zu deiner Auffassung von 240 Linien (bzw – auf die volle Scanline bezogen – 320 Linien.)
und das sich s-vhs nicht im breiten massenmarkt durchgesetzt hat liegt ja wohl auf der hand zumal die filmstudios die grenzwerte von vhs selber festgesetzt haben um genau das zu vermeiden was heute im digitalen für so viel ärger sorgt.VHS wurde von einigen JVC-Technikern entwickelt, nicht von Filmstudios. Den Kniefall vor den Films-Interessen gabs nach meinem Kenntnisstand erst später, als die Wirksamkeit von Macrovision in die VHS-Specs mit aufgenommen wurde.
das sich diese genau wie der rekorder nur in technischen details von den vhs-geräten unterscheiden und der aufwand für die herstellung praktisch identisch ist zeigt nur das es eben nicht immer auf das ankommt was der kunde "geil" findet.
ich habe mich damals auch für vhs-hq entschieden denn der mehr als doppelte preis für anschaffung UND nutzung war mir einfach zu viel und so wird es den meisten gegangen sein vermute ich.Auch VHS-HQ hat sich nicht durchgesetzt – im Nachhinein schon etwas komisch.
Rhönpaulus
2007-04-18, 19:23:36
vhs kahm aber nach beta und betamax.
vhs war also ein rückschritt bezüglich der qualität aber notwendig weil die studios sich weigerten ihre filme als kaufkassetten anzubieten wenn nicht ihre eckdaten berücksichtigung finden.
also irgendwie drehst du dich im kreis denn deine 240 linien entsprechen den 3 mhz im helligkeitssignal welches für vhs *festgelegt* wurde.
das voll aufgelöste bild entspricht 5 mhz weswegen s-vhs das auch problemlos rüberbringen kann und dabei sogar noch reserve hat.
bei s-vhs wird einfach mit höherer frequenz moduliert und ein band mit höherer partikeldichte verwendet.
der rest ist soweit ich das sehe praktisch gleich weswegen auch jeder s-vhs-recorder vhs abspielen kann.
vhs-hq ist seit mindestens 1991 bei jeden ordendlichen rekorder standard und der einzige unterschied liegt in einem veränderten bandpassfilter bei dem die höheren frequenzanteile zusätzlich angehoben werden womit eine etwas bessere schärfe an harten kontrastsprüngen im bild erreicht wird und es subkektiv etwas besser aussieht.
viele tv nutzen diesen trick ja auch aus.
also wenn du mir sagst wie ich mit vertretbaren aufwand aus screenshots einen mpeg1-stream mit einer datenrate von maximal 10mbit/s machen kann würde ich das mal in angriff nehmen und es einfach mit meinen gerätschaften austesten.
mpeg1 ist ja nur eine aneinanderreihung von mpeg-komprimierten einzelbildern (i-frames) weswegen das eigendlich kein großer akt sein dürfte.
in wie weit die ergebnisse eine große aussagekraft haben ist aber überdenkenswert.
auf jeden fall würden die resultate unter den erreichbaren bleiben da ich keine optimalen rahmenbedingungen schaffen kann und bei der komprimierung sicher auch einiges an verlusten zu vermuten ist.
außerdem kann ich nur mit festen rastern von 1+1 und 2+2 für die jeweilige bildauflösung dienen.
vhs kahm aber nach beta und betamax.
vhs war also ein rückschritt bezüglich der qualität aber notwendig weil die studios sich weigerten ihre filme als kaufkassetten anzubieten wenn nicht ihre eckdaten berücksichtigung finden.Der qualitative Rückschritt bei VHS gegenüber Betamax war – soweit ich die technischen Daten kenne – nur gering. Betamax liefert gerade mal 20% höherer Auflösung in der Horizontalen. Auf damaligen Fernsehern müsste der Unterschied vernachlässigbar sein. Ob VHS oder Betamax – der Fernseher selbst macht da einen größeren Unterschied als der Rekorder.
VHS wurde als preiswertere Alternative entwickelt, womit geringe Qualitätskompromisse unvermeidlich waren – zum Markterfolg dürfte entscheiden mit beigetragen haben, dass es 2-Stunden-Kassetten zuerst für VHS gab. Dank größeren Kassetten passt bei VHS mehr Band rauf – eine Voraussetzung, um komplette Filme in Standardgeschwindigkeit auf ein Band zu spielen.
also irgendwie drehst du dich im kreis denn deine 240 linien entsprechen den 3 mhz im helligkeitssignal welches für vhs *festgelegt* wurde.Wieso drehe ich mich im Kreis? Hätte VHS effektiv 640 Pixel, wäre das Bild besser als das normale Fernsehbild.
das voll aufgelöste bild entspricht 5 mhz weswegen s-vhs das auch problemlos rüberbringen kann und dabei sogar noch reserve hat.Soweit ich weiß, ist vernünftiges PAL (leicht) überhalb von S-VHS.
vhs-hq ist seit mindestens 1991 bei jeden ordendlichen rekorder standard und der einzige unterschied liegt in einem veränderten bandpassfilter bei dem die höheren frequenzanteile zusätzlich angehoben werden womit eine etwas bessere schärfe an harten kontrastsprüngen im bild erreicht wird und es subkektiv etwas besser aussieht.
viele tv nutzen diesen trick ja auch aus.Neben Schärfe-Filter müssten auch Rauschfilter zum Einsatz kommen. Wenn die VHS-HQ-Spezifikationen geboten werden, müsste das doch eigentlich auf der Packung bzw. im Handbuch vermerkt sein?
also wenn du mir sagst wie ich mit vertretbaren aufwand aus screenshots einen mpeg1-stream mit einer datenrate von maximal 10mbit/s machen kann würde ich das mal in angriff nehmen und es einfach mit meinen gerätschaften austesten.
mpeg1 ist ja nur eine aneinanderreihung von mpeg-komprimierten einzelbildern (i-frames) weswegen das eigendlich kein großer akt sein dürfte.
in wie weit die ergebnisse eine große aussagekraft haben ist aber überdenkenswert.
auf jeden fall würden die resultate unter den erreichbaren bleiben da ich keine optimalen rahmenbedingungen schaffen kann und bei der komprimierung sicher auch einiges an verlusten zu vermuten ist.
außerdem kann ich nur mit festen rastern von 1+1 und 2+2 für die jeweilige bildauflösung dienen.Wie willst du den MPEG-Stream denn einspielen? Das müsste zunächst nach PAL gewandelt werden. Dass man bei VHS von einer "effektiven Pixelzahl" von ca. 320 pro Zeile ausgehen kann, scheint mir inzwischen sehr sicher zu sein.
Eine Aneinanderreihungen von Einzelbildern ist MJPEG. MPEG-1 kann auch P-Frames enthalten.
PatkIllA
2007-04-18, 23:15:31
Diese Bursttests sind auch auf praktisch allen Test DVDs.
Mal schauen, ob ich am WE mal eben nen DVD Player ausleihen kann. Dann kriegste nen Screenshot per TV-Karte und kannst selbst nachzählen. Allerdings kann die nur 768 Pixel auflösen. Kannn ich dann auch gleich für SVHS machen.
Diese Bursttests sind auch auf praktisch allen Test DVDs.
Mal schauen, ob ich am WE mal eben nen DVD Player ausleihen kann. Dann kriegste nen Screenshot per TV-Karte und kannst selbst nachzählen. Allerdings kann die nur 768 Pixel auflösen. Kannn ich dann auch gleich für SVHS machen.Die DVD selbst speichert nur bis zu 720 Pixel in der Diagonale. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, solches Material dem Rekorder zuzuspielen. Schaden kann ein solcher Test aber nicht.
PatkIllA
2007-04-19, 00:16:25
man kann ja auch mit 720px capturen.
Eine bessere Quelle für den Rekorder fällt mir aber nicht ein. An einen analogen Testbildgenerator kommt man wohl nicht ran.
Am besten wäre wohl ein Testbild mit 720 Pixel und eines mit 768 Pixeln Breite.
Hansmaulwurf
2007-04-20, 11:17:07
Ich glaube der Unterschied zwischen Pixeln und Dots ist hier immernoch nicht klar geworden ;)
1 Dot != Pixel
Ich glaube nicht, dass bei der Diskussion hier im Thread die Auflösung des Bildinhaltes mit der Auflösung der Bildausgabe durcheinander geworfen wird.
Hansmaulwurf
2007-04-20, 21:07:58
Ich glaube nicht, dass bei der Diskussion hier im Thread die Auflösung des Bildinhaltes mit der Auflösung der Bildausgabe durcheinander geworfen wird.
Gings nicht irgendwie um die Physikalischen Bildpunkte?
Digital abgegriffenes Material hat logischerweise eine Auflösung. Da kann man nichts machen. Aber auch Röhrenfernseher haben eine physikalische Spaltenauflösung (wobei das etwas anders funktioniert) – trotzdem kann man da durchaus das VHS-Pixeläquivalent auszählen.
... hat einer inzwischen mal probiert, die horizontale VHS-Auflösung auszuzählen?
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.