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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : GPU- vs. CPU-Limitierung in FEAR


dargo
2007-04-13, 15:37:04
Was jetzt die vorigen G80/AA-Resultate betrifft, sollte es klar sein dass der Verlust in 1280 relativ klein ist da man in der Aufloesung sowieso verdammt CPU limitiert ist mit solchen GPUs.

CPU-limitiert mit einem C2D @3,3Ghz und einer Timedemo in FEAR (keine Physik und KI Berechnung!)???
Werde das mal gegentesten.
Wie ichs vermutet habe - kein CPU-Limit!

C2D @3,3Ghz
1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details:
101 avg. fps
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
94 avg. fps

C2D @3,0Ghz
1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details:
102 avg. fps
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
93 avg. fps

PS: bei mir waren Softshadows eingeschaltet, halt max. Details.

Ailuros
2007-04-13, 20:55:17
Wie ichs vermutet habe - kein CPU-Limit!

C2D @3,3Ghz
1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details:
101 avg. fps
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
94 avg. fps

C2D @3,0Ghz
1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details:
102 avg. fps
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
93 avg. fps

PS: bei mir waren Softshadows eingeschaltet, halt max. Details.


Koenntest Du die Aufloesung nach oben skalieren, waere es offensichtlich warum der Abstand zwischen 1x und 4xAA dann doch um einiges groesser wird. Und was genau sollen mir 300MHz CPU Frequenz Unterschied genau beweisen? Ach ja dass D3D10 GPUs wohl doch eine um weit hoehere CPU-Frequenz brauchen um jegliche CPU-Limitierung in 1280 umgehen zu koennen vielleicht?

Je kleiner der Leistungsverlust mit AA in Aufloesung X desto mehr CPU limitiert ist ein System und umgekehrt je groesser der Verlust mit AA mit steigender Aufloesung desto mehr faellt die Last auf die GPU. Braucht man wirklich einen Weissheitsstein dafuer?

dargo
2007-04-13, 21:18:56
Koenntest Du die Aufloesung nach oben skalieren, waere es offensichtlich warum der Abstand zwischen 1x und 4xAA dann doch um einiges groesser wird. Und was genau sollen mir 300MHz CPU Frequenz Unterschied genau beweisen?

Je kleiner der Leistungsverlust mit AA in Aufloesung X desto mehr CPU limitiert ist ein System und umgekehrt je groesser der Verlust mit AA mit steigender Aufloesung desto mehr faellt die Last auf die GPU. Braucht man wirklich einen Weissheitsstein dafuer?


Ailuros, es ist doch offensichtlich, dass selbst in 1280x1024 1xAA/16xAF ein C2D @3Ghz nicht limitiert (siehe Benchmarks), zumindest nicht in dieser Timedemo. Dass man im Spiel selbst mehr CPU Power braucht als in einer Timedemo sollte klar sein. Ich habe ja gesagt, dass in einer Timedemo keine KI, Physik, Eingabegeräte anfallen. Was du jetzt daran nicht verstehst ist mir ein Rätsel. :confused:

PS: mit 10% (3Ghz vs. 3,3Ghz) mehr CPU Leistung ändert sich nichts an den Frames. Wenn das kein GPU-Limit ist dann weiß ich auch nicht. :rolleyes:

Es ist systemunabhängig...

Du weißt aber schon, dass die CPU Leistung einen relativ grossen Einfluss auf das Endergebnis im 3DMark06 hat oder?

Ailuros
2007-04-13, 23:39:42
Ailuros, es ist doch offensichtlich, dass selbst in 1280x1024 1xAA/16xAF ein C2D @3Ghz nicht limitiert (siehe Benchmarks), zumindest nicht in dieser Timedemo. Dass man im Spiel selbst mehr CPU Power braucht als in einer Timedemo sollte klar sein. Ich habe ja gesagt, dass in einer Timedemo keine KI, Physik, Eingabegeräte anfallen. Was du jetzt daran nicht verstehst ist mir ein Rätsel. :confused:

PS: mit 10% (3Ghz vs. 3,3Ghz) mehr CPU Leistung ändert sich nichts an den Frames. Wenn das kein GPU-Limit ist dann weiß ich auch nicht. :rolleyes:

Du kannst Dir die Augen drehen bis sie wund werden aber G80 ist mit jeder heutigen CPU, CPU-limitiert in =/<1280 Aufloesungen.

Wo zum Henker Du eine GPU Limitierung siehst mit nur 7% Leistungsverlust fuer 4xAA kannst wohl nur Du verstehen. Nix da mit "AA for free"; es limitiert Deine CPU in der Aufloesung.

dargo
2007-04-13, 23:49:26
Du kannst Dir die Augen drehen bis sie wund werden aber G80 ist mit jeder heutigen CPU, CPU-limitiert in =/<1280 Aufloesungen.

Wo zum Henker Du eine GPU Limitierung siehst mit nur 7% Leistungsverlust fuer 4xAA kannst wohl nur Du verstehen. Nix da mit "AA for free"; es limitiert Deine CPU in der Aufloesung.
Sag mal, wie oft muss ich dir noch den Benchmark zeigen? :|
Jetzt schau dir nur die Benches ohne AA an:

C2D @3,3Ghz, GTS @612/900Mhz
1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details:
101 avg. fps
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
94 avg. fps

C2D @3,0Ghz, GTS @612/900Mhz
1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details:
102 avg. fps
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
93 avg. fps

Den einen avg. fps mehr mit 3Ghz kann man als Messungenauigkeit abstempeln. Die CPU ist mit 3,3Ghz um genau 10% schneller getaktet als die mit 3Ghz. An den Frames ändert sich gar nichts! Für mich also ein eindeutiger GPU-Limit! Würde ein CPU-Limit vorliegen müßte ich mit 3,3Ghz bis zu 10% mehr Frames erhalten.

Ailuros
2007-04-14, 00:06:02
Sag mal, wie oft muss ich dir noch den Benchmark zeigen? :|
Jetzt schau dir nur die Benches ohne AA an:

Ich hab mir die Resultate mehr als einmal angesehen und ich sehe NICHTS das nicht auf eine CPU-Limitierung deuten wuerde und schon gar nicht (Gott hilf) auf eine GPU-Limitierung.


Den einen avg. fps mehr mit 3Ghz kann man als Messungenauigkeit abstempeln. Die CPU ist mit 3,3Ghz um genau 10% schneller getaktet als die mit 3Ghz. An den Frames ändert sich gar nichts! Für mich also ein eindeutiger GPU-Limit! Würde ein CPU-Limit vorliegen müßte ich mit 3,3Ghz bis zu 10% mehr Frames erhalten.

Es reicht so langsam mit dem endlosen OT. Manchmal hat es einfach keinen Zweck Bandbreite und Zeit zu verschwenden. Das dumme ist eben dass jeder einen Benchmark durchfuehren kann; wo es dann eben leider meistens hapert sind es die armsehligen Resultate korrekt entziffern zu koennen. Weisse Fahne fuer mich.

BlackBirdSR
2007-04-14, 00:21:07
Ich hab mir die Resultate mehr als einmal angesehen und ich sehe NICHTS das nicht auf eine CPU-Limitierung deuten wuerde und schon gar nicht (Gott hilf) auf eine GPU-Limitierung.



Es reicht so langsam mit dem endlosen OT. Manchmal hat es einfach keinen Zweck Bandbreite und Zeit zu verschwenden. Das dumme ist eben dass jeder einen Benchmark durchfuehren kann; wo es dann eben leider meistens hapert sind es die armsehligen Resultate korrekt entziffern zu koennen. Weisse Fahne fuer mich.

Bevor man hier gleich so aus allen Wolken fällt, wäre es vielleicht besser zu klären, warum dieser Benchmark nunmal konstant 101fps anzeigt.

BvB123
2007-04-14, 00:27:51
@ Ail, bitte um erklärung, für mich sehn die werte auch nach CPU-Limitierung aus?


Gruß

dargo
2007-04-14, 00:28:15
Ich hab mir die Resultate mehr als einmal angesehen und ich sehe NICHTS das nicht auf eine CPU-Limitierung deuten wuerde und schon gar nicht (Gott hilf) auf eine GPU-Limitierung.

Es reicht so langsam mit dem endlosen OT. Manchmal hat es einfach keinen Zweck Bandbreite und Zeit zu verschwenden. Das dumme ist eben dass jeder einen Benchmark durchfuehren kann; wo es dann eben leider meistens hapert sind es die armsehligen Resultate korrekt entziffern zu koennen. Weisse Fahne fuer mich.
So einfach gebe ich aber nicht auf. :)
Ich habe jetzt extra mehrere Messungen durchgeführt. Wie gesagt, die intergrierte Timedemo von FEAR mit max. Details.

1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details:
E6400 @3,3Ghz, GTS @612/900Mhz = 101 avg. fps
E6400 @3,0Ghz, GTS @612/900Mhz = 102 avg. fps
E6400 @2,4Ghz, GTS @612/900Mhz = 97 avg. fps
E6400 @2,13Ghz, GTS @612/900Mhz = 94 avg. fps

E6400 @3,3Ghz, GTS @513/800Mhz = 85 avg. fps

Eindeutig GPU-Limit! Eindeutiger gehts gar nicht mehr. Die ~19% Übertaktung der GTS werden mit dem E6400@3,3Ghz 1:1 umgesetzt.

PS: Ich will ja gar nicht deine Messungen von FEAR in Frage stellen. Bist du dir aber sicher, dass bei deinen Messungen Softshadows auch wirklich übernommen wurden?

Ailuros
2007-04-14, 00:42:17
Bevor man hier gleich so aus allen Wolken fällt, wäre es vielleicht besser zu klären, warum dieser Benchmark nunmal konstant 101fps anzeigt.

Wenn eine gesamte Seite aus einem Artikel nicht gut genug sein soll und einige vergebene Versuche es zu erklaeren, wird es einem schon ziemlich bunt. Bist Du sicher dass Du mehr Geduld aufweisen wuerdest in einem aehnlichen Fall?

Ailuros
2007-04-14, 00:51:48
So einfach gebe ich aber nicht auf. :)
Ich habe jetzt extra mehrere Messungen durchgeführt. Wie gesagt, die intergrierte Timedemo von FEAR mit max. Details.

1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details:
E6400 @3,3Ghz, GTS @612/900Mhz = 101 avg. fps
E6400 @3,0Ghz, GTS @612/900Mhz = 102 avg. fps
E6400 @2,4Ghz, GTS @612/900Mhz = 97 avg. fps
E6400 @2,13Ghz, GTS @612/900Mhz = 94 avg. fps

E6400 @3,3Ghz, GTS @513/800Mhz = 85 avg. fps

Eindeutig GPU-Limit! Eindeutiger gehts gar nicht mehr. Die ~19% Übertaktung der GTS werden mit dem E6400@3,3Ghz 1:1 umgesetzt.

Das angebliche und sogar "eindeutige" GPU Limit ist eben dass laecherliche dieser ganzen Sache. Du kannst sowohl an den CPU als auch GPU Frequenzen fuer eine Ewigkeit drehen, es aendert nichts an der Tatsache dass bei Deinem System in 1280 hier die CPU limitiert.

Wenn Du die 513/800MHz auch mit allen vorigen CPU Frequenzen nochmal wiederholst, wird die Leistung genauso miserabel skalieren mit diversen CPU-Taktungen wie im ersten Fall.

Stattdessen versuch es lieber mal mit gleichen settings und 16xQ; normalerweise bekommst man in einem CPU-limitierten Fall wie in 1280 einen relativ kleinen Leistungsverlust im Vergleich zu 1xAA, wobei aber in einem rein (und wahren) GPU-limitierten Fall der Verlust von 1xAA auf 16xQ zwischen 75 und 85% liegt. Falls das immer noch nichts aussagt kann ich Dir wirklich nicht mehr weiterhelfen.

PS: Ich will ja gar nicht deine Messungen von FEAR in Frage stellen. Bist du dir aber sicher, dass bei deinen Messungen Softshadows auch wirklich übernommen wurden?

Hab ich oder hab ich nicht fast ausschliessliche mit AA gebencht? Gibt es irgend einen Grund eine Softshadows+MSAA Kombination zu benutzen, wenn diese nicht zu 100% einwandfrei laeuft? Such Dir ne bessere Ausrede.

***edit:
AMD Athlon FX-53@2.4GHz default (single core)
GeForce 8800GTX@default 575/900MHz
ForceWare 101.02

FEAR

1280*960 1xAA/16xAF

Soft Shadows OFF = 117 fps
Soft Shadows ON = 97 fps

----------------------------------
-17%

1600*1200 1xAA/16xAF

Soft Shadows OFF = 109 fps
Soft Shadows ON = 74 fps

----------------------------------
-32%

2048*1536 1xAA/16xAF

Soft Shadows OFF = 91 fps
Soft Shadows ON = 49 fps
----------------------------------
-46%

dargo
2007-04-14, 01:16:08
Das angebliche und sogar "eindeutige" GPU Limit ist eben dass laecherliche dieser ganzen Sache. Du kannst sowohl an den CPU als auch GPU Frequenzen fuer eine Ewigkeit drehen, es aendert nichts an der Tatsache dass bei Deinem System in 1280 hier die CPU limitiert.

Wenn Du die 513/800MHz auch mit allen vorigen CPU Frequenzen nochmal wiederholst, wird die Leistung genauso miserabel skalieren mit diversen CPU-Taktungen wie im ersten Fall.

Meine Güte, ich hätte nicht gedacht, dass du manchmal so stur sein kannst.

E6400 @2,13Ghz, GTS @612/900Mhz = 94 avg. fps
E6400 @3,3Ghz, GTS @513/800Mhz = 85 avg. fps

Jetzt erkläre mir mal wie hier ein CPU-Limit vorliegen soll wenn der um ~55% schnellerer Prozessor langsamer in der Timedemo ist? ;)


Stattdessen versuch es lieber mal mit gleichen settings und 16xQ; normalerweise bekommst man in einem CPU-limitierten Fall wie in 1280 einen relativ kleinen Leistungsverlust im Vergleich zu 1xAA, wobei aber in einem rein (und wahren) GPU-limitierten Fall der Verlust von 1xAA auf 16xQ zwischen 75 und 85% liegt. Falls das immer noch nichts aussagt kann ich Dir wirklich nicht mehr weiterhelfen.

Das würde ich gerne tun. Nur leider gibts hier ein Problem (Treiberproblem? Forceware 101.02).

4xAA Ingame:
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
94 avg. fps

4xAA über den Treiber:
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
46 avg. fps

Bei dem 8x und 16x Modus siehts dementsprechend noch schlimmer aus.


Hab ich oder hab ich nicht fast ausschliessliche mit AA gebencht? Gibt es irgend einen Grund eine Softshadows+MSAA Kombination zu benutzen, wenn diese nicht zu 100% einwandfrei laeuft? Such Dir ne bessere Ausrede.
Sorry, ich konnte nicht wissen, dass du dich gleich so angepisst fühlst. :usad:
Ich habe mit Absicht das mit Softshadows erwähnt weil FEAR dafür bekannt ist dieses Feature nicht immer ordnungsgemäß zu übernehmen.

Ailuros
2007-04-14, 01:41:36
Meine Güte, ich hätte nicht gedacht, dass du manchmal so stur sein kannst.

Ich weiss leider wann ich recht habe. Jetzt setz Dich mal gefaellig hin und schau Dir meine letzten Resultate sehr genau an. Als kleine Hilfe ich bin um etliches mehr CPU limitiert mit dem FX-53 als Du.

E6400 @2,13Ghz, GTS @612/900Mhz = 94 avg. fps
E6400 @3,3Ghz, GTS @513/800Mhz = 85 avg. fps

Jetzt erkläre mir mal wie hier ein CPU-Limit vorliegen soll wenn der um ~55% schnellerer Prozessor langsamer in der Timedemo ist? ;)

Siehe den Leistungsverlust zwischen Softshadows an und aus in verschiedenen Aufloesungen oben.


Das würde ich gerne tun. Nur leider gibts hier ein Problem (Treiberproblem? Forceware 101.02).

4xAA Ingame:
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
94 avg. fps

4xAA über den Treiber:
1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details:
46 avg. fps

Bei dem 8x und 16x Modus siehts dementsprechend noch schlimmer aus.


Sorry, ich konnte nicht wissen, dass du dich gleich so angepisst fühlst. :usad:
Ich habe mit Absicht das mit Softshadows erwähnt weil FEAR dafür bekannt ist dieses Feature nicht immer ordnungsgemäß zu übernehmen.

Nochmal Softshadows + MSAA laeuft nicht mackenlos und man sollte es mit dieser Kombination ueberhaupt nicht messen. Fuer Softshadows OFF und diverse AA-modi gilt immer der Ausschlag aus dem Artikel. Fuer Softshadows ON die Resultate im vorigen Beitrag.

Softshadows kommen in FEAR genauso wenig "umsonst" wie auch AA. Wie sich dass Ganze ueber diverse Aufloesungen verhaelt hab ich Dir ausgerechnet.

dargo
2007-04-14, 01:52:51
***edit:
AMD Athlon FX-53@2.4GHz default (single core)
GeForce 8800GTX@default 575/900MHz
ForceWare 101.02

FEAR

1280*960 1xAA/16xAF

Soft Shadows OFF = 117 fps
Soft Shadows ON = 97 fps

----------------------------------
-17%

1600*1200 1xAA/16xAF

Soft Shadows OFF = 109 fps
Soft Shadows ON = 74 fps

----------------------------------
-32%

2048*1536 1xAA/16xAF

Soft Shadows OFF = 91 fps
Soft Shadows ON = 49 fps
----------------------------------
-46%
Soll das jetzt ein Witz sein? Eine GTX und dann so eine lahme CPU?
Ein C2D @3,3Ghz ist etwa 75-80% schneller als der FX-53. Und damit meine ich nur mit einem Core!
Wie gut FEAR vom Dualcore profitieren kann:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4946482&postcount=151

Bei der Timedemo wird der Unterschied sicherlich nicht so gross ausfallen, eben wegen Timedemo.

Und was du mir mit den Auflösungen beweisen möchtest weiß ich auch nicht. Dass die Performance in 2048*1536 schon ziemlich in den Keller rutscht sollte sich von selbst erklären. Ich hatte nur behauptet, dass ein G80 kaum Performance mit 4xMSAA verliert. Und dabei meine ich natürlich 1280x1024 (beim GPU-Limit selbstverständlich).

Wenn du mir damit zeigen möchtest, dass in höheren Auflösungen Softshadows deutlich mehr Performance fressen dann bist du auf dem Holzweg. Das Problem ist dann erst recht deine CPU.

Ailuros
2007-04-14, 02:02:02
Soll das jetzt ein Witz sein? Eine GTX und dann so eine lahme CPU?

Die CPU ist weniger ein Witz als Dein Bildschirm. Die CPU-Limitierung im Vergleich zu einem 3GHz C2D reduziert sich in 1600 mit 4xAA auf schaebige 6% oder einen Leistungsunterschied von 5 fps und in 2048 auf nur noch 1fps.


Ein C2D @3,3Ghz ist etwa 75-80% schneller als der FX-53. Und damit meine ich nur mit einem Core!
Wie gut FEAR vom Dualcore profitieren kann:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4946482&postcount=151

Bei der Timedemo wird der Unterschied sicherlich nicht so gross ausfallen, eben wegen Timedemo.

..warum denn nicht gleich 500%? Glaubst Du vielleicht ich waere so bloed und spiele mit einer 650 Euro GPU nur in 1280 oder was? Und was genau sollen mir die laecherlichen 640*480 bzw. 800*600 Resultate genau zeigen? Falls es Dir entgangen ist ich spiele ausschliesschlich (je nach Fall) zwischen 1600*1200 und 2048*1536 und stets mit AA.

Von dem abgesehen ich bin neugierig wie lange die Kette Deiner absurden Versuchen Dich zu gerechtfertigen noch halten wird. In der Zwischenzeit, leih Dir gefaelligst einen groesseren Bildschirm aus und wiederhole obrige Benchmarks, rechne die Verluste genau aus und dann werden wir wohl doch sehen wo und warum Du doch am Ende immer noch CPU-limitiert bist.

Wenn du mir damit zeigen möchtest, dass in höheren Auflösungen Softshadows deutlich mehr Performance fressen dann bist du auf dem Holzweg. Das Problem ist dann erst recht deine CPU.

*seufz* Nur ein Wort: hoffnungslos.

dargo
2007-04-14, 02:08:18
FEAR

1280*960 1xAA/16xAF

Soft Shadows OFF = 117 fps
Soft Shadows ON = 97 fps
E6400 @3,3Ghz, GTS @612/900Mhz
1280*1024 1xAA/16xAF
Soft Shadows OFF = 155 fps
Soft Shadows ON = 101 fps

-35%

Komisch was. ;)

Ailuros
2007-04-14, 02:15:32
E6400 @3,3Ghz, GTS @612/900Mhz
1280*1024 1xAA/16xAF
Soft Shadows OFF = 155 fps
Soft Shadows ON = 101 fps

-35%

Komisch was. ;)

Es ist ueberhaupt nicht komisch. Wenn Du jetzt den Test in hoeheren Aufloesungen wiederholen wuerdest, wuerde der Leistungsverlust noch mehr steigen. Ich hab nicht vergessen zu erwaehnen dass mein System in 1280 um einiges mehr CPU-limitiert ist, es aendert aber trotzdem nichts an der Tatsache dass Du vor einer CPU-Limitierung stehst und dabei ist es scheissegal ob Du Softshadows On/Off benutzt ohne AA oder mit (wobei sowieso die Kombination von MSAA und softshadows Bloedsinn ist).

dargo
2007-04-14, 02:26:40
Die CPU-Limitierung im Vergleich zu einem 3GHz C2D reduziert sich in 1600 mit 4xAA auf schaebige 6% oder einen Leistungsunterschied von 5 fps und in 2048 auf nur noch 1fps.

Bei einer Timedemo ja! Im Spiel selbst brauchst du Einiges mehr an CPU Power. Ich empfehle da den 3DCenter Artikel.
http://www.3dcenter.de/artikel/timedemos2/


..warum denn nicht gleich 500%?

Rechnen kannst du noch oder? :)
Ein C2D ist bei gleicher Taktfrequenz ca. 30% schneller als ein A64. 3300Mhz vom C2D * 130% macht bei mir 4290Mhz. Und das ist ~79% mehr als beim FX-53 (wohlgemerkt ohne den DC Vorteil zu erwähnen).


Glaubst Du vielleicht ich waere so bloed und spiele mit einer 650 Euro GPU nur in 1280 oder was?

Warum eigendlich nicht? Natürlich macht es mehr Sinn eine höhere Auflösung bei einer GTX zu wählen. Man kriegt aber auch eine GTX mit entsprechenden Settings in 1280 klein. ;)


Und was genau sollen mir die laecherlichen 640*480 bzw. 800*600 Resultate genau zeigen?

Wie gut Games vom Dualcore profitieren können, nicht mehr und nicht weniger.


Die CPU ist weniger ein Witz als Dein Bildschirm.
Von dem abgesehen ich bin neugierig wie lange die Kette Deiner absurden Versuchen Dich zu gerechtfertigen noch halten wird. In der Zwischenzeit, leih Dir gefaelligst einen groesseren Bildschirm aus und wiederhole obrige Benchmarks, rechne die Verluste genau aus und dann werden wir wohl doch sehen wo und warum Du doch am Ende immer noch CPU-limitiert bist.

Mach dir keine Sorgen um meinen Bildschirm. Wenn die Zeit reif ist wird ein 22" TFT besorgt. Das wird aber erst mit dem G90 oder R600 Refresh bei mir passieren. Denn, ich möchte diesmal meine Grafikkarte etwas länger behalten. ;)


*seufz* Nur ein Wort: hoffnungslos.
Das könnte man leider eher von dir behaupten.

Es ist ueberhaupt nicht komisch. Wenn Du jetzt den Test in hoeheren Aufloesungen wiederholen wuerdest, wuerde der Leistungsverlust noch mehr steigen.

Natürlich würde er steigen. Aber erst in 2048*1536 1xAA/16xAF merklich. Was mich an deinem Vergleich eben gestört hat waren die 17% Leistungsverlust in 1280x960. Wenn die CPU limitiert (zwar nicht zu 100%, sonst dürfte sich am Softshadows On Wert nichts ändern) dann zeigt sich halt so ein kleiner Verlust.

Wie man aber gut sehen kann:
1600*1200 1xAA/16xAF

Soft Shadows OFF = 109 fps
Soft Shadows ON = 74 fps

----------------------------------
-32%
1280*1024 1xAA/16xAF
Soft Shadows OFF = 155 fps
Soft Shadows ON = 101 fps

-35%

scheint deine CPU erst in 1600x1200 1xAA/16xAF eben in dieser Timedemo nicht mehr zu limitieren, bzw. gleicht die CPU Leistung dem C2D@3,3Ghz.


Ich hab nicht vergessen zu erwaehnen dass mein System in 1280 um einiges mehr CPU-limitiert ist, es aendert aber trotzdem nichts an der Tatsache dass Du vor einer CPU-Limitierung stehst und dabei ist es scheissegal ob Du Softshadows On/Off benutzt ohne AA oder mit (wobei sowieso die Kombination von MSAA und softshadows Bloedsinn ist).
Eindeutiges nein!
Mit Softshadows GPU-Limit, ohne Softshadows CPU-Limit bzw. Ausgeglichenheit auf Seite CPU/GPU (Näheres müßte man noch untersuchen).

Ailuros
2007-04-14, 02:47:52
Bei einer Timedemo ja! Im Spiel selbst brauchst du Einiges mehr an CPU Power. Ich empfehle da den 3DCenter Artikel.
http://www.3dcenter.de/artikel/timedemos2/

Nicht in hohen Aufloesungen mit AA, wo ich ausschliesslich GPU-limitiert bin. Da Du anscheinend nichtmal das Konzept von "CPU-limitiert" verstehen kannst, erwarte ich auch nicht dass Du "GPU-limitiert" schnallst mit dem Du sowieso froehlich herumschmeisst.

Um es klarer zu machen ich bin zwar von der CPU in niedrigen Aufloesungen limitiert, aber eben nicht was den Bildschirm bzw. dessen Aufloesungen betrifft. Deshalb hab ich mir auch vorruebergehend die Aufruestung vom mobo/CPU erspart und die maximalste Leistung fuer nur 650 Euro aus meinem System geholt.


Rechnen kannst du noch oder? :)
Ein C2D ist bei gleicher Taktfrequenz ca. 30% schneller als ein A64. 3300Mhz vom C2D * 130% macht bei mir 4290Mhz. Und das ist ~79% mehr als beim FX-53 (wohlgemerkt ohne den DC Vorteil zu erwähnen).

Mir waere es genauso wurscht wenn der Unterschied um 500% liegen wuerde in 640*480 bzw. 800*600. Alles unter 1280*960 (im schlimmsten Fall) und schon gar nicht ohne AA ist fuer mich unakzeptabel bei der Bildschirmgroesse. Ich will keine Pixel zaehlen koennen, danke.


Warum eigendlich nicht? Natürlich macht es mehr Sinn eine höhere Auflösung bei einer GTX zu wählen. Man kriegt aber auch eine GTX mit entsprechenden Settings in 1280 klein. ;)

Nur sieht leider als Beispiel Carbon mit 16xCSAA+TSAA in 2048*1536 insgesamt besser aus und laeuft auch um einiges schneller als 16xS in 1280*960.


Wie gut Games vom Dualcore profitieren können, nicht mehr und nicht weniger.

640*480 schenke ich Dir allen Herzens dann. Das letzte Mal dass ich eine solche Aufloesung in einem Spiel beruehrte duerfte ins Jahr 1997 zurueckgehen.

Mach dir keine Sorgen um meinen Bildschirm. Wenn die Zeit reif ist wird ein 22" TFT besorgt. Das wird aber erst mit dem G90 oder R600 Refresh bei mir passieren. Denn, ich möchte diesmal meine Grafikkarte etwas länger behalten. ;)

An aehnlichen Quatsch haettest Du frueher denken sollen. Jeder passt sein System nach seinen eigenen Bevorzugungen an. Falls ich in der Zukunft dann eine neue Platform brauchen sollte, werde ich wohl auch aufruesten. Es aendert aber kein bisschen etwas an der Aussagekraft der Resultate, wo man klar sehen kann wo das System CPU-limitiert ist und die Last sich dann mit steigender Aufloesung mehr und mehr in Richtung GPU bewegt.


Das könnte man leider eher von dir behaupten.

Ich bin leider etwas zu alt fuer den Sandkasten; umso laecherlicher ist es dann natuerlich dass ich mich ueberhaupt mit dem Zeug beschaeftige.

Ailuros
2007-04-14, 02:53:55
Natürlich würde er steigen. Aber erst in 2048*1536 1xAA/16xAF merklich. Was mich an deinem Vergleich eben gestört hat waren die 17% Leistungsverlust in 1280x960. Wenn die CPU limitiert (zwar nicht zu 100%, sonst dürfte sich am Softshadows On Wert nichts ändern) dann zeigt sich halt so ein kleiner Verlust.

Wie man aber gut sehen kann:

1280*1024 1xAA/16xAF
Soft Shadows OFF = 155 fps
Soft Shadows ON = 101 fps

-35%

scheint deine CPU erst in 1600x1200 1xAA/16xAF eben in dieser Timedemo nicht mehr zu limitieren, bzw. gleicht die CPU Leistung dem C2D@3,3Ghz.

BINGO zum fettgedruckten.


Eindeutiges nein!
Mit Softshadows GPU-Limit, ohne Softshadows CPU-Limit bzw. Ausgeglichenheit auf Seite CPU/GPU (Näheres müßte man noch untersuchen).

Und wo sind Deine Resultate die die Verminderung der CPU-Limitierung ueber steigende Aufloesungen darstellen? Nirgends.

dargo
2007-04-14, 03:12:58
Nicht in hohen Aufloesungen mit AA, wo ich ausschliesslich GPU-limitiert bin. Da Du anscheinend nichtmal das Konzept von "CPU-limitiert" verstehen kannst, erwarte ich auch nicht dass Du "GPU-limitiert" schnallst mit dem Du sowieso froehlich herumschmeisst.

1. Du tust jetzt so als ob jedes Game, dass du spielst gpu-limitiert ist. Das kommt zwar sicherlich oft vor wenn man extreme Auflösungen verwendet. Was machst du aber bei Szenen die auf <= 30fps fallen (wobei 30fps für viele Shooter eh zu wenig sind), eben weil deine CPU Leistung nicht mehr ausreicht? Und jetzt sage mir nicht, solche Games würde es nicht geben.

2. Ich werde das Gefühl nicht los, dass du eben den Unterschied zwischen CPU-/ und GPU-Limit nicht unterscheiden kannst.


Um es klarer zu machen ich bin zwar von der CPU in niedrigen Aufloesungen limitiert, aber eben nicht was den Bildschirm bzw. dessen Aufloesungen betrifft. Deshalb hab ich mir auch vorruebergehend die Aufruestung vom mobo/CPU erspart und die maximalste Leistung fuer nur 650 Euro aus meinem System geholt.

Da gibts nur ein grosses Problem. Es gibt einige Spiele wo ich selbst mit einem E6400@1,867Ghz (was in etwa der Leistung eines FX-53 entspricht, wohlgemerkt wieder ohne den Dualcore Vorteil vom C2D zu nennen) in nahezu unspielbare Frames gerate. Du solltest dich vielleicht nicht so sehr auf Timedemos fixieren wenn es um die Beurteilung der CPU Leistung bzw. des Bedarfs in Games geht. Denn die hohen Frames der Timedemos wirst du nie mit dem gleichen System in Games beim Spielen sehen.

Ab Teil 2:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4884173&postcount=1
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4946482&postcount=151

Alle Games die um die 30fps liegen sind schon eher problematisch. Nur mal zur Info - bei den Tests herrscht zu 100% ein CPU-Limit. Dh. auch in deinen geliebten hohen Auflösungen bewegt sich deine GTX auf diesem Niveau. Da frage ich mich ersthaft wozu man 650€ für eine Graka ausgibt um dann in Bereiche von 30fps und weniger vorzustossen. :|

Außerdem könnte ich mir denken, dass du nicht mit Vsync. On spielst. Denn da sollte die Graka schon die 60fps halten.


Ich bin leider etwas zu alt fuer den Sandkasten; umso laecherlicher ist es dann natuerlich dass ich mich ueberhaupt mit dem Zeug beschaeftige.
Och, ich denke mal du bist gar nicht so viel älter als ich. ;)

Und wo sind Deine Resultate die die Verminderung der CPU-Limitierung ueber steigende Aufloesungen darstellen? Nirgends.
Was soll denn das schon wieder?
Nochmal zur Info - ich habe einen 19" TFT mit max. 1280x1024. Und deswegen bezieht sich meine Aussage mit dem eventuellen CPU-Limit ohne Softshadows nur auf 1280x1024.

Gast
2007-04-14, 06:26:40
Was wollt ihr euch eigenlich beweisen?

Mit der Realität hat all das gar nichts mehr zu tun. Während ein Benchmark oder eine Demoszene immer die selbe ist, hat man beim normalen Spielen unterschiedliche Szenarien in denen CPU oder GPU abwechselnd limitieren.

Ronny145
2007-04-14, 09:04:23
1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details:
E6400 @3,3Ghz, GTS @612/900Mhz = 101 avg. fps
E6400 @3,0Ghz, GTS @612/900Mhz = 102 avg. fps
E6400 @2,4Ghz, GTS @612/900Mhz = 97 avg. fps
E6400 @2,13Ghz, GTS @612/900Mhz = 94 avg. fps

E6400 @3,3Ghz, GTS @513/800Mhz = 85 avg. fps



Man sieht doch sehr schön, dass ab einer gewissen Taktfrequenz kein Leistungsgewinn mehr dazukommt. Da könnte er mit über 4 Ghz testen, würde kaum was ändern. Wenn dort eine CPU Limitierung vorliegen würde, müsste sich da was ändern. Eindeutige GPU Limitierung, da kann Ailuros einen auf patzig machen, es ändert nichts daran.

Grestorn
2007-04-14, 09:12:28
In den seltensten Fällen hat man 100% GPU oder 100% CPU Limitierung.

Im Normalfall gibt es beim Rendering immer Zeitbereiche in denen die CPU stalled (auf die GPU wartet) und andere Bereiche in denen die GPU stalled. Weswegen üblicherweise eine Leistungserhöhung einer der beiden Komponenten zu einem besseren Gesamtergebnis führt.

Nur in wirklichen Extremfällen kann man von einer nahezu 100% Limitierung ausgehen, z.B. bei 1680x1200 in 4x4 SSAA ... :) Und selbst da wird man noch einige Prozentbruchteile Performance-Unterschied abhängig von der CPU nachweisen können.

dargo
2007-04-14, 09:52:25
Man sieht doch sehr schön, dass ab einer gewissen Taktfrequenz kein Leistungsgewinn mehr dazukommt. Da könnte er mit über 4 Ghz testen, würde kaum was ändern. Wenn dort eine CPU Limitierung vorliegen würde, müsste sich da was ändern. Eindeutige CPU Limitierung, da kann Ailuros einen auf patzig machen, es ändert nichts daran.
Nein, eine GPU-Limitierung. :crazy:

Was wollt ihr euch eigenlich beweisen?

Mit der Realität hat all das gar nichts mehr zu tun.
Es ist ganz einfach, ich versuche Ailuros zu erklären, dass die intergrierte Timedemo von FEAR selbst in 1280x1024 1xAA/16xAF max. Details (inkl. Softshadows) mit einem C2D 2MB @3,3Ghz und einer G8800GTS 640MB @612/900Mhz gpu-limitiert ist. Dass dies wenig mit der Realität zu tun hat habe ich ebenfalls oft genug gesagt da eben in einer Timedemo keine KI, Physik usw. berechnet werden muss.

Während ein Benchmark oder eine Demoszene immer die selbe ist, hat man beim normalen Spielen unterschiedliche Szenarien in denen CPU oder GPU abwechselnd limitieren.
Auch das ist richtig. Je nach Szene kann es im Spiel selbst zu einem CPU-Limit kommen (zb. wenn viele KI Gegner den Raum stürmen) oder eben GPU-Limit (ohne KI Gegner).

Madkiller
2007-04-14, 09:54:07
Das angebliche und sogar "eindeutige" GPU Limit ist eben dass laecherliche dieser ganzen Sache. Du kannst sowohl an den CPU als auch GPU Frequenzen fuer eine Ewigkeit drehen, es aendert nichts an der Tatsache dass bei Deinem System in 1280 hier die CPU limitiert.

Wenn Du die 513/800MHz auch mit allen vorigen CPU Frequenzen nochmal wiederholst, wird die Leistung genauso miserabel skalieren mit diversen CPU-Taktungen wie im ersten Fall.

Stattdessen versuch es lieber mal mit gleichen settings und 16xQ; normalerweise bekommst man in einem CPU-limitierten Fall wie in 1280 einen relativ kleinen Leistungsverlust im Vergleich zu 1xAA, wobei aber in einem rein (und wahren) GPU-limitierten Fall der Verlust von 1xAA auf 16xQ zwischen 75 und 85% liegt. Falls das immer noch nichts aussagt kann ich Dir wirklich nicht mehr weiterhelfen.

Das ist ja eben die Problematik bei Timedemos mit avg fps.
Außer in absoluten Extremsituationen bekommt man eine TD über den gesamten Verlauf nicht 100%ig CPU- oder GraKa-limitiert. Auch wenn man es drauf anlegt, sind es meist nur 90-99%.


Meine Güte, ich hätte nicht gedacht, dass du manchmal so stur sein kannst.

E6400 @2,13Ghz, GTS @612/900Mhz = 94 avg. fps
E6400 @3,3Ghz, GTS @513/800Mhz = 85 avg. fps

Jetzt erkläre mir mal wie hier ein CPU-Limit vorliegen soll wenn der um ~55% schnellerer Prozessor langsamer in der Timedemo ist? ;)
Die CPU limitert zumindest bei 2,13GHz leicht. Zwar nicht viel, aber dennoch.
Bei deinen Werten aus deinem Startpost mit 3,3GHz ist allerdings ein (nahezu) vollständiges GraKa-Limit zu sehen.

..warum denn nicht gleich 500%? Glaubst Du vielleicht ich waere so bloed und spiele mit einer 650 Euro GPU nur in 1280 oder was? Und was genau sollen mir die laecherlichen 640*480 bzw. 800*600 Resultate genau zeigen? Falls es Dir entgangen ist ich spiele ausschliesschlich (je nach Fall) zwischen 1600*1200 und 2048*1536 und stets mit AA.
Solange man keine Timedemos und avg fps über einen längeren Zeitraum nutzt, ist es das Klügste, bei minimaler Auflösung aber maximalen Spieledetails das CPU-Limit zu bestimmen - und nur darauf wollte dargo hinweisen.
Dieses CPU-Limit ist dann nämlich bei allen Auflösungen/FSAA/AF gleich. Wenn natürlich bei einer höheren Auflösungen/FSAA/AF die GraKa nicht so viele fps wie die CPU schafft, ist die Szene GraKa-limitiert, und die GraKa bestimmt die fps.

Da gibts nur ein grosses Problem. Es gibt einige Spiele wo ich selbst mit einem E6400@1,867Ghz (was in etwa der Leistung eines FX-53 entspricht, wohlgemerkt wieder ohne den Dualcore Vorteil vom C2D zu nennen) in nahezu unspielbare Frames gerate. Du solltest dich vielleicht nicht so sehr auf Timedemos fixieren wenn es um die Beurteilung der CPU Leistung bzw. des Bedarfs in Games geht. Denn die hohen Frames der Timedemos wirst du nie mit dem gleichen System in Games beim Spielen sehen.

Ab Teil 2:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4884173&postcount=1
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4946482&postcount=151

Alle Games die um die 30fps liegen sind schon eher problematisch. Nur mal zur Info - bei den Tests herrscht zu 100% ein CPU-Limit. Dh. auch in deinen geliebten hohen Auflösungen bewegt sich deine GTX auf diesem Niveau.
Dem stimme ich zu.
Siehe auch: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=337813

Madkiller
2007-04-14, 09:58:50
In den seltensten Fällen hat man 100% GPU oder 100% CPU Limitierung.

Im Normalfall gibt es beim Rendering immer Zeitbereiche in denen die CPU stalled (auf die GPU wartet) und andere Bereiche in denen die GPU stalled. Weswegen üblicherweise eine Leistungserhöhung einer der beiden Komponenten zu einem besseren Gesamtergebnis führt.
Wenn man die fps über einen längeren Zeitraum auswertet, stimme ich dir in jedem Fall zu. :)

Umso kürzer man aber diesen Zeitraum gestaltet, umso eher limitiert tendenziell nur die GPU oder die CPU.
Ein einzelnes Frame z.B. sollte IMO zu mindestens 95% nur CPU oder GraKa-limitiert sein.

dargo
2007-04-14, 10:02:59
Die CPU limitert zumindest bei 2,13GHz leicht. Zwar nicht viel, aber dennoch.

Richtig, denn mit 3,3Ghz und 612/900Mhz bei der GTS kann ich mich noch um ~7% steigern. :)

Ronny145
2007-04-14, 10:08:24
Nein, eine GPU-Limitierung. :crazy:



Ich hab's ausgebessert.

Grestorn
2007-04-14, 10:23:02
Wenn man die fps über einen längeren Zeitraum auswertet, stimme ich dir in jedem Fall zu. :)

Umso kürzer man aber diesen Zeitraum gestaltet, umso eher limitiert tendenziell nur die GPU oder die CPU.
Ein einzelnes Frame z.B. sollte IMO zu mindestens 95% nur CPU oder GraKa-limitiert sein.

Auch wenn nur ein und das selbe Frame immer wieder gerendert wird, hat man in der Regel bestimmte Zeitabschnitte, in denen die Komponente CPU/Memory/Bus stalled und andere, in denen die GPU stalled. Eine 100% Abhängigkeit von einer der beiden Komponenten ist nur ein überaus selten erreichter Extemfall.

Madkiller
2007-04-14, 10:30:55
Ok, 100% ist natürlich absolut.
Ich möchte dir also im Grundsatz deiner Aussage nicht widersprechen.
Nach meiner Erfahrung ist das was du beschreibst allerdings nichts, was sich (oft) auch in meßbaren fps-Unterschieden bemerkbar macht.

Ansonsten dürften die fps ja nur in den seltensten Fällen bei unterschiedlichen Auflösungen (bei einem CPU-Limit) gleich bleiben, bzw bei unterschiedlichen CPUs (bei einem GraKa-Limit).

Demirug
2007-04-14, 10:45:20
Auch wenn nur ein und das selbe Frame immer wieder gerendert wird, hat man in der Regel bestimmte Zeitabschnitte, in denen die Komponente CPU/Memory/Bus stalled und andere, in denen die GPU stalled. Eine 100% Abhängigkeit von einer der beiden Komponenten ist nur ein überaus selten erreichter Extemfall.

Betrachtet man die beiden Komponenten CPU und GPU wird es bei der konstanten Wiedergabe des gleichen Frames sehr wohl zu einer vollständigen Abhängigkeit kommen. Das ergibt sich zwangsläufig aus dem prerender limit.
Es gibt natürlich die Ausnahme wenn man so böse Sachen wie das Rücklesen von Informationen von der GPU betreibt.

Grestorn
2007-04-14, 10:56:20
Betrachtet man die beiden Komponenten CPU und GPU wird es bei der konstanten Wiedergabe des gleichen Frames sehr wohl zu einer vollständigen Abhängigkeit kommen. Das ergibt sich zwangsläufig aus dem prerender limit.
Es gibt natürlich die Ausnahme wenn man so böse Sachen wie das Rücklesen von Informationen von der GPU betreibt.

Naja, wenn die CPU tatsächlich ganz einfach immer nur das selbe Frame wiederholt hast Du sicher recht. Ich dachte eher an ein reales Spiel, bei dem man einfach nur still steht und die Maus nicht berührt. Auch das ist ein Extremfall, aber normalerweise rechnet die CPU ja alle Vorgänge, wie KI, Physik etc. weiter.

Was ich eigentlich aussagen wollte: Ich glaube es gibt in aktuellen real existierenden Spielen nur sehr wenig Situationen/Szenen, in denen man behaupten könnte, sie wären zu 100% GPU oder CPU limitiert.

Ailuros
2007-04-14, 10:57:57
Dieses eigentliche nutzlose Thema begann eigentlich nur als ich sagte dass D3D10 GPUs mit heutigen high end CPUs in 1280 immer noch CPU-limitiert sind.

Der Rest danach resultierte zu diesem Sandkasten-Material dieses Threads, wo man eben froehlich versucht irgend einen Mist zusammen zu basteln der ueberhaupt nichts mit der Realitaet zu tun hat. Fuer mich gibt es keine Messlatte in FEAR die MSAA+softshadows kombiniert und ich weigere mich auch jegliche dieser Resultate zu akzeptieren.

dargo
2007-04-14, 11:04:27
Fuer mich gibt es keine Messlatte in FEAR die MSAA+softshadows kombiniert und ich weigere mich auch jegliche dieser Resultate zu akzeptieren.
1. Erkläre mir bitte was eigendlich das Problem an MSAA+Softshadows in FEAR ist (ist ernst gemeint). :)
2. Wir haben uns über GPU-Limit in FEAR Timedemo in 1280x1024 1xAA/16xAF inkl. Softshadows unterhalten. Wohingegen du auf ein CPU-Limit bestanden hast. Nur mal zur Erinnerung. :wink:

Grestorn
2007-04-14, 11:06:33
1. Erkläre mir bitte was eigendlich das Problem an MSAA+Softshadows in FEAR ist (ist ernst gemeint). :)

Es produziert Grafikfehler (der Rand von Soft-Shadows flackert bei Lichteffekten, sieht man in der Timedemo sehr schön).

Madkiller
2007-04-14, 11:15:33
Naja, wenn die CPU tatsächlich ganz einfach immer nur das selbe Frame wiederholt hast Du sicher recht. Ich dachte eher an ein reales Spiel, bei dem man einfach nur still steht und die Maus nicht berührt. Auch das ist ein Extremfall, aber normalerweise rechnet die CPU ja alle Vorgänge, wie KI, Physik etc. weiter.
Da habe ich sogar über 5 Sekunden aus den letzten 2 Spielen ein paar Beispiele:
CnC3: Gleiche fps zwischen 800x600 und 1600x1200
STALKER: Gleiche fps bei nem 3800+ und E6400@3200MHz.
Zu entnehmen hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=337813

Was ich eigentlich aussagen wollte: Ich glaube es gibt in aktuellen real existierenden Spielen nur sehr wenig Situationen/Szenen, in denen man behaupten könnte, sie wären zu 100% GPU oder CPU limitiert.
In diesem Fall stehe ich voll und ganz zu meinen >95% auf ein Frame bezogen. Ich achte da inzwischen schon ne Weile drauf. :)
Auch wenn wir eine ganze Szene (also über ein paar Sekunden) betrachten würde ich immer noch sagen, daß der klare Großteil nur CPU oder GraKa-limitiert ist.

dargo
2007-04-14, 11:25:45
Es produziert Grafikfehler (der Rand von Soft-Shadows flackert bei Lichteffekten, sieht man in der Timedemo sehr schön).
Ok, danke. :)
Es verfälscht aber nicht die Frames auf unterschiedlichen Systemen oder? Sondern verursacht nur "Grafikfehler"?

dargo
2007-04-14, 11:31:46
Stattdessen versuch es lieber mal mit gleichen settings und 16xQ; normalerweise bekommst man in einem CPU-limitierten Fall wie in 1280 einen relativ kleinen Leistungsverlust im Vergleich zu 1xAA, wobei aber in einem rein (und wahren) GPU-limitierten Fall der Verlust von 1xAA auf 16xQ zwischen 75 und 85% liegt. Falls das immer noch nichts aussagt kann ich Dir wirklich nicht mehr weiterhelfen.

Habs mittlerweise hinbekommen. :)

E6400 @3,3Ghz, GTS @612/900Mhz
1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details (inkl. Softshadows):
= 101 avg. fps

1280x1024 16xQ-CSAA/16xAF, max. Details (inkl. Softshadows):
= 47 avg. fps

1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details (ohne Softshadows):
= 155 avg. fps

1280x1024 16xQ-CSAA/16xAF, max. Details (ohne Softshadows):
= 47 avg. fps

Ailuros
2007-04-14, 11:33:47
1. Du tust jetzt so als ob jedes Game, dass du spielst gpu-limitiert ist. Das kommt zwar sicherlich oft vor wenn man extreme Auflösungen verwendet. Was machst du aber bei Szenen die auf <= 30fps fallen (wobei 30fps für viele Shooter eh zu wenig sind), eben weil deine CPU Leistung nicht mehr ausreicht? Und jetzt sage mir nicht, solche Games würde es nicht geben.

Um wieviel soll ich denn fuer existierende Spiele ab 1600 mit 4xAA CPU-limitiert sein? Die paar Frames Unterschied (und ja minimum und nicht average fps) die mir momentan eine CPU-Aufruestung gegeben haette waeren Geld-Verschwendung gewesen.

Da es um FEAR geht, hier ist was die oede Timedemo abgibt:

1600*1200 4xAA/16xAF (average: 80 fps):

Minimum = 40 fps
0% below 25 fps
2% between 25 and 40 fps
98% above 40 fps

2048*1536 4xAA/16xAF (average 56 fps):

Minimum = 29 fps
0% below 25 fps
30% between 25 and 40 fps
70% above 40 fps

Resultate von minimum framerates in FEAR mit MSAA und stets OHNE SoftShadows gibt es einige im Netz von Core2Duo's in solchen Aufloesungen.

Die CPU-Limitierung meines Systems ist momentan bei solchen settings schwer zu bemerken in Echtzeit. Und nein fuer zukuenftige Spiele gilt dieses natuerlich nicht, da ich erwarte dass 1600*1200 nicht mehr so leicht sein wird nd zweitens ich auch viel mehr dual-threading CPU Optimierungen (logischerweise) erwarte.

2. Ich werde das Gefühl nicht los, dass du eben den Unterschied zwischen CPU-/ und GPU-Limit nicht unterscheiden kannst.

Wieviel Leistung verlierst Du denn ohne Softshadows in FEAR von 1x auf 4xAA?

Da gibts nur ein grosses Problem. Es gibt einige Spiele wo ich selbst mit einem E6400@1,867Ghz (was in etwa der Leistung eines FX-53 entspricht, wohlgemerkt wieder ohne den Dualcore Vorteil vom C2D zu nennen) in nahezu unspielbare Frames gerate. Du solltest dich vielleicht nicht so sehr auf Timedemos fixieren wenn es um die Beurteilung der CPU Leistung bzw. des Bedarfs in Games geht. Denn die hohen Frames der Timedemos wirst du nie mit dem gleichen System in Games beim Spielen sehen.

Haette ich irgend etwas relevantes bemerkt in Echtzeit haette ich schon seit langem aufgeruestet. Ich spiele heutzutage keine Spiele in weniger als 1600*1200/4xAA.

Der insgesamte Leistungsgewinn einer Core2Duo Aufruestung fuer alles ab 1600 mit 4xAA ist mir immer noch nicht die Unkosten wert.


Alle Games die um die 30fps liegen sind schon eher problematisch. Nur mal zur Info - bei den Tests herrscht zu 100% ein CPU-Limit. Dh. auch in deinen geliebten hohen Auflösungen bewegt sich deine GTX auf diesem Niveau.

Eben nicht.

Da frage ich mich ersthaft wozu man 650€ für eine Graka ausgibt um dann in Bereiche von 30fps und weniger vorzustossen. :|

Das ist aber nur Deine eigene Schlussfolgerungen ohne jegliche Echtzeit-Erfahrung fuer solche Faelle.

Außerdem könnte ich mir denken, dass du nicht mit Vsync. On spielst. Denn da sollte die Graka schon die 60fps halten.

Kommt aufs Spiel und die benutzten settings an. Der refresh rate in 1600 ist uebrigens bei 95Hz.



Was soll denn das schon wieder?
Nochmal zur Info - ich habe einen 19" TFT mit max. 1280x1024. Und deswegen bezieht sich meine Aussage mit dem eventuellen CPU-Limit ohne Softshadows nur auf 1280x1024.

D3D10 GPUs sind in 1280 heutzutage immer noch CPU-limitiert zum groessten Teil. Von dem ging es aus und ich habe bis jetzt noch nichts sehen koennen dass das Gegenteil beweisst. Von da ab ging es aus und nein ich werde wegen einem verkorksten Einzelfall (wobei die MSAA-softshadows Kombination nie von den Entwicklern gedacht war) vom Gegenteil ueberreden.

Ailuros
2007-04-14, 11:36:16
Habs mittlerweise hinbekommen. :)

E6400 @3,3Ghz, GTS @612/900Mhz
1280x1024 1xAA/16xAF, max. Details (inkl. Softshadows):
= 101 avg. fps

1280x1024 16xQ-CSAA/16xAF, max. Details (inkl. Softshadows):
= 47 avg. fps

Nochmal aber OHNE die verdammten Softshadows bitte. Ich weigere mich einen Fall zu akzeptieren der selbst in wenigen Stellen zu Artefakten fuehrt.

***edit: das ist ganz nebenbei ein ~53% Leistungsverlust; im gegebenen Fall um etwa 25+% von der wahren GPU-Limitierung entfernt.

Foxbat
2007-04-14, 11:55:16
auf der ersten Seite sind Benches ohne Softshadows, trotzdem alles GPU-limitiert

dargo
2007-04-14, 11:58:13
Um wieviel soll ich denn fuer existierende Spiele ab 1600 mit 4xAA CPU-limitiert sein? Die paar Frames Unterschied (und ja minimum und nicht average fps) die mir momentan eine CPU-Aufruestung gegeben haette waeren Geld-Verschwendung gewesen.

Da es um FEAR geht, hier ist was die oede Timedemo abgibt:

1600*1200 4xAA/16xAF (average: 80 fps):

Minimum = 40 fps
0% below 25 fps
2% between 25 and 40 fps
98% above 40 fps

2048*1536 4xAA/16xAF (average 56 fps):

Minimum = 29 fps
0% below 25 fps
30% between 25 and 40 fps
70% above 40 fps

Resultate von minimum framerates in FEAR mit MSAA und stets OHNE SoftShadows gibt es einige im Netz von Core2Duo's in solchen Aufloesungen.

Die CPU-Limitierung meines Systems ist momentan bei solchen settings schwer zu bemerken in Echtzeit. Und nein fuer zukuenftige Spiele gilt dieses natuerlich nicht, da ich erwarte dass 1600*1200 nicht mehr so leicht sein wird nd zweitens ich auch viel mehr dual-threading CPU Optimierungen (logischerweise) erwarte.

Du beziehst dich schon wieder auf Timedemos. Selbst die min. fps einer Timedemo geben keine 100%-ige Aussage über die Leistung der CPU in Games!
Wenn du diese Timedemo-Szenen selbst durchspielen würdest wären deine Frames Einiges weniger als bei 40fps in 1600x1200 (natürlich solange die Graka nicht limitiert). Enthält die Timedemo viel KI, Physik sogar deutlich weniger.


Wieviel Leistung verlierst Du denn ohne Softshadows in FEAR von 1x auf 4xAA?


1280x1024 1xAA/16xAF = 155fps
1280x1024 4xMSAA/16xAF = 93fps

Das ist aber relativ einfach zu erklären. Ohne Softshadows gibts ein CPU-Limit mit 1xAA/16xAF, mit Softshadows ein GPU-Limit. Deswegen kommt es mit Softshadows zu einem deutlich geringeren Performanceverlust mit 4xMSAA. Dass dabei FEAR Grafikfehler produzieren kann, kann ich ja nichts für. Denk dir einfach ein Game was dabei keine Grafikfehler produziert. Ich beziehe meine Messungen immer auf max. Details vom Spiel (zumindest wenn es die Grafikkarte zuläßt). Und das ist nunmal inkl. Softshadows bei FEAR.


Eben nicht.
Das ist aber nur Deine eigene Schlussfolgerungen ohne jegliche Echtzeit-Erfahrung fuer solche Faelle.

Du hast leider den Unterschied zwischen Timedemo und Savegame nicht verstanden. ;(
Sorry, dann brauchen wir aber nicht weiter zu diskutieren. Das wird zu nichts führen, leider.

Nochmal aber OHNE die verdammten Softshadows bitte. Ich weigere mich einen Fall zu akzeptieren der selbst in wenigen Stellen zu Artefakten fuehrt.

Siehe Post #39.

auf der ersten Seite sind Benches ohne Softshadows, trotzdem alles GPU-limitiert
Wie bitte?

Edit:
@Ailuros

In einem Punkt muss ich dir recht geben. Die Softshadows werden bei Verwendung von MSAA bei mir nicht übernommen (danke an den Gast-Hinweis (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5408158&postcount=122) :) ).

1280x1024 4xMSAA/16xAF inkl. Softshadows = 94fps
1280x1024 4xMSAA/16xAF ohne Softshadows = 92fps

Das kann natürlich nie stimmen wenn man sich das hier anschaut:

1280*1024 1xAA/16xAF
Soft Shadows OFF = 155 fps
Soft Shadows ON = 101 fps

Fazit:
1280x1024 mit 1xAA/16xAF ohne Softshadows = CPU-Limit
1280x1024 mit 4xMSAA/16xAF ohne Softshadows = GPU-Limit
1280x1024 mit 1xAA/16xAF mit Softshadows = GPU-Limit
1280x1024 mit 4xMSAA/16xAF mit Softshadows = GPU-Limit (Softshadows werden nicht übernommen)

PS: das ganze bezieht sich nur auf den C2D 2MB @3,3Ghz mit einer GTS @612/900Mhz und explizit nur auf diese Timedemo.

PS²: und ich muss zugeben, dass die 7% Einbruch zwischen 1xAA und 4xAA in FEAR von mir Blödsinn waren. Da hat mir FEAR (mit den Softshadows) einen Streich gespielt.

Madkiller
2007-04-14, 13:19:04
Um wieviel soll ich denn fuer existierende Spiele ab 1600 mit 4xAA CPU-limitiert sein?
Nochmal:
Die Auflösung ist nicht relevant was die Spielbarkeit bei einem CPU-Limit angeht.
Mit deiner CPU wirste bei folgenden Spielen und stressigen Szenen Probleme mit der Spielbarkeit bekommen:
GTR2, Gothic 3, Anno 1701, Supreme Commander, Test Drive Unlimited, Command & Conquer 3.
Das auf den SinglePlayer bezogen. Im Multiplayer gerade bei großen Schlachten/Events wird die Liste noch deutlich größer.

Den Link dafür gab ich dir.
Wenn du keines dieser Spiele spielst, und du kein CPU-limit hast, passt dein Upgrad natürlich.
Mir gehts hier nur um die oben zitierte Aussage.

dargo
2007-04-14, 13:28:17
Nochmal:
Die Auflösung ist nicht relevant was die Spielbarkeit bei einem CPU-Limit angeht.

Korrekt. =)


Mit deiner CPU wirste bei folgenden Spielen und stressigen Szenen Probleme mit der Spielbarkeit bekommen:
GTR2, Gothic 3, Anno 1701, Supreme Commander, Test Drive Unlimited, Command & Conquer 3.

Ich erlaube mir mal die Liste zu ergänzen. Da hätten wir zusätzlich Call of Juarez, El Matador und NfS: Carbon (werden beide schon "zäh" laufen), Dark Messiah, Splinter Cell: Double Agent, Rainbow Six: Vegas und Armed Assault nicht mehr flüßig spielbar. Stellenweise weit unter 30fps.


Das auf den SinglePlayer bezogen. Im Multiplayer gerade bei großen Schlachten/Events wird die Liste noch deutlich größer.

Ebenfalls vollkommen korrekt.

Madkiller
2007-04-14, 13:32:21
Ich erlaube mir mal die Liste zu ergänzen. Da hätten wir zusätzlich Call of Juarez, El Matador und NfS: Carbon (werden beide schon "zäh" laufen), Dark Messiah, Splinter Cell: Double Agent, Rainbow Six: Vegas und Armed Assault nicht mehr flüßig spielbar. Stellenweise weit unter 30fps.
NFS:Carbon und Armed Assault hatte ich sogar rausgelassen, weil mein Limit "unter 25fps" ist. :)

Aber klar. <30fps wirds langsam haarig. Und so würde ich nicht mit nem G80 spielen wollen.

PS:
Oblivion könnte man dann auch noch hinzufügen...

Gast
2007-04-14, 13:35:54
Da hätten wir zusätzlich Call of JuarezProfitiert Call of Juarez stark von Dualcore? Bei mir läuft es nämlich auf einem K8-Dualcore mit 2,2 GHz und 2x 1024 KiB L2-Cache einwandfrei. In Singlethreaded-Anwendungen sollte der ja kaum schneller sein als Ailuros' FX-53. Wie gesagt, immer über 30 fps bei mir. Wenn das Spiel nicht oder kaum von mehreren CPUs profitiert, sollte es doch auch bei Ail einwandfrei laufen.

dargo
2007-04-14, 13:48:32
Profitiert Call of Juarez stark von Dualcore? Bei mir läuft es nämlich auf einem K8-Dualcore mit 2,2 GHz und 2x 1024 KiB L2-Cache einwandfrei.
Nein, leider nicht.

http://666kb.com/i/amslt8od8145yxsuc.png

Wenn man mit 30fps zufrieden ist, ok. Die CPU war beim Singlecore ein E6400@1,867Ghz, was in etwa einem FX-53 entspricht.

Edit:
Es gibt mittlerweile einen Patch (1.1) für CoJ. Vielleicht wurde damit auch der "DC Support" verbessert. Müßte ich mal bei Gelegenheit nachmessen. :)

Edit 2:
An diesem Thread und vor allem hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=326362

sieht man sehr gut warum ich immer noch zum Core 2 Duo und keinem X2 rate. Einen C2D bekommt man eigendlich immer in die 3Ghz Region übertaktet (ob mal 2,8Ghz oder 3,3Ghz spielt keine Rolle). Damit bewegt man sich eigendlich in jedem Game (Ausnahmen bestätigen die Regel, es gibts Genres zb. Strategiespiele wo das anders aussehen kann) bei min. ~40fps (grob geschätzt), natürlich solange die Graka nicht limitiert.

Gast
2007-04-14, 14:13:19
sieht man sehr gut warum ich immer noch zum Core 2 Duo und keinem X2 rate. Einen C2D bekommt man eigendlich immer in die 3Ghz Region übertaktetJa, wenn man übertaktet, sollte man bei einem Neukauf schon zum Core 2 greifen. Ich hatte allerdings ein sehr gutes S939-Board und 2 GiB brauchbaren Speicher und so habe ich mir als die S939-CPUs damals so brutal im Preis gefallen sind, einen 4400+ geholt. Ist aber leider eine Übertaktungsniete. Schafft gerade mal 2,4 GHz und kein MHz mehr, egal wie hoch ich mit der Spannung gehe.

dargo
2007-04-14, 14:15:34
Ja, wenn man übertaktet, sollte man bei einem Neukauf schon zum Core 2 greifen. Ich hatte allerdings ein sehr gutes S939-Board und 2 GiB brauchbaren Speicher und so habe ich mir als die S939-CPUs damals so brutal im Preis gefallen sind, einen 4400+ geholt. Ist aber leider eine Übertaktungsniete. Schafft gerade mal 2,4 GHz und kein MHz mehr, egal wie hoch ich mit der Spannung gehe.
Richtig, ich meinte natürlich einen Neukauf und wenn man bereit ist zu übertakten. Manchmal lohnt sich aber sogar eine komplette Neuanschaffung wenn man es geschickt anstellt.

Undertaker
2007-04-14, 15:10:26
Ja, wenn man übertaktet, sollte man bei einem Neukauf schon zum Core 2 greifen. Ich hatte allerdings ein sehr gutes S939-Board und 2 GiB brauchbaren Speicher und so habe ich mir als die S939-CPUs damals so brutal im Preis gefallen sind, einen 4400+ geholt. Ist aber leider eine Übertaktungsniete. Schafft gerade mal 2,4 GHz und kein MHz mehr, egal wie hoch ich mit der Spannung gehe.

welche spannung geht denn minimal stabil? evntl nur ein problem mit einem etwas schlechten speichercontroller und nicht besonders kompatiblem ram (soetwas ähnliches hatte ich bei meinem 3200+ und 2x1024mb mdt)... mach doch sonst mal einen eigenen thread auf

Wechselbalg
2007-04-14, 15:23:16
Nochmal:
Mit deiner CPU wirste bei folgenden Spielen und stressigen Szenen Probleme mit der Spielbarkeit bekommen:
GTR2, Gothic 3, Anno 1701, Supreme Commander, Test Drive Unlimited, Command & Conquer 3.
Das auf den SinglePlayer bezogen. Im Multiplayer gerade bei großen Schlachten/Events wird die Liste noch deutlich größer.


Ich erlaube mir auch noch mal zusätzlich X2 & X3, Empire at War, Morrowind und teilweise auch Oblivion und Everquest hinzuzufügen.

Mag zwar bei den Spielen nicht immer in die Unspielbarkeit gehen, aber zäher wird der ganze Spaß dann doch irgendwie, sobald man bei Sichtweite hoch geht oder sehr viele Objekte hat.

Gast
2007-04-14, 16:44:39
Age 3 samt Addon nicht zu vergessen.

LordDeath
2007-04-15, 00:49:53
welche spannung geht denn minimal stabil? evntl nur ein problem mit einem etwas schlechten speichercontroller und nicht besonders kompatiblem ram (soetwas ähnliches hatte ich bei meinem 3200+ und 2x1024mb mdt)... mach doch sonst mal einen eigenen thread auf

gibt der minimale stabile vcore auskunft über das übertaktungspotenzial einer cpu? meinen 4200+ hat beim niedrigsten vcore von 1,1v direkt einen rechenfehler beim zweier prime95 gehabt und ich lass den jetzt stabil auf 1,15v laufen.

Undertaker
2007-04-15, 09:50:31
gibt der minimale stabile vcore auskunft über das übertaktungspotenzial einer cpu? meinen 4200+ hat beim niedrigsten vcore von 1,1v direkt einen rechenfehler beim zweier prime95 gehabt und ich lass den jetzt stabil auf 1,15v laufen.

das war so zu verstehen, dass wenn der gast die 2,4ghz zb mit 1,3v schafft, 2,5ghz aber selbst mit 1,45v nicht, wohl eher andere komponenten (speichercontroller, mainboard, ram) am ende sind

Gast
2007-04-15, 19:57:34
das war so zu verstehen, dass wenn der gast die 2,4ghz zb mit 1,3v schafft, 2,5ghz aber selbst mit 1,45v nicht, wohl eher andere komponenten (speichercontroller, mainboard, ram) am ende sind2,4 GHz laufen mit 1,35 V. Niedriger habe ich noch nicht probiert. 2,5 GHz gehen nichtmal bei 1,55V. Höher wollte ich jetzt mit Luftkühlung (Scythe Mine) nicht gehen, auch wenn mein Board (DFI) deutlich mehr erlaubt.

Gast
2007-04-15, 19:59:09
Nachtrag: Den Speicher habe ich immer unter 200 MHz gehalten. Ist OCZ Platinum EL (war mal bei Alternate im Sonderangebot), PC3200 @ 2-3-2-5.

Undertaker
2007-04-15, 20:06:38
dann tippe ich zu einer sehr hohen wahrscheinlichkeit auf einen miesen speichercontroller - teste mal nur mit einem riegel und spiel das aktuellste bios auf, wenn du dann höher kommst solltest du dir evntl. einen etwas kompatibleren ram suchen

hatte exakt das gleiche problem mit nem winchester 3200+ und 2x1024mb mdt auf meinem alten nf4-ultra, mehr als 10x270mhz wollte einfach nicht booten - mit 2x512mb mushkin (tccd) vorher waren selbst 10x290mhz noch benchbar

Ailuros
2007-04-15, 22:17:14
NFS:Carbon und Armed Assault hatte ich sogar rausgelassen, weil mein Limit "unter 25fps" ist. :)

Aber klar. <30fps wirds langsam haarig. Und so würde ich nicht mit nem G80 spielen wollen.

PS:
Oblivion könnte man dann auch noch hinzufügen...

Von mir aus koennt Ihr bis morgen die Liste erweitern. Carbon sowohl auch Oblivion lassen sich mit 4xAA in 1600 problemlos spielen.

Bei Carbon schalt ich sogar das oede motion trail aus und steig mit einer extra mini-Applikation auf 2048*1536.

2048*1536, 4xAA/16xAF
"motion blur" disabled, all other settings maxed
traffic= high, opponents = 6
hood cam

Quick Race
"Downtown", 2 laps from start to finish line:

http://users.otenet.gr/~ailuros/nfsc 2007.csv

2007-04-15 22:55:16 - nfsc
Frames: 7302 - Time: 157609ms - Avg: 46.330 - Min: 25 - Max: 59

http://users.otenet.gr/~ailuros/carbon2048b.jpg

Ailuros
2007-04-15, 22:32:29
Edit:
@Ailuros

In einem Punkt muss ich dir recht geben. Die Softshadows werden bei Verwendung von MSAA bei mir nicht übernommen (danke an den Gast-Hinweis (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5408158&postcount=122) :) ).

1280x1024 4xMSAA/16xAF inkl. Softshadows = 94fps
1280x1024 4xMSAA/16xAF ohne Softshadows = 92fps

Das kann natürlich nie stimmen wenn man sich das hier anschaut:

1280*1024 1xAA/16xAF
Soft Shadows OFF = 155 fps
Soft Shadows ON = 101 fps

Fazit:
1280x1024 mit 1xAA/16xAF ohne Softshadows = CPU-Limit
1280x1024 mit 4xMSAA/16xAF ohne Softshadows = GPU-Limit
1280x1024 mit 1xAA/16xAF mit Softshadows = GPU-Limit
1280x1024 mit 4xMSAA/16xAF mit Softshadows = GPU-Limit (Softshadows werden nicht übernommen)

PS: das ganze bezieht sich nur auf den C2D 2MB @3,3Ghz mit einer GTS @612/900Mhz und explizit nur auf diese Timedemo.

PS²: und ich muss zugeben, dass die 7% Einbruch zwischen 1xAA und 4xAA in FEAR von mir Blödsinn waren. Da hat mir FEAR (mit den Softshadows) einen Streich gespielt.

Kein weiterer Kommentar zum Thema, denn Geduld bezahlt sich immer gut. Bleibt nur noch zu sehen ob der Unsinn von Deinen angegebenen konstanten <30fps Durchschnitt in hohen Aufloesungen mit AA in heutigen Spielen auf meinem System Hand und Fuss haben.

Und kommt mir bloss nicht mit irgendwelchen bloeden Schaetzungen an. Diesmal will ich nachvollziehbare Beweise von Echtzeit-erfahrungen sehen.

Oben steht schon ein Beispiel von Carbon und Du kannst ja gerne versuchen mir einen extremeren Fall anbieten oder zu beweisen dass ich Resultate mit Absicht verfaelsche.

Nachschlag fuer Oblivion:

Erstmal nochmal vom G80 write-up:

http://users.otenet.gr/~ailuros/TranspAAPerf.pdf

1600*1200, 16xCSAA + TMAA, 16xAF:

http://users.otenet.gr/~ailuros/Oblivion1.jpg

http://users.otenet.gr/~ailuros/Oblivion2.jpg

Welche extra texture packs und welche settings hier benutzt wurden, kann man wohl hoffentlich sehen.

Leider bekomm ich keine Vollbild-screenshots ueber 1900*1200 mit FRAPS; so beschneidet FRAPS die shots in 2048*1536:

http://users.otenet.gr/~ailuros/Oblivion3.jpg

dargo
2007-04-16, 04:18:48
Bei Carbon schalt ich sogar das oede motion trail aus und steig mit einer extra mini-Applikation auf 2048*1536.

Ach, jetzt werden noch Details verringert? Kann ich aber auch irgendwie verstehen. Das Motion Blur finde ich in NfS auch zum Kotzen.


2048*1536, 4xAA/16xAF
"motion blur" disabled, all other settings maxed
traffic= high, opponents = 6
hood cam

Quick Race
"Downtown", 2 laps from start to finish line:

http://users.otenet.gr/~ailuros/nfsc 2007.csv

2007-04-15 22:55:16 - nfsc
Frames: 7302 - Time: 157609ms - Avg: 46.330 - Min: 25 - Max: 59

Die min. 25fps sind dir aber schon aufgefallen?


http://users.otenet.gr/~ailuros/carbon2048b.jpg
Du weißt auch was du hier festgehalten hast?
Das ist der Vorpann vor dem Rennen, nichts Anderes als eine Timedemo!

Dann bin ich jetzt dran. Den E6400 habe ich mit 1,867Ghz getaktet (was in etwa deiner CPU entspricht, wir können aber gerne für weitere Tests unsere CPU-Leistung ganz genau anpassen).

1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details (inkl. Motion Blur) mit E6400@Singlecore mit 1,867Ghz und GTS @612/900Mhz
http://666kb.com/i/anj7t5s60vv801y8f.jpg

1280x1024 4xMSAA/16xAF, max. Details (inkl. Motion Blur) mit E6400@Dualcore mit 3,3Ghz und GTS @612/900Mhz
http://666kb.com/i/anj7v7lezx7vw3jwv.jpg
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und so sieht es aus, wenn die Graka gar nicht mehr limitiert. Bzw. so könnte es bei dir sogar aussehen in gleicher BQ (31fps zu 65fps) da du eine GTX hast. Diese sollte noch etwas (je nach Game) ~15-25% schneller sein als meine GTS @612/900Mhz. Da du aber eh höhere Auflösungen fährst wird die Graka dann doch etwas limitieren.

640x480 1xMSAA/16xAF, max. Details (inkl. Motion Blur) mit E6400@Singlecore mit 1,867Ghz und GTS @612/900Mhz
http://666kb.com/i/anj7zgc49e9uvd8jz.jpg

640x480 1xMSAA/16xAF, max. Details (inkl. Motion Blur) mit E6400@Dualcore mit 3,3Ghz und GTS @612/900Mhz
http://666kb.com/i/anj7x30dllulf4han.jpg

Und du bist immer noch der Meinung, dass eine CPU in Games kaum eine Rolle spielt?

Zu beachten wäre hier noch folgendes - NV hat in einigen Games eine zum Teil deutlich schlechtere Dualcore Optimierung bei den Treibern als ATI. Ich konnte beides vergleichen. Ob das sich jetzt nur auf den G80 oder die gesamte NV Palette bezieht weiß ich noch nicht. Das wollte ich herausfinden anhand vom G71 (schöne Grüße an Madkiller ;) ). Ihm kam aber was Wichtiges dazwischen und somit ist das erstmal auf Eis gelegt. Ich hatte mal Call of Duty 2 auf Dualcore-Optimierung mit dem G80 und dem Forceware 97.92 untersucht. Beim R580 hat der DC bis zu ~56% profitiert, der G80 nur bis zu ~35%, soweit ich mich richtig erinnern kann. Deswegen warte ich hiermit (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=326362) auch noch (die Tests werden mit dem G80 alle wiederholt) bis ein "vernünftiger" NV Treiber für den G80 erscheint mit der Hoffnung, dass NV die DC-Optimierung deutlich verbessert hat.

Wobei, da fällt mir gerade was ein. Demirug (glaube ich) meinte, dass der Dualcore Vorteil in den meisten Games wo es bis zu ~50% Vorteil kommt nicht an den Games liegt sondern einfach nur den Treibern zu verdanken ist. Wenn das wirklich stimmt dann könnte man meinen, dass die ATI Treiber eine höherere Treiberlast auf einer Singlecore CPU erzeugen (falls die NV DC-Optimierung wirklich schon optimal ist). Das lustige ist nur, dass es auch Games gibt (zb. Quake 4) wo ich exakt den gleichen DC-Vorteil bei ATI und NV gemessen habe.

Kein weiterer Kommentar zum Thema, denn Geduld bezahlt sich immer gut. Bleibt nur noch zu sehen ob der Unsinn von Deinen angegebenen konstanten <30fps Durchschnitt in hohen Aufloesungen mit AA in heutigen Spielen auf meinem System Hand und Fuss haben.

Und kommt mir bloss nicht mit irgendwelchen bloeden Schaetzungen an. Diesmal will ich nachvollziehbare Beweise von Echtzeit-erfahrungen sehen.

Willst du mir etwa unterstellen, dass ich mir diese Messungen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=326362) hier ausgedacht habe oder wie? :|

Ailuros
2007-04-16, 06:17:01
Ach, jetzt werden noch Details verringert? Kann ich aber auch irgendwie verstehen. Das Motion Blur finde ich in NfS auch zum Kotzen.

Haettest Du etwas vorsichtiger durchgelesen sagte ich ausdruecklich dass Carbon in 1600/4xAA immer noch spielbar ist und wenn ich das "motion blur" (eigentlich motion trail) ausschalte geht's noch hoeher.

Der Mist existiert schon seit einiger Zeit in NFS Spielen und ist fuer die Muelltonne.


Die min. 25fps sind dir aber schon aufgefallen?

Da ich sie gepostet habe wohl deutlich ja.

Erstens ist eine minimale Framerate von 25 fps in einem racing sim vollkommen akzeptabel fuer meinen Geschmack. Und zweitens wirst Du wohl hoffentlich auch Dir das csv file angesehen haben. Es wahr kein timedemo, ein stinknormaler Lap-Durchlauf mit FRAPS und dabei sind die Frameraten (so wie sie FRAPS angeben kann) detailliert angegeben.

Selbst wenn der Verlauf der Frameraten nicht zu 100% detailliert ist, kannst Du selbst bei den "Zwischen-Angaben" nachzaehlen wie oft die Framerate unter 30fps liegt.

Du weißt auch was du hier festgehalten hast?
Das ist der Vorpann vor dem Rennen, nichts Anderes als eine Timedemo!

Was aber meistens ziemlich heftig auf die Framerate reinhaut. Wie dem auch sei:

2048*1536, 16xCSAA + Multisampling, 16xAF, Motion-Schmier (callmeuseless(tm)) ON

http://users.otenet.gr/~ailuros/carbon2048c.jpg

1280*1024. 4xMSAA, 16xAF, Motion-Kake ON

http://users.otenet.gr/~ailuros/carbon1280.jpg

...und ich hab auch die gleiche cam wie Du benutzt, dass Du bloss nicht daran auch noch meckerst.

Dann bin ich jetzt dran. Den E6400 habe ich mit 1,867Ghz getaktet (was in etwa deiner CPU entspricht, wir können aber gerne für weitere Tests unsere CPU-Leistung ganz genau anpassen).

Verzweiflung ist ein schlechter Ratgeber. Ich bin in diesen Aufloesung zur Mehrzahl GPU-limitiert. Haemmer diese Kleinigkeit gut in Deinen Schaedel und alles was ich seit einiger Zeit zu sagen versuche ist dass der Leistungsunterschied mit einer schnelleren Platform fuer mich momentan noch nicht die Unkosten wert ist, da die verringerte CPU-Limitierungen (durch die hohen Aufloesungen) den Unterschied auch zu klein erscheinen lassen.

Und du bist immer noch der Meinung, dass eine CPU in Games kaum eine Rolle spielt?

Nein ganz im Gegenteil. Ich stehe fest dazu dass man fuer eine schnelle GPU auch eine schnelle CPU braucht. Wenn Du aber vorsichtig oben nachliest, wirst Du sehen dass bis neue Spiele (die auch viel mehr Optimierungen fuer >single-threading haben werden) antanzen ich den Unterschied immer noch problemlos verkraften kann.


Wobei, da fällt mir gerade was ein. Demirug (glaube ich) meinte, dass der Dualcore Vorteil in den meisten Games wo es bis zu ~50% Vorteil kommt nicht an den Games liegt sondern einfach nur den Treibern zu verdanken ist. Wenn das wirklich stimmt dann könnte man meinen, dass die ATI Treiber eine höherere Treiberlast auf einer Singlecore CPU erzeugen (falls die NV DC-Optimierung wirklich schon optimal ist). Das lustige ist nur, dass es auch Games gibt (zb. Quake 4) wo ich exakt den gleichen DC-Vorteil bei ATI und NV gemessen habe.

Vorsicht mit OGL; hier hat trotz AA/ringbus Optimierung seitens ATI, NVIDIA immer noch den Vorteil insgesamt.


Willst du mir etwa unterstellen, dass ich mir diese Messungen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=326362) hier ausgedacht habe oder wie? :|

Auf keinen Fall nein. Ich schuetze mich nur im voraus vor jeglichem Irrsinn.

Image-Tags entfernt, da die Bilder zu groß sind

Die Moderation

Wechselbalg
2007-04-16, 07:38:48
Zumindest bei Oblivion muss man aber wirklich sagen, dass sich da mit ein paar Screenshots alleine ob der schieren Größe eher schlecht ein Urteil fällen lässt. Ich bezweifel auch gar nicht, dass es auf einem FX 53 alles in allem gut spielbar ist, aber es gibt einfach ein paar Stellen, wo man doch merkt, dass es merklich zäher läuft, auch wenn man die Grafik heruntergerelt hat und das kann den Gesamteindruck dann doch ein bisscehn stören. (Zumindest hatte ich das damals mit einem 3700+@2420 Mhz, der ja recht ähnlich ist und ich glaube im Benchmarkthread damals war auch eine Szene, die fast vollkommen CPU limitiert war)

Aber ich suche wenn ich wieder am richtigen Rechner bin dann noch mal die Szenen raus, da ich ja so sonst viel erzählen könnte. ^^

Ailuros
2007-04-16, 15:00:02
Zumindest bei Oblivion muss man aber wirklich sagen, dass sich da mit ein paar Screenshots alleine ob der schieren Größe eher schlecht ein Urteil fällen lässt. Ich bezweifel auch gar nicht, dass es auf einem FX 53 alles in allem gut spielbar ist, aber es gibt einfach ein paar Stellen, wo man doch merkt, dass es merklich zäher läuft, auch wenn man die Grafik heruntergerelt hat und das kann den Gesamteindruck dann doch ein bisscehn stören. (Zumindest hatte ich das damals mit einem 3700+@2420 Mhz, der ja recht ähnlich ist und ich glaube im Benchmarkthread damals war auch eine Szene, die fast vollkommen CPU limitiert war)

Aber ich suche wenn ich wieder am richtigen Rechner bin dann noch mal die Szenen raus, da ich ja so sonst viel erzählen könnte. ^^

Natuerlich gibt es stellenweise Einbrueche in Oblivion in die zwanziger Region (z.B. wenn es mal regnet), aber sie kommen nicht so oft vor dass man wirklich sagen koennte dass das Ding nicht insgesamt - stets auch unter Betracht dass es kein Shooter ist und man ein paar drops akzeptieren kann - unspielbar ist in 1600 mit 4xAA und maximalen settings. Auf jeden Fall war das Ding auf der vorigen G70 selbst in 1280 mit 4xAA schon mit mittleren settings und ohne die zusaetzlichen packs und der gleichen CPU leider nicht mehr spielbar. Deshalb hockte das Ding auch so lange in meiner Schublade.

Ich weiss jetzt zwar nicht auswendig auf welcher Version Oblivion momentan liegt, aber wenn es mit einem savegame klappen sollte lade ich es gerne runter und lass es mit FRAPS durchlaufen.

Madkiller
2007-04-16, 15:15:45
Von mir aus koennt Ihr bis morgen die Liste erweitern. Carbon sowohl auch Oblivion lassen sich mit 4xAA in 1600 problemlos spielen.

Ich habe mich nicht auf"gut" oder "schlecht" spielbar bezogen.
Da das viel zu subjektiv ist. Ich habe mich zuerst auf 25fps und dann auf 30fps bezogen. Wer in dieser Hinsicht leidesnfähig ist, hat IMO Vorteile, da er mit weniger fps auskommt.
Dennoch gibt es mehrere Szenen, wo die fps mit deiner CPU unter 30 einbrechen werden.
Und genau darum ging es.

Kein weiterer Kommentar zum Thema, denn Geduld bezahlt sich immer gut. Bleibt nur noch zu sehen ob der Unsinn von Deinen angegebenen konstanten <30fps Durchschnitt in hohen Aufloesungen mit AA in heutigen Spielen auf meinem System Hand und Fuss haben.
Von Durchschnitts-fps redet hier keiner außer du.

Und kommt mir bloss nicht mit irgendwelchen bloeden Schaetzungen an. Diesmal will ich nachvollziehbare Beweise von Echtzeit-erfahrungen sehen.

Oben steht schon ein Beispiel von Carbon und Du kannst ja gerne versuchen mir einen extremeren Fall anbieten oder zu beweisen dass ich Resultate mit Absicht verfaelsche.
Da hättest du dir evtl doch den Link den ich dir gegeben habe mal (gescheit) anschauen sollen...
Dort sind solche Szenen - sogar mit Bild, damit man weiß, wo es so aussieht.

Nachschlag fuer Oblivion:

Erstmal nochmal vom G80 write-up:

http://users.otenet.gr/~ailuros/TranspAAPerf.pdf

1600*1200, 16xCSAA + TMAA, 16xAF:

http://users.otenet.gr/~ailuros/Oblivion1.jpg

http://users.otenet.gr/~ailuros/Oblivion2.jpg

Welche extra texture packs und welche settings hier benutzt wurden, kann man wohl hoffentlich sehen.

Leider bekomm ich keine Vollbild-screenshots ueber 1900*1200 mit FRAPS; so beschneidet FRAPS die shots in 2048*1536:

http://users.otenet.gr/~ailuros/Oblivion3.jpg
Was genau willste damit aussagen :confused:
Hier hat ja wohl keiner gesagt, daß du mit deiner CPU bei Oblivion ständig unter 30fps wärst, oder?

dargo
2007-04-16, 17:13:02
Was genau willste damit aussagen :confused:
Hier hat ja wohl keiner gesagt, daß du mit deiner CPU bei Oblivion ständig unter 30fps wärst, oder?
Und hier möchte ich noch erwähnen, dass ich auch nirgendwo behauptet habe Ailuros könnte NfS: Carbon nicht mehr "flüßig" spielen. Ich habe nur gesagt, dass ein FX-53 in die 30-er Region fallen kann. Bilder siehe oben (31fps).

@Ailuros
Motion Blur [disabled] macht in NfS: Carbon Einiges aus. Da wo ich die 31fps mit max. Details gemessen habe sind es ohne Motion Blur 39fps. Und wo wir schon beim Thema sind - Motion Blur belastet die CPU? :|
Ich dachte immer, das wäre Aufgabe der Graka. :ugly:

Und ich wiederhole mich nochmal - schau dir bitte diesen Link genauer an. :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=4946482&postcount=151

Dort gibt es schon Einiges wo man mit einem FX-53 bei 25fps und drunter landet. Natürlich ist das szenenabhängig. Es ist ja nicht so, dass die Spiele dauerhaft so eine tiefe Framerate liefern.


Erstens ist eine minimale Framerate von 25 fps in einem racing sim vollkommen akzeptabel fuer meinen Geschmack.

Das akzeptiere ich auch. Jeder empfindet flüßig etwas anders.


Und zweitens wirst Du wohl hoffentlich auch Dir das csv file angesehen haben. Es wahr kein timedemo, ein stinknormaler Lap-Durchlauf mit FRAPS und dabei sind die Frameraten (so wie sie FRAPS angeben kann) detailliert angegeben.

Selbst wenn der Verlauf der Frameraten nicht zu 100% detailliert ist, kannst Du selbst bei den "Zwischen-Angaben" nachzaehlen wie oft die Framerate unter 30fps liegt.

Ja, das habe ich. Aber wie gesagt. Mit Motion Blur kannst du ca. 20% der Performance abziehen.


Ich bin in diesen Aufloesung zur Mehrzahl GPU-limitiert. Haemmer diese Kleinigkeit gut in Deinen Schaedel und alles was ich seit einiger Zeit zu sagen versuche ist dass der Leistungsunterschied mit einer schnelleren Platform fuer mich momentan noch nicht die Unkosten wert ist, da die verringerte CPU-Limitierungen (durch die hohen Aufloesungen) den Unterschied auch zu klein erscheinen lassen.

Ist das wirklich so teuer momentan? Ein P965 Brett + 2GB DDR2-800 + E4300 + CPU Kühler kosten dich etwa 320€. Für dein Brett inkl. CPU und Ram (ich nehme mal an 2GB) bekommst du auch noch Geld. Somit wird ein Upgrade bei ca. 150-200€ liegen (wenn du es geschickt anstellst und den Speicher später verkaufst wenn die Preise wieder anziehen sogar noch etwas weniger). Ist das wirklich soo viel in Relation zu 650€ für eine GTX? Den E4300 auf 3Ghz hochjagen und gut ist es erstmal. :)


Vorsicht mit OGL; hier hat trotz AA/ringbus Optimierung seitens ATI, NVIDIA immer noch den Vorteil insgesamt.

Erkläre mir das bitte genauer, ich kann dir nicht folgen.

deekey777
2007-04-16, 19:17:51
Ich hab nicht alles durchgelesen, aber NFSC ist nicht CPU-limitiert. Da ist 'ne ganz andere Limitierung.:smile:

dargo
2007-04-16, 19:20:00
Ich hab nicht alles durchgelesen, aber NFSC ist nicht CPU-limitiert. Da ist 'ne ganz andere Limitierung.:smile:
An welchen Faktoren legst du das jetzt fest ohne eine CPU, Graka und BQ genannt zu haben?

deekey777
2007-04-16, 19:31:44
An welchen Faktoren legst du das jetzt fest ohne eine CPU; Graka und BQ genannt zu haben?
Hast du Vista?:smile:
Es liegt am Spiel (oder an WinXP samt Treiber+DX). Mit einer schnellen CPU kannst du dieser (System-)Limitierung entgegensetzen, insbesondere der zweite Kern kann hier Abhilfe schaffen.
Das Problem ist, dass es extrem viele (kleine) Batches (Zeichenaufrufe) gibt. Jedesmal muss der Treiber zwischen den Kernel- und User-Modus (übrigens Modus -> Modi ohne "s") hin und herschalten, was unnötige Takte kostet. Das ist in etwa das Problem, was die Dual-Core-Optimierung der ForceWare auf den zweiten Kern auslagert.
Indem du die CPU übertaktet hast, hast du schon diesem Problem entgegengewirkt, dann kommt noch der zweite Kern.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5285677#post5285677

Gast
2007-04-16, 19:36:14
NFSC skaliert bei einigermaßen schneller CPU prima mit der Pixelshader-Leistung: Eine X1600XT ist ohne AA und AF im Bereich einer X1800 GTO, die X1650XT kommt fast an eine X1800 XT ran (IIRC).


Q

dargo
2007-04-16, 20:26:30
Hast du Vista?:smile:

Nein, und das wird auch so bis Crysis erscheint bleiben.

Ailuros
2007-04-17, 06:35:59
Und hier möchte ich noch erwähnen, dass ich auch nirgendwo behauptet habe Ailuros könnte NfS: Carbon nicht mehr "flüßig" spielen. Ich habe nur gesagt, dass ein FX-53 in die 30-er Region fallen kann. Bilder siehe oben (31fps).

Ich habe keinen shot mit 31 fps in Carbon gepostet; Deine angeblichen Emulationen sind Dein Bier. Wie dem auch sei wo zum Henker liegt das unakzeptable wenn man in einem racing sim ab und zu mal auf 30 oder 25 minimum fps faellt? Es waere natuerlich suboptimal wenn man maximale Frameraten von sagen wir mal =/>150fps hatte und dann ploetzlich auf 25 bzw. 30fps purtzelt. Racing/flight/space sims sind in meinem Buch normalerweise spielbar wenn ich im Durchschnitt irgendwo um die 40-50fps liege. So lange es dann keine einstelligen fps-Raten gibt beim Verlauf ist es auch kein besonderes Problem.

Wo ist uebrigens Dein Beweiss dass ein C2D in so hohen Aufloesungen um so und so viel mehr minimale Frameraten erreicht?


Dort gibt es schon Einiges wo man mit einem FX-53 bei 25fps und drunter landet. Natürlich ist das szenenabhängig. Es ist ja nicht so, dass die Spiele dauerhaft so eine tiefe Framerate liefern.

Ich racker jetzt nicht jedes einzelne Spiel Szene fuer Szene durch um Dir das Gegenteil zu beweisen, aber Du wuerdest ja sowieso auch das wertvollste verkaufen nur um Recht zu haben. Ich weiss was ich auf dem oeden System tagtaeglich erfahre und Du eben nicht.

Das akzeptiere ich auch. Jeder empfindet flüßig etwas anders.

Wunderbar. Und jetzt zeig mir den genauen insgesamten Unterschied den mir eine staerkere CPU in allem =/>1600 +4xAA liefern wuerde.

Ja, das habe ich. Aber wie gesagt. Mit Motion Blur kannst du ca. 20% der Performance abziehen.

Wobei ich behauptete dass es mit dem motion Mist in 1600/4xAA spielbar ist und wenn ich den Scheiss abschalte bis auf 2048 reichen kann.


Ist das wirklich so teuer momentan? Ein P965 Brett + 2GB DDR2-800 + E4300 + CPU Kühler kosten dich etwa 320€. Für dein Brett inkl. CPU und Ram (ich nehme mal an 2GB) bekommst du auch noch Geld. Somit wird ein Upgrade bei ca. 150-200€ liegen (wenn du es geschickt anstellst und den Speicher später verkaufst wenn die Preise wieder anziehen sogar noch etwas weniger). Ist das wirklich soo viel in Relation zu 650€ für eine GTX? Den E4300 auf 3Ghz hochjagen und gut ist es erstmal. :)

Wenn Du von einem System mit einer 7800GTX ausgehst und 650 Euro fuer eine 8800GTX hinlegst ohne jegliche andere Aenderung, hat sich sehr konservativ gemessen erstmal die Leistung insgesamt verdoppelt. Ich hab die daemliche Geschichte als ich dummerweise die G80 in PCIex1 laufen liess schonmal erzaehlt. Da ich so bloed war und fast 2 Wochen brauchte um das Problem zu entdecken, hab ich die G80 unter den Aermel gepackt und in einem C2D System ausprobiert. Bis zum Zeitpunkt dass ich meine eigene Dummheit entdeckte hatte ich schon ein neues mobo/CPU/ram bestellt; die Bestellung wurde aber storniert als ich mich hinsetzte und nach Spiel-gefuehl und Benchmarks definiert dass ich es momentan nicht eilig haben muss. Erstmal meckerte mein Schatz dann nicht mehr und zweitens ganz so nebenbei hat sie aus gutem Grund gemeckert denn bei einem Hausbau zaehlt man jeden Pfennig. Oder soll ich Dir die Unkosten fuer den Fall auch noch angeben? *kopfschuettel*


Erkläre mir das bitte genauer, ich kann dir nicht folgen.

Was gibt es da zu erklaeren? NVIDIA's OGL Treiber ist immer noch besser als bei ATI. Die letzteren haben zwar verdammt viel aufgeholt in den letzten Jahren aber auf gleichem Nivaeu sind sie immer noch nicht.

dargo
2007-04-17, 15:15:28
Wo ist uebrigens Dein Beweiss dass ein C2D in so hohen Aufloesungen um so und so viel mehr minimale Frameraten erreicht?

Wunderbar. Und jetzt zeig mir den genauen insgesamten Unterschied den mir eine staerkere CPU in allem =/>1600 +4xAA liefern wuerde.

Wie oft soll ich dir noch sagen, dass ich einen 19" TFT habe? :|
Willst mich verarsc...?
Das ist ja so, als ob ich von dir verlangen würde - zeig mir mal, dass ein C2D in hohen Auflösungen so und so viel mehr minimale Frameraten nicht erreicht. Kannst du mir das etwa mit deiner CPU beweisen? ;)


Wenn Du von einem System mit einer 7800GTX ausgehst und 650 Euro fuer eine 8800GTX hinlegst ohne jegliche andere Aenderung, hat sich sehr konservativ gemessen erstmal die Leistung insgesamt verdoppelt. Ich hab die daemliche Geschichte als ich dummerweise die G80 in PCIex1 laufen liess schonmal erzaehlt. Da ich so bloed war und fast 2 Wochen brauchte um das Problem zu entdecken, hab ich die G80 unter den Aermel gepackt und in einem C2D System ausprobiert. Bis zum Zeitpunkt dass ich meine eigene Dummheit entdeckte hatte ich schon ein neues mobo/CPU/ram bestellt; die Bestellung wurde aber storniert als ich mich hinsetzte und nach Spiel-gefuehl und Benchmarks definiert dass ich es momentan nicht eilig haben muss. Erstmal meckerte mein Schatz dann nicht mehr und zweitens ganz so nebenbei hat sie aus gutem Grund gemeckert denn bei einem Hausbau zaehlt man jeden Pfennig. Oder soll ich Dir die Unkosten fuer den Fall auch noch angeben? *kopfschuettel*

Ist alles bekannt. ;)
Dann frage ich mich aber wie man dann direkt nach dem Launch 650€ für ne Graka auf den Tisch legen kann? Da hättest du genauso gut ~2 Monate warten können und 150€ über für ein "CPU-Leistung" Upgrade. Aber ist auch egal, geht mich nichts an.


Was gibt es da zu erklaeren? NVIDIA's OGL Treiber ist immer noch besser als bei ATI. Die letzteren haben zwar verdammt viel aufgeholt in den letzten Jahren aber auf gleichem Nivaeu sind sie immer noch nicht.
Ich nehme mal an, du meinst mit OGL Treiber OpenGL, oder?
Was hat das jetzt aber mit Dualcore-Optimierung des Treibers von NV/ATI in DirectX Games zu tun :confused:

Ailuros
2007-04-17, 22:51:23
Wie oft soll ich dir noch sagen, dass ich einen 19" TFT habe? :|
Willst mich verarsc...?
Das ist ja so, als ob ich von dir verlangen würde - zeig mir mal, dass ein C2D in hohen Auflösungen so und so viel mehr minimale Frameraten nicht erreicht. Kannst du mir das etwa mit deiner CPU beweisen? ;)

Wenn ich jetzt sage dass es minimale Frameraten von C2D in diversen reviews im Netz gibt, heisst es dann gleich wieder dass es sich um timedemos handelt und wir drehen uns weiter im Kreis. Der insgesamte Unterschied zwischen einem X6800 in 1600/4xAA und dem heutigen Dingsda war irgendwo ueber 10% und der Unterschied in 2048 schrumpfte auf ~5% insgesamt. Das heisst nicht dass sich der Unterschied in zukuenftigen Spielen nicht um einiges vergroessern wird, ich rede aber ueber den Zeitraum von November 2006 bis heute.

Haette ich einen Unterschied bei ca. 30% gesehen wie zwischen PCIex1 und PCIex16, haette ich sofort aufgeruestet und dabei haette ich wohl die Lynch-Party von meiner Gattin ertragen muessen :P

Kreative Schaetzungen haben manchmal doch einen kleinen Unterschied zu Echtzeit-Erfahrungen.

Ist alles bekannt. ;)
Dann frage ich mich aber wie man dann direkt nach dem Launch 650€ für ne Graka auf den Tisch legen kann? Da hättest du genauso gut ~2 Monate warten können und 150€ über für ein "CPU-Leistung" Upgrade. Aber ist auch egal, geht mich nichts an.

Es gibt auch Kreditkarten Du Schlaumeier die man eventuell doch schon etwas ueberlasten kann. Und nein die Aufruestung wird mich nicht nur 150 Euros kosten, wie Du Dir froehlich ausgerechnest hast sondern um einiges mehr und das geht Dich jetzt wirklich nichts an.

Ich nehme mal an, du meinst mit OGL Treiber OpenGL, oder?
Was hat das jetzt aber mit Dualcore-Optimierung des Treibers von NV/ATI in DirectX Games zu tun :confused:

Es war eine Antwort auf das hier:

Das lustige ist nur, dass es auch Games gibt (zb. Quake 4) wo ich exakt den gleichen DC-Vorteil bei ATI und NV gemessen habe.

Und ja OGL ist eine Kurzschreibung fuer OpenGL, ebenso wie D3D fuer Direct3D.

Wechselbalg
2007-04-17, 23:26:57
So hoch müssen die Wogen ja nun jetzt auch nicht unbedingt schlagen. Im wesentlichen kann man es ja darauf verkürzen, ob sich eine absolute Highend Karte mit einer doch etwas betagteren CPU verträgt und das ist dann wohl doch irgendwie auch immer sehr persönliche Geschmackssache.

Bei Rollenspielen oder Rennspielen mag es in der Tat nicht so drastisch sein, wenn man in den 20er Bereich fällt, denn spielbar bleibt es, aber so rund fühlt sich das ganze dann natürlich dennoch nicht an. Je nach Spielwahl sieht das dann aber immer ganz anders aus. Ich spiele momentan z.B. X2 noch einmal und es würde mich glaube ich tierisch wurmen, wenn ich bei dem alten Spiel auf einen Träger als Flagschiff verzichte, weil meine CPU das nicht mehr mitmacht oder wenn ich Morrowind hervorkrame und nun zwar alles super glätten kann, aber eben die Weitsicht nicht voll hochdrehen. Ich habe zumindest des öfteren das Gefühl das meine CPU nicht mitmacht, während die ältere Grafikkarte sich durch geringere Details meistens noch besser anpassen lässt. Insofern würde ich da vom meinem Eindruck her eher dargo zustimmen, aber sehe durchaus ein, dass es individuell natürlich immer anders aussehen kann.

Sobald ich so etwas ja z.B. aber nicht spielen will, lösen sich dann ja natürlich einige Probleme auf. Ich persönlich hätte jetzt auch gesagt, dass man z.B. vermutlich mit einer GTS und neuer CPU insgesamt besser fährt, aber bevor sich das hier in der Wortwahl noch weiter hochschaukelt, sollte man vielleicht doch besser die Diskussion mal wieder etwas herunterkühlen.

Ailuros
2007-04-18, 02:14:56
So hoch müssen die Wogen ja nun jetzt auch nicht unbedingt schlagen. Im wesentlichen kann man es ja darauf verkürzen, ob sich eine absolute Highend Karte mit einer doch etwas betagteren CPU verträgt und das ist dann wohl doch irgendwie auch immer sehr persönliche Geschmackssache.

Es ist zwar kein C2D und ja das Ding ist nur single core, aber ein Celeron ist es auch nicht. Da die dual-threading Optimierungen in heutigen Spielen sich immer noch in Grenzen halten bis es mit den kommenden Spielen erst richtig loslegt, ist der Prozessor weit entfernt von einer Prozessor-Schnecke.

Bei Rollenspielen oder Rennspielen mag es in der Tat nicht so drastisch sein, wenn man in den 20er Bereich fällt, denn spielbar bleibt es, aber so rund fühlt sich das ganze dann natürlich dennoch nicht an. Je nach Spielwahl sieht das dann aber immer ganz anders aus. Ich spiele momentan z.B. X2 noch einmal und es würde mich glaube ich tierisch wurmen, wenn ich bei dem alten Spiel auf einen Träger als Flagschiff verzichte, weil meine CPU das nicht mehr mitmacht oder wenn ich Morrowind hervorkrame und nun zwar alles super glätten kann, aber eben die Weitsicht nicht voll hochdrehen. Ich habe zumindest des öfteren das Gefühl das meine CPU nicht mitmacht, während die ältere Grafikkarte sich durch geringere Details meistens noch besser anpassen lässt. Insofern würde ich da vom meinem Eindruck her eher dargo zustimmen, aber sehe durchaus ein, dass es individuell natürlich immer anders aussehen kann.

Ich kann mir schwer vorstellen dass X2 oder Morrowind irgend etwas ausserhalb von single-threading unterstuetzen, ergo profitiert eine high end CPU dann hauptsaechlich von einer hoeheren Frequenz als ein FX-53@2.4GHz.

Was ich konstant zu bestreiten versuche ist dass ich mit dem Ding oefters zu niedrige Frameraten sehe. Mit den gewaehlten settings aber nichts besonders unerwartetes.

Ganz nebenbei ist mit dem 158.19 die Leistung um ~15% in Carbon gestiegen und die minimale Framerate von der vorigen Messung von 25 auf glatte 30fps diesmal gestiegen. Bei 3-facher Wiederholung ist das schwer ein Zufall und die Frage ist hier nicht was NVIDIA anstellt, aber wohl eher dass es keine einfache Formel gibt die im Handumdrehen alle Konstanten definiert.

Sobald ich so etwas ja z.B. aber nicht spielen will, lösen sich dann ja natürlich einige Probleme auf. Ich persönlich hätte jetzt auch gesagt, dass man z.B. vermutlich mit einer GTS und neuer CPU insgesamt besser fährt, aber bevor sich das hier in der Wortwahl noch weiter hochschaukelt, sollte man vielleicht doch besser die Diskussion mal wieder etwas herunterkühlen.

Der Unterschied zwischen einer GTX und einer GTS liegt maximal etwas unter 50% in sehr hohen Aufloesungen. Ihr koennt mir ja gerne erklaeren wie ich diesen Unterschied nur mit einer CPU momentan mich naehern koennte. Natuerlich koennte ich auch eine GTS dann uebertakten, aber die GTX taktet auch an fuer sich froehlich auf bis zu 630/1000MHz problemlos.

Ich hab nirgendwo behauptet dass mein System nicht CPU-limitiert ist; eher das Gegenteil. Was aber in Echtzeit am anderen Ende herauskommt ist bei weitem keine Welten entfernt mit den benutzten Einstellungen im Vergleich zu einer zeitigen high end CPU. Nix da mit unspielbar gegen spielbar.

Banshee18
2007-04-18, 03:56:17
Was ich konstant zu bestreiten versuche ist dass ich mit dem Ding oefters zu niedrige Frameraten sehe. Mit den gewaehlten settings aber nichts besonders unerwartetes.
Dann sind halt deine Ansprüche geringer und/oder du spielst nicht die richtigen Spiele.
GTR2 bei Regen und Nacht mit vielen KI-Gegnern ist auf deiner CPU praktisch unspielbar (weeeeeeit unter 25 fps, genaue Werte habe ich nicht), mit einem schnellen C2D läuft es annehmbar.
Genug andere Beispiele wurden ja schon genannt, wo die fps mit einem A64 (und sogar mit einem C2D) stark einbrechen, z.B. Anno 1703, Oblivion, viele Echtzeitstategiespiele usw.. Man braucht vielleicht bei diesen Spielen nicht unbedingt hohe fps, aber mit einer schnellen CPU und damit mehr fps spielen sie sich imho sehr viel angenehmer.
Mir war z.B. sogar Far Cry, das nun doch schon ein stolzes Alter erreicht hat, teilweise zu langsam mit meinem Opteron 144 @ 2,6Ghz. So verschieden können Ansprüche sein. Da guckst du, wat?;)

Wechselbalg
2007-04-18, 09:03:37
Ja. Betagt ist vielleicht etwas zu negativ, aber im Laden um die Ecke liegt hier ein Athlon 64 4000+ eben für 60€ herum und somit ist es zur heutigen Zeit eben doch eher die obere Einstiegsklasse in meinen Augen. Auch bei Single Threaded Spielen (von Grafiktreiberoptimierungen mal abgesehen), muss man aber schon eingestehen, dass selbst die schnellsten A64 Singelcores eben eher in der Liga unübertakteter C2D 6300 spielen und man da auch in solchen Anwendungen, sofern man übertaktet oder ein bisschen mehr Geld in die Hand nimmt, schon beträchtliche Steigerungen erwarten kann. Bei Dualcore Anwendungen kann das natürlich noch drastischer sein, aber die beiden Spiele waren mir in den Sinn gekommen, da man hier später wirklich auch noch zusätzliche Leistung bemerkt.

Das Gefühl hatte ich eben noch bei anderen Spielen, wo man eben meistens dann Möglichkeiten hatte die Grafikleistung anzupassen, aber eher wenige CPU relevante Einstellungen.

Das Problem ist glaube ich einfach, dass man CPU und GPU ja nicht so eben aufrechnen kann. Den Unterschied zwischen GTS und GTX bekomme ich eben höchstens, wenn auch vermutlich nicht ganz, im Durchschnitt weg, aber nicht generell. In niedrigen wie in hohen Auflösungen kann eine Szene aber ja durchaus ob der CPU Anforderungen zu langsam ablaufen und da habe ich dann meistens weniger Möglichkeiten als bei der Grafikkarte eine AA oder AF Stufe vielleicht mal zurückzuschalten. Wobei ich zugeben muss, dass ohnehin hohe Auflösungen und sämtlicher "Eye-Candy" mein Budget momentan sprengen würde, so dass dort meine Erfahrungen auch etwas fehlen.

dargo
2007-04-18, 18:19:18
Wenn ich jetzt sage dass es minimale Frameraten von C2D in diversen reviews im Netz gibt, heisst es dann gleich wieder dass es sich um timedemos handelt und wir drehen uns weiter im Kreis.

Richtig, die Reviewer sollten auch langsam begreifen, dass für CPU-Tests zumindest in Games nur Savegames geeignet sind und keine Timedemos. Aber ich kann die Leute auch irgendwo verstehen. Tests mit Savegames erfordern viel mehr Arbeit.


Der insgesamte Unterschied zwischen einem X6800 in 1600/4xAA und dem heutigen Dingsda war irgendwo ueber 10% und der Unterschied in 2048 schrumpfte auf ~5% insgesamt.

Beim GPU-Limit wundert mich das überhaupt nicht. Es gibt genug Spiele die stark an der CPU hängen (wie zb. GTR2). Aber wenn du solche Spiele nicht nutzst dann kann es dir ja egal sein.


Haette ich einen Unterschied bei ca. 30% gesehen wie zwischen PCIex1 und PCIex16, haette ich sofort aufgeruestet und dabei haette ich wohl die Lynch-Party von meiner Gattin ertragen muessen :P

Kreative Schaetzungen haben manchmal doch einen kleinen Unterschied zu Echtzeit-Erfahrungen.

Wie gesagt, der Unterschied kann deutlich höher sein (bis zu 60% "2MB C2D@3Ghz" ohne den Dualcore Vorteil zu berücksichtigen) als deine ca. 30%. Wenn deine Graka natürlich in deinen Settings limitiert ist es auch logisch, dass deutlich weniger ankommt. Es gibt wie gesagt genug Spiele die stark an der CPU hängen.


Und ja OGL ist eine Kurzschreibung fuer OpenGL, ebenso wie D3D fuer Direct3D.
Ok, also doch richtig verstanden.
Vorsicht mit OGL; hier hat trotz AA/ringbus Optimierung seitens ATI, NVIDIA immer noch den Vorteil insgesamt.
Nochmal zur Erklärung - Die ATI Treiber profitieren in vielen Games deutlich besser als NV Treiber was die Dualcore-Optimierung angeht (ich kann hier nur für den G80 sprechen), dh. bei Savegames mit Settings die zu 100% cpu-limitiert sind. In CoD2 zb. hatte der ATI Treiber einen größeren Vorteil bei einer DC CPU geliefert als der NV Treiber. Bei Quake4 sind die ATI und NV Treiber exakt gleich was die DC-Optimierung angeht.


GTR2 bei Regen und Nacht mit vielen KI-Gegnern ist auf deiner CPU praktisch unspielbar (weeeeeeit unter 25 fps, genaue Werte habe ich nicht), mit einem schnellen C2D läuft es annehmbar.

Ich würde sagen ca. 18-19 avg.fps (FX-53).
http://www.keepmyfile.com/image/ace05b1490632

Wobei das hier schon ziemlich extrem ist - 41 KI Gegner vor mir. :usweet:
Man sollte aber nicht vergessen, dass das ein Rennen am Tag war. Nachts und mit Regen wird es eine Dia-Show. :D

Ailuros
2007-04-19, 06:33:44
Wie gesagt, der Unterschied kann deutlich höher sein (bis zu 60% "2MB C2D@3Ghz" ohne den Dualcore Vorteil zu berücksichtigen) als deine ca. 30%. Wenn deine Graka natürlich in deinen Settings limitiert ist es auch logisch, dass deutlich weniger ankommt. Es gibt wie gesagt genug Spiele die stark an der CPU hängen.

Vorsicht 30% Unterschied zwischen 8800GTX@PCIe x1 und 8800GTX@PCIe x16.

GTR2 werde ich mir noch zulegen; ohne etwas gesehen zu haben kann ich auch nichts dazu sagen.


Nochmal zur Erklärung - Die ATI Treiber profitieren in vielen Games deutlich besser als NV Treiber was die Dualcore-Optimierung angeht (ich kann hier nur für den G80 sprechen), dh. bei Savegames mit Settings die zu 100% cpu-limitiert sind. In CoD2 zb. hatte der ATI Treiber einen größeren Vorteil bei einer DC CPU geliefert als der NV Treiber. Bei Quake4 sind die ATI und NV Treiber exakt gleich was die DC-Optimierung angeht.

Ich hab Dich durchaus richtig verstanden; ich warnte lediglich vor OGL Vergleichen ohne AA.

dargo
2007-04-19, 15:03:17
Vorsicht 30% Unterschied zwischen 8800GTX@PCIe x1 und 8800GTX@PCIe x16.

Ich verstehe jetzt nicht ganz was du mir damit sagen möchtest bzw. was das mit dem Thema zu tun hat. :)

Ailuros
2007-04-19, 22:49:39
Ich verstehe jetzt nicht ganz was du mir damit sagen möchtest bzw. was das mit dem Thema zu tun hat. :)

Der einzige 30% Unterschied den ich erwaehnte bezog sich auf den PCIe Unterschied und nicht zwischen den beiden CPUs.

Ich hab in der Zwischenzeit ein bisschen mit dem GTR2 demo herumgespielt. Mal abgesehen davon dass ich schon seit langer Zeit kein racing sim gespielt habe der mich vom Hocker reisst, sehe ich in dem Ding nichts allzu besonderes.

Gut es ist nur das demo was nicht unbedingt das finale Spiel reflektiert aber ausser dem ausgezeichneten physics und den tollen Karren laesst die Umwelt eher einen "blah" Nachgeschmack. MIPmapping haben die Entwickler zwar richtig hingebracht aber die Umwelt ist nicht unbedingt besser als in den F1200x Spielen der Vergangenheit.

Das demo laesst leider nur 15 Karren zu von dem was ich sehen konnte und ich hoffe dass ich nichts vergessen habe aufs absolute Maximum zu drehen. Eine Nacht-Option sehe ich im Demo nicht (oder habe sie uebersehen mit dem eher verwirrenden menu), aber den Regen konnte ich Gott sei Dank einschalten. Wenn alle 15 Karren in naher Sichtweite sind purzelt die Leistung mit Regen in 1600 mit 4xAA irgendwo um die 21-22 fps. Sobald aber die Karren ausser Sichtweite sind, geht die Leistung wieder selbstverstaendlich nach oben.

Das finale Spiel hat wohl sicher intensivere tracks als dieses eher langweilige Barcelona Dingsbums im demo und wenn man wirklich konstant CPU-limitiert in dem Spiel sein will kann man wohl locker um die 60 Karren einschalten (um die eher befriedigende Landschaft etwas bunter zu machen) und dann von extremem Masochismus getrieben dann konstant hinter allen Karren hinterherfahren als letzter, im Idealfall sollten aber auch alle 60 dann sichtbar sein.

Nach den diversen Reviews im Netz soll das Spiel nicht besonders leicht zum spielen sein; entweder ist das demo zu leicht oder ich unterschaetzte bis jetzt meine Spielfaehigkeiten; auf jeden Fall viel es mir nicht besonders schwer die 15 Karren zu ueberholen.

Mehr beim finalen Spiel, den vom demo sehe ich keine Anzeigen eines von Grund auf CPU-limitierten Spiels. Dessen Ansprueche sind zwar nicht gerade klein aber ob es wirklich den Leistungseinbruch wert ist, laesst sich diskuttieren. Wenn's nach mir ginge haette man locker etwas mehr in Grafik fuer die Umgebung investieren koennen, das flache 2D Publikum ist im besten Fall lachhaft. Haetten alle racing sims die Moeglichkeit so viele Karren einzuschalten wuerde jedes dieser Spiele stellenweise groessere Leistungseinbrueche sehen.

So wie ich mir das vorstelle spielt man nicht das Ganze Spektakel nur bei Nachts durch, es regnet auch nicht konstant und ob man wirklich eine Unmenge von Karren braucht um ein solches Spiel zu geniessen ist ebenso fraglich.

Piffan
2007-04-22, 20:08:53
OT: Dieser Thread erinnert mich an die Muppetshow....

Könnte man jetzt mal zu einem Abschluss kommen? Evtl. stimmt ja mein Vorschlag: Ob ein Game CPU oder GPU limitiert ist, hängt doch von der Konstellation ab. Blödsinnige Paarungen von CPU oder GPU können grundsätzlich bei JEDEM Spiel zu starken Limitierungen auf einer Seite führen....

Wenn man solche Aussagen trifft, dann bitte nur mit sinnvollen Kombis. Bei einer sinnvollen und ausgewogenen Zusammenstellung ist FEAR einiges, aber garantiert nicht CPU- Limitiert. :|

Überhaupt scheint wieder der Trend zur GPU- Limitierung zugenommen zu haben. Je nach Lichtmodell oder Renderpfad ist der Trend unterschiedlich, bei Stalker kann man beides erleben: Mit Static Lighting ist es eher CPU- limitiert, mit dynamischer Beleuchtung klipp und klar GPU- limitiert.