Kirchensteuerdiskussion aus dem "Glaubensthread"

[x5]

Ich meine damit das der Staat den Kirchen und Religionsgemeinschaften Staatsgelder zuschiebt.Der Staat zahlt ja z.B. das Gehalt der Popen.Die Erhaltung der ganzen Kirchenbauten verschlingt ja auch Massen an Geld.
Besteutert werden diese Institutionen,die ja kurioser weise noch als gemeinnützig gelten,auch nicht richtig.

[_Gast]

Ich meine damit das der Staat den Kirchen und Religionsgemeinschaften Staatsgelder zuschiebt.Der Staat zahlt ja z.B. das Gehalt der Popen.Die Erhaltung der ganzen Kirchenbauten verschlingt ja auch Massen an Geld.
Besteutert werden diese Institutionen,die ja kurioser weise noch als gemeinnützig gelten,auch nicht richtig.Das wäre mir aber neu. Die Kirchen finanzieren sich nahezu ausschließlich aus der Kirchensteuer (und Vermietung, Verpachtung und Verkauf von Immobilien usw.) Der Staat zahlt an die Kirchen praktisch gar nichts, obwohl diese auch viele, eigentlich vom Staat zu finanzierende Einrichtungen betreiben, wie z. B. Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Altenheime usw. Als Atheist bist natürlich von der Kirchensteuer befreit. Das heisst aber auch, dass die Kirchensteuerzahler für die "Ungläubigen" die Einrichtungen mitfinanzieren.

Das gehört hier aber nicht zum Thema und du kannst das z. B. hier nochmal nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer

[PHuV]

Das wäre mir aber neu. Die Kirchen finanzieren sich nahezu ausschließlich aus der Kirchensteuer (und Vermietung, Verpachtung und Verkauf von Immobilien usw.) Der Staat zahlt an die Kirchen praktisch gar nichts, obwohl diese auch viele, eigentlich vom Staat zu finanzierende Einrichtungen betreiben, wie z. B. Kindergärten, Schulen, Krankenhäuser, Altenheime usw. Als Atheist bist natürlich von der Kirchensteuer befreit. Das heisst aber auch, dass die Kirchensteuerzahler für die "Ungläubigen" die Einrichtungen mitfinanzieren.

Das gehört hier aber nicht zum Thema und du kannst das z. B. hier nochmal nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchensteuer

OT:

http://www.kirchenaustritt.de/steuer/

Katholische Kirche:

* Personalkosten: ca. 60%
* Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
* Kirchenbauten: ca. 10%
* Schule und Bildung: ca. 10%
* Soziales und Caritatives: ca. 10%

Evangelische Kirche:

* Personalkosten: ca. 70%
* Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
* Kirchenbauten: ca. 10%
* Schule, Bildung, Soziales und Caritatives: ca. 10%

[schmacko]

OT:

http://www.kirchenaustritt.de/steuer/

Katholische Kirche:

* Personalkosten: ca. 60%
* Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
* Kirchenbauten: ca. 10%
* Schule und Bildung: ca. 10%
* Soziales und Caritatives: ca. 10%

Evangelische Kirche:

* Personalkosten: ca. 70%
* Sachkosten, Verwaltung: ca. 10%
* Kirchenbauten: ca. 10%
* Schule, Bildung, Soziales und Caritatives: ca. 10%

du weißt aber schon, dass unter dem von dir fett gedruckten bereich personalkosten nicht enthalten sind? und (kirchliche) dienstleistungen sind oft personal- (und damit) kostenintensiv.
wie stellst du dir eine diakoniestation ohne personal vor?
eine übersicht findet sich zb da:
http://www.ekd.de/download/kirchensteuern_und_finanzen.pdf

ich finde da nichts erstaunliches - vielmehr finde ich dein "fettdrucken" als gefälle in die falsche richtung.

[PHuV]

du weißt aber schon, dass unter dem von dir fett gedruckten bereich personalkosten nicht enthalten sind? und (kirchliche) dienstleistungen sind oft personal- (und damit) kostenintensiv.
wie stellst du dir eine diakoniestation ohne personal vor?
eine übersicht findet sich zb da:
http://www.ekd.de/download/kirchensteuern_und_finanzen.pdf

ich finde da nichts erstaunliches - vielmehr finde ich dein "fettdrucken" als gefälle in die falsche richtung.

Ach, dafür, daß eine kirchliche soziale Einrichtung mit 90 % vom Steuerzahler bezahlt wird, und nur 10 % die Kirche selbst besteuert, hat sie erstaunlich viele Rechte, siehe Arbeitsrecht der Kirchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen). Nenn mir mal eine andere Institution, die sich das erlauben kann, ich finde das nur frech und dreist. So werden Nichtgläubige, die in diesen Institutionen arbeiten wollen, zu kirchlichen Eintritten und entsprechende Lebensweise genötigt, und das bei einer Arbeitsstelle, die überwiegend vom Steuerzahler finanziert wird.

[schmacko]

Ach, dafür, daß eine kirchliche soziale Einrichtung mit 90 % vom Steuerzahler bezahlt wird, und nur 10 % die Kirche selbst besteuert, hat sie erstaunlich viele Rechte, siehe Arbeitsrecht der Kirchen (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsrecht_der_Kirchen). Nenn mir mal eine andere Institution, die sich das erlauben kann, ich finde das nur frech und dreist. So werden Nichtgläubige, die in diesen Institutionen arbeiten wollen, zu kirchlichen Eintritten und entsprechende Lebensweise genötigt, und das bei einer Arbeitsstelle, die überwiegend vom Steuerzahler finanziert wird.
es wird ja niemand gezwungen dort zu arbeiten, der sich der weltanschaulichen richtung nicht verbunden fühlt.
nur ist es halt so bei allen dingen, die weltanschaulich gebunden sind - du hast dich daran zu halten. wer nicht auf dem boden des grundgesetzes steht, muss sich auch nicht wundern, dass die exekutive ihn auf den pelz rückt. oder wer hier im forum meint, ungeduldete dinge verzapfen zu müssen, muss sich über einen ban nicht wundern.

selbst den fall gesetzt, dass bei einrichtungen, die sonst der staat selbst vorhalten müsste, nur 10% von den gemeinden vor ort zusätzlich gezahlt werden: gerade diese 10% können den unterschied zwischen gut und schlecht ausmachen. ich sehe beim kindergarten meiner kinder, dass die personaldecke bei weitem nicht so dünn ist, wie in anderen einrichtungen. dass die ausstattung mit dingen besser ist...

sollen andere träger etwa auch auf sämtliche öffentlichen zuschüsse verzichten, weil sie ihre konzepte dort durchführen? was spricht dagegen, dass drk, awo, paritätischer wohlfahrtsverband, die johanniter und wer auch sonst immer in dieser gegend träger von kindergärten ist, die gelder erhält, auf die anspruch besteht? was stört dich daran, dass auch glaubensgemeinschaften dies dürfen?

bei den derzeit extremen finanzproblemen unserer kirche wäre ich sogar höchst erfreut, wenn sie auf das gesasmtbudget des kindergartens noch 10% draufsattelt!

ob du aber in jedem fall mit deinen 90% recht hast, mag ich sehr bezweifeln, denn leistungsträger ist selten der "steuerzahler", sondern sind oft krankenkassen und ähnliche organisationen. wenn schwerstbehinderte in kirchlichen einrichtungen betreut werden: warum denkst du, dass die pflegekosten nicht von der pflegeversicherung zu tragen sind?

und: auch christen sind steuerzahler! ;) sie finanzieren also selbst zum überwiegenden teil das mit, was andere organisationen erhalten. ich erhitze doch nicht mein köpfchen, weil die awo auch "steuergelder", die von christen bezahlt wurden, erhalten.

und wie musst du dich grämen, dass der "staat" ca 4% des gesamten kirchensteueraufkommens als servicegebühr einbehält. grimmst du darob auch, dass ehemalige kirchensteuer etwa dir zugute kommen könnte?

[PHuV]

und wie musst du dich grämen, dass der "staat" ca 4% des gesamten kirchensteueraufkommens als servicegebühr einbehält. grimmst du darob auch, dass ehemalige kirchensteuer etwa dir zugute kommen könnte?

Na, weil als Nichtkirchensteuerzahler zahlt man automatisch mehr Steuern, gelle.

Mir geht nur auf den Keks, das die Kirchen Sonderrechte als AG bekommen, die sonst kein anderer bekommt, der staatlich so massiv gefördert wird (sprich, Kündigung für MAs, die sich scheiden lassen oder gar einen Muslem heiraten).

[_Gast]

Ach, dafür, daß eine kirchliche soziale Einrichtung mit 90 % vom Steuerzahler bezahlt wird, und nur 10 % die Kirche selbst besteuert,Ohne das müsste der Staat 100% der Einrichtung bezahlen. Woher hast du eigentlich diese Zahl? Gilt das für alle Einrichtungen oder nur für eine spezielle?

[Migrator]

Gibts die Kirchensteuer nicht deshalb, weil viele Grundstücke von der Kirche in Staatshand gegangen sind und man deshalb als Entschädigung die Kirchensteuer eingeführt hat? Hab ich mal so aufgeschnappt..

[PHuV]

Ohne das müsste der Staat 100% der Einrichtung bezahlen. Woher hast du eigentlich diese Zahl? Gilt das für alle Einrichtungen oder nur für eine spezielle?

Aus dem Kommunenrecht hatte ich mal erfahren, daß beispielsweise sämtliche Kindergärten zum beträchtlichen Teil staatlich gefördert und finanziert werden. Ob dies auf alle kirchlichen Einrichtungen übertragbar ist, weiß ich nicht. Für weitere Infos könnte ich auch nur googlen. Mir ist nur was in Erinnerung, daß beispielsweise kirchliche Krankenhäuser mit dem Staat durch Budget, Haushaltszahlen und Abrechnungsverfahren diverse Beträge verrechnen und ebenso planen müssen (meine Mutter arbeitete in der Caritas und war mal in so einem Ausschuß).

[seahawk]

Bei Kindergärten hängt es davon ab, ob sie offen sind oder nicht. Nimmt der kirchliche Kindergarten Kinder jeglicher Religion auf, dann bekommt er Geld wie ein staatlicher. Nimmt er nur Kinder der eigenen Konfession auf, dann gibt es auch wesentlich weniger Geld.

[schmacko]

Gibts die Kirchensteuer nicht deshalb, weil viele Grundstücke von der Kirche in Staatshand gegangen sind und man deshalb als Entschädigung die Kirchensteuer eingeführt hat? Hab ich mal so aufgeschnappt..
nö, dass die kirchensteuer in deutschland vom staat eingezogen werden kann, ist ein überbleibsel aus alten tagen. das ist fast allen anderen ländern unbekannt.
der staat leistet allerdings gewisse transferzahlungen, weil er sich infolge der säkularisation viele kircheneigentümer einverleibt hat. dies läuft aber nicht "klassisch" unter kirchensteuer.
damit meint man, dass der staat im auftrag anerkannter religionsgemeinschaften auf deren antrag hin gewisse beträge im serviceauftrag einzieht. dafür erhält der staat wiederum gewisse prozentsätze des eingezogenen betrages für diesen service.
in deutschland beträgt die von den christlichen kirchen festgelegte kirchensteuer zumeist 9% von der einkommenssteuer, tlw. mit kappungsgrenze, also mit einem höchstbetrag, den ein kirchensteuerpflichtiger zu leisten hat. diese breite grundlage ermöglichte den kirchen lange zeit, recht gut auszukommen, ohne wirklich viel geld zu verlangen (in vielen gemeinden war ja ein klassischer betrag 10% vom einkommen!)
die kirchen stellen sich momentan aber schlecht mit der koppelung ihrer großen einnahmequelle von den einkommenssteuern. mit jeder steuerreform, die die einkommenssteuer senkt, aber andere steuern anhebt, stellt sich die kirche schlechter. und das ist in den letzten jahren massiv passiert. ein grund, warum viele kirchengemeinden ihre diakonischen angebote drastisch einschränken müssen...

ich kann aus meiner warte nur sagen, dass es mich wundert, wie unsere lokale gemeinde mit den paar kröten aus den kirchensteuern überhaupt über die runden kommt. meine familie jedenfalls hat viele jahre überhaupt keine kirchensteuer zahlen müssen, weil wir lt. steuertabelle nichts zu zahlen hatten!
meine alte kirchengemeinde hat aktuell ihre zwei kirchlichen kindergärten geschlossen, weil sie kein geld mehr hat, diese zu halten. was jetzt daran für die kinder, die demnächst keinen kindergartenplatz in der nähe mehr erhalten, so toll sein soll, entzieht sich meiner kenntnis. jedenfalls kann ein wdragon daraus entnehmen, dass eine engagierte kirchengemeinde echtes eigenes geld zusätzlich in ihre kindergärten steckt. aber die budgets sind ohnehin knapp und irgendwann kann man keine angemessenen angebote mehr bereit halten.
wird wohl seinen grund haben, warum andere träger auch nicht immer "hier" und "hurra" schreien, einen personell und materiell gut ausgestatteten kindergarten zu übernehmen...
...und wie ich schon sagte, gibt es öffentliche aufgaben, die auf andere träger übertragen werden, die dafür natürlich öffentliche gelder erhalten. aber ein guter kindergarten, eine gute pflegestation, eine gute was auch immer kostet aber immer auch gutes geld, was durch die festen zuschüsse nie die ausgabenseiten deckt.

was gegen kirchliche, muslimische, jüdische, sozialdemokratische, rotkreuzlerische oder was auch immer für weltanschauliche kindergärten sprechen soll, solange wahlfreiheit für die eltern besteht, erschließt sich mir nicht. die verschiedenen träger bereichern doch gerade die bildungslandschaft und schränken sie nicht ein. zumindest in nrw besteht kein zwang, sein kind an diesem oder jenen kindergarten anzumelden.
in unserem kirchlichen kindergarten jedenfalls gibt es nichtchristliche kinder, deren eltern sie aus freiem entschluss hier angemeldet haben. ebenso wird im awo (arbeiter!-wohlfahrt)-kindergarten um die ecke so manches evangelische beamtenkind sein...

[Pappenheimer]

Wie wird die Kirchensteuer verwendet?

Viele glauben, der Großteil der Kirchensteuer komme sozialen Zwecken zugute. Das ist jedoch falsch: In Wirklichkeit werden zwei Drittel der Kirchensteuer für die Bezahlung von Pfarrern und Kirchenpersonal verbraucht. In keinem anderen Land der Welt verdienen Pfarrer so viel wie bei uns: etwa 4000 Euro im Monat. Ihre Besoldung und Versorgung entspricht der eines Regierungsdirektors.

Bischöfe werden aus öffentlichen Steuermitteln bezahlt und beziehen rund 7.700 Euro, Erzbischöfe sowie der evangelische Landesbischof sogar fast 10.000 Euro. Für öffentliche soziale Zwecke bleiben - selbst nach kirchlichen Angaben - nur höchstens 8 Prozent der Kircheneinnahmen übrig, der Rest wird größtenteils für Kirchenbauten und Verwaltungszwecke verwendet. Die Kosten von kirchlichen Schulen, Kindergärten, Krankenhäusern, Altenheimen etc. werden fast ganz - zwischen 85 und 100 Prozent - aus öffentlichen Steuermitteln finanziert oder von Elternbeiträgen, Krankenkassen etc. gedeckt.
Sparen die Kirchen dem Staat Geld?
Im Gegenteil. Die beiden christlichen Großkirchen hatten im Jahr 2000 knapp 9 Mrd Euro Einnahmen aus Kirchensteuern (ein irreführender Begriff: in Wirklichkeit handelt es sich um Mitgliedsbeiträge). Davon gaben die Kirchen etwa 600 Millionen Euro für öffentliche soziale Zwecke aus - nur ein Tropfen im Meer der Sozialkosten des Bundes.

Andererseits subventioniert der Staat (Bund, Länder und Gemeinden) aufgrund von teilweise 200 Jahre alten Verträgen rein innerkirchliche Anliegen (z.B. Religionsunterricht, Militärseelsorge, Bischofsgehälter, Priester- und Theologenausbildung an den theologischen Fakultäten usw.) der Kirchen jährlich mit ca. 20 Mrd Euro. Allein der Verzicht des Staates auf ihm zustehende Einnahmen schlägt dabei mit etwa 10,3 Mrd Euro zu Buch. Die laufenden Kosten für kirchlich geführte Krankenhäuser sind in diesen Zahlen nicht enthalten: sie werden von den Versicherten bzw. deren Krankenkassen getragen. Entsprechendes gilt für kirchlich geführte Altenheime.

Wohlgemerkt: es handelt sich hier um allgemeine Steuergelder, die von Atheisten, Moslems und Juden genauso aufgebracht werden müssen wie von Christen - aber nur die Christen profitieren davon. Um die Höhe dieser öffentlichen Subventionierung der Kirchen zu verdeutlichen: für die Bundeswehr sind im Haushaltentwurf der Bundesregierung für 2003 insgesamt knapp 24 Mrd Euro angesetzt!

Der Staat kann z.Zt.seinen finanziellen Verpflichtungen kaum noch nachkommen. Die Steuereinnahmen sind zurück gegangen, die Rentenkassen brauchen hohe Staatszuschüsse, um die Renten der Versicherten zahlen zu können. Da ist es umso schwerer zu verstehen, dass die exorbitant hohe Subventionierung der christlichen Großkirchen aus der politischen Diskussion herausgehalten wird, dass zwar alle deutschen Politiker von Subventionsabbau reden, aber alle das Thema Subventionierung der Kirchen totschweigen. Dabei sind die Tatsachen und die Zahlen sorgfältig recherchiert (s. das Buch von Carsten Frerk "Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland", ISBN 3-93270-39-8).

Merkwürdigerweise behaupten trotz der massiven Subventionierung der christlichen Großkirchen die meisten Politiker, wir hätten einen säkularen Staat, in dem Staat und Kirche getrennt seien.
Und Ihre Konsequenz?

Sind Sie gläubiger Kirchen-Christ; wünschen Sie die politische Macht der Kirchen (z.B. bei Schwangerschaftsabbruch oder Sterbehilfe) und die weltweit einmaligen materiellen Vorrechte der Kirchen? Dann unterstützen Sie die Kirchen zu Recht mit Ihren Kirchensteuern.

Aber man kann auch ohne Kirche ein guter Mensch sein. Würden Sie heute von sich aus in die Kirche eintreten, wenn Sie nicht schon als Säugling ohne eigenes Zutun hineingetauft worden wären? Ist Ihnen bewußt, dass Kirchensteuerzahler insgesamt etwa ein Jahr ihres Lebens nur für die Kirche arbeiten?

Wenn Sie aus der Kirche austreten wollen, müssen Sie nur mit Ausweis das Standesamt oder das Amtsgericht Ihres Wohnorts aufsuchen und Ihren Kirchenaustritt erklären (Näheres s. FAQ Kirchenaustritt). Und soziale Anliegen können Sie trotzdem und viel gezielter fördern, wenn Sie eine Spende einem sozialen Zweck eigener Wahl zukommen lassen.

http://www.ibka.org/artikel/geld.html



p.s. keine ahnung ob die angaben korrekt sind

[Cubitus]

sorry ich hätte da mal eine Frage.
und zwar bin ich zum Patenonkel auserwählt worden,

bin aber aus der Kirche ausgetreten, kann ich das trotzdem machen ?

[Schnuddelbuddel]

sorry ich hätte da mal eine Frage.
und zwar bin ich zum Patenonkel auserwählt worden,

bin aber aus der Kirche ausgetreten, kann ich das trotzdem machen ?Ja, das geht. Meine Schwester ist auch Patentante ohne Mitglied in der Kirche zu sein.
...
Wenn Sie aus der Kirche austreten wollen, müssen Sie nur mit Ausweis das Standesamt oder das Amtsgericht Ihres Wohnorts aufsuchen und Ihren Kirchenaustritt erklären (Näheres s. FAQ Kirchenaustritt).
...Man muß außerdem noch 30 € zahlen.

Intressanterweise kann man auch Mitglied werden, ohne in die Kirche einzutreten.
Ich wollte neulich ne Lohnsteuerkarte holen, weil ich demnächst ne Ausbildung anfang und mußte feststellen, daß ich evangelisch bin. Ich wurde allerdings nie getauft und hatte auch keine Konfirmation oder bin sonst irgendwann eingetreten, also hab ich erstmal so :| geschaut.
Nachdem ich also mit der Dame vom Amt rumdiskutiert hatte, daß das nicht stimmt und ich nicht einseh, daß ich jetzt zum Standesamt rennen soll um mich dort von etwas freizukaufen, wo ich nie Mitglied gewesen bin, hat sie endlich ihren Chef angerufen um zu fragen was zu tun ist.
Der sagte ich solle zur Kirche gehen und mir ne Bestätigung geben lassen, daß ich nicht dort Mitglied bin.

Also bin ich zur Kirche und hab der Dame dort gesagt, daß ich ne Bestätigung will, daß ich nicht Mitglied bei ihnen bin. Daraufhin hat die mich so :| angeschaut. Anscheinend bekommen die nicht oft solche anfragen :biggrin:
Sie hat also in ihren Computer geschaut und festgestellt, daß ich bei ihr als Mitglied der Evangelischen Landeskirche drinstehe. Angeblich würde ich auch jeden Monat den Gemeindebrief erhalten. (Ich hab noch nie so ein Ding gesehen).
Da ich also in ihrem Computer drin stand, konnte sie mir keine Bestätigung geben, daß ich nicht Mitglied bin und sie sagte ich soll zum Standesamt und 30 € zahlen. Also hab ich wieder rumdiskutiert, bis sie mein Datenblatt mit meinem Problem an die Hauptkirchenverwaltung von Augsburg gefaxt hat.

Am nächsten Tag hat mich dann eine von der Hauptkirchenverwaltung angerufen und gesagt, daß sie grad mit dem Typ vom Bürgerbüro geredet hat und er würde die Mitgliedschaft aus dem Computer löschen.
Ich sollte ihr nur noch nen Brief von meinen Eltern schicken, in dem sie bestätigen, daß ich nie nicht Mitglied der evangelischen Kirche war.

Und somit konnte ich schlußendlich doch kostenlos aus einem Verein austreten, in den ich nie eingetreten bin.

Das war eine weitere Anekdote aus der Reihe "Ich hasse Ämter" :D

[schmacko]

sorry ich hätte da mal eine Frage.
und zwar bin ich zum Patenonkel auserwählt worden,

bin aber aus der Kirche ausgetreten, kann ich das trotzdem machen ?
das hängt fast immer von der kirchengemeinde ab (jedenfalls bei meiner evangelischen landeskirche), wie die damit umgeht.
du sollst ja mit darauf achten, dass das kind christlich erzogen wird - vielen evangelischen gemeinden genügt dann, dass einige taufpaten noch kirchenglieder sind. andere wollen, dass es alle sind.
am besten fragst du oder fragen die kindeseltern bei der zuständigen gemeinde nach, ob etwas gegen dich spricht.

[toroidh]

Ich als atheistisches Nichtmitglied möchte keinen einzigen Cent für diese "Vereine" bezahlen müssen. Wenn ich keine Kirchensteuer zahle, dann möchte ich auch keine Seelenfängergehälter über andere Steuern zahlen müssen und als Steuerzahler auch nicht für Irgendwelche direkten Subventionen aufkommen, welche in Hitlerdeutschland ausgehandelt wurden. Das ist mir alles viel zu viel.
Wann kommt endlich die Trennung von Staat und Glaubenskramm ?
Wenn ich dann höre, daß ich auch die Ausbildung und die Gehälter der Religionslehrer als Nichtmitglied bezahle und damit die Märchen über die Verdammnis, Noah und den bösen Gargamel im Religionsunterricht fördere bekomme ich ganz schnell Lust auf Harz4..

[schmacko]

Ich als atheistisches Nichtmitglied möchte keinen einzigen Cent für diese "Vereine" bezahlen müssen. Wenn ich keine Kirchensteuer zahle, dann möchte ich auch keine Seelenfängergehälter über andere Steuern zahlen müssen und als Steuerzahler auch nicht für Irgendwelche direkten Subventionen aufkommen, welche in Hitlerdeutschland ausgehandelt wurden. Das ist mir alles viel zu viel.
Wann kommt endlich die Trennung von Staat und Glaubenskramm ?
Wenn ich dann höre, daß ich auch die Ausbildung und die Gehälter der Religionslehrer als Nichtmitglied bezahle und damit die Märchen über die Verdammnis, Noah und den bösen Gargamel im Religionsunterricht fördere bekomme ich ganz schnell Lust auf Harz4..
hättest du normal-guten religionsunterricht erhalten, wärst du wohl bedächtiger in deinen aussagen. (ja! atheist-sein ist oft von vorteil, wenn man im ru gute noten erhalten will...)

[mofhou]

Ich als atheistisches Nichtmitglied möchte keinen einzigen Cent für diese "Vereine" bezahlen müssen. Wenn ich keine Kirchensteuer zahle, dann möchte ich auch keine Seelenfängergehälter über andere Steuern zahlen müssen und als Steuerzahler auch nicht für Irgendwelche direkten Subventionen aufkommen, welche in Hitlerdeutschland ausgehandelt wurden. Das ist mir alles viel zu viel.
Wann kommt endlich die Trennung von Staat und Glaubenskramm ?
Wenn ich dann höre, daß ich auch die Ausbildung und die Gehälter der Religionslehrer als Nichtmitglied bezahle und damit die Märchen über die Verdammnis, Noah und den bösen Gargamel im Religionsunterricht fördere bekomme ich ganz schnell Lust auf Harz4..
Nichts gegen dich, aber könntest du vielleicht weniger "krass" deine Wortwahl nehmen? Atheismus in allen Ehren, aber diese Wortwahl hat nichts in einer sachlichen Diskussion zu suchen..

[toroidh]

Schmacko, ich hatte seit meinem "Outing" einen recht guten Ethinkunterricht in der 9 & 10 Stunde Montags nachmittags (die Wahl der Zeit war wohl auch eine Art Schikane seinens der Schule) .
Mofhou, Du hast eventuell recht - aber mittlerweile fehlt es mir manchmal schwer die Emotionen und damit diese Wortwahl aus diesem Thema herauszuhalten. Ich möchte mit dem Seelenheil nichts zutun haben, aber je Tiefer ich grabe desto weniger siehe ich mich in der Lage komplett davon zu befreien. Was für mich persönlich sehr gut funktioniert hat, kontakt zu meinen Eltern musste jedoch dafür dran glauben, klappt in einigen anderen Bereichen dafür umso weniger. Welchen Sinn macht es denn für mich diese Strukturen mitfinanzieren zu müssen. Ich denke, daß anders als beispielsweise die Arbeitslosenversicherung, Rentevrersicherung und Sozialversicherung es nichts mit dem Wohl der Gemeinschaft in unserem Land gemein hat, daß alle für das "Glaubenssystem" (mit fällt kein neutraleres Wort ein) aufkommen müssen.
Daneben frage ich mich wieso eine vom Staat mitfinanzierte Organisation wie die Diakonie z.B. Anzeigen schalten kann welche Mitmenschen ausschließen.
Ich musste auf der Arbeit nach Gesetzesänderungen in der letzten Zeit ein Papier mit erweiterten Gleischstellunsgparagraphen zur Kentniss nehmen. Das finde ich in Ordnung. Aber ich hatte kurz danach eine wirklich seltsamme Anzeige in der CT 8/2007 gelesen.
Die Diakonie Berlin sucht einen Webmaster. OK, aber unter Voraussetzungen steht das Folgende:
"Die Mitgliedschaft in einer evengelischen Kirche und die Identifikation mit dem diakonischen Auftrag setzen wir Vorraus."
Gegen den 2ten Halbsatz habe ich nichts (wenn man es auf die "Hilfe für die Bedürftigen" einschränkt), aber der erste hat mich richtig geärgert. Ich dachte die suchen einen Webmaster (So war es betitelt und auch aus den notwendigen Fertigkeiten herauszulesen) und keinen Missionar.
Das zeigt aber auch was das Problem hierzulande ist. Es werden Gesetze erlassen, welche für manche scheinbar keine Gültigkeit haben. Gleichstellunsggesetze machen halt vor dem Seelenheil...Ich komme auf dieses und anderes einfach nicht klar und fordere vom Staat eine gewisse radikalität um solche und andere Benachteiligungen und Verflechtungen abzustellen.

Ansonsten werde ich mich hier wohl mal heraushalten. In zeiten aufkeimender Bigotterie fühlt sich bei diesem Themen schnell jemand beleidigt und eingeschnappt. Mein Ziel ist es nicht irgendjemanden zu beleidigen oder sein Weltbild in Frage zu stellen.

[PHuV]

Die Anzeige in der c't habe ich auch gelesen, und aus meiner Sicht müßte dem endlich ein Riegel vorgesetzt werden. Wenn die den Webmaster komplett für ihre Zwecke verwenden, ok, aber es kann nicht sein, daß überwiegend staatlich geförderte Institutionen sich das Recht herausnehmen, jemanden zu entlassen, weil er einen Andersgläubigen geheiratet hat oder sich scheiden läßt oder in einer wilden Ehe lebt oder homosexuell ist. Die Zeiten sind vorbei, um so eine Sicht überhaupt in irgendeiner Weise als AG durchgehen zu lassen.

[toroidh]

Yepp, und hier helfen auch keine "sanften" Reformen sonderen nur ein ordentliches Großreinemachen...

[PHuV]

Vor allen Dingen muß man bedenken, daß man selbst als Ausgetretener u.U. Kirchensteuer zahlen muß. Das ist immer dann der Fall, wenn ein Lebenspartner, der wenig verdient, noch einer Konfession angehört, und der andere konfessionslose viel mehr verdient. Ich mußte beispielsweise einen hohen 3-stelligen Betrag nachzahlen, als wir 1 Jahr verheiratet waren. Ich habe sie gleich dazu gebracht, auszutreten.

[---]

Da ja alle an den hohen Gehältern von Bischöfen und anderen christlichen Würdeträgern meckern, wissen diese Leute sicherlich auch, dass ein Großteil dieser Gehälter ebenfalls für karitative Einrichtungen gespendet wird.
Im Gegensatz zu Spenden von Firmen o.ä. geht das jedoch ohne den üblichen Presserummel von statten, was in meinen Augen auch von Größe zeugt. Materieller Wohlstand spielt bei diesen Menschen sicherlich keine Rolle, im Gegenteil, sie sind bsp. vom Vatikan sogar angehalten kleine Wagen (Golfklasse) zu fahren. Welcher ähnlich bezahlte Angestellte würde das freiwillig tun?

Vielleicht sollten sich einige mal Gedanken dazu machen, wie viel christlich motivierte Arbeit in unserer Gesellschaft ganz ohne Bezahlung, rein ehrenamtlich, abläuft und in wie weit es vielleicht einen Verlust darstellen könnte, wenn diese (Obdachlosenunterstützung, Suppenküchen, Jugendzentren) nicht vorhanden wären.

Es zeugt doch von großer Heuchelei, wenn hier zum einen ein glänzlich liberaler Staat mit Religion als reine Privatsache gefordert wird, zum anderen aber große Kritik an der ach so unsozialen und kapitalistischen Politik geübt wird.

Meint ihr wirklich, dass sich unsere Gesellschaft zum Besseren verändert, wenn sich die Kirche vollends aus dem öffentlichen Leben zurückzieht?
Dann meint ihr auch, dass jede Form von neo-Liberalismus uneingeschränkt gut ist, denn auf dem Papier sieht es ja auch vielversprechend aus - komisch, dass dennoch so viele, die die direkten Folgen merken und hier kundtun anderer Meinung sind.

[PHuV]

Da ja alle an den hohen Gehältern von Bischöfen und anderen christlichen Würdeträgern meckern, wissen diese Leute sicherlich auch, dass ein Großteil dieser Gehälter ebenfalls für karitative Einrichtungen gespendet wird.
Im Gegensatz zu Spenden von Firmen o.ä. geht das jedoch ohne den üblichen Presserummel von statten, was in meinen Augen auch von Größe zeugt. Materieller Wohlstand spielt bei diesen Menschen sicherlich keine Rolle, im Gegenteil, sie sind bsp. vom Vatikan sogar angehalten kleine Wagen (Golfklasse) zu fahren. Welcher ähnlich bezahlte Angestellte würde das freiwillig tun?

Vielleicht sollten sich einige mal Gedanken dazu machen, wie viel christlich motivierte Arbeit in unserer Gesellschaft ganz ohne Bezahlung, rein ehrenamtlich, abläuft und in wie weit es vielleicht einen Verlust darstellen könnte, wenn diese (Obdachlosenunterstützung, Suppenküchen, Jugendzentren) nicht vorhanden wären.

Es zeugt doch von großer Heuchelei, wenn hier zum einen ein glänzlich liberaler Staat mit Religion als reine Privatsache gefordert wird, zum anderen aber große Kritik an der ach so unsozialen und kapitalistischen Politik geübt wird.

Meint ihr wirklich, dass sich unsere Gesellschaft zum Besseren verändert, wenn sich die Kirche vollends aus dem öffentlichen Leben zurückzieht?
Dann meint ihr auch, dass jede Form von neo-Liberalismus uneingeschränkt gut ist, denn auf dem Papier sieht es ja auch vielversprechend aus - komisch, dass dennoch so viele, die die direkten Folgen merken und hier kundtun anderer Meinung sind.

Das bezweifelt hier doch keiner, und es geht auch rein um die Kirchensteuer an sich und dem Märchen, daß diese angeblich für den karitativen und sozialen Bereich verwendet würde, und das stimmt so nicht, es sind, wenn es hochkommt, gerade mal 10% der eingenommenen Kirchensteuer.

[---]

Das bezweifelt hier doch keiner, und es geht auch rein um die Kirchensteuer an sich und dem Märchen, daß diese angeblich für den karitativen und sozialen Bereich verwendet würde, und das stimmt so nicht, es sind, wenn es hochkommt, gerade mal 10% der eingenommenen Kirchensteuer.

Sie widersprechen sich gerade mächtig.
Ich habe geschrieben, dass an jenen Gerüchten "gerade mal 10% für den karitativen Bereich" wenig dran ist. Auch wenn das auf der vorgelegten Statistik anders aussieht (der Komparativ von Lüge ist übrigens Statistik), so wurde hier bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass der größte Teil für die achzuhohen "Personalkosten" genau diese karitative Arbeit meinen!

Ich denke ich muss mich nicht wiederholen, um hier Ihre Ignoranz zu kompensieren - die Gehälter für das Personal werden entweder völlig zurecht an verdiente Kräfte der Einrichtungen gezahlt oder aber auch von denjenigen mit (vom Papier her) sehr hohen Einkünften wieder Einrichtungen zu Gute geführt.

Dieses Gerücht ist eine einzige Verleumdungskampagne um unter dem Deckmantel der "Fakten und Zahlen" die Stimmung gegen die Arbeit der Kirche zu schüren. Die Lächerlichkeit zeigt sich aber für den, der darüber nachdenken will, ohne blind alles anzunehmen, bereits bei genannten "Personalkosten".

[toroidh]

Wenn Du, "---" (Flatline?) es für eine Verleumdungskampagne hälltst, dann musst Du auch mal einen Beweiss antretten. Das wirst Du aber auch nicht können, denn anders als ein normales Unterhemen rücken die Kirchenmänner keine richtigen Zahlen raus.
Mir geht es vor allem dadrum zu wissen, was mit meinen Steuern passiert. Ich möchte viel lieber selber bestimmen welche Sozialaufgaben damit gemacht werden. Wenn ich selbst durch das Austretten aus der Kirche nicht verhindern kann, daß ein Verein welcher sich zum Beispiel um die Gleichstelungsgesetzte nicht kümmert Geld bekommt mit welchem es dann doch auch karitatives macht aber dann doch nur für die eigenen undurchschaubaren Zwecke dann läuft hier irgendetwas falsch.
Helfen ja - Missionierung und Finnanzierung glaubensförndernder Arbeit - ganz klares Nein. Die Ausbreitung des Christentums hat erst für viele Probleme gesorgt, welche ohne diee erst garnicht aufgekommen wären.
Sorry "---", aber ich bin ganz eindeuting für die glasklare abtrennung von Kirche und Staat um eben auch diese von mir ungewolle "geistige Manipulation" an den Hilfsbedürftigen nicht zu unterstüzen.
Ein anderer Teil ist die Ausbildung und Bezahlung der Religionslehrer. Sag mal, was habe ich damit zutun ? Wieso muss ich das mitbezahlen ?
Forschung und Wissen braucht man in der Schule sowie eine neutralle Wertevermittlung. Aber in Deutschland gibt es Religionslehrer, auch noch kostenspielig getrennt nach Konfessionen. Was soll das ? Mit irgendeiner Hilfe hat das rein garnichts zutun. Es ist ungerecht, daß jeder Steuerzahler dafür aufkommen muss.

[schmacko]

Ein anderer Teil ist die Ausbildung und Bezahlung der Religionslehrer. Sag mal, was habe ich damit zutun ? Wieso muss ich das mitbezahlen ?
Forschung und Wissen braucht man in der Schule sowie eine neutralle Wertevermittlung. Aber in Deutschland gibt es Religionslehrer, auch noch kostenspielig getrennt nach Konfessionen. Was soll das ? Mit irgendeiner Hilfe hat das rein garnichts zutun. Es ist ungerecht, daß jeder Steuerzahler dafür aufkommen muss.
überlege dir mal die alternative.
für andere länder wirst du dich wahrscheinlich darüber beklagen, dass die religionen im nicht-öffentlichen raum die indoktrination ihrer jugendlichen vornehmen.

bei uns ist es nun so, dass in der öffentlichkeit der verständige umgang mit religiosität, die eben immer konfessionell auftritt, wenn sie ernstgemeint ist, geübt wird. und das von guten, wissenschaftlich ausgebildeteten lehrerInnen, die im übrigen auch andere fächer unterrichten.

der RU ist gerade deshalb - wie eigentlich alle fächer - nicht werteneutral, weil werte nicht neutral sind. entweder man vertritt sie oder sie sind keine werte. über die gültigkeit und tragweite von werten zu streiten, das halte ich für wichtig, was aber nur ein teilgebiet von RU ist.

ebensolches leistet der philosophieunterricht, den du ja wohl gleich mit abschaffen wollen wirst, weil er nicht werteneutral ist.

wenn du nicht verstehst, welchen sinn es haben kann, sich mit seiner religion, den von der religion vertretenen werte, ihrer geschichte, ihren inhalten etc. auseinanderzusetzen, dann kann ich dir auch nicht helfen. ich aber finde, dass religion ein wichtiger bestandteil menschlichen lebens ist und damit auch ihren platz in der schule hat, die umfassend bilden will.

[toroidh]

1. Weder brauche ich geholfen ;D
2. Noch von Dir :eek:

Deine Gedankenansätze sind durchaus nicht verkehrt. Ich konnte meiner 6 Jährigen Religionsunterrichtkarriere jedoch keinerlei wirklich echten Sinn entnehmen. Sorry, aber irgendwie kann ich mir genauso gut ein Fach für Comics oder Trickfilme vorstellen, das ist für mich persönlich genauso gehaltsvoll wie die Vorträge über das Christkindl, wobei die Comics nicht den Anspruch antreten wahr oder gar die einzige Warheit und Heil zu sein, weswegen mir diese viel sympathischer sind.

Beim Thema Philosophieunterricht kann ich mich Dir ebenfalls nicht anschließen, vieles von dem was wir hier bereden gehört in diese Kategorie und das ist doch sehr interessant. Aus der Philosophie heraus entstehen vielfach neue Ansätze für das persönliche sowie menschheitliche vorankommen, die Loslösung von der dogmatischen Herrschaft des Vatikans hin zum eigenständigen Denken z.B. war auch ein Verdienst der Philosophie.

Ich denke, daß ein Ethik Unterricht in der Schule für alle ausreichend ist, alles andere sind "Add-Ons" , Privatsache und dementsprechend in der Freizeit zu praktizieren. Mal ganz ehrlich - wieso müssen Katholiken und Evangeliken und alle anderen getrennt in ethischen Grundlagen unterrichtet werden ? Lässt man diese Add-Ons weg bleiben Inhalte übrig, welche in Deutschland eigentlich für alle gleich sein sollten.
Die Kostenpflichtigen Add-Ons sind dann im Pay per Enjoy Verfahren von den Nutznießern und nur diesen zu bezahlen.

Es geht hier nicht gegen Euren glauben, macht und glaubt an was Ihr möchtet was Euer bestes Recht ist - nur will ich hierfür nicht aufkommen müssen...

[schmacko]

Deine Gedankenansätze sind durchaus nicht verkehrt. Ich konnte meiner 6 Jährigen Religionsunterrichtkarriere jedoch keinerlei wirklich echten Sinn entnehmen.
dann hattest du die falsche einstellung oder schlechte lehrerinnen. ru ist ja kein sinnangebot, es ist ja kein kirchliches handeln sondern staatliches. nur lebst du nun mal in einer christlich geprägten welt mit so komischen werten, die unser gemeinwesen im kern immer noch tragen. um da mitreden zu können als bürger, ist ru nicht das schlechteste.

Sorry, aber irgendwie kann ich mir genauso gut ein Fach für Comics oder Trickfilme vorstellen, das ist für mich persönlich genauso gehaltsvoll

nö, denn comics oder trickfilme sind ja wohl hoffentlich sowieso teile deines allgemeinen unterrichts gewesen. für einen bürger gehört die kompetenz, comics und trickfilme beurteilen zu können oder selbst erstellen zu können, zum ganz normalen repertoire. deshalb sollten die in den verschiedensten fächern schon vorgekommen sein: deutsch, englisch, ru, philosophie, politik, etc.

wie die Vorträge über das Christkindl, wobei die Comics nicht den Anspruch antreten wahr oder gar die einzige Warheit und Heil zu sein, weswegen mir diese viel sympathischer sind.
aber anspruch, in irgendeinem sinne realität abzubilden oder vorzubilden, haben sie wohl schon. auch comics transportieren "etwas". auch dort gibt es ansprüche, die sich aus dem medium selbst ergeben. einen grundlegenden qualitativen unterschied sehe ich da jetzt nicht.

Beim Thema Philosophieunterricht kann ich mich Dir ebenfalls nicht anschließen, vieles von dem was wir hier bereden gehört in diese Kategorie und das ist doch sehr interessant. Aus der Philosophie heraus entstehen vielfach neue Ansätze für das persönliche sowie menschheitliche vorankommen, die Loslösung von der dogmatischen Herrschaft des Vatikans hin zum eigenständigen Denken z.B. war auch ein Verdienst der Philosophie.

du bist katholik?...
nur wirst du wohl keinen christen, der bei verstand ist, treffen, der erklärt, dass sich aufklärung und christsein widersprechen.
und die aufklärung ist ja nicht zufällig im bereich des "christlichen abendlandes" entstanden.
auch heute aber vertritt jemand immer einen wahrheitsanspruch, wenn er etwas behauptet. das trifft auf einen christen ebenso zu wie auf einen atheisten, agnostiker, philosophen, noob etc, wobei diese sogar derselbe sein können.

Ich denke, daß ein Ethik Unterricht in der Schule für alle ausreichend ist, alles andere sind "Add-Ons" , Privatsache und dementsprechend in der Freizeit zu praktizieren. Mal ganz ehrlich - wieso müssen Katholiken und Evangeliken und alle anderen getrennt in ethischen Grundlagen unterrichtet werden ? Lässt man diese Add-Ons weg bleiben Inhalte übrig, welche in Deutschland eigentlich für alle gleich sein sollten.
Die Kostenpflichtigen Add-Ons sind dann im Pay per Enjoy Verfahren von den Nutznießern und nur diesen zu bezahlen.

Es geht hier nicht gegen Euren glauben, macht und glaubt an was Ihr möchtet was Euer bestes Recht ist - nur will ich hierfür nicht aufkommen müssen...
ich finde dagegen, dass es gut ist, dass der staat selbst dafür in einem bereich, der öffentlich ist, dafür sorgen will, dass das "was jeden unbedingt angeht" keine privatsache ist, sondern des öffentlichen diskurses und klärung bedarf.
nur als gedankenanstoß: stell dir mal vor, an staatlichen unis würden islam-lehrerinnen ausgebildet, die einen staatlichen bildungsabschluss haben, ein staatlich geregeltes referendariat ablegen, einen unterricht mit büchern abhalten, die von kommissionen des jeweiligen landes durchgewunken werden müssen, die einen lehrplan enthalten, der einen fest umrissenen inhalt aufweist, der nachweislich und nachprüfbar ist (im rahmen von leistungsüberprüfungen und zentralabi etc...), ein unterricht, an dem auch konfessionslose teilnehmen können usw. von lehrern, die zugleich auch mathe, physik, englisch, deutsch oder was auch immer unterrichten.
ich finde, dass schule als anstalt, die allgemein und umfassend bilden soll, auch diesen bereich umfassen sollte, weshalb ich das als christ im besonderen maße begrüße... nicht auszudenken, wenn manche (auch christen) nur mit ihrer innnensicht des jeweiligen glaubens befasst bleiben (wenn religiöse erziehung nur sache der religionsgemeinschaften ist).

wenn dir werte-toleranz über alles geht, dann dürfte für dich ja auch ein biologieunterricht ohne evolutionstheorie gefallen, weil für "kreationisten" die evolutionstheorie auf falschen werten beruht. aber ich halte das für absurd.

[PHuV]

ich finde, dass schule als anstalt, die allgemein und umfassend bilden soll, auch diesen bereich umfassen sollte, weshalb ich das als christ im besonderen maße begrüße... nicht auszudenken, wenn manche (auch christen) nur mit ihrer innnensicht des jeweiligen glaubens befasst bleiben (wenn religiöse erziehung nur sache der religionsgemeinschaften ist).


Sorry, das ist doch jetzt Blödsinn, ein Ethik-Unterricht würde dem Anspruch der religiösen Aufklärung völlig genüge tun! Das, was heute im Religionsunterricht gelehrt wird, hängt auch, nach wie vor, vom jeweiligen Religionslehrer ab, und nicht vom Lehrplan. Wenn jemand katholischen oder evangelischen Religionsunterricht haben will, dann soll er das privat organisieren, das hat in der Schule heute nichts mehr verloren.

[ScottManDeath]

Wiederspricht das nicht dem Gleichheitsgrundsatz, dass es nur evangelisch/katholischen Religionsunterricht gibt, aber keinen muslimischen, buddhistischen, hinduistischen, Wicca .... ?

[schmacko]

Sorry, das ist doch jetzt Blödsinn, ein Ethik-Unterricht würde dem Anspruch der religiösen Aufklärung völlig genüge tun! Das, was heute im Religionsunterricht gelehrt wird, hängt auch, nach wie vor, vom jeweiligen Religionslehrer ab, und nicht vom Lehrplan. Wenn jemand katholischen oder evangelischen Religionsunterricht haben will, dann soll er das privat organisieren, das hat in der Schule heute nichts mehr verloren.
Was unterrichtet wird, hängt nur von dem lehrplan ab! nur waren bis vor kurzem die lehrpläne noch sehr weit gefasst, so dass die gemeinsamen schwerpunkte für die jeweilige schule in der fachkonferenz festgesetzt wurden. wie im einzelnen unterrichtet wird, ist aber wie in jedem anderen fach allerdings dem einzellehrer freigestellt.
im zeichen von lernstandards allerdings ändert sich hier viel - nämlich hin zu einer engeren ausrichtung der lehrpläne (eben orientierung an den lernstandards), die in zentralen prüfungen münden, in denen überprüft werden kann, inwiefern diese bildungsstandards erreicht wurden.

im übrigen ist es nur deine meinung, dass ein allgemeiner ethikunterricht "genügt".
um in einen verständigen austausch über einen standpunkt zu kommen, muss man diesen erstmal haben bzw. diesen für sich geklärt haben. und er muss von lehrern vertreten werden, die hinter diesem standpunkt stehen. lehrer sind immer auch vor-bilder. es sollte dir doch also eigentlich gefallen, dass religionslehrer in der schule alles wissenschaftlich ausgebildete theologen sind.

wenn ich mir die "fachleute" hier so anschaue, die von spiritualität und religiosität oftmals keine ahnung haben! die könnten aber problemlos ethiklehrer sein. wie aber sollen sie aus eigener einsicht religiöse phänomene erfahrbar und beurteilbar machen?
"wertfreiheit" entwertet eben die einzelwerte.
von außen dieses oder jenes religiöse blümlein zu betrachten ist eben etwas anderes als dieses oder jenes religiöse blümlein zu sein.

kirchlicher unterricht (konfirmandenunterricht etc.) wiederum ist etwas ganz anderes, der auch ganz andere ziele verfolgt. und dass dies nicht in die schule gehört, da stimme ich dir zu - das aber findet in der schule auch nicht statt. ebensowenig ist "religiöse überzeugung" etwas, was in die notengebung einfließt - wie ich oben schon sagte, dürfte sich ein atheist oft leichter tun, gute relinoten zu haben, als ein strenger christ.

im übrigen finde ich, dass gerade heute ein konfessioneller ru weiterhin seine stärken hat - ein konfessioneller ru, der aber allen weiter offenstehen muss.

und bevor du dich am "lernen an vorbildern" festhältst: auch als negative folie ist ein vorbild brauchbar.

[schmacko]

Wiederspricht das nicht dem Gleichheitsgrundsatz, dass es nur evangelisch/katholischen Religionsunterricht gibt, aber keinen muslimischen, buddhistischen, hinduistischen, Wicca .... ?
es gibt muslimischen, jüdischen ru. zumindest der muslimische ist mW aber nicht so organisiert wie der christliche. das "problem" ist, dass es für den staat bei vielen dieser religionen keinen offiziellen vertreter gibt bzw. die religionsgemeinschaft nicht als körperschaft öffentlichen rechts organisiert ist. das sind aber eher technische fragen, eigentlich können alle anerkannten religionsgemeinschaften religionsunterricht anbieten. das ergibt sich schon aus dem grundgesetz, das als einziges unterrichtsfach den religionsunterricht verbindlich vorschreibt (mit ausnahme weniger bundesländer wie zb bremen):
Artikel 7
(1) Das gesamte Schulwesen steht unter der Aufsicht des Staates.
(2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen.
(3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen.

an meiner ehemaligen schule beispielsweise ist für vom religionsunterricht befreite schüler als anderes fach in der mittelstufe ethik eingeführt worden... vorher waren freistunden angesagt, jetzt ein anderes fach! nach einem halben jahr war der ehemals sehr gut besuchte ethikkurs (da ja alle "abwähler" dahin mussten) auf einmal gar nicht mehr sooooo toll. viele schüler wollten wieder in den religionsunterricht zurück, wogegen im bestimmten rahmen die lehrerInnen nichts einzuwenden hatten. (und der ethikunterricht war in meinen augen gut!)

ich hielte es für einen gewinn der schule, wenn die verschiedenen religionen (wofern sie in unterricht und ausbildung bewährte standards einhalten) ihren eigenen "konfessionellen" ru gewönnen.

von einigen muslimischen grundschulkindern weiß ich, dass sie vor ihrem sog. "türkischlehrer" regelrecht angst haben. salopp gesagt, weiß ich nicht, in welcher moschee der ausfindig gemacht wurde und zum unterricht verpflichtet. er ist aber nicht normaler "lehrer" mit normaler lehrerausbildung.
da beschleicht mich ein ungutes gefühl. wohler wäre mir, wenn es für andere religionsunterrichte als christliche ebensolche standards gäbe wie für jenen.

und um den bogen zur finanzierung zurückzuschlagen:
wie "atheistischer" normaler unterricht sollte auch unterricht im verständnis der eigenen religion und den beziehungen zwischen den religionen allen bürgern geld wert sein.

[mofhou]

Deine Gedankenansätze sind durchaus nicht verkehrt. Ich konnte meiner 6 Jährigen Religionsunterrichtkarriere jedoch keinerlei wirklich echten Sinn entnehmen. Sorry, aber irgendwie kann ich mir genauso gut ein Fach für Comics oder Trickfilme vorstellen, das ist für mich persönlich genauso gehaltsvoll wie die Vorträge über das Christkindl, wobei die Comics nicht den Anspruch antreten wahr oder gar die einzige Warheit und Heil zu sein, weswegen mir diese viel sympathischer sind.

Naja, wie es scheint hast du leider in den Sechs Jahren keinen guten RU erhalten. Ich kann von mir behaupten, dass ich einen guten RU gehabt habe, der keineswegs nur auf die einzige Wahrheit aus wahr. Im Gegeneil, mit jeder Klasse stellte der RU, die Bibel mehr in Frage (im Sinne von wortwörtlich nehmen). In der Oberstufe dann wurden die Grundgedanken der Bibel mit der von anderen Philosophen verglichen oder es wurden Themen behandelt, die rein garnichts mit der Kirche zu tun hatten.
Auch schon früher hat man gemerkt, dass es im RU nicht darum geht, die Mär von Adam und Eva zu glauben.
Zitat von meinem Religionslehrer in der 7ten Klasse (wohlgemerkt einem Pater):
"Mir geht es nicht darum, dass ihr die Bibel auswendig kennt oder glaubt, dass die Geschichten darin wirklich passiert sind. Ich will, dass ihr die Gedanken dahinter wie Nächstenliebe begreift und versteht."
mfg
mofhou
PS: Noch was zum eigentlichem Thema:
Ich zahle im Moment keine Kirchensteuer, weil ich ein zu geringes Einkommen habe, aber ich würde sie auch zahlen, wenn ich sie müsste. Ganz einfach, weil ich mich damit identifizieren kann und auch die Ausgaben der Kirche in Ordnung finde.
So wurde vor einem Monat eine Geburtsklinik der Kirche (in der ich geboren wurde) geschlossen und sie mit dem nahen Krankenhaus zusammengelegt, weil kein Geld mehr da war.

[toroidh]

Schmacko mein guter, Deine Argeumente werden mal ganz ehrlich immer abstruser. Ich weiss nicht mehr wo ich weitermachen soll :smile: .

Zitat Schmacko:
"du bist katholik?..."
Wie kommst du auf diese Idee ? Kalt, ganz kalt, ich dachte das wäre bei meiner nicht immer ganz diplomatischen Ausdrucksweise doch recht klar..:confused: Ich kann Dir versuchern - ich bin frei jeglicher Spiritualität.

Zitat schmacko
"aber anspruch, in irgendeinem sinne realität abzubilden oder vorzubilden, haben sie wohl schon. auch comics transportieren "etwas". auch dort gibt es ansprüche, die sich aus dem medium selbst ergeben. einen grundlegenden qualitativen unterschied sehe ich da jetzt nicht."

definitiv nicht meine Realität, SciFi und Fantasy haben für mich den gleichen Anspruch, beides mag ich sehr - es bleibt aber was es ist - Fiktion nach Drehbuch zu unserer Unterhaltung.

mofhou,
daß ich 6 Jahre dran teilgenommen habe war ein Teil meines persönlichen Entwicklungprozesses auf welchen ich wenig Einfluss nehmen konnte, dadran waren schlicht meine Eltern schuld. Ab der Oberstufe war das Thema Eltern für mich abgeschlossen, damit auch der RU. Inhaltlich konnte ich (wie auch meine Zwillingsschwester) der ganzen christlichen Glaubenswelt schon sehr sehr früh nichts mehr abgewinnen. Traurig war, daß einem vor allem im Kindesalter von vielen Seiten energisch und gegen die eigenen Bestrebungen versucht wurde ein sehr merkwürdiges äußerst unglaubwürdiges und ganz und gar widersprüchliches Weltbild (meine persönliche Bewertung und keine Beleidigung gegen irgendeinen hier) aufzuzwingen. Die Religionslehrer waren nicht besser. Druck von außen war da, der glauben passte trozdem nicht in den Kopf.

Eventuell bin ich durch meine Erfahrungen bei diesem Thema nicht ganz diplomatisch, aber in Anbetracht der Durchsetzung des Staates durch Organisationen welche mir nicht geheuer sind bin ich auch ziemlich sauer. Wieso schafft hier keiner der Politiker Transparenz und soetwas wie eine echte Klarheit und Trennung ? Ich möchte einfach nur nichts für diese "weltbilder" bezahlen müssen und diese auch nicht "Supporten", alles andere ist mir aber echt egal - jedem sein Glauben und sein Glück...

Ich denke, daß ich zu diesem Thema genug beigetragen habe. Neues kommt für mich hier nicht zusammen und ausgelassen habe ich mich auch genug. Wünsche weiterhin viel freude in diesem Thread, ich werde mich mal wichtigen Themen widmen, z.B. der neuen 8800Ultra...:-)

[PHuV]

im übrigen ist es nur deine meinung, dass ein allgemeiner ethikunterricht "genügt".
um in einen verständigen austausch über einen standpunkt zu kommen, muss man diesen erstmal haben bzw. diesen für sich geklärt haben. und er muss von lehrern vertreten werden, die hinter diesem standpunkt stehen. lehrer sind immer auch vor-bilder. es sollte dir doch also eigentlich gefallen, dass religionslehrer in der schule alles wissenschaftlich ausgebildete theologen sind.


Und, ist das wichtig? Nur wenn man seine Bibelsülze an den Schüler bringen will, dann vielleicht, aber nicht, um eine ethisch moralische Allgemeinbildung zu verpaßen, und da versagen die meisten Religionslehrer! Du vergißt wohl, daß Ethik und Moral mit der Religion gar nichts zu tun haben, und das viele Schüler heute mit Religion nichts zu tun haben wollen. Du vergißt, daß die meisten Schüler im Osten Deutschlands nicht getauft sind, Du vergißt, daß es heute sehr viele Schüler mit Migrationshintergrund gibt. Der Religionsunterricht war noch ok, als es schön Katholen und Evangelen gab, die Situation hast Du heute aber nicht mehr.


wenn ich mir die "fachleute" hier so anschaue, die von spiritualität und religiosität oftmals keine ahnung haben! die könnten aber problemlos ethiklehrer sein. wie aber sollen sie aus eigener einsicht religiöse phänomene erfahrbar und beurteilbar machen?


Und, Ethik soll keine Spiritualität nahe bringen, da hast Du das Fach falsch verstanden.


"wertfreiheit" entwertet eben die einzelwerte.
von außen dieses oder jenes religiöse blümlein zu betrachten ist eben etwas anderes als dieses oder jenes religiöse blümlein zu sein.


Na klar, und die kath. und ev. Religionslehrer machen das alle besser, klar! Sorry, wenn ich mir den Mist anhöre, den diese RLs über Buddhismus, Atheismus usw. erzählen, ist das einfach nur falsch und schlecht, und wahnsinnig falsch recherchiert. Ich hatte mich damals zufälligerweise durch die Kampfkünste mit dem Buddhismus beschäftigt, und mußte den Lehrern erst mal erklären, was überhaupt die Essenz des Buddhismus ist, und das es hier zig verschiedene Varianten mit unterschiedlichen Zielsetzungen gibt. Ein Christ kann beispielsweise den Zen-Buddhismus überhaupt nicht nachvollziehen, weil es einer ganz andere Kultur und anderen Denkmustern folgt.


kirchlicher unterricht (konfirmandenunterricht etc.) wiederum ist etwas ganz anderes, der auch ganz andere ziele verfolgt. und dass dies nicht in die schule gehört, da stimme ich dir zu - das aber findet in der schule auch nicht statt.


Soso, dann kennst Du andere Schulen als ich. Geh man in den Süden von Deutschland und setze Dich da mal in den Religionsunterricht, Du wirst Dich wundern.


ebensowenig ist "religiöse überzeugung" etwas, was in die notengebung einfließt - wie ich oben schon sagte, dürfte sich ein atheist oft leichter tun, gute relinoten zu haben, als ein strenger christ.


Tja, siehe meine Wenigkeit, ich bin seit 12 Atheist, und mußte aus diversen Gründen trotzdem den Religionsunterricht mir antun, und hatte immer eine 1 ;D


im übrigen finde ich, dass gerade heute ein konfessioneller ru weiterhin seine stärken hat - ein konfessioneller ru, der aber allen weiter offenstehen muss.


Den hat man aber faktisch nicht, da hier die diversen Bistümer kräftig mit reinpfuschen dürfen. Hier wird genau nur eine Seite der Medaille präsentiert, und die andere Seite stark subjektiv verfärbt.


und bevor du dich am "lernen an vorbildern" festhältst: auch als negative folie ist ein vorbild brauchbar.

Dieses Thema hast Du aufgebracht, nicht ich. Und sorry, die Zeiten, wo sich Schüler an Lehrern als Vorbilder orientieren können, sind schon lange vorbei, und spätenstens ab der 4.Klasse ist es aus mit der Vorbildsfunktion!

Deshalb, Schmacko, Du hälst hier an einer alten Denkweise des RUs fest, bringt haufenweise hohle Phrasen und Pseudoargumente, die dem RU eher schaden als nützen. Der RU ist überholt und heute nicht mehr angebracht, weil er immer subjektiv ist, und einseitig ausgerichtet. Stell Dir vor, Du machst in Mathe nur noch Mengenlehre, oder nur noch Trigonometrie, oder nur noch 3-Satz, da würde sich doch jeder Mathematiker an den Kopf fassen über diese Einseitigkeit. Aber beim Religionsunterricht ist das ok :|
Meine Güte, merkst Du den nicht, wie unsinnig das heute ist? Übrigens, hast Du Kinder? Kannst Du überhaupt mitreden? Ich habe mittlerweile 3, und der jüngste (mein eigener) ist nicht getauft. Er darf selbst später entscheiden, ob er in den Religionsunterricht will, aber ich werde einen Teufel tun, ihn vorher mit diesem Kreuzigungszeugs zu konfrontieren. Schon in den diversen Kindergärten fängt diese christliche Indoktrination statt, und muß das sein? :|
Da soll dann später eine wertneutrale Betrachtungsweise entstehen? Und dafür soll ich noch Geld bezahlen? :crazy2:

Nene, solange die Kirchen die Hand darauf haben, sei es Kindergärten, Schulen oder karitative Einrichtungen, bekommen die nichts von mir, und sie haben es auch nicht verdient. Dann sollten sie auch keine staatliche Förderung mehr bekommen, das ist nicht richtig. Und aus Schulen soll die Religon ganz raus, sie hat da nichts verloren, weil Religion Privatsache ist! Ansonsten verlange ich HeavyMetal-Unterricht in Musik, Programmierung von Egoshooter als Schülerprojekt im Fach Informatik, und wie man am besten das Steuerrecht für seine Zwecke interpretiert im Fach BWL bzw. Fibu.

Schmacko mein guter, Deine Argeumente werden mal ganz ehrlich immer abstruser. Ich weiss nicht mehr wo ich weitermachen soll :smile: .


Na gut, das nicht nur mir das auffällt.

[ShadowXX]

an meiner ehemaligen schule beispielsweise ist für vom religionsunterricht befreite schüler als anderes fach in der mittelstufe ethik eingeführt worden... vorher waren freistunden angesagt, jetzt ein anderes fach! nach einem halben jahr war der ehemals sehr gut besuchte ethikkurs (da ja alle "abwähler" dahin mussten) auf einmal gar nicht mehr sooooo toll. viele schüler wollten wieder in den religionsunterricht zurück, wogegen im bestimmten rahmen die lehrerInnen nichts einzuwenden hatten. (und der ethikunterricht war in meinen augen gut!)

Wenn ich das schon lese "vom religionsunterricht befreite schüler" kommt mir die Galle hoch.

Wie konnten von Anfang an wählen (egal ob man nun getauft (=Christ, welche Richtung auch immer), Atheist, Moselm, Hindu oder sonstiges) ob man nun RU oder Ethik haben wollte.
Man selbst hatte die Wahl und damit hatte auch die Eltern nichts zu tun.
Dazu kam das der RU völlig Konfessionslos war (evg. und kathl und sonstige die Lust hatte hatten gemeinsamen Unterricht)

In der Grundschule gabs erst gar keine RU.

Ich habe halbe/halbe gemacht. Zuerst RU und später dann Ethik bzw. Philosopie.
Der RU war absolut nicht auf die Bibel bzw. christlich ausgelegt, sonden hat alle größeren Religionen behandelt. Durchgehend wurde wert darauf gelegt, das ganze sehr sehr kritisch zu betrachten und die Bibel wurde regelgerecht "auseinandergenommen" (nicht nur die, die einzigen die halbwegs gut weggekommen sind waren die Buddisten).

So muss RU aussehen (bzw. wenn man wollte brauchte man innerhalb der 9 Jahre auf dem Gymnasium keine einzige Stunde RU über sich ergehen lassen, wenn man durchgehend Ethik bzw. später Philosopie genommen hat).

Es geht also scheinbar.....

[schmacko]

Und, ist das wichtig? Nur wenn man seine Bibelsülze an den Schüler bringen will, dann vielleicht, aber nicht, um eine ethisch moralische Allgemeinbildung zu verpaßen, und da versagen die meisten Religionslehrer! Du vergißt wohl, daß Ethik und Moral mit der Religion gar nichts zu tun haben, und das viele Schüler heute mit Religion nichts zu tun haben wollen. Du vergißt, daß die meisten Schüler im Osten Deutschlands nicht getauft sind, Du vergißt, daß es heute sehr viele Schüler mit Migrationshintergrund gibt. Der Religionsunterricht war noch ok, als es schön Katholen und Evangelen gab, die Situation hast Du heute aber nicht mehr.

mit religion nichts zu tun haben zu wollen ist etwas anderes als nicht-religiös zu sein. und atheismus ist auch eine religion. und du mißverstehst mich absichtlich falsch, wenn du unterstellst, dass ich auf christlichen religionsunterricht abhebe.
dass die meisten schüler in ostdeutschland mit christlichen kirchen nichts zu tun haben wollen ist aber kein gegenbeispiel gegen religion, sondern eher ein beispiel davon, was passiert, wenn atheismus (überspitzt) "staatsreligion" ist. nur was (beispielsweise) soziologisch unter religion haben verstanden werden kann ist dort nicht weniger vertreten, sondern nur in anderer verfassung und offensichtlich in anderer selbstwahrnehmung.

Und, Ethik soll keine Spiritualität nahe bringen, da hast Du das Fach falsch verstanden.
auch ethikunterricht "behandelt" religionen. aber eben aus einer "wertfreien" perspektive. nur gibt es in diesem zusammenhang keine wertfreie perspektive.

Na klar, und die kath. und ev. Religionslehrer machen das alle besser, klar! Sorry, wenn ich mir den Mist anhöre, den diese RLs über Buddhismus, Atheismus usw. erzählen, ist das einfach nur falsch und schlecht, und wahnsinnig falsch recherchiert. Ich hatte mich damals zufälligerweise durch die Kampfkünste mit dem Buddhismus beschäftigt, und mußte den Lehrern erst mal erklären, was überhaupt die Essenz des Buddhismus ist, und das es hier zig verschiedene Varianten mit unterschiedlichen Zielsetzungen gibt. Ein Christ kann beispielsweise den Zen-Buddhismus überhaupt nicht nachvollziehen, weil es einer ganz andere Kultur und anderen Denkmustern folgt.

ich habe nichts anderes behauptet. aber du bist ja dafür, dass zum beispiel fundierter buddhismus-unterricht nichts in der schule verloren hat. ich wäre im gegensatz zu dir dafür. du lieferst doch eher noch eine illustration zu meiner these, dass aus einer außenperspektive nicht angemessener unterricht der religion stattfinden kann.

Soso, dann kennst Du andere Schulen als ich. Geh man in den Süden von Deutschland und setze Dich da mal in den Religionsunterricht, Du wirst Dich wundern.
ich kenne in der tat nicht alle lehrpläne aller länder für alle konfessionelle unterrichte. und ich habe keine zeit, dort erfahrungen zu sammeln.
aber berichte du doch mal!

Tja, siehe meine Wenigkeit, ich bin seit 12 Atheist, und mußte aus diversen Gründen trotzdem den Religionsunterricht mir antun, und hatte immer eine 1 ;D

spätestens seit deiner religionsmündigkeit musstest du nicht mehr am religionsunterricht teilnehmen. und deine 1 spricht ja offenbar gegen dein hassbild des indoktrinierenden ru.

Den hat man aber faktisch nicht, da hier die diversen Bistümer kräftig mit reinpfuschen dürfen. Hier wird genau nur eine Seite der Medaille präsentiert, und die andere Seite stark subjektiv verfärbt.

meinst du mit diesem satz die bistümer oder mich?

Dieses Thema hast Du aufgebracht, nicht ich. Und sorry, die Zeiten, wo sich Schüler an Lehrern als Vorbilder orientieren können, sind schon lange vorbei, und spätenstens ab der 4.Klasse ist es aus mit der Vorbildsfunktion!

nö. bei dir vielleicht, nicht bei mir. und ich habe das beispiel gebracht und gleich eine explikation dazu. was sollte daran falsch sein.

Deshalb, Schmacko, Du hälst hier an einer alten Denkweise des RUs fest, bringt haufenweise hohle Phrasen und Pseudoargumente, die dem RU eher schaden als nützen.
nämlich welche? und inwiefern?


du bist doch ohnehin gegen jede form von öffentlicher religiosität, wie soll da etwas dem ru schaden?

Der RU ist überholt und heute nicht mehr angebracht, weil er immer subjektiv ist, und einseitig ausgerichtet. Stell Dir vor, Du machst in Mathe nur noch Mengenlehre, oder nur noch Trigonometrie, oder nur noch 3-Satz, da würde sich doch jeder Mathematiker an den Kopf fassen über diese Einseitigkeit. Aber beim Religionsunterricht ist das ok :|
hä? du kennst keinen guten reli-ur wie mir scheint. aber dass er subjektiv ist, liegt in der natur der sache. viele andere fächer können sich natürlich immer fein rausreden, dass beispielsweise technikfolgenabschätzung nicht gegenstand des physik-ur sind. aber nicht alles menschsein ist auf diese weise reduzierbar. das lasse ich dir als gegenargument nicht durchgehen.
aber auch im mathe-ur fängt man mit dem begriff der schülerinnen an, nicht mit problemstellungen für diplommathematiker. auch mathe-ur vereinfacht und elementarisiert.
für erstklässler "gibt" es noch keine negativen zahlen. wird deswegen der anfangs-ur im mathe absurd? wohl schwerlich.


Übrigens, hast Du Kinder? Kannst Du überhaupt mitreden? Ich habe mittlerweile 3, und der jüngste (mein eigener) ist nicht getauft. Er darf selbst später entscheiden, ob er in den Religionsunterricht will, aber ich werde einen Teufel tun, ihn vorher mit diesem Kreuzigungszeugs zu konfrontieren. Schon in den diversen Kindergärten fängt diese christliche Indoktrination statt, und muß das sein? :|

du weißt doch, dass ich zwei eigene kinder habe. und natürlich erzähle ich denen etwas von meinem glauben. das tue ich, weil ich der überzeugung bin, dass religiosität immer auch einer form bedarf. wie die kinder mit diesen formen spielen, ist mir zweitrangig.



Da soll dann später eine wertneutrale Betrachtungsweise entstehen?

steile these: es gibt keine wertneutrale betrachtungsweise, die von einigem interesse ist.
offenbar scheint dir deine sichtweise ja auch nicht wertneutral zu sein, sonst müsstest du sie hier nicht vertreten.
oder ist dein unvermögen hier wertneutral zu handeln im deinem zwanghaften ru begründet?

Und dafür soll ich noch Geld bezahlen? :crazy2:

ja! warum auch nicht. ich bezahl mit meinen steuermitteln ja auch andere einrichtugen mit, die ich nicht immer für das tollste halte. aber das gehört nun mal zu einer demokratie, dass man auch anderen die freiheit zugestehen muss, die man für sich selbst beansprucht.

Nene, solange die Kirchen die Hand darauf haben, sei es Kindergärten, Schulen oder karitative Einrichtungen, bekommen die nichts von mir, und sie haben es auch nicht verdient.

warum sollten die kirchen denn dann geld von dir bekommen, wenn sie alles dies nicht mehr tun?

Dann sollten sie auch keine staatliche Förderung mehr bekommen, das ist nicht richtig.
es gibt genug christen, die das mittragen würden. ich finde aber, dass noch mehr dafür als dagegen spricht.

Und aus Schulen soll die Religon ganz raus, sie hat da nichts verloren, weil Religion Privatsache ist!
religion ist keine privatsache. religion für privatsache zu halten ist nur eine denkbequemlichkeit.

Ansonsten verlange ich HeavyMetal-Unterricht in Musik, Programmierung von Egoshooter als Schülerprojekt im Fach Informatik, und wie man am besten das Steuerrecht für seine Zwecke interpretiert im Fach BWL bzw. Fibu.

willst du offene türen einrennen? was spricht gegen spieleprogrammierung in informatik? ist doch ein tolles arbeitsteiliges projekt.
alles was die lebensferne von schule durchbricht ist doch toll. und schülerInnenzentrierung ist doch das zentrum von unterricht schlechthin.

[PHuV]

mit religion nichts zu tun haben zu wollen ist etwas anderes als nicht-religiös zu sein. und atheismus ist auch eine religion.


Moment, Atheismus ist keine Religion, es ist eine Geisteshaltung!


und du mißverstehst mich absichtlich falsch, wenn du unterstellst, dass ich auf christlichen religionsunterricht abhebe.


So kommst Du zumindest momentan rüber.


dass die meisten schüler in ostdeutschland mit christlichen kirchen nichts zu tun haben wollen ist aber kein gegenbeispiel gegen religion, sondern eher ein beispiel davon, was passiert, wenn atheismus (überspitzt) "staatsreligion" ist.


Nochmals, Atheismus ist KEINE Religion!


auch ethikunterricht "behandelt" religionen. aber eben aus einer "wertfreien" perspektive. nur gibt es in diesem zusammenhang keine wertfreie perspektive.


Warum nicht? Dann müßte man den Ethikunterricht konsequent so behandelt, daß man jeden "Spezialisten" zu diesem Thema in den Unterricht einlädt, und jeden frei mit Fragen von den Schülern beantworten läßt. Sprich, man lädt sich im Unterricht jede Konfession und jeden Vertreter der jeweiligen Religion ein und mußt sich dann aber auch kritischen Fragen stellen. Das wäre aus meiner Sicht machbar und mehr als fair.

ich habe nichts anderes behauptet. aber du bist ja dafür, dass zum beispiel fundierter buddhismus-unterricht nichts in der schule verloren hat.


Schmacko, so verliere ich echt Lust, mit Dir zu diskutieren, wo soll ich das behauptet haben? :mad: Alles, worauf ich hinwies ist die Tatsache, das es überhaupt nichts bringt, wenn ein Kathole oder Evangele versucht, die Geisteshaltung des Buddhismus, Islam oder Hinduismus unkundigen Schülern nahezubringen! Deshalb sage ich doch nicht, daß man es gar nicht unterrichten sollte! Wieso bist Du nicht in der Lage, meine Aussagen entsprechend richtig zu lesen?


ich wäre im gegensatz zu dir dafür. du lieferst doch eher noch eine illustration zu meiner these, dass aus einer außenperspektive nicht angemessener unterricht der religion stattfinden kann.


Korrekt. Und dann sollte man es lieber bleiben lassen! Was nützt eine verzerrte und falsche Erläutertung von anderen Glaubensrichtungen, wenn sie doch nur einem dient, der Indoktrination und der Beweis des besseren Glaubens des Christentums. Das ist keine Aufklärung, das ist keine Information, es ist christliche Propaganda pur.


ich kenne in der tat nicht alle lehrpläne aller länder für alle konfessionelle unterrichte. und ich habe keine zeit, dort erfahrungen zu sammeln.
aber berichte du doch mal!


Ich kenne sie auch nicht, aber da ich über 8 verschiedene Schulen besuchte, und mich jeweilig in den anderen Unterrichten durchschlagen durfte, habe ich diverse Einblicke bekommen.


spätestens seit deiner religionsmündigkeit musstest du nicht mehr am religionsunterricht teilnehmen. und deine 1 spricht ja offenbar gegen dein hassbild des indoktrinierenden ru.


Ich habe kein Hassbild, da verstehst Du mich wieder falsch, genervt wäre eher der richtige Ausdruck. Zudem, Du vergißt noch familiären und verwandtschaftlichen Zwang, und dem kann man sich als abhängiger Schüler kaum entziehen.


meinst du mit diesem satz die bistümer oder mich?


Die Bistümer.


nö. bei dir vielleicht, nicht bei mir. und ich habe das beispiel gebracht und gleich eine explikation dazu. was sollte daran falsch sein.


Daran ist nichts falsch, jedoch ist es heute realitätsfern. Lehrer sind heute ab einem gewissen Alter kaum noch Vorbilder.


nämlich welche? und inwiefern?


Fast alles, was Du sagst.


du bist doch ohnehin gegen jede form von öffentlicher religiosität, wie soll da etwas dem ru schaden?


Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, hat RU in der heutigen Schulsituation noch etwas verloren und ist es gerechtfertigt, dafür Steuergelder aufzuwenden. Ich sage klar NEIN, da die Schule eine andere Aufgabe hat, als subjektiv eine gewisse religiöse Sichtweise und dem damit verbundenen Wertesystem weiterzugeben.


hä? du kennst keinen guten reli-ur wie mir scheint. aber dass er subjektiv ist, liegt in der natur der sache.


Doch, ich kannte sehr gute Religlehrer, und gegen Subjektivität habe ich auch nichts, wenn man sie eingesteht. Nur in dem Moment, wo eine subjektive Meinung als objektive Tatsache verkauft werden soll, werde ich sauer.


du weißt doch, dass ich zwei eigene kinder habe. und natürlich erzähle ich denen etwas von meinem glauben. das tue ich, weil ich der überzeugung bin, dass religiosität immer auch einer form bedarf. wie die kinder mit diesen formen spielen, ist mir zweitrangig.


Sorry, wußte ich nicht mehr.


steile these: es gibt keine wertneutrale betrachtungsweise, die von einigem interesse ist.


Doch, ich berate heute Menschen in allen Glaubensrichtungen, und halte mich hier raus, und gebe sogar Tipps für deren Glaubensweisen. Es geht, ist zwar aufwendig, aber machbar.


offenbar scheint dir deine sichtweise ja auch nicht wertneutral zu sein, sonst müsstest du sie hier nicht vertreten.
oder ist dein unvermögen hier wertneutral zu handeln im deinem zwanghaften ru begründet?


:rolleyes: :eek: :confused: ?????


ja! warum auch nicht. ich bezahl mit meinen steuermitteln ja auch andere einrichtugen mit, die ich nicht immer für das tollste halte. aber das gehört nun mal zu einer demokratie, dass man auch anderen die freiheit zugestehen muss, die man für sich selbst beansprucht.


Wir gehören zu den wenigen Ländern, sich sich heute noch eine Kirchensteuer erlauben, und die gehört einfach abgeschafft.


warum sollten die kirchen denn dann geld von dir bekommen, wenn sie alles dies nicht mehr tun?


Die sollen gar kein Geld von mir bekommen. Nochmals, knapp 10 % bezahlen die Kirchen selbst, der Rest kommt eh vom Staat, warum, mit welchem Recht, mit welcher Begründung? Und dann dürfen diese Einrichtungen noch über die Stellen entscheiden, und Leute einfach feuern, die nicht einem gewissen Ideal entsprechen (Kindergärtnerin heiratet Türken, und wird entlassen).


es gibt genug christen, die das mittragen würden. ich finde aber, dass noch mehr dafür als dagegen spricht.


Nein, wieso? Ich bezahle doch auch kein Geld an Sportvereine, deren Mitglieder ich nicht bin!


religion ist keine privatsache. religion für privatsache zu halten ist nur eine denkbequemlichkeit.


Sorry, damit kickst Du Dich ganz schnell in meine Ignoreliste. Was soll an Religion öffentlich sein? Es geht Dich nichts an, was ich glaube, und umgekehrt, solange wir gewisse demokratische und moralische Umgangsregeln einhalten. Du darfst meinetwegen Deine Kinder entsprechend erziehen, es ist Deine Privatsache! Warum sollte das einem öffentlichen Interesse dienen? In dem Moment, wo beispielsweise Muslime ihren Kindern verbieten, gewissen Unterricht zu geniesen, ist das eine Ausnahme, die man diskutieren muß, und Kopftuch bzw. Schwimmunterrichtsverbot für muslimische Mädchen haben dort nichts verloren!

[Elrood]

Ich hab gestern eine Freund im Krankenhaus besucht, der gerade eine Nierenstein OP hinter sich hat.

Im anderen Bett im Zimmer lag ein älterer Herr mit Prostata Problemen. Als ich da saß kam irgendwann ein älterer Pfarrer rein, der sich mit ihm dann unterhalten hat. Ich glaube sowas nennt man Gemeindearbeit und irgendwie hatte ich ein gutes Gefühl dabei, da es mir sehr selbstlos schien.

Wenn die Kirchensteuern für sowas benutzt werden (Personalkosten), dann bin ich mehr als bereit diese zu zahlen!

[schmacko]

Moment, Atheismus ist keine Religion, es ist eine Geisteshaltung!

das ist aber auch nur eine behauptung... genauso könnte ich sagen, dass eine-religion-haben eine-bestimmte-geisteshaltung-haben ist.
ich finde es aber lustiger zu sagen, dass atheismus eine form des die-welt-sehens ist, also eine religiöse haltung ist. (womit ich zugleich behaupte, dass jeder mensch religiös ist.)

Nochmals, Atheismus ist KEINE Religion!

warum nicht? was unterscheidet weltsicht a von weltsicht b?



Schmacko, so verliere ich echt Lust, mit Dir zu diskutieren, wo soll ich das behauptet haben? :mad: Alles, worauf ich hinwies ist die Tatsache, das es überhaupt nichts bringt, wenn ein Kathole oder Evangele versucht, die Geisteshaltung des Buddhismus, Islam oder Hinduismus unkundigen Schülern nahezubringen! Deshalb sage ich doch nicht, daß man es gar nicht unterrichten sollte! Wieso bist Du nicht in der Lage, meine Aussagen entsprechend richtig zu lesen?

du hast doch gesagt, dass unterricht in religionen in der schule nichts zu suchen hat und dass jede religion das doch bitte in eigenregie außerhalb der schule anbieten soll.
ich wiederum behaupte die ganze zeit, dass ein vernünftiger ru in die schule gehört, gerade damit öffentlichkeit hergestellt ist und der unterricht allen qualitätsansprüchen von ur an öffentlichen schulen zu gehorchen hat.

das ist ein quote von dir oben:
Sorry, das ist doch jetzt Blödsinn, ein Ethik-Unterricht würde dem Anspruch der religiösen Aufklärung völlig genüge tun! Das, was heute im Religionsunterricht gelehrt wird, hängt auch, nach wie vor, vom jeweiligen Religionslehrer ab, und nicht vom Lehrplan. Wenn jemand katholischen oder evangelischen Religionsunterricht haben will, dann soll er das privat organisieren, das hat in der Schule heute nichts mehr verloren.

nur hörst du dich inzwischen ganz anders an. über eine bestimmte religion "aufklären" kann doch besser der geschichtsunterricht. aber in der religion etwas lernen tut man so nicht.

du hast in meinen augen ein komisches bild von religionsunterricht - und versprichst dir zuviel von ethikunterricht, der aber eben kein religionsunterricht ist und auch keiner sein soll.

es ist doch nicht so, dass die schüler konfessionslos in die schule kommen - alle bringen doch schon ihre wertesysteme mit. damit ist doch eine "freie" wahl gar nicht mehr gegeben. aber "fremde" wertesysteme auszuprobieren ist meiner meinung nach nicht schlecht - und du denkst doch offenbar da ganz ähnlich.

ich finde schon, dass, wer buddhistischen ru haben will, dass er das in der schule unter schulischen bedingungen haben soll. und dass die allgemeinheit das zu finanzieren hat.

Korrekt. Und dann sollte man es lieber bleiben lassen! Was nützt eine verzerrte und falsche Erläutertung von anderen Glaubensrichtungen, wenn sie doch nur einem dient, der Indoktrination und der Beweis des besseren Glaubens des Christentums. Das ist keine Aufklärung, das ist keine Information, es ist christliche Propaganda pur.
wir scheinen grundverschiedene arten von ru erlebt zu haben. ru ist nicht indoktrinierend. jedenfalls nicht mehr (sondern eher weniger) als mathe, chemie, deutsch...


Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, hat RU in der heutigen Schulsituation noch etwas verloren und ist es gerechtfertigt, dafür Steuergelder aufzuwenden. Ich sage klar NEIN, da die Schule eine andere Aufgabe hat, als subjektiv eine gewisse religiöse Sichtweise und dem damit verbundenen Wertesystem weiterzugeben.

wertefragen sind immer subjektiv. und wie oben schon gesagt, als atheist kannst du doch prima einsen im ru abholen. wie viele atheisten aber sind denn im ru per indoktrination stramme freikirchler geworden? ich kenne zumindest keinen und kann mir das auch nicht vorstellen. weil ru kein kirchlicher unterricht ist, sondern den schülern ihre eigene weltsicht bezüglich der religion durchsichtig machen will.
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Doch, ich kannte sehr gute Religlehrer, und gegen Subjektivität habe ich auch nichts, wenn man sie eingesteht. Nur in dem Moment, wo eine subjektive Meinung als objektive Tatsache verkauft werden soll, werde ich sauer.

ich auch!
aber der ru spielt mit offenen karten. es werden doch gerade wahrheitsansprüche geprüft und hinterfragt.
wenn ein schüler mit apodiktischer wahrheit daherkommt, bekommt der doch grad schlechte noten! freikirchler habens nämlich nicht leicht im ru, weil sie auf einmal ihr weltbild hinterfragen sollen. weil sie hintergründe genannt kriegen. weil sie andere sichtweisen kennenlernen. etc.


Wir gehören zu den wenigen Ländern, sich sich heute noch eine Kirchensteuer erlauben, und die gehört einfach abgeschafft.

es gibt bestimmte geschichtliche gründe, die in deutschland zu "kirchensteuer" geführt haben. und innerkirchlich ist die kirchensteuer auch nicht unumstritten.
aber warum du deine subjektive meinung, dass sie "einfach" abgeschafft gehört, nicht weiter explizieren möchtest, finde ich mäßig.
(ja, auch mir fallen viele gründe ein, wie kirchliche aufgaben anders als über die kirchensteuer finanziert werden sollten.)


Die sollen gar kein Geld von mir bekommen. Nochmals, knapp 10 % bezahlen die Kirchen selbst, der Rest kommt eh vom Staat, warum, mit welchem Recht, mit welcher Begründung? Und dann dürfen diese Einrichtungen noch über die Stellen entscheiden, und Leute einfach feuern, die nicht einem gewissen Ideal entsprechen (Kindergärtnerin heiratet Türken, und wird entlassen).

auch hier gilt: die leistungen, die jeder erhält, sollte auch eine einrichtung erhalten, die mit ihrer trägerschaft ein gewisses profil verbindet.
ich bin evangelisch und schicke meine kinder in den kindergarten, der von meiner örtlichen lutherischen gemeinde getragen wird.
in deuschland sind die regeln so, dass so etwas möglich ist.
und ich finde es gut, dass es so etwas gibt. das "evangelische" ist doch nur minimal vorhanden, aber zum beispiel im tischgebet und im gestalten von bildern und dem teilnehmen an andachten und familiengottesdiensten vorhanden.
wenn unser kindergarten keine normalen staatlichen zuschüsse erhielte, gäbe es schlicht keinen kindergarten mehr, weil niemand sich einen privat getragenen kindergarten leisten kann - jedenfalls kein normalverdiener. ich finde daran nichts anrüchig, dass wir evangelischen steuerzahler mit unseren steuern einen evangelischen kindergarten mit tragen. und ebensowenig habe ich doch gegen den awo-kindergarten um die ecke, wo andere kinder hingehen. "arbeiter-wohlfahrt"! als ob das nicht mindestens so komisch ist wie "evangelisch"!
und wie wenig "angst" "andersgläubige" haben, ihre kinder in unseren kindergarten zu schicken, sieht man daran, dass auch konfessionslose und auch moslems (wie zum beispiel unsere direkten nachbarn) ihre kinder in derselben gruppe haben, in der auch meine kinder sind - trotz des "awo"-kindergartens, der auch nicht weit weg ist.

und dennoch fände ich es komisch, wenn eine muslima erzieherin in einem evangelischen kindergarten ist und auf einmal gezwungen wäre, an einem christlichen gottesdienst aktiv teilzunehmen und ihn mitzugestalten. auch die theologische leitung einer diakonischen einrichtung fände ich mit einem atheisten komisch besetzt. dennoch gebe ich dir recht, dass es manchmal komische stilblüten treibt (wie ja grad durch die presse gehend und selbst mir das verständnis raubend!) und auch fraglich ist, wer in einrichtungen von "anerkannten religionen" wirklich die passende konfession haben muss.
erzieherInnen und krankenpfleger finde ich schon dazugehörend, aber ob der it'ler dazugehören muss?


Sorry, damit kickst Du Dich ganz schnell in meine Ignoreliste.

sorry, warum "drohst" du sofort mit der ignoreliste?

Was soll an Religion öffentlich sein? Es geht Dich nichts an, was ich glaube, und umgekehrt, solange wir gewisse demokratische und moralische Umgangsregeln einhalten. Du darfst meinetwegen Deine Kinder entsprechend erziehen, es ist Deine Privatsache! Warum sollte das einem öffentlichen Interesse dienen? In dem Moment, wo beispielsweise Muslime ihren Kindern verbieten, gewissen Unterricht zu geniesen, ist das eine Ausnahme, die man diskutieren muß, und Kopftuch bzw. Schwimmunterrichtsverbot für muslimische Mädchen haben dort nichts verloren!
im weitesten sinne meinte ich, dass religion ein gemeinschaftsphänomen ist, also etwas, das man ohne andere nicht "hat". insofern kann man keine private religion haben wie man auch keine private sprache haben kann.
dass religion etwas persönliches ist, was man nicht jedem auf die nase binden muss, das finde ich natürlich auch. und ich fände es auch lächerlich, jedem das auf die nase binden zu wollen oder zu sollen.

aber es ist doch kein argument, dass religion privatsache ist und deshalb religion nicht in die schule gehört.
religion ist etwas, was einen menschen tief und persönlich angeht, aber warum sollte es deshalb kein unterrichtsgegenstand sein können?
was spricht dagegen diese tiefenschicht zur klärung zu bringen in einer öffentlichen schule?

[PHuV]

Wenn Du glaubst, daß Atheismus eine Religion sein soll, dann hast Du wirklich nichts von Spiritualität, Religion und Glauben im Allgemeinen verstanden.

Über weiteres will ich gar nicht mehr mit Dir diskutierten, ist eh zwecklos!

* plonk *

[toroidh]

Tja, das ist auch das Problem der Gläubigen - Sie glauben, daß jede Weltanschaung eine Religion ist und schließen dadraus, daß alle, also nicht nur sie, reiligiös sind oder es sein müssen.
Mir ebenfalls aufgefallen, daß auch diesem Fall (und vielen anderen) jegliche Diskussion sinnlos ist. Was will man gegen denn jahrelange religiöse Indoktrinierung vom Kindesalter aus machen ? Hier im Forum nichts, deswegen sind auch viele Threads hier wenig bringend, es bringt garnix wenn mein Gegenüber gegen jegliche Form der Argumentation immun ist...

[schmacko]

Tja, das ist auch das Problem der Gläubigen - Sie glauben, daß jede Weltanschaung eine Religion ist und schließen dadraus, daß alle, also nicht nur sie, reiligiös sind oder es sein müssen.
das bringt der streit um worte eben so mit sich ;)
immerhin ist es lustig zu sehen, dass ihr zwei euch zu fein seid, zu erläutern, wo im kern der unterschied zwischen "weltanschauung" und "religion" ist in euren augen.
es ist doch offensichtlich von mir versucht worden, euch zu locken. aber mehr als ein

* plonk *

kommt nicht als argument.

welchen religionsbegriff hast du, wenn du annimmst, dass nicht alle menschen religiös sind? wie eng steckst du das ab? warum hältst du dich für nicht-religiös? wo sind die grenzen zwischen religion und anderen phänomenen menschlichen seins? etc.

da habe ich keine antworten erhalten, sondern wird mir argumentationsresistenz vorgehalten.


Mir ebenfalls aufgefallen, daß auch diesem Fall (und vielen anderen) jegliche Diskussion sinnlos ist.

wenn nicht "ergebnisoffen" von eurer seite argumentiert wird, ist das auch kein wunder. ich versuche nur meinen standpunkt überdeutlich zu machen mit selbstironischen übertreibungen, die ja wohl so offensichtlich sind, dass ich sie nicht extra kennzeichnen muss.
und um das ergebnisoffen gleich wieder zurückzunehmen: wenn die positionen nur erstmal klar werden! das wäre schon mal was wert. und wenn man dann anfinge, missverständnisse aus dem weg zu räumen! und dann gegenseitig klarer zu sehen... das setzt aber guten willen von beiden seiten voraus. und den sehe ich zu selten.

Was will man gegen denn jahrelange religiöse Indoktrinierung vom Kindesalter aus machen ?
ich bin ja glücklicherweise nicht von kindesbeinen an christlich indoktriniert worden! also kannst du ja nur von dir selbst reden!
also: du bist von kindesbeinen an atheistisch indoktriniert worden, sodass du jetzt denkst, keine religion zu haben und deshalb diskussionsunfähig zu sein?

was soll ich jetzt machen? auch *plonk* sagen?

Hier im Forum nichts, deswegen sind auch viele Threads hier wenig bringend, es bringt garnix wenn mein Gegenüber gegen jegliche Form der Argumentation immun ist...
nenne mir doch mal ein argument, das wir in einem neu zu erstellenden thread uns zur diskussionsgrundlage machen. wenn du den thread erstellt hast, dann pm an mich und ich werde mich beteiligen.

[schmacko]

Wenn Du glaubst, daß Atheismus eine Religion sein soll, dann hast Du wirklich nichts von Spiritualität, Religion und Glauben im Allgemeinen verstanden.
ich habe in der tat im allgemeinen davon nichts verstanden, weil ich denke, dass das dinge sind, die man nur im speziellen verstehen kann.

was soll daran nicht religiös sein, bestimmte wirklichkeitsbereiche aus prinzip aus seinen betrachtungen auszuschließen? oder was sollte daran gerade nicht religiös sein? und wenn es nicht religiös ist, was ist es dann?

Über weiteres will ich gar nicht mehr mit Dir diskutierten, ist eh zwecklos!

mir geht es anders, aber wenn du nicht mehr antworten magst...


welchen "zweck" verfolgst du denn?
hier ging es zu beginn um einen aspekt des deutschen rechts, nämlich dass der staat für eingetragene religionsgemeinschaften auf antrag gegen entgelt beiträge einziehen kann.
ich sagte "mit einschränkungen dafür, jedenfalls nicht prinzipiell dagegen", du sagtest "dagegen". das war aber noch keine diskussion.

beim thema ru schien es mir so zu sein, dass du viele sachen "versteckt" hast, die du hättest in die klärung der sachlage einbringen können.
ich hab von meinen erfahrungen mit ru berichtet und hätte gerne noch einige erläuterungen hinzufügen können - bereitwillig.
wo ist dir denn die diskussion für dich defizitär geblieben?

und noch mal die frage: welchen zweck verfolgtest du denn?

* plonk *
meinst du das ernst? :(

[toroidh]

genau das meine ich, ich verdrücke mich auch mal...


ps.
manchmal ist ein *plonk* einfach nur ein *plonk*