bildwiederholfrequenz wirkt sich auf performance aus ?! [Archiv]

Desti

2002-10-19, 18:48:00

Originally posted by Xmas

Über einen genau dafür vorhandenen Datenausgang des Chips, wie sonst?

Muss aber nen ganz schön cooler Hochgeschwindigkeitsbus/port sein :)

Nur dummerweise verbraucht nach der Rechnung alleine der RAMDAC mehr Speicherbandbreite als z.B. eine alte S3 Virge DX insgesammt hat.

Xmas

2002-10-19, 20:45:38

Originally posted by Desti
Muss aber nen ganz schön cooler Hochgeschwindigkeitsbus/port sein :)

Nur dummerweise verbraucht nach der Rechnung alleine der RAMDAC mehr Speicherbandbreite als z.B. eine alte S3 Virge DX insgesammt hat.
Na soo schnell muss der Ausgang ja auch nicht sein... aber einige Pins gehen schon dafür drauf.

Eben deswegen schafften die alten Grafikkarten ja auch keine hohen Auflösungen mit ordentlichen Refresh-Raten (und das war ein weiterer Grund für 24Bit- statt 32Bit-Modi).

StefanV

2002-10-19, 20:58:45

Originally posted by Xmas

Na soo schnell muss der Ausgang ja auch nicht sein... aber einige Pins gehen schon dafür drauf.

Eben deswegen schafften die alten Grafikkarten ja auch keine hohen Auflösungen mit ordentlichen Refresh-Raten (und das war ein weiterer Grund für 24Bit- statt 32Bit-Modi).

24bit Farbtiefe stammt noch aus einer Zeit, als man 8bit RAM Interfaces hatte...

zu 16bit braucht man also 'nur' einen RAM Zugriff mehr, für 32bit hätte man doppelt so viele Zugriffe gebraucht...

Heute ist der 24bit Modus nachteilig, da 32bit Farbtiefe besser durch das Speicherinterface passt, manch eine Karte hat das AFAIK mit 8 'leer Bits' gefüllt...

2002-10-19, 21:03:47

Originally posted by Stefan Payne

24bit Farbtiefe stammt noch aus einer Zeit, als man 8bit RAM Interfaces hatte...

zu 16bit braucht man also 'nur' einen RAM Zugriff mehr, für 32bit hätte man doppelt so viele Zugriffe gebraucht...

Heute ist der 24bit Modus nachteilig, da 32bit Farbtiefe besser durch das Speicherinterface passt, manch eine Karte hat das AFAIK mit 8 'leer Bits' gefüllt...

Stefan: Es gibt keine 32Bit Farbtiefe, sondern nur 24Bit.

zeckensack

2002-10-19, 22:19:47

Originally posted by Desti

Muss aber nen ganz schön cooler Hochgeschwindigkeitsbus/port sein :)

Nur dummerweise verbraucht nach der Rechnung alleine der RAMDAC mehr Speicherbandbreite als z.B. eine alte S3 Virge DX insgesammt hat. Nette Theorie, aber ohne RAMDAC gibt's kein Bild. :D

Und der RAMDAC rät nicht, der muß die Daten schon aus'm Speicher holen ;)

HiddenGhost

2002-10-19, 22:41:48

Originally posted by ow
Stefan: Es gibt keine 32Bit Farbtiefe, sondern nur 24Bit.
Spielst du jetzt auf die Farbwahrnemung des menschlichen Auges an, oder was meinst du ?

Xmas

2002-10-19, 22:42:04

Originally posted by ow
Stefan: Es gibt keine 32Bit Farbtiefe, sondern nur 24Bit.
Und 30.

zeckensack

2002-10-19, 22:49:56

Auf der Parhelia schon ;)

@ow:
Stefan hat doch geschrieben, daß die zusätzlichen acht Bits idR leere Füllbits sind ???

Desti

2002-10-20, 06:01:29

Blackhand

2002-10-20, 07:26:11

Mich würde auch mal das Ergebnis mit Voodoo2 interessieren. Was hat die Voodoo2 eigentlich für einen RamDac?

Ich finde aber bei den heutigen Speicherbandbreiten ist das nicht so wichtig. Unter 100Hz läuft bei mir nichts in SPielen, weshalb bei meinem momentanen Monitor keine Auflösung über 1152x864 verwendet wird. Allerdings merkt man schon noch einen Unterschied zwischen 100 und 120Hz, wenn man längere Zeit ununterbrochen vor dem monitor sitzt. Ich würde gerne mal ne höhere Hz Zahl testen, aber mein Monitor lässt leider nur maximal 120Hz zu.

Mehrpack

2002-10-20, 11:37:48

Originally posted by HiddenGhost

Spielst du jetzt auf die Farbwahrnemung des menschlichen Auges an, oder was meinst du ?

hi,
würde mich auch interiesieren.

Mehrpack

2002-10-20, 12:08:28

Originally posted by Xmas

Und 30.

Ja, neuerdings auch.:)

@Zecki: SP sprach von 32Bit Farbtiefe, es sind aber nur 24 (oder 30) Bit, Leerbits erhöhen ja die Farbtiefe nicht.

2002-10-20, 12:10:41

Originally posted by Blackhand
Mich würde auch mal das Ergebnis mit Voodoo2 interessieren. Was hat die Voodoo2 eigentlich für einen RamDac?

24Bit RAMDAC mit 135MHz AFAIK.

Piffan

2002-10-20, 12:20:06

Originally posted by Blackhand
Mich würde auch mal das Ergebnis mit Voodoo2 interessieren. Was hat die Voodoo2 eigentlich für einen RamDac?

.

Ich werde wegen diese blödsinnigen Artikels wohl kaum noch mal meine alte Voodoo2 einbauen und meinen Rechner wieder in eine Dauerbaustelle verwandeln. Es läuft gerade alles perfekt. :)

Der Artikel ist absoluter Quatsch! Wenn ein Effekt überhaupt feststellbar ist, dann in der Tat nur bei Oldi- karten ala Riva 128 oder Voodoo2. Wenn interessiert das heute noch? Dieser Artikel könnte glatt von M. Nickles stammen: Sooo ein Wind über eine bahnbrechende Entdeckung, aber nach dem Lesen bleibt der Eindruck, dass da jemand Seitenschinderei betrieben hat..:(

2002-10-20, 12:37:12

Der Artikel ist kein Quatsch und er Effekt auf allen Karten feststellbar.
Heute werden ja ziemlich hohe Auflösungen und Wiederholraten genutzt und da braucht der RAMDAC schon viel Bandbreite.

Wie stark die fps zurückgehen hängt davobn ab, wieviel % der Gesamtbandbreite durch den RAMDAC verlorengehen.

Piffan

2002-10-20, 12:50:12

Alles Käse! Wenn ich natürlich ne SDR- Graka nehme, dann habe ich in der Tat eine prozentualen Unterschied. Aber die heutigen DDR- Intrfaces bietet doch eine leicht gesteigerte Bandbreite. Da liegen die Bandbreiten in so hohen Regionen, dass die lächerlichen Verluste die immensen Nachteile durch Flimmern in keiner Weise rechtfertigen.

Piffan

2002-10-20, 12:57:15

Originally posted by Piffan
Alles Käse! Wenn ich natürlich ne SDR- Graka nehme, dann habe ich in der Tat eine prozentualen Unterschied. Aber die heutigen DDR- Intrfaces bietet doch eine leicht gesteigerte Bandbreite. Da liegen die Bandbreiten in so hohen Regionen, dass die lächerlichen Verluste die immensen Nachteile durch Flimmern in keiner Weise rechtfertigen.

Nochmal das gekürzte Fazit des Artikels:

Zitat:
Dem doch noch sehr enormen Profit, der sich aus der Reduzierung der Bildwiederholfrequenz ableitet, wird mit immer besseren Grafikkarten ein Riegel vorgeschoben.......

....Bei neuen und zukünftigen Karten dürfte die Reduzierung der Bildwiederholfrequenz lediglich ein oder zwei Frames (je nach Spiel auch mehr oder weniger) Mehrleistung versprechen.
Übertreiben sollte man es aber auf keinen Fall, denn die Qualität des Spiels ersetzt keinem Anwender die Qualität und Einzigartigkeit seiner Augen.

Zitat Ende

Ich war so frei, aus dem Zitat Blabla rauszuschneiden. Aber diese Aussagen sagen doch alles aus!

[BlizZarD]

2002-10-20, 14:27:25

Ich habe gehört das bei allen frequenzen über 85 hz mit der zeit das auge austrocknen soll.
Hat das auch schonmal jemand gehört.

Dann frage ich mich warum alle sone hohen hz zahlen haben

gehört zwar nicht zum thema aber irgendwie indirekt gg

Piffan

2002-10-20, 15:08:02

Originally posted by KoR[BlizZ]
Ich habe gehört das bei allen frequenzen über 85 hz mit der zeit das auge austrocknen soll.
Hat das auch schonmal jemand gehört.

Dann frage ich mich warum alle sone hohen hz zahlen haben

gehört zwar nicht zum thema aber irgendwie indirekt gg

Davon habe ich noch nie gehört. Frequenzen in der Nähe von 50 Hz sollen extrem ungesund sein.

Wenn hohe Bildfrequenzen die elektrostatische Aufladung der Mattscheibe erhöhen, könnte daraus eine höhere Staubbelastung der Augen restultieren... erscheint mir aber seeehr weit hergeholt und ist sicher nicht belegt... Das Ganze ist wohl eher ne Ente, die von der TFT- Industrie lanciert wurde...Quelle, Link? ???

Desti

2002-10-20, 19:03:35

zeckensack

2002-10-20, 19:19:27

2048x1536x32bitx100Hz
-> 1,2GB/s Bandbreitenbedarf RAMDAC

2048x1536x32bitx85Hz
-> 1,02GB/s

2048x1536x32bitx75Hz
-> 900MB/s

2048x1536x32bitx60Hz
-> 720MB/s

Gesamtbandbreite 128bit DDRAM@250MHz :naughty:
8,0GB/s

Ersparnis 'ausreichend ruhig@85Hz' nach 'Augenkrebs@60Hz' in dieser komplett unbenutzbaren Auflösung:
1,02GB/s-720MB/s=300MB/s

Anteil der erreichten Ersparnis an der verfügbaren Bandbreite:
3,75%

Ergo: irrelevant, unnütz, Zeitverschwendung :P

Birdman

2002-10-20, 20:52:43

Originally posted by KoR[BlizZ]
Ich habe gehört das bei allen frequenzen über 85 hz mit der zeit das auge austrocknen soll.

lol, auge austrocknen wegen mehr als 85Hz ? rofl, ich glaub das hat einer gesagt, der sich von nem windigen verkäufer noch den letzten 50Hz fernseher andrehen liess der im lager rumstand, und nun ned als looser dastehen will....

Piffan

2002-10-20, 22:47:03

Echt gut, dass mal einer konkret krass nachgerechnet hat. Das Fazit des Artikels hat im Grunde die ganzen Überlegungen ad absurdum geführt.

GloomY

2002-10-20, 23:41:58

Originally posted by Piffan
Echt gut, dass mal einer konkret krass nachgerechnet hat. Das Fazit des Artikels hat im Grunde die ganzen Überlegungen ad absurdum geführt. Es steht doch klar drin, daß es bei neueren Karten sehr wenig bringt, bei älteren aber schon.

Bei meiner Kyro beträgt der Unterschied zwischen 1600x1200x32 mit 60 bzw. 85 Hz schon ~7% der gesamten Speicherbandbreite.

Bei noch älteren Karten dürfte es prozentual sogar noch mehr sein...

Piffan

2002-10-20, 23:55:18

Originally posted by GloomY
Es steht doch klar drin, daß es bei neueren Karten sehr wenig bringt, bei älteren aber schon.

Bei meiner Kyro beträgt der Unterschied zwischen 1600x1200x32 mit 60 bzw. 85 Hz schon ~7% der gesamten Speicherbandbreite.

Bei noch älteren Karten dürfte es prozentual sogar noch mehr sein...

Bei dieser elefantösen Auflösung vielleicht. Und nicht vergessen, dass die Kyro SDR- Speicher hat.... Aber selbst bei dieser krassen Konstellation würde ich mir nie ein Flimmerbild zumuten für lumpige 7%.... Apropo Kyro: Gerade diese Karte dürfte bei 7 % weniger Bandbreite wohl die allergerengsten Sorgen haben...

Aber gibts ernsthaft Leute, die einen so extrem teuren Monitor haben, dass so hohe Auflösungen einen Sinn ergeben und haben diese Leute dann wohl eine veraltete Graka im Rechner und spielen sie dann auch noch 3d- Spiele auf dieser seltsamen Kombi ???

Aber ist mir ja schnurz; wer für läppischen Mehrgewinn seine Augen maträtiert, hat eh nicht alle Latten am Zaun...

Haarmann

2002-10-21, 00:09:57

"Aber ist mir ja schnurz; wer für läppischen Mehrgewinn seine Augen maträtiert, hat eh nicht alle Latten am Zaun..."

Genau... aber viele Leute haben dafür nen 150€ 17 Zoll Moni und ne 600€ Graka... auch ned sinnvoller.
Noch besser sind dann diese, die noch behaupten ihr 150€ Monitor sei scharf...

[BlizZarD]

2002-10-21, 00:11:09

Also ich denke mal, das man bei einem bild bei mehr Hz, weniger mit den augen zwinkert weil es ja dann fast wie ein bild an der wand ist
aber bei einem noch etwas flimmernden bild wird das auge mehr angeregt zu zwinkern und dabei wird das auge befeuchtet.
Meine Theorie also ich hab das mal ina zeitung aufgeschnappt, war keine "BILD". Soll eine Wissendschaftliche studie gewesen sein.

Xmas

2002-10-21, 00:12:44

Originally posted by Haarmann
Noch besser sind dann diese, die noch behaupten ihr 150€ Monitor sei scharf...
Hehe... TFT anschauen, CRT anschauen, :kotz:

Unregistered

2002-10-21, 00:16:01

Originally posted by KoR[BlizZ]
Also ich denke mal, das man bei einem bild bei mehr Hz, weniger mit den augen zwinkert weil es ja dann fast wie ein bild an der wand ist
aber bei einem noch etwas flimmernden bild wird das auge mehr angeregt zu zwinkern und dabei wird das auge befeuchtet.
Meine Theorie also ich hab das mal ina zeitung aufgeschnappt, war keine "BILD". Soll eine Wissendschaftliche studie gewesen sein.

kann durchaus was dran sein. meine, mich erinnern zu können, auchmal was davon gehört zu haben, dass zu hohe frequenzen (>100hz) eher schlecht sind.

Skua

2002-10-21, 00:18:03

mh, das war ich grad. komisch hab sonst nie probs mit login.

Haarmann

2002-10-21, 00:29:12

:rofl: Hohe Wiederholfrequenzen sind schlecht... :rofl:

Wieso hat wohl ein Kino inzwischen schon Triple 24 Bilder und ned mehr nur Doppel 24 wie früher?

Wieso wird wohl der Phosphor der Schirme immer schneller? Aber hey, für alle, denen 120Hz zu schnell gehen, gibts ja noch 87Hz i ;).

Birdman

2002-10-21, 00:32:23

ich glaub ich kauf mir nen TFT, da kann ich mi 60Hz zocken ohne Augenweg zu kriegen und hab trotzdem frames wie heu....juhui und wieder 1500.- aufgrund eines hardwarertikels verpulvert :D

Birdman

2002-10-21, 00:34:13

Originally posted by KoR[BlizZ]
Also ich denke mal, das man bei einem bild bei mehr Hz, weniger mit den augen zwinkert weil es ja dann fast wie ein bild an der wand ist
aber bei einem noch etwas flimmernden bild wird das auge mehr angeregt zu zwinkern und dabei wird das auge befeuchtet.
Meine Theorie also ich hab das mal ina zeitung aufgeschnappt, war keine "BILD". Soll eine Wissendschaftliche studie gewesen sein.
hrhrhr, also wenn man aufgrund eines Monitorbildes mehr zwinkern muss, dann frag ich mich was schädlicher ist, Dieses Bild oder der Umstand dass man weniger zwinkert wenn das Bild besser wäre.

Xmas

2002-10-21, 00:34:38

Ach was, ab 1000€ kriegst du schon nen wirklich guten... und hast daran mehr Freude als an nem 1000€ Rechner.

Skua

2002-10-21, 00:40:27

Originally posted by Birdman

hrhrhr, also wenn man aufgrund eines Monitorbildes mehr zwinkern muss, dann frag ich mich was schädlicher ist, Dieses Bild oder der Umstand dass man weniger zwinkert wenn das Bild besser wäre.

zu wenig zwinkern ist schlecht - wird dir jeder augenarzt bestätigen.

85hz sind qualitativ ok.

die frage ist nur, sind 100hz wirklich schlechter (in bezug auf zwinkern) als 85?

Birdman

2002-10-21, 00:43:18

Originally posted by Xmas
Ach was, ab 1000€ kriegst du schon nen wirklich guten... und hast daran mehr Freude als an nem 1000€ Rechner.
ich bin wie haari ein schweisser und denke auch wie ein schweisser --> Schweisser Franken sind in meinem Brain :D

Piffan

2002-10-21, 00:43:39

Originally posted by Skua

zu wenig zwinkern ist schlecht - wird dir jeder augenarzt bestätigen.

85hz sind qualitativ ok.

die frage ist nur, sind 100hz wirklich schlechter (in bezug auf zwinkern) als 85?

Da habe ich eine wirklich gute Idee: Stelle hinter den Monitor ne grelle Halogenlampe, die ins Gesicht leuchtet. Vor lauter Blinzeln und Augenkneifen kriegst echt feuchte Augen! Wenn das gesund ist, nix wie ran! :D

Achso, gegen die frühzeitigen Augenfalten hilft dann eine gute Creme....

Xmas

2002-10-21, 00:49:28

Originally posted by Birdman

ich bin wie haari ein schweisser und denke auch wie ein schweisser --> Schweisser Franken sind in meinem Brain :D
Das ist natürlich ne Erklärung... nur solltest du dann eben am besten auch CHF verwenden, insbesondere auf einem deutschen Board ;)

Skua

2002-10-21, 00:52:11

Originally posted by Piffan

Da habe ich eine wirklich gute Idee: Stelle hinter den Monitor ne grelle Halogenlampe, die ins Gesicht leuchtet. Vor lauter Blinzeln und Augenkneifen kriegst echt feuchte Augen! Wenn das gesund ist, nix wie ran! :D

Achso, gegen die frühzeitigen Augenfalten hilft dann eine gute Creme....

mit deinem tollen post verabschiede ich mich aus diesem thread - das niveau brauch ich mir nicht geben. :asshole:

Piffan

2002-10-21, 01:01:07

Originally posted by Skua

mit deinem tollen post verabschiede ich mich aus diesem thread - das niveau brauch ich mir nicht geben. :asshole:

Nun mach dir man nicht gleich ins Hemd! :D

Schließlich ist ja zu diesem Punkt alles seriöse und alberne gesagt worden.... ein bissel scherzen ist ja wohl nocht gestattet.

GloomY

2002-10-21, 14:45:51

Originally posted by Piffan
Bei dieser elefantösen Auflösung vielleicht. Und nicht vergessen, dass die Kyro SDR- Speicher hat.... Aber selbst bei dieser krassen Konstellation würde ich mir nie ein Flimmerbild zumuten für lumpige 7%Ich ja auch nicht. Aber ich wollte damit zeigen, daß deine Aussage, das Fazit des Artikles sei grottenfalsch, eben doch nicht so stimmt.

Außerdem steht es imho gar nicht zur Diskussion, von 85 auf 60 Hz zu wechseln. Allerdings von 100 auf 85 Hz oder von 120 auf 90 Hz ist imho schon zu vertreten (auch wenn da die Meinungen auseinander gehen).
Originally posted by Piffan
.... Apropo Kyro: Gerade diese Karte dürfte bei 7 % weniger Bandbreite wohl die allergerengsten Sorgen haben...Die Kyro ist in 1600x1200x32 wie alle anderen Karten auch speicherbandbreitenlimitiert. Da sind 7% mehr Speicherbandbreite 7% mehr Leistung. Und wenn ich die bekomme, in dem ich von 100 auf 85 Hz runterstelle, dann ist das sehr wohl zu überlegen...

Quasar

2002-10-21, 14:54:41

Originally posted by GloomY
Die Kyro ist in 1600x1200x32 wie alle anderen Karten auch speicherbandbreitenlimitiert.

Hm, ich war eigentlich eher der Meinung, dass ihr in solchen Auflösungen eher die Füllrate ausgeht, als die Bandbreite.

GloomY

2002-10-21, 15:29:26

Originally posted by Quasar
Hm, ich war eigentlich eher der Meinung, dass ihr in solchen Auflösungen eher die Füllrate ausgeht, als die Bandbreite. Sowohl als auch, aber imho Speicherbandbreite mehr als Füllrate...

edit: UT-Bench,
1600x1200x32: ~47 Fps Avg.
1600x1200x16: ~55 Fps Avg.

Wenn in dieser Auflösung eine Limitierung von Seiten der Füllrate vorläge, dann wären die beiden fps-Werte gleich (so wie das z.B. bei der Kyro in 640x480 der Fall ist)

zeckensack

2002-10-21, 16:28:38

:|

Also darf man sich am besten nur noch flimmernde Computermonitore anschauen?
Reale Objekte sind schlecht für die Augen, weil sie nicht flimmern?

Sorry, aber das ist doch einfach nur :bonk:

Ich meine allerdings auch mal eine Statistik gelesen zu haben, daß die durchschnittliche Textlesegeschwindigkeit der Probanden bei ~85Hz am höchsten war und darüber wieder leicht abfiel. Aber keine Statistik ohne entwertende Erklärung: die waren einfach viel zu entspannt um richtig schnell zu lesen :D

GloomY

2002-10-21, 17:57:30

[BlizZarD]

2002-10-21, 18:47:53

Originally posted by zeckensack
:|

Also darf man sich am besten nur noch flimmernde Computermonitore anschauen?
Reale Objekte sind schlecht für die Augen, weil sie nicht flimmern?

Sorry, aber das ist doch einfach nur :bonk:

Ich meine allerdings auch mal eine Statistik gelesen zu haben, daß die durchschnittliche Textlesegeschwindigkeit der Probanden bei ~85Hz am höchsten war und darüber wieder leicht abfiel. Aber keine Statistik ohne entwertende Erklärung: die waren einfach viel zu entspannt um richtig schnell zu lesen :D

zecke ich möchte mal behaupten das du nicht stundenlang ein bild an der wand anschaust, wenn ja wäre das natürlich der selbe effekt!!!
Darum ist der vergleich nicht zulässig. Und ich denke mal auch das das in verbindung mit textbildern
gebracht wird. Wo sich kaum was ändert.

StefanV

2002-10-21, 19:15:01

Also meine Augen sind nicht trocken...

Seltsam, vielleicht sollte ich mal 143Hz versuchen...

2002-10-21, 19:18:29

Originally posted by GloomY
Sowohl als auch, aber imho Speicherbandbreite mehr als Füllrate...

edit: UT-Bench,
1600x1200x32: ~47 Fps Avg.
1600x1200x16: ~55 Fps Avg.

Wenn in dieser Auflösung eine Limitierung von Seiten der Füllrate vorläge, dann wären die beiden fps-Werte gleich (so wie das z.B. bei der Kyro in 640x480 der Fall ist)

Nein, das glaube ich nicht. Die Kyro stösst an kein Bandbreitenlimit.
Sie ist in 16Bit immer schneller als in 32Bit, in allen Auflösungen. Ansonsten liegt CPU-Limitierung vor.:D

Piffan

2002-10-21, 19:48:22

Originally posted by GloomY
Ich ja auch nicht. Aber ich wollte damit zeigen, daß deine Aussage, das Fazit des Artikles sei grottenfalsch, eben doch nicht so stimmt.

Wo bitte habe ich gesagt, dass das Fazit schlecht ist???
Im Gegenteil, das Fazit sollte man zuerst lesen und sich dann das Geseiere auf den Seiten davor schenken!

Das ganze Thema hier bläht ne Mücke zum Elefanten auf, das wollte ich ausdrücken. Viel Blabla um nix, null!

2002-10-21, 20:01:04

Originally posted by Piffan

Wo bitte habe ich gesagt, dass das Fazit schlecht ist???
Im Gegenteil, das Fazit sollte man zuerst lesen und sich dann das Geseiere auf den Seiten davor schenken!

Das ganze Thema hier bläht ne Mücke zum Elefanten auf, das wollte ich ausdrücken. Viel Blabla um nix, null!

So würde ich das nicht sehen. Es gibt sicher eine ganze Menge Leute, die nicht wussten, das die Refreshrate mit der benötigten Bandbreite des RAMDAC zusammenhängt. Jetzt wissen das mehr.:) Wie gross der Effekt ist, ist ja nebensächlich und wurde auch durch einige Beispiele gezeigt.

Man sollte den Artikel so sehen wie ich denke, dass er gedacht war. Als Information.

GloomY

2002-10-22, 00:31:33

Originally posted by Piffan
Wo bitte habe ich gesagt, dass das Fazit schlecht ist???Hier: !?Originally posted by Piffan
Das Fazit des Artikels hat im Grunde die ganzen Überlegungen ad absurdum geführt. Oder hab' ich das irgendwie falsch interpretiert?
Originally posted by ow
So würde ich das nicht sehen. Es gibt sicher eine ganze Menge Leute, die nicht wussten, das die Refreshrate mit der benötigten Bandbreite des RAMDAC zusammenhängt. Jetzt wissen das mehr.:) Wie gross der Effekt ist, ist ja nebensächlich und wurde auch durch einige Beispiele gezeigt.

Man sollte den Artikel so sehen wie ich denke, dass er gedacht war. Als Information. Dem stimme ich zu.

GloomY

2002-10-22, 00:40:29

Originally posted by ow
Nein, das glaube ich nicht. Die Kyro stösst an kein Bandbreitenlimit.Sagst du. ;)
Originally posted by ow
Sie ist in 16Bit immer schneller als in 32Bit, in allen Auflösungen.Und genau das ist doch ein Widerspruch zu deiner obigen These. Wenn du dies hier aufführest, dann ist es doch gerade ein Argument für die Bandbreitenlimitierung, oder wie erklärst du dir sonst den Einbruch (Zuwachs) beim Umschalten von 16 auf 32 (32 auf 16) Bit Farbtiefe des Framebuffers ? ???
Was bremst denn bei 32 Bit oder was führt denn bei 16 Bit deiner Meinung nach zu höheren Frameraten wenn nicht die Speicherbandbreite?

Originally posted by ow
Ansonsten liegt CPU-Limitierung vor.:D Ich glaube nicht, daß bei mir die CPU limitiert ...

2002-10-22, 09:32:41

Nun, bei 32Bit Framebuffer braucht der Chip mehr Takte um den Framebuffer zu beschreiben.
Theoretisch waere es denkbar, statt einem 32Bit Zugriff zwei 16Bit-Zugriffe in derselben Zeit zu machen.

Das hat aber mit Bandbreitenlimitierung nichts zu tun.

Blackhand

2002-10-22, 15:42:18

Originally posted by ow
Nun, bei 32Bit Framebuffer braucht der Chip mehr Takte um den Framebuffer zu beschreiben.
Theoretisch waere es denkbar, statt einem 32Bit Zugriff zwei 16Bit-Zugriffe in derselben Zeit zu machen.

Das hat aber mit Bandbreitenlimitierung nichts zu tun.

Der Chip rechnet intern auschließlich mit 32 bit ow! Das einzige, was sich bei 16 bit ändert ist die Texturbandbreite, also ist er dann bandbreitenlimitiert! Wenn ich hier falsch liege, erklär mir bitte warum. Bei 16bit kann er wie bei obigen Benches garantiert nicht wegen dem Chip so viel Leistung rausholen.

Xmas

2002-10-22, 15:59:13

Originally posted by Blackhand
Der Chip rechnet intern auschließlich mit 32 bit ow! Das einzige, was sich bei 16 bit ändert ist die Texturbandbreite, also ist er dann bandbreitenlimitiert! Wenn ich hier falsch liege, erklär mir bitte warum. Bei 16bit kann er wie bei obigen Benches garantiert nicht wegen dem Chip so viel Leistung rausholen.

Wieso Texturbandbreite? Die Texturfarbtiefe hängt normalerweise nicht von der Framebufferfarbtiefe ab.

Das einzige was sich von 16 zu 32 Bit ändert ist der Bandbreitenbedarf für das Schreiben des Tilebuffers in den Framebuffer.

Demirug

2002-10-22, 16:39:30

Originally posted by Xmas

Wieso Texturbandbreite? Die Texturfarbtiefe hängt normalerweise nicht von der Framebufferfarbtiefe ab.

Das einzige was sich von 16 zu 32 Bit ändert ist der Bandbreitenbedarf für das Schreiben des Tilebuffers in den Framebuffer.

Und der Bandbreitenbedarf für das einlesen des Framebuffers durch den RAMDAC.

Haarmann

2002-10-22, 16:50:38

Nur mal ne Idee nebenher... ev liegts ja auch an der grösse des Texturcaches? Da passt mit 16 Bit einiges mehr rein, was sich positiv auf die Trefferquote auswirken könnte.

2002-10-22, 17:56:04

@Xmas und Demirug: Beide richtig.

Allerdings kann man daraus nicht auf Bandbreitenlimitierung schliessen.

zeckensack

2002-10-22, 20:53:04

Originally posted by Haarmann
Nur mal ne Idee nebenher... ev liegts ja auch an der grösse des Texturcaches? Da passt mit 16 Bit einiges mehr rein, was sich positiv auf die Trefferquote auswirken könnte. Unter OGL könntest du Recht haben, weil dort die 'Default'-Farbtiefe für Texturen auf bestimmten Chips/Treibern der Colorbuffer-Farbtiefe entspricht. Selbstredend kann und soll eine saubere Applikation spezifische Formate fordern.

Unter D3D gibt's sowas AFAIK aber gleich garnicht, jede Textur hat dort ein speziell von der Applikation anzuforderndes Format. Bei den oben geposteten UT-Benchies möchte ich Texturfarbtiefe deswegen als Erklärung ausschließen (die wurden doch unter D3D erstellt ???).

Xmas

2002-10-23, 03:54:50

Originally posted by ow
@Xmas und Demirug: Beide richtig.

Allerdings kann man daraus nicht auf Bandbreitenlimitierung schliessen.
Auf was denn sonst? Selbst wenn der Chip nur kurzzeitig darauf warten muss dass alle Daten geschrieben werden, ist das eine (kurzzeitige) Bandbreitenlimitierung, die mit mehr Bandbreite verringert/behoben werden könnte.

2002-10-23, 09:37:06

Ich denke, dass der Chip 'einfach etwas mehr zu tun hat' bei 32bittigen FB-Zugriffen.
Egal wie hoch die Bandbreite des RAM ist, bei 32bittigen Zugriffen muss die doppelte Datenmenge geschrieben werden.
Ich glaube nicht, dass ein Erhoehen der RAM-Bandbreite an diesem prinzipiellen Verhalten etwas aendert, dass 16Bit FB schneller als 32Bit FB sind.

btw. braucht man den Kyro meist nur in einer Aufloesung (A) zu benchen, die fps-Werte aller anderen Aufloesungen (B) kann man dann ausrechnen. fps(B)=fps(A)*Pixelanzahl(A)/Pixelanzahl(B).

Und das funzt nur, wenn ausschliesslich die Fillrate limitiert und sonst kein weiterer limitierender Faktor gegeben ist (Polydurchsatz, CPU, RAM-Bandbreite).

Thresh

2002-10-23, 10:22:05

Einglück hab ich das Prob nicht, da ich n Flat hab und der auch auf 60 Hz nich flimmert :)

GloomY

2002-10-23, 12:14:10

Originally posted by Haarmann
Nur mal ne Idee nebenher... ev liegts ja auch an der grösse des Texturcaches? Da passt mit 16 Bit einiges mehr rein, was sich positiv auf die Trefferquote auswirken könnte. Gute Idee, aber ich habe beides mal mit gezwungener Texturkompression gebencht. Imho gibt's doch keinen Größenunterschied zwischen 16 und 32 Bit komprimierten Texuturen bei S3TC, oder irre ich mich da?
Originally posted by zeckensack
Unter OGL könntest du Recht haben, weil dort die 'Default'-Farbtiefe für Texturen auf bestimmten Chips/Treibern der Colorbuffer-Farbtiefe entspricht. Selbstredend kann und soll eine saubere Applikation spezifische Formate fordern.

Unter D3D gibt's sowas AFAIK aber gleich garnicht, jede Textur hat dort ein speziell von der Applikation anzuforderndes Format. Bei den oben geposteten UT-Benchies möchte ich Texturfarbtiefe deswegen als Erklärung ausschließen (die wurden doch unter D3D erstellt ???). Ja, das wurden sie.
Originally posted by ow
Ich denke, dass der Chip 'einfach etwas mehr zu tun hat' bei 32bittigen FB-Zugriffen.
Egal wie hoch die Bandbreite des RAM ist, bei 32bittigen Zugriffen muss die doppelte Datenmenge geschrieben werden.
Ich glaube nicht, dass ein Erhoehen der RAM-Bandbreite an diesem prinzipiellen Verhalten etwas aendert, dass 16Bit FB schneller als 32Bit FB sind.Interessante These, allerdings glaube ich nicht, daß die stimmt. ;)

Ich werde noch mal ein paar Benches machen (Vorschläge?)...

Haarmann

2002-10-23, 12:38:45

GloomY

Doch doch... S3TC1 macht tasächlich 32 Bit Texturen resp 16 Bit Texturen... Obwohl S3TC1 nur für 16 Bit Farbwerte hat, kommen durch Interpolation wieder 32 Bit am anderen Ende raus, vorausgesetzt, dass dies erwüscht ist (bei eingeschalteten 16 Bit Texturen wohl ned) und S3TC1 korrekt funktioniert. Die Chip Caches jedenfalls beinhalten wohl keine komprimierten Texturen mehr. Da ich aber den Schaltplan eines Kyro Chips ned kenne, kann ich mich da irren.

Xmas

2002-10-23, 16:53:23

Originally posted by ow
Ich denke, dass der Chip 'einfach etwas mehr zu tun hat' bei 32bittigen FB-Zugriffen.
Egal wie hoch die Bandbreite des RAM ist, bei 32bittigen Zugriffen muss die doppelte Datenmenge geschrieben werden.
Ich glaube nicht, dass ein Erhoehen der RAM-Bandbreite an diesem prinzipiellen Verhalten etwas aendert, dass 16Bit FB schneller als 32Bit FB sind.
Also meinst du eine interne Bandbreitenlimitierung? Egal wie man es dreht, es geht ausschließlich um das Schreiben/Lesen(RAMDAC) von Daten, und wenn dieses nicht schnell genug geht liegt eine Bandbreitenlimitierung vor, egal ob intern (was ich absolut nicht glaube) oder extern (zum RAM).

btw. braucht man den Kyro meist nur in einer Aufloesung (A) zu benchen, die fps-Werte aller anderen Aufloesungen (B) kann man dann ausrechnen. fps(B)=fps(A)*Pixelanzahl(A)/Pixelanzahl(B).

Und das funzt nur, wenn ausschliesslich die Fillrate limitiert und sonst kein weiterer limitierender Faktor gegeben ist (Polydurchsatz, CPU, RAM-Bandbreite).
Aber wie du selbst sagst trifft das für 16Bit -> 32 Bit nicht zu.

Haarmann, wie schon gesagt, Texturfarbtiefe und Framebufferfarbtiefe sind normalerweise nicht miteinander verbunden.

2002-10-23, 17:19:07

Originally posted by Xmas

Also meinst du eine interne Bandbreitenlimitierung? Egal wie man es dreht, es geht ausschließlich um das Schreiben/Lesen(RAMDAC) von Daten, und wenn dieses nicht schnell genug geht liegt eine Bandbreitenlimitierung vor, egal ob intern (was ich absolut nicht glaube) oder extern (zum RAM).

Da bedaure ich zum ersten Mal, dass man die Kyros nicht asynchron takten kann um da einige Tests zu machen.:D

Natuerlich wird irgendwo auch ein Bandbreitenlimit erreicht. Man merkt es auf den Kyros aber nicht, weil denen eben die Fillrate schneller ausgeht.
Umgekehrt ist's bei vielen GFs. Dort limitiert das RAM schon, bevor der Chip am Fillratelimit ist, was sich auch in entsprechend stark abfallenden fps bei hohen Aufloesungen bemerkbar macht.

zeckensack

2002-10-23, 17:36:02

Auch @Gloomy
Originally posted by Haarmann
GloomY

Doch doch... S3TC1 macht tasächlich 32 Bit Texturen resp 16 Bit Texturen... Obwohl S3TC1 nur für 16 Bit Farbwerte hat, kommen durch Interpolation wieder 32 Bit am anderen Ende raus, vorausgesetzt, dass dies erwüscht ist (bei eingeschalteten 16 Bit Texturen wohl ned) und S3TC1 korrekt funktioniert. Die Chip Caches jedenfalls beinhalten wohl keine komprimierten Texturen mehr. Da ich aber den Schaltplan eines Kyro Chips ned kenne, kann ich mich da irren. S3TC belegt konstanten Speicher. Es gibt keine 16bit/32bit-Unterscheidung die sich im Speicherbedarf niederschlägt. Das Framebufferformat limitiert natürlich die erreichbare Farbauflösung, das hat aber mit dem Texturformat nichts zu tun.
DXT1 zB belegt immer 4 bit pro Texel und AFAIK liegt das bei allen aktuellen Chips dann auch so im Texturcache.

GloomY

2002-10-26, 02:34:57

Originally posted by zeckensack
Auch @Gloomy
S3TC belegt konstanten Speicher. Es gibt keine 16bit/32bit-Unterscheidung die sich im Speicherbedarf niederschlägt. Das Framebufferformat limitiert natürlich die erreichbare Farbauflösung, das hat aber mit dem Texturformat nichts zu tun.
DXT1 zB belegt immer 4 bit pro Texel und AFAIK liegt das bei allen aktuellen Chips dann auch so im Texturcache. Ok, also ist die Größe der Texturen und damit die von ihnen verbrauchte Bandbreite genau gleich groß.

Hier mal ein paar mehr Messungen:
Also bis 1024 sind die Frameraten bei 16 und 32 Bit gleich, danach gehen sie bei UT auseinander:

16 Bit 32 Bit
640x 480 78,65 79,74
1024x 768 74,27 74,28
1280x 960 69,69 64,61
1600x1200 56,67 47,58Die 1600er Zahlen stimmen nicht mit den vorherigen überein, da bei den Benches hier meine übliche Game-Config (FOV 110, Weapenmodel hidden) benutzt wurde.

Ansonsten: bilinear, TC an, VSync aus