verzögerte Gas-Annahme von Turbo-Motoren [Archiv]

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Matti

2007-05-21, 23:20:31

Hi,

ich bin grad nen Colt Turbo probegefahren. Macht ja keinen schlechten Eindruck, aber wenn man plötzlich Gas gibt, dauert es 2-3 sec bis der volle Schub erreicht ist. Beim Golf TSI war ein ähnlicher Effekt. Kann man per Chip-Tuning das Ansprechverhalten verbessern? Wie ist das eigentlich beim Smart forfour Brabus, der ja nen Chip-getunten Colt-Motor hat?

cartman5214

2007-05-21, 23:35:10

Turboloch?

Kurgan

2007-05-21, 23:35:56

Senior Sanchez

2007-05-21, 23:53:24

Aber seltsam ist schon, dass der Golf TSI (ich hoffe, ich verwechsle das gerade nicht) einen ähnlichen Effekt zeigen soll. Denn dieser hat ja noch einen Kompressor drin um gerade das Turboloch zu kompensieren. Durch eine entsprechende Kaskadierung des Kompressors und des Turbos soll doch über nahezu das gesamte Drehzahlband ein hohes Drehmoment entfaltet werden.

Monkey

2007-05-21, 23:56:49

das nennt sich turbloch und rührt von geringen ladedruck bei niedrigen drehzahlen (= geringer abgasstrom) her.
im vergleich zu früher hat man das afaik inzwischen ganz gut im griff ... ich erinner mich da an einen (ca.) 88er audi 200 turbo, der bei drehzahlen um die 1500u/min kaum mehr leistung auf die straße brachte, als eine 29ps-ente :rolleyes:

da gabs doch mal nen netten vergleich bei top gear. ein evo 8 mr 400 (400ps) gegen einen fiat stilo mit afair 100ps. beide im 5ten gang bei 50km/h vollgas gegeben....der stilo hat gewonnen.

Matti

2007-05-22, 00:01:40

Ich meine kein Turbo-Loch bei niedrigen Drehzahlen, der beschriebene Effekt tritt bei JEDER Drehzahl auf.

Bluescreen2004

2007-05-22, 00:08:07

Am besten beim Tuner nachfragen Möglichkeiten wird es da bestimt geben .

MFG

san.salvador

2007-05-22, 00:08:17

da gabs doch mal nen netten vergleich bei top gear. ein evo 8 mr 400 (400ps) gegen einen fiat stilo mit afair 100ps. beide im 5ten gang bei 50km/h vollgas gegeben....der stilo hat gewonnen.
Das Video (http://www.metacafe.com/watch/203232/evo_vs_fiat_stilo/). ;)

Monkey

2007-05-22, 00:16:18

Das Video (http://www.metacafe.com/watch/203232/evo_vs_fiat_stilo/). ;)

ja genau! :) danke

Monkey

2007-05-22, 00:18:55

Ich meine kein Turbo-Loch bei niedrigen Drehzahlen, der beschriebene Effekt tritt bei JEDER Drehzahl auf, weil heutige Ladedruck-Regelungen (bei Benzinern) im Teillast-Bereich die Abgase am Turbo vorbei-leiten und beim plötzlichen Gasgeben der Turbo erst hochdrehen muß. Was ich suche ist eine veränderte Ladedruck-Regelung, die den Turbolader immer etwas mitdrehen läßt und eher auf der Frischluftseite überschüssigen Ladedruck abbaut. Das erhöht den Verbrauch zwar etwas, würde aber das Ansprechverhalten verbessern.

also ich bin jetzt nich der pro, aber wie soll das denn gehen? im endeffekt ginge das nur wenn der motor genug gas gibt. das heißt du mußt den motor immer über 3000rpm halten damit der turbolader schnell genug dreht.

wenn ich mich jetzt nicht total vertue

Bluescreen2004

2007-05-22, 00:35:58

So wie ich ihn verstanden habe wird der Abgastrom selbst bei z.b 5000u/min bei gaswechnahme um dem Turbo geleitet und bei wieder beschleunigen muß der Turbo erst wieder hochdrehen also ich würde mal sagen neuer Turbo vom Tuner der diesen "spritsparmüll" nicht drin hat sowie eine Elektronikanpassung.

MFG

StefanV

2007-05-22, 00:44:15

das nennt sich turbloch
Nein, nennt es sich nicht.

Das Turboloch ist der Bereich, in dem der Turbo NICHT arbeitet, die Turboverzögerung fällt NICHT darunter.

StefanV

2007-05-22, 00:46:45

Am besten beim Tuner nachfragen Möglichkeiten wird es da bestimt geben .

MFG
Nein, wird es nicht!

Das ist die normale Verzögerung der ANsprechzeit des Turbos, dagegen kann man wirklich ncihts machen (ok, ev. einen kleineren Turbo einbauen), das liegt aber auch daranm wie ein Benzinmotor funktioniert, von daher MUSS das so sein.

=Floi=

2007-05-22, 09:16:58

der neue opel GT mit dem 265ps motor hat dies (fast) nicht da er ein schubumluftventil besitzt (wie wenn du bei einem fön das gebläse zuhällst) und noch einen zweiflutigen turbloader

http://de.wikipedia.org/wiki/Opel_GT_(Roadster)#Weitere_Besonderheiten:

Mumins

2007-05-22, 09:41:16

Du brauchst ein Blow Off Ventil. Ansonsten nen Turbo mit Kugellagerung einbauen, verbessert auch das Ansprechverhalten.

Corny

2007-05-22, 09:53:41

Oder die Abgasrückführung abklemmen. Hat bei meinem Turbodiesel einiges an Verbesserung gebracht, als ich das mal zum testen umgebaut hab. Von geschätzt etwas über einer Sekunde bis zum Schub auf ca eine halbe Sekunde. In jedem Fall spürbar.

Die meisten modernen Motoren leiten ja einen Teil der Abgase wieder zurück in den Brennraum, wenn sie im Teillastbetrieb laufen. Diese Abgase fehlen dann dem Turbo - er muss beim Gasgeben dadurch erst den Druck aufbauen. Macht man die Abgasrückführung dicht dreht der Turbo immer etwas höher. War bei meinem Auto durch deutlich mehr Pfeiffen bei niedrigen Drehzahlen im Teillastbereich spürbar. Der Chiptuner kann die AGR auch per Software deaktivieren.
Allerdings ist das deaktiveren/dicht machen der AGR nicht erlaubt, der TÜV mags auch nicht ;)

In Rallye Autos wird teils auch vor dem Turbo noch etwas Benzin eingespritzt, durch die hohen Temperaturen verbrennt dieser von selbst und hält so im Teillast oder Leerlauf den Turbo bei laune (Bang-Bang-System). Schießt allerdings ordentlich (sieht man am Feuer im Auspuff der Rallye Kisten, wenn sie schalten) und ist sicher nix für den TÜV ;D Beim Diesel funktioniert das allerdings nicht.

Beeblebrox

2007-05-22, 10:10:36

Ich fahre selbst einen TSI. Ein Turboloch hat der wirklich nicht, allerdings ein leicht verzögertes Ansprechverhalten. Aber das ist minimal und der Schub der dann kommt entschädigt dafür :smile:

SaTaN

2007-05-22, 10:26:19

Hm, wie wär's damit:

Blower Homepage (http://www.blowerdriveservice.com/categorynarrowmaster.php?category_id=3415&company_id=101011#)

http://www.blowerdriveservice.com/ART/pcar23-1.jpg

http://www.blowerdriveservice.com/ART/pcar36.jpg

Na gut, ist kein Turbo, aber gibt dann auch kein Turboloch mehr - dafür den echten MadMax-Effekt und -Sound. ;)

Bluescreen2004

2007-05-22, 11:00:23

Nein, wird es nicht!

schade ;)

das liegt aber auch daranm wie ein Benzinmotor funktioniert, von daher MUSS das so sein.

Ich würde mal sagen es liegt eher nur am Turbo sowie Einspritztechnik (Elektronik) weniger am Benzinmotor selber, wenn du einem mal mit Doppelvergaser gefahren bist weißt du was ich meine das Ansprechverhalten ist da einfach nur geil!

MFG

Monkey

2007-05-22, 11:09:47

das is doch was ganz anderes, ich würd mal sagen stefan hat einfach recht. auch wenn ich da ein noob bin :)

ein turbolader wird durch den abgasstrom angetrieben, und wenn man kein gas gibt, gibt es halt keinen abgasstrom der den lader antreibt.

Bluescreen2004

2007-05-22, 11:31:39

Schon richtig aber laut Matti geht es doch darum das der Abgasstrom noch umgeleitet wird um wohl Sprit zu sparen dadurch eine merklich verzögerung erzeugt wird (2-3sek sind schon lang) und dies wird man wohl doch ändern können damit er nicht ganz so absackt ?

Cherubim

2007-05-22, 11:36:39

ja, die AGR abschalten.
die wird aber für die ASU benötigt und wenn man das macht und es einer spitz bekommt, heissts steuerhinterziehung und sie schätzen wie lange du das drin hast und berechnen diesen zeitraum zurückwirkend mit dem höchsten steuersatz (afairk 25€/100ccm)

wenn man also das problem mit den legalen mittel abschwächen will, muss man, wie stefan das schon sagte, einen kleineren turbo einbauen.
dieser läuft halt schon früher, erreicht aber nicht den überdruck. ist halt alles ein kompromiss.

Zephyroth

2007-05-22, 13:33:45

Leute, jetzt reichts, hier reden die Blinden von der Farbe.....

Die Abgasrückführung hat nichts, aber auch gar nichts mit der Waste-Gate-Steuerung des Turbos zu tun.

Es ist richtig, das bei zuviel Abgas (hohe Drehzahl und Last) über das Wastegate Abgas am Turbo herum abgeleitet wird. Das stabilisiert einerseits den Ladedruck und andererseits schützt es den Turbo vor Überdrehzahl. Aber bei niedriger Last, wo das Turboloch ist, ist das Wastegate geschlossen! Kein Abgas wird am Turbo vorbeigeleitet. Das Problem ist nicht das vorbeileiten, sondern das "Nichtvorandensein" des Abgas!

Das Blow-Off-Ventil kann tatsächlich helfen, die Ansprechverzögerung zu vermindern, da es den Druck der beim Schließen der Drosselklappe entsteht abläßt und dieser nicht den Turbo bremst....

Die AGR ist eine Maßnahme zur Verminderung der Stickoxide, hierbei wird Abgas in den Ansaugtrakt zurückgeleitet. Richtig angewendet bedeutet es keinen Leistungsverlust und hilft die Effizienz des Motors zu steigern...

Grüße,
Zeph

Corny

2007-05-22, 19:20:41

...

Die AGR ist eine Maßnahme zur Verminderung der Stickoxide, hierbei wird Abgas in den Ansaugtrakt zurückgeleitet. Richtig angewendet bedeutet es keinen Leistungsverlust und hilft die Effizienz des Motors zu steigern...

Grüße,
Zeph

verbessert allerdings spürbar das Ansprechverhalten wenn man bei normaler Fahrt plötzlich aufs Gas steigt. Die Leistung steigert es allerdings nicht.
Und hier gings schließlich ums Ansprechverhalten.

Matti

2007-05-22, 19:53:24

Die AGR ist eine Maßnahme zur Verminderung der Stickoxide, hierbei wird Abgas in den Ansaugtrakt zurückgeleitet. Richtig angewendet bedeutet es keinen Leistungsverlust und hilft die Effizienz des Motors zu steigern...

Grüße,
Zeph
Daß die AGR den Schadstoffausstoß vermindert, ist mir bekannt, aber daß sie die Effizienz des Motors erhöht, höre ich zum ersten Mal ... kannst du bitte mal erklären, warum das so ist?

Zephyroth

2007-05-22, 20:02:39

Klar kann ich ;)

AGR kann bei guter Abstimmung (davon gehe ich bei den Herstellern aus) die Effizienz (nicht die Leistung) bei Benzinmotoren anheben.

Benzinmotoren fahren seit jeher mit einer Drosselklappe, die den Gasstrom begrenzt. Im Teillastbetrieb führt das zu Drosselverlusten, die an der Effizienz des Motors nagen.

Mit der AGR hat man nun die Möglichkeit, inertes (also reaktionsträges Gas) als "Füllmaterial" zur Frischluft zu verwenden. Verwendet man nun 10% Abgas in der Frischluft, dann kann man die Drosselklappe um diese 10% mehr öffenen ohne das mehr Sauerstoff in den Brennraum gelangt. Man hat also die gleiche Leistung bei weiter geöffneter Drosselklappe. Der Motor atmet leichter und bringt so mehr Effizienz.

Diese Entdrosselung hebt die Effizienz des Motors bei Teillast.

Grüße,
Zeph

Matti

2007-05-22, 20:24:26

Man könnte doch auch ohne AGR die Drosselklappe 10% weiter öffnen, das Gemisch aber 10% abmagern ... dann hätte man die Drossel-Verluste auch ohne AGR verringert ... oder hab ich nen Denkfehler?

pancho

2007-05-22, 20:56:47

Und katastrophale Abgaswerte, ein dezentes Klopfproblem, miserablen Motorlauf, Gemisch an der Zündgrenze und vieles mehr auch noch...

Corny

2007-05-22, 21:05:25

Zephyroth

2007-05-22, 21:44:55

Man könnte doch auch ohne AGR die Drosselklappe 10% weiter öffnen, das Gemisch aber 10% abmagern ... dann hätte man die Drossel-Verluste auch ohne AGR verringert ... oder hab ich nen Denkfehler?

Nein, prinzipell nicht. Ist im wesentlichen das Gleiche, das Pancho auch schon gesagt hat, hier nochmal ausführlicher und wissenschaftlicher....

Damit der KAT funktioniert muß das Gemisch Lambda 1 haben. Dies würdest du mit dieser Methode nicht einhalten können. Geht man noch weiter, dann magert das Gemisch zu weit ab und verliert seine Zündfähigkeit. Gleichzeitig steigt auch die thermische Belastung des Motors....

Grüße,
Zeph

StefanV

2007-05-22, 22:02:26

Man könnte doch auch ohne AGR die Drosselklappe 10% weiter öffnen, das Gemisch aber 10% abmagern ... dann hätte man die Drossel-Verluste auch ohne AGR verringert ...
Und 'nen Loch in den Zylindern sowie keine Ventile mehr...

Matti

2007-05-22, 22:43:00

Geht man noch weiter, dann magert das Gemisch zu weit ab und verliert seine Zündfähigkeit.

...ist das ab einem bestimmten Abgas-Anteil in der Frischluft nicht auch so?

Zephyroth

2007-05-22, 22:51:15

Kann sein, wäre auch logisch, aber das weis ich nicht. Bei Dieselmotoren gibt es AGR-Raten bis zu 70% und dennoch zünden sie....

Beim Benziner kann es da schon Probleme geben, aber ich weis nicht ab wann...

Grüße,
Zeph

Matti

2007-05-22, 23:45:51

...genauso wie man nen Diesel beliebig weit abmagern kann und er trotzdem noch zündet, weil kurz hinter der Einspritzdüse immer ein zündfähiges Gemisch ist. Deshalb hat ein Diesel ja auch keine Drosselklappe.

StefanV

2007-05-23, 00:48:18

Oder andersrum gesagt:

Ein Diesel wird durch das Gemisch geregelt, ein Benziner durch die Luftzufuhr.

=Floi=

2007-05-23, 05:59:53

DSG oder Automatik würde auch das ansprechverhalten nach dem schalten verbessern weil die unterbrechung viel kürzer ist und nur beim durchbeschleunigen ist das ansprechverhalten wichtig

ansonsten hilft nur hubraum oder ein kleiner biturbo (respektive turbo mit variabler turbinengeometrie)
zB der BMW 335i/Alpina B3 (gleicher motor als basis) oder den porsche turbo welcher als erster benziner 2 turbos mit variabler turbinengeometrie besitzt

Mumins

2007-05-23, 07:39:52

Der aktuelle Turbo ist schon böse. 3,6 Sek. bis 100 sind ein Wort.b Der drückt in jeder Lage.

Westcomander

2007-05-23, 14:26:12

Der ist echt brutal

pancho

2007-05-23, 18:25:29

[...] weil kurz hinter der Einspritzdüse immer ein zündfähiges Gemisch ist.

Sorry, aber das ist schlicht und ergreifend BS. Die Zündungsmechanismen von Benziner und Diesel unterscheiden sich grundsätzlich. Wenn du gute Literatur suchst, kann ich dir den Pischinger empfehlen. Das Thema ist zu komplex, um es in einem Forum über Grafikhardware durchzukauen.

Matti

2007-05-23, 23:00:16

pancho

2007-05-23, 23:15:30

Wenn jemand offensichtlich so wenig Ahnung von Verbrennungsmotoren hat, wie du, kann man das nicht in einigen Sätzen erklären. Das Thema füllt ganze Bücher. Ich hab dir Literatur genannt. Mach dich selber schlau.
Aber, du hast Recht: Ich lass dich lieber in deinem Irrglauben. Du verträgst es schinbar nicht, wenn man deine falschen Aussagen als falsch entlarvt.

HAL

2007-05-24, 08:20:26

@pancho
wenn du immer alles besser weißt, dann begründe doch deine Behauptungen mal in nachvollziehbarer Form! Und wenn du nicht begründen kannst, was an meinen Beiträgen falsch ist, dann halte bitte mal dein Maul!

Die Aussage "zündfähiges Gemisch" ist bei einem Diesel halt fehl am Platze.

Du hast (in jedem Betriebszustand) eine definierte Menge Luft im Brennraum und spritzt dazu Diesel ein. Die Menge an Diesel bestimmt dabei die Leistungsabgabe des Motors und korreliert mit der Gaspedalstellung. Solange genug Sauerstoff im Brennraum ist um unter der Rußgrenze zu bleiben ist die Menge an Luft im Brennraum eigentlich unwichtig (daher auch die hohen AGR-Raten und die mögliche "magere" Verbrennung beim Diesel).

Zwar findet kurzzeitig eine gewisse Zerstäubung und Verwirbelung statt, aber es gibt keine Gemischbildung wie bei einem Benziner, da ja purer Diesel in die Brennräume eingespritzt wird, der sich dann fast sofort selbst entzündet.

Matti

2007-05-30, 07:36:44

Zwar findet kurzzeitig eine gewisse Zerstäubung und Verwirbelung statt
...eben deshalb hatte ich Gemisch geschrieben ;) Aber gut, dann isses halt kein Gemisch...

Pennywise

2007-05-30, 09:08:32

Ein kleines Turboloch hat der 997 Turbo dennoch. Beim durchbeschleunigen haben die normalen Bi-Turbos 993/996 aber auch schon keine Probleme, die halten den Ladedruck aufrecht und sind sofort wieder da. Der neue Turbo hat nur ca. 1000/min eher etwas mehr Drehmoment.

Was auch hilft das Loch zu verhindern, einen Auspuff mit weniger Staudruck (bzw. mit entsprechenden Kats) - so entwickeln die Auspuffgase auch mit weniger Druck höhere Geschwindigkeiten und der Turbo kann schneller hochdrehen.

Zephyroth

2007-05-30, 09:18:50

"Etwas Zerstäubung" ist bei einem Einspritzdruck von 1600bar (bei PD sogar bis zu 2400) etwas untertrieben. Der Treibstoff wird mit doppelter Schallgeschwindigkeit in den Brennraum gejagt. Dabei kommt es zu einer heftigen Zerstäubung, so das man durchaus von einem Gemisch reden. Ziel der hohen Einspritzdrücke ist ja eine bessere Zerstäubung....

Tatsache ist, der zerstäubte Treibstoff mit der umgebenden Luftmasse ein Gemisch bildet. Dies variiert nun mit dem Abstand von der Düse von "Treibstoff pur" über "fett" bis hin zu "mager". Irgendwo dazwischen gibt es das richtige Verhältnis zwischen Diesel und Sauerstoff und der Treibstoff zündet. Auch wenn es kein "Gemisch" im Sinne von "molekular aufgelöst" ist, so verhält es sich doch wie eines. Allerdings ist es im Dieselmotor nicht homogen, so wie im Benziner. Wobei einige Benzin-Direkteinspritzer auch schon mit inhomogenem Gemisch arbeiten....

Diese Sichtweise mag zwar stark vereinfacht sein, was den komplexen Verbrennungsablauf angeht, aber sie ist nicht grundsätzlich falsch und Bullshit ist es auch keiner. Wenn jemand diese Erklärung verstanden hat, dann ist dies schon mehr als viele von einem Dieselmotor je verstehen werden. Ich denke für ein Computerforum ist das ok.

Grüße,
Zeph

patrese993

2007-05-30, 15:28:17

einfachste Lösung: man geht früher ans Gas, fahre seit drei Jahren Turbo und muß sagen, mittlerweile merk ich es nicht mehr, weil ich einfach mit dieser Verzögerung rechne.

andere Lösung: Kompressor

Endorphine

2007-05-30, 18:20:52

andere Lösung: Kompressor Oder Stufenaufladung (Kompressor für niedrige Drehzahl, Turbolader für höhere Drehzahlen). :)

StefanV

2007-05-30, 18:25:15

Oder Stufenaufladung (Kompressor für niedrige Drehzahl, Turbolader für höhere Drehzahlen). :)
Das hilft nicht gegen die Massenträgheit des Turboladers.

Oder vereinfacht gesagt:
Man tut jetzt treten auf Pedal.

Aber 2 Sekunden später tut sich erst was tun.

Bufi

2007-05-30, 19:42:54

Wenn du in einem Gang bist bei dem runterschalten noch klappt versuchs einfach mit Zwischengas (und natürlich runterschalten). Dazu dann noch beim einkuppeln ein wenig Gas geben und schon gehts richtig voran. Ist zumindest bei mir so.

Ansonsten kann ich nur sagen daß ich jetzt keine großartige Verzögerung bemerke (also nicht so daß ich Vollgas gebe und erst 2 sek später passiert was - daß ist nur der Fall wenn ich < 3000 UPM bin, halt das Turboloch, dann aber auch nur deswegen weil es halt dauert bis passende Drehzahlen vorhanden sind).

Im allgemeinen muß man sagen daß man einen Turbo richtig fahren muß, sprich immer ordentlich auf Drehzahl halten, dann klappts auch mit der Beschleunigung :)

Ich kann da aber auch nur von nem Turbo Benziner reden, von Diesel keine Ahnung.

pancho

2007-05-30, 20:10:55

Allerdings ist es im Dieselmotor nicht homogen, so wie im Benziner. Wobei einige Benzin-Direkteinspritzer auch schon mit inhomogenem Gemisch arbeiten....

Diese Sichtweise mag zwar stark vereinfacht sein, was den komplexen Verbrennungsablauf angeht, aber sie ist nicht grundsätzlich falsch und Bullshit ist es auch keiner.

Und trotzdem muss man bei einem Diesel nicht annähernd den Aufwand betreiben wie bei einem Benziner mit Schichtladung oder strahlgeführter DI. Komisch. Ich zitiere nochmal. Diesmal ganz:

...genauso wie man nen Diesel beliebig weit abmagern kann und er trotzdem noch zündet, weil kurz hinter der Einspritzdüse immer ein zündfähiges Gemisch ist. Deshalb hat ein Diesel ja auch keine Drosselklappe.

Ein Dieselmotor zündet auch bei weit abgemagertem gemisch NICHT (ja, groß, fett und kursiv) aufgrund des zündfähigen Gemisches (Luftverhältnis um 1) irgendwo "kurz hinter" der Einspritzdüse, sondern weil sich der Mechanismus der Verbrennung unterscheidet. Um das mal mit Zahlen zu füllen:
- Der Zündverzug von Beginn der Einspritzung bis zum ersten auf die Verbrennung zurückzuführenden Druckanstieg liegt im Millisekundenbereich. Beispiel: 5 ms
- Die Einspritzgeschwindigkeit nehme ich mal mit 300 m/s an, was bekanntlich kleiner als die einfache Schallgeschwindigkeit ist. Nicht, dass es heißt, ich würde mir wieder Extrembeispiele zurechtlegen.
- Der theoretisch zurückgelegte Weg des Kraftstoffs ist also 300 m/s * 0,005 s = 1,5 m
Mir ist schon klar, dass der Strahl abgebremst wird, aber das ist nicht "kurz" nach der Einspritzdüse. Das ist irgendwo und irgendwann, nachdem der Strahl an die gegenüberliegende Seite des Brennraums geklatscht ist.

Stichwort Vorreaktion. Womit wir beim Thema wären: Der Verbrennungsmechanismus eines Dieselmotors.
Man nehme einen ziemlich hochverdichteten Versuchsmotor, gebe eine gewisse Menge Benzin (ja, Benzin) hinein und bringe ihn sehr schnell in seinen OT. Nach einer gewissen Zeit wird sich das Benzin von alleine entzünden, und zwar schlagartig. Durch die Komprimierung wird die Temperatur soweit erhöht, dass in besagter Vorreaktion sehr reaktionsfreudige Zwischenprodukte entstehen. Ab einem Gewissen Punkt entzünden sie sich selbst schlagartig und näherungsweise gleichzeitig. Bei einem Benzinmotor tritt das als ungeliebtes Klopfen zu Tage, Bei einem Diesel ist das der Beginn des Verbrennungsvorgangs. Aufgrund des sehr inhomogenen Gemischs tritt dieser Effekt allerdings bei weitem nicht so extrem auf wie beim Ottomotor, ist aber (ohne x-fache Vor-, Nach-, und Zwischenspritzer) deutlich zu messen und verursacht das sonst so typische Nageln. Beim Benziner brennt das vorzugsweise homogene und unbedingt zündfähige Gemisch dagegen nach der Zündung durch eine externe Quelle mit 20 m/s (Hausnummer!) gemächlich vor sich hin. Nichts Explosion.

Zum Thema Bullshit: Auch wenn das hier ein Compterforum ist, werden falsche Aussagen über Verbrennungsmotoren nicht richtiger und werden, wenn mir gerade danach ist, von mir mit besagtem B-Wort gekennzeichnet. Stammtisch ahoi. edit: Und wenn es noch so wenige sind, die sich die Mühe machen, in diesem Bereich was zu lernen, so ist das für den Rest noch lange kein Freibrief für dummes Geblubber.

Pirx

2007-05-30, 20:34:17

Das ist immer ganz "toll", wenn ich ab und zu mal mit nem A6 (2.7 TDI) unterwegs bin (Ich fahre normalerweise einen leichten Citroen ZX mit 2.0l Sauger)
In der Stadt noch schnell von einer Nebenstraße um eine langsam Ecke im 2. Gang auf die Hauptstraße gehuscht und ... man steht (zwar auch voll auf dem Gas, aber da tut sich erstmal nichts):mad: ... ca. 3 Stunden später setzt dann der Turboschub ein und die im Rückblickspiegel angestauten Autos;) verschwinden in 0,nichts aus dem Blickfeld.;(
Im 1. Gang um die Ecke fahren ist auch keine Lösung, also würde nur etwas Kupplung schleifen lassen helfen oder schon vorher Gas geben, daß der Turbo schon etwas anspringt.
Also mir gefällt da schon ein Sauger wesentlich besser, wobei natürlich Turbo auch so einiges hat.

Zephyroth

2007-05-30, 22:37:43

Die Einspritzgeschwindigkeit ist ungefähr richtig, aber der Kraftstoff kommt damit nicht weit. Die Abbremsung ist sehr stark (im Gegensatz zu deinen Annahmen). Bei Großdieseln (Diesellok beispielsweise) verwendet man Vorkammern, da man mit einer Einspritzdüse und 2000bar nicht die notwendige Eindringtiefe in den Zylinder (ca. 6cm bei den Großdieseln) schafft. Also schaffen die 1600bar (in heutigen CR-Systemen) ganz sicher nicht eine Zylinderwandberührung. Und ja, der Strahl fächert direkt nach der Düse auf, was ihn immens abbremst und gleichzeitig zerstäubt (Zitat Prof. Dr. Waldmann, Institut für Verbrennungskraftmaschinen, TU Wien).

So wie du versuchst den Verbrennungsvorgang bei einem Diesel zu beschreiben ist auch nicht astrein. Bei deinem Benzinerbeispiel ist der Treibstoff schon im Zylinder vorhanden und zündet durch die Kompression, das ist das Klopfen. Beim Diesel hingegen ist kein Treibstoff vorhanden, also kann "Klopfen" auch nicht der Beginn der Verbrennung sein. Beim Diesel ist die Luft schon heiß genug, dann erst wird Kraftstoff eingespritzt. Das ist ein wenig was anderes als deine "Klopfzündung". Mit den Verbrennungsgeschwindigkeiten von ca. 20m/s hast du wieder recht. Die sind weit entfernt von einer Explosion.

Ach ja, was Stammtischwissen angeht, ich komme aus der Dieselentwicklung (Bosch Wien, Steuergeräteentwicklung für Audi, BMW, Renault etc.), ist zwar schon eine Weile her, das ich Steuergeräte gebaut habe, aber ich denke an den Grundgesetzen hat sich nichts verändert....

Wenn du meinst du mußt Aussagen mit BS markieren nur zu, deine sind zwar auch nicht das Non Plus Ultra, wenn man sie erst mal ein wenig hinterfragt....

Grüße,
Zeph

pancho

2007-05-30, 23:01:21

Ich hab ja auch geschrieben, dass der Kraftstoff abgebremst wird. Du schreibst je selbst, dass beim Diesel in die komprimierte Luft eingespritzt wird. Und wie groß ist bitte beim typischen Automotor der Brennraum im komprimierten Zustand? Und wohin geht die kinetische Energie? Zerstäubung und Verdampfung. Ein rest bleibt aber mit Sicherheit kinetisch. Was ich damit aber eigentlich sagen wollte: Die Verbrennung findet nicht direkt nach der Einspritzung statt.
Worin unterscheidet sich die von mir beschriebene Selbstzündung von Benzin vom Mechanismus her von der Selbstzündung von Diesel? Temperatur, Vorreaktion, Selbstzündung. Das ist beim Diesel wesentlich näher am Klopfen als die Zündung beim Ottomotor. Und wenn Du es besser weißt, lass es raus.
Dich habe ich mit Stammtischwissen nicht gemeint.

Zephyroth

2007-05-31, 00:08:21

Nun, das hat mich stutzig gemacht:

"Mir ist schon klar, dass der Strahl abgebremst wird, aber das ist nicht "kurz" nach der Einspritzdüse. Das ist irgendwo und irgendwann, nachdem der Strahl an die gegenüberliegende Seite des Brennraums geklatscht ist."

In diesem Satz gehst du davon aus, das der Strahl schnell genug bleibt um die Zylinderwand zu erreichen. Dies tut er aber nicht. Der größte Teil der Energie geht in Zerstäubung und Verdampfung, wie du nacher richtig bemerkt hast....

Der Brennraum beim Auto ist sehr klein, eigentlich nur die Brennraummulde im Kolben. Dort beginnt die Verbrennung. Man muß dabei beim Spritzbeginn und dem Druck sehr aufpassen, damit nicht der enzündete (ja, richtig auf diesem einen Zentimeter von der Düse weg) Kraftstoff die Kolbenwand berührt. Da dieser Strahl sehr heiß ist (klar er verbrennt ja) kommt es dort zum schmelzen des Materials (etwas was bei schlechtem Chiptuning passiert). Das sind also alles Sachen, die beweisen, das der Kraftstoff zwar zeitverzögert dennoch unmittelbar in Düsennähe zu brennen beginnt....

Nun worin unterscheidet sich die Selbstzündung zwischen Benzin und Diesel? In deinem Fall dadurch, das der Benzin schon verdampft und gelöst im Sauerstoff vorliegt. Diese Gemischbildung muß der Diesel erst durchmachen. Daher zündet er auch später, dies ist der bekannte Zündverzug. Abgesehen davon geht der Diesel nie komplett über in einen dampfförmigen zustand. Es bleiben immer ein paar Tröpfchen. Ein Problem der Direkteinspritzung, sowohl beim Diesel als auch beim Benziner. Deshalb rußen die Dinger auch leichter.

Grüße,
Zeph

Endorphine

2007-05-31, 00:39:06

Das hilft nicht gegen die Massenträgheit des Turboladers. Natürlich nicht. Aber gegen das Turboloch.

Ich würde auch nicht sagen, dass es primär eine Frage der Trägheit des Laders ist. Damit der Lader in Schwung kommt muss erstmal Abgasdruck vorhanden sein. Und den muss der Motor erstmal aufbauen, nachdem man die Stellung der Drosselklappe verändert hat. Erst dann kommt die Trägheit des Laders zum Tragen. Es besteht ja keine mechanische verzögerungsfreie Nullzeit-Direktverbindung zwischen Gaspedalstellung und Abgasdruck. ;)

Zephyroth

2007-05-31, 08:51:33

Indirekt hilft es auch gegen die Massenträgheit, da der Motor mit einem Kompressor schon genügend Abgas erzeugt um den Turbo hochzudrehen...

Das ist ja auch der Trick bei einem Bi-Turbo:

Anstatt einen großen Lader verwendet man 2 nur halb so große Lader. Da aber das Trägheitsmoment mit dem Quadrat des Durchmessers mitgeht, hat so ein kleinerer Lader nur 1/4 der Massenträgheit. Da er aber den halben Motor beatmet, bekommt er immerhin die Hälfte des Abgasstroms ab. Macht summa summarum ein etwa doppelt so schnelles Hochdrehen (1/4 des Trägheitsmoment, 1/2 Abgasstrom)....

Beim Register-Turbo läuft der Trick anders, zielt aber auf das gleiche ab:

Im Teillastbetrieb bekommt nur ein Turbo den Abgasstrom, dieser dreht deshalb schneller hoch. Erst bei Vollast wird der 2. Turbo hochgefahren (genaugenommen fährt der schon mit den Abgasen aus dem Wastegate des 1. Turbos hoch). Damit bekämpft man die Ansprechverzögerung und das Turboloch....

Grüße,
Zeph