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up¦²
2007-05-23, 03:03:47
http://www.pcper.com/article.php?aid=408
Tja - was soll man dazu sagen?
vielleicht, man sollte es gelesen heben... :biggrin:

Gmax
2007-05-23, 03:12:46
Da hab ich was passendes dazu:

Lost Planet: Extreme Disappointment (http://www.extremetech.com/article2/0,1697,2134582,00.asp)

dildo4u
2007-05-23, 03:18:11
Als wenn das jetzt DIE Neuigkeit wer.Ist doch schon seid Generationen so das ATI und Nvidia verschiedene Entwickler Teams untersützen damit es mit ihren Karten möglichst "Reibunglos" läuft. ;)

Da hab ich was passendes dazu:

Lost Planet: Extreme Disappointment (http://www.extremetech.com/article2/0,1697,2134582,00.asp)
Na was ein Quark die sollen doch froh sein ein "echtes" Game zum benchen zu bekommen stattdessen schreiben sie.

"Ever since the release of Windows Vista, we've griped that there are no real DirectX 10 games to test. There aren't even any good game-centric synthetic benchmarks like 3DMark for DX10. "

Wenn ich das schon lese *kotz*.

Demirug
2007-05-23, 07:41:37
DX10 Anwendungen wachsen halt mal nicht auf Bäumen. Warum gab es bei den bisherigen Generationen nicht so ein Gejammer? Richtig die spiele nutzen ja DX9 völlig unabhängig davon welches Shadermodel und welche Features zum Einsatz kamen. Und wenn die DX10 Anwendungen dann wirklich auftauchen wird wieder keiner fragen welche DX10 Feature überhaupt genutzt werden. Es braucht ja schließlich DX10 also muss das schon passen.

elianda
2007-05-26, 14:09:58
Interessant waere da eine Applikation die die DX9 bzw. DX10 API hooked und die Aufrufe mitzaehlt. Das koennte man dann als Histogramm darstellen und vielleicht noch ueber die Relevanz der spezifischen Funktion wichten.

Damit muesste man doch Rueckschluesse darauf ziehen koennen, wieviel DX9 die Applikation wirklich nutzt.

Coda
2007-05-26, 15:06:25
Eine D3D10-App benützt überhaupt kein D3D9. Sie verwendet höchstens Fkt. in D3D10 die auch in D3D9 schon vorhanden waren.

elianda
2007-05-26, 19:19:41
Ja, das obige ist auch so gemeint.

Jedoch kommt dabei schon das zusaetzliche Problem auf, ob nicht hinter der DX10 Funktion, die auch schon in DX9 vorhanden war eine identische Implementierung steckt oder eine auf DX10 angepasste.

tombman
2007-05-27, 08:25:16
Wayne. Wenn die Vollversionen der games rauskommen, dann müssen die auf beiden Karten gut rennen, oder das GAME wird ein Problem mit den gamern bekommen.

Das Hemd (=Gamer=Käufer) ist nun mal näher als der Rock (= AMD/Nvidia) ;)

Sumpfmolch
2007-05-27, 13:13:58
Wayne. Wenn die Vollversionen der games rauskommen, dann müssen die auf beiden Karten gut rennen, oder das GAME wird ein Problem mit den gamern bekommen.

Das Hemd (=Gamer=Käufer) ist nun mal näher als der Rock (= AMD/Nvidia) ;)

kann man nicht auch unter vista einfach dx9 einstellen, wenns besser läuft ?

Spasstiger
2007-05-28, 22:51:48
kann man nicht auch unter vista einfach dx9 einstellen, wenns besser läuft ?
Kann man, aber in aller Regel sollte DX10 - bei gleichem Detailgrad - die bessere Performance liefern.

Coda
2007-05-29, 00:07:59
DX10 ist soweit ich weiß bei den Shaderoptimierungen etwas strikter, das könnte ein Grund sein warum D3D9 manchmal schneller ist. Der Rest an Verbesserungen sollte das aber eigentlich mehr als ausgleichen.

sun-man
2007-05-29, 08:14:26
Ich warte immernoch drauf das mal jemand die 320 gegen die 640 unter DX10 bencht. An den Firingbenches wird ja allerhand bemängelt ohne das man es wiederlegt. Dort ist die 320 im Prinzip genausoschnell wie die 640'er obwohl der Vram sicherlich begrenzt ist.

MFG

dargo
2007-05-29, 17:09:09
Ich warte immernoch drauf das mal jemand die 320 gegen die 640 unter DX10 bencht. An den Firingbenches wird ja allerhand bemängelt ohne das man es wiederlegt. Dort ist die 320 im Prinzip genausoschnell wie die 640'er obwohl der Vram sicherlich begrenzt ist.

Hä? Wie soll das denn funktionieren? :|

Da hab ich was passendes dazu:

Lost Planet: Extreme Disappointment (http://www.extremetech.com/article2/0,1697,2134582,00.asp)
Danke für den Test. Sowas habe ich nämlich gesucht. Interessant finde ich hier, dass zb. die GTS in 1280x960 4xAA/8xAF (Snow Timedemo) nur ~13% an Leistung in DX10 im Vergleich zu DX9 verliert. Also, so viel kosten diese zusätzlichen "Effekte" der DX10 Demo gar nicht. Schade nur, dass nur Vista gebencht wurde. Interessant wäre auch mit WinXP zu sehen ob es einfach an den Vista Treibern liegt.

sun-man
2007-05-29, 17:13:15
Wie meinen? Ich meinte das der Vram der 320'er bei Lost Planet in 1600x1200 sicherlich voll ist - oder kann man davon nicht ausgehen? Scheint ja leider unter Vista keine Möglichkeit zu geben den Verbrauch auszulesen.

MFG

dargo
2007-05-29, 17:31:38
Wie meinen? Ich meinte das der Vram der 320'er bei Lost Planet in 1600x1200 sicherlich voll ist - oder kann man davon nicht ausgehen? Scheint ja leider unter Vista keine Möglichkeit zu geben den Verbrauch auszulesen.

MFG
Du meinst das hier?
http://www.firingsquad.com/hardware/lost_planet_demo_directx_10_performance/page6.asp

Bei 16x12 gibt es praktisch kaum einen Unterschied weil der Vram noch nicht ausgeht. Ich hatte mal (wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe) ~300MB Vram bei 12x10 4xAA/16xAF gemessen.
In 16x12 4xAA/16xAF ist die 320MB GTS auf dem ersten Blick "nur" 20% langsamer. Du darfst aber hier eins nicht vergessen - es wurden die avg.fps gemessen. Dh. die min. fps waren locker stellenweise weit unter 20fps.

sun-man
2007-06-01, 18:36:00
selbes Bild in Company of Heros und DX10....zuerstmal keine Unterschiede ersichtlich:
http://www.computerbase.de/news/software/spiele/strategiespiele/2007/juni/kurztest_company_heroes_directx-10-patch/

Die GTS verliert gegen DX9 so massiv an Leistung das der Vram an und für sich dann auch egal ist.

dargo
2007-06-01, 20:45:00
selbes Bild in Company of Heros und DX10....zuerstmal keine Unterschiede ersichtlich:
http://www.computerbase.de/news/software/spiele/strategiespiele/2007/juni/kurztest_company_heroes_directx-10-patch/

Die GTS verliert gegen DX9 so massiv an Leistung das der Vram an und für sich dann auch egal ist.
Schau dir nochmal genau die DX9 und DX10 Version an. Fällt dir was auf?
Richtig, die DX10 Version verwendet Softshadows bzw. weiche Schatten. Und das hat genauso wenig mit DX10 zu tun wie schon in Lost Planet und CMR Dirt. ;)

Das wird auch 100%-ig der Hauptgrund für den enormen Performanceeinbruch sein.

PS: Softshadows fressen verdammt viel Vram. Die GTS 320 hätte da überhaupt keine Chance mehr.

sun-man
2007-06-01, 22:28:58
Richtig, die DX10 Version verwendet Softshadows bzw. weiche Schatten. Und das hat genauso wenig mit DX10 zu tun wie schon in Lost Planet und CMR Dirt. ;)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5549380&postcount=26

dargo
2007-06-01, 22:37:50
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5549380&postcount=26
Ich sehe es trotzdem auf den DX10 Bildern. :wink:

sun-man
2007-06-01, 22:39:31
Eh...ja, wie stellt man es ab, darum ging es eigentlich. Die Jungs könnten mal mit und mal ohne softshadows benchen...jetzt sag nicht das geht nicht.

MFG

dargo
2007-06-01, 23:15:52
Eh...ja, wie stellt man es ab, darum ging es eigentlich. Die Jungs könnten mal mit und mal ohne softshadows benchen...jetzt sag nicht das geht nicht.

Ich habe keine Ahnung wie man es abstellt. Habe das Game nicht.
Hier nochmal die Unterschiede bei den Schatten:
DX9
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/010607231003_DX9.jpg

DX10
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/010607231052_DX10.jpg

Warum sieht das Haus bei der DX10 Version so unscharf aus? :|
Haben die wieder das tolle Postprozessing (Unschärfe) @CMR Dirt da reingeknallt? :uhammer:

DX9
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/010607231227_DX9.1.jpg

DX10
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/010607231418_DX10.1.jpg

Habe die Bilder um 50% vergrößert.

sun-man
2007-06-02, 00:31:22
Hmm...wenn man sie nicht abstellen kann sind sie eingebaut und gehören dazu. Keine Ahnung ob man diese unter DX10 performanter darstellen kann.
wenn sie eingebaut sind heisst es man will es so....ich kann später bei Spiel XY auch nicht sagen "Hey, die nutzen ABC obwohl ICH das doof finde".

MFG

sun-man
2007-06-02, 10:00:45
Der wolgang A. von CB schrieb mir zu dem Test.
"Soft Shadows kann man in COH weder en- noch ausschalten - sie sind
schlicht und ergreifend immer an."

Was uns zu der Frage bringt ob die in der DX9 Version auch an sind...was sie aber müssten da man ja schreibt "weswegen die Softshadows feiner aufgelöst sind".

Die werden jtzt aber nicht alleine für den Einbruch verantwortlich sein.

MFG

mapel110
2007-06-02, 10:06:39
Warum sieht das Haus bei der DX10 Version so unscharf aus? :|
Haben die wieder das tolle Postprozessing (Unschärfe) @CMR Dirt da reingeknallt? :uhammer:
[/SPOILER]
Sieht für mich so krass aus wie bei unterschiedlichen AF-Graden. :|

dargo
2007-06-02, 10:13:25
Hmm...wenn man sie nicht abstellen kann sind sie eingebaut und gehören dazu. Keine Ahnung ob man diese unter DX10 performanter darstellen kann.
wenn sie eingebaut sind heisst es man will es so....ich kann später bei Spiel XY auch nicht sagen "Hey, die nutzen ABC obwohl ICH das doof finde".

MFG
Dann würde ich das Game gar nicht erst kaufen, wenn sie zu dämlich sind die Schattendetails bei den Optionen einzubauen. Andere können das auch.

sun-man
2007-06-02, 10:14:55
ja richtig, weil ich mir Games nach schattendetails und Eckenabrundungen und nicht nach sppiespaß oder gar Kuzweile kaufe.....

dargo
2007-06-02, 10:15:27
Die werden jtzt aber nicht alleine für den Einbruch verantwortlich sein.

Hast du schon mal Call Of Juarez mit und ohne Softshadows verglichen? Du würdest dich wundern. Mit Softshadows hast du nur noch ca. 40% der Ausgangsleistung beim G80. Das ist das erste was ich immer ausschalte.

ja richtig, weil ich mir Games nach schattendetails und Eckenabrundungen und nicht nach sppiespaß oder gar Kuzweile kaufe.....
Du nennst einen Einbruch von 64fps auf 27fps Spielspass? tztz

Gast
2007-06-02, 10:27:07
Damit bestätigt sich wieder mal, das alle Unrecht hatten und die erste DX10 Generation zu langsam ist um alle Details bei hoher Qualität darzustellen. ;D

Ach, wie ich mich freue, gewartet zu haben. :) Die erste Welle ist nie wirklich ausgereift. Hat sich auch wieder bestätigt: Miese Treiber, hoher Verbrauch, kein guter 2D Modus ...

horn 12
2007-06-02, 10:29:14
@Dargo

Wo bleibt denn der DX10 Patch für unser LieblingsGame: Call of Juarez:eek:
Dachte der sollte letzten Dienstag kommen.
Warum schneidet die HD 2900 XT bei D3D10 Games so schlecht ab, oder ist da noch der Treiber schuld?:confused:
Hoffe mit einer HD 2900 XT dennoch die kommenden D3D10 flüssig zocken zu können. (Mindestens in 1280x1024 -er Auflösung)

dargo
2007-06-02, 10:32:27
Damit bestätigt sich wieder mal, das alle Unrecht hatten und die erste DX10 Generation zu langsam ist um alle Details bei hoher Qualität darzustellen. ;D

Nein, damit bestätigt sich, dass alle Grafikkarten für starken Einsatz von Softshadows heute zu lahm sind. Das hat rein gar nichts mit DX10 zu tun. Denn das selbe passiert auch in DX9. ;)

Und wer sagt, dass die nächte Grakageneration Softshadows um ~150% schneller darstellen kann als die Heutige?

Wo bleibt denn der DX10 Patch für unser LieblingsGame: Call of Juarez:eek:
Dachte der sollte letzten Dienstag kommen.

Das wüßte ich auch gern.


Warum schneidet die HD 2900 XT bei D3D10 Games so schlecht ab, oder ist da noch der Treiber schuld?:confused:

Welche DX10 Games :confused:
Ich wüßte nicht, dass es sowas schon gibt. Das was bis jetzt einen neuen Renderpfad abbekommen hat zähle ich nicht zu DX10 Games.

Gast
2007-06-02, 10:39:26
Und wer sagt, dass die nächte Grakageneration Softshadows um ~150% schneller darstellen kann als die Heutige?

Obs die nächste schon ist, mal abwarten, aber wenn nicht die, dann der Refreshchip...
Es lassen sich bis dahin noch einige Reserven aus dem Treiber holen und mit höheren Taktraten, mehr VRAM, breiteres Interface, mehr Recheneinheiten ist man schnell wieder bei 100+% angelangt.

Ich mach mir da wenig Sorgen. Ende 2008 wirds wohl so weit sein. :)

sun-man
2007-06-02, 10:39:33
Hast du schon mal Call Of Juarez mit und ohne Softshadows verglichen? Du würdest dich wundern. Mit Softshadows hast du nur noch ca. 40% der Ausgangsleistung beim G80. Das ist das erste was ich immer ausschalte.
Du nennst einen Einbruch von 64fps auf 27fps Spielspass? tztz
Wenn ich unter DX9 mit Softshadws 64 habe und in DX10 mit Softshadows 27 wieso sind dann wieder die Softshadows schuld? MMir eröffnet sich der Zusammenhang nicht....beides dasselbe nur einmal DX9 und einmal DX10. "Schuld" sollen dann aber softhadows sein und nicht die Grafikkarten die DX10 vielleicht gar nicht so gut abkönnen?

MFG

dargo
2007-06-02, 10:50:01
Wenn ich unter DX9 mit Softshadws 64 habe und in DX10 mit Softshadows 27 wieso sind dann wieder die Softshadows schuld? MMir eröffnet sich der Zusammenhang nicht....beides dasselbe nur einmal DX9 und einmal DX10. "Schuld" sollen dann aber softhadows sein und nicht die Grafikkarten die DX10 vielleicht gar nicht so gut abkönnen?

Weil ich das selbst in Call of Juarez (DX9) getestet habe.

1280x1024 4xAA/16xAF, max. Details außer (Schattel - mittel, Shadowmapgröße - 1024) = 48fps
1280x1024 4xAA/16xAF, max. Details = 22fps

In etwa genauso verhält es sich bei der Lost Planet Demo. Unter DX10 (inkl. Softshadows) ist das Game ca. 50-60% langsamer als die DX9 Demo. Schaltet man die Softshadows aus, ist die DX10 Demo nur noch ~13% langsamer.

Ich habe auch nichts gegen den Einsatz von Softshadows, jeder wie er es mag. Ich habe aber was dagegen, wenn jemand sagt, die heutigen Grakas würden für "DX10" Games nicht reichen um flüßige Frames zu liefern. Denn das stimmt absolut nicht!

Gast
2007-06-02, 10:55:18
Was soll denn daran nicht stimmen, wenn es der DX10 Generation nicht gelingt, alle Details mit annehmbarer Performance darzustellen die unter DX9 möglich ist?

Es ist nicht der Sinn der Sache, alle Details zu deaktivieren, damits unter DX10 läuft...

mapel110
2007-06-02, 10:57:33
Obs die nächste schon ist, mal abwarten, aber wenn nicht die, dann der Refreshchip...
Es lassen sich bis dahin noch einige Reserven aus dem Treiber holen und mit höheren Taktraten, mehr VRAM, breiteres Interface, mehr Recheneinheiten ist man schnell wieder bei 100+% angelangt.

Ich mach mir da wenig Sorgen. Ende 2008 wirds wohl so weit sein. :)
Tja, nur wird der Refreshchip der nächsten Generation wieder zu lahm für D3D11/D3D10.1 sein und für seine dortige Leistung zu viel Strom verbrauchen, miese Treiber haben und einen schlechten 2D-Modus...

Man könnte die aktuelle Generation auch als extrem schnelle SM2/3 Hardware sehen. :|

Gast
2007-06-02, 11:02:09
Tja, nur wird der Refreshchip der nächsten Generation wieder zu lahm für D3D11/D3D10.1 sein und für seine dortige Leistung zu viel Strom verbrauchen, miese Treiber haben und einen schlechten 2D-Modus...

Ich will ja nichts sagen, aber D3D11 ist noch lange hin. Außerdem wird 10.1 sicher eine Detailverbesserung sein und nichts komplett neues. Dafür spricht der nur kleine Versionssprung, es ist noch gar nicht sicher, das sich dies stark auf die Performance auswirken wird. Erstmal müsste überhaupt D3D10 genutzt werden ;D

AYAlf
2007-06-02, 11:04:36
Was soll denn daran nicht stimmen, wenn es der DX10 Generation nicht gelingt, alle Details mit annehmbarer Performance darzustellen die unter DX9 möglich ist?

Es ist nicht der Sinn der Sache, alle Details zu deaktivieren, damits unter DX10 läuft...

recht hat er :biggrin:

die jetzige generation der dx10 karten wird wohl noch zu lahm sein. dies wird wahrscheinlich aber auch "mit" an dem betriebssystem vista liegen. es sind diesmal einfach zu viele neue komponenten.
am besten ist es einfach auf die neue generation zu warten. gibt ja sowieso noch keine "echten" dx10 spiele. wenn crysis und unreal 3 raus kommen wird es wohl auch schon eine neue generation grakas geben.

dargo
2007-06-02, 11:07:50
Was soll denn daran nicht stimmen, wenn es der DX10 Generation nicht gelingt, alle Details mit annehmbarer Performance darzustellen die unter DX9 möglich ist?

Es ist nicht der Sinn der Sache, alle Details zu deaktivieren, damits unter DX10 läuft...
Sag mal verstehst du es nicht? :)
Ein G80/R600 ist auch für DX9 mit Softshadows zu lahm. Oder nennst du 22fps flüßig? Die paar zusätzlichen Details die heutige DX9 Games durch den DX10 Patch abbekommen haben kosten in der Regel kaum Performance (bei LP ~13%, bei CoJ sollte es ähnlich sein). Für den enormen Einbruch sind nur die Softshadows verantwortlich. Und das auch unter DX9!

Die Zukunft gehört afaik eh dem Defferer Shadowing (ich hoffe ich habe das richtig geschrieben). Wie man an Stalker sehr gut sehen kann bekommt man weiche Schatten bei sehr guter Performance geboten.

mapel110
2007-06-02, 11:09:54
Ich will ja nichts sagen, aber D3D11 ist noch lange hin. Außerdem wird 10.1 sicher eine Detailverbesserung sein und nichts komplett neues. Dafür spricht der nur kleine Versionssprung, es ist noch gar nicht sicher, das sich dies stark auf die Performance auswirken wird. Erstmal müsste überhaupt D3D10 genutzt werden ;D
Häng dich doch nicht an Begrifflichkeiten auf. Ich wollt nur die Sinnlosigkeit des einen Gastpostings zeigen.
recht hat er :biggrin:

die jetzige generation der dx10 karten wird wohl noch zu lahm sein. dies wird wahrscheinlich aber auch "mit" an dem betriebssystem vista liegen. es sind diesmal einfach zu viele neue komponenten.
am besten ist es einfach auf die neue generation zu warten. gibt ja sowieso noch keine "echten" dx10 spiele. wenn crysis und unreal 3 raus kommen wird es wohl auch schon eine neue generation grakas geben.
Und was sollen die Leute machen, die mehr Auflösung, AA und AF wollen?! Die verzichten sicher nicht auf die aktuelle Generation ( es sei denn, sie wollen keine nvidia-Karte im Rechner. ^^).

dargo
2007-06-02, 11:12:33
recht hat er :biggrin:

die jetzige generation der dx10 karten wird wohl noch zu lahm sein. dies wird wahrscheinlich aber auch "mit" an dem betriebssystem vista liegen. es sind diesmal einfach zu viele neue komponenten.

Nein, er hat kein recht! Ich finde es immer wieder lustig wie einige Noobs (sorry für den Ausdruck) auf das Marketinggeblubber reinfallen. Da stellt man bei einem DX10 Patch alles auf max. und behauptet heutige Grakas wären allgemein für DX10 zu lahm. ;D
Ohne zu wissen was da überhaupt im Patch implementiert wurde.

Gast
2007-06-02, 11:12:33
Die paar zusätzlichen Details die heutige DX9 Games durch den DX10 Patch abbekommen haben kosten in der Regel kaum Performance (bei LP ~13%, bei CoJ sollte es ähnlich sein).

Ja, aber dennoch läufts doch unter DX9 immer noch schneller... und das ist es, was du nicht einsehen magst. :)

Wenn die ersten nativen D3D10 Games kommen, wird es sicher noch wesentlich schlimmer aussehen, als bei einem schnell zusammengeschusterten Patch...

Wenn die Hersteller nicht mit D3D10 werben würden, wärs halb so schnell. Aber da sie es tun, verlange ich auch eine annehmbare Performance, die hier definitiv nicht gegeben ist.

Gast
2007-06-02, 11:15:59
Nein, er hat kein recht!

Mach dich doch nicht lächerlich, nur weil einer nicht deiner Meinung ist!

Da stellt man bei einem DX10 Patch alles auf max. und behauptet heutige Grakas wären allgemein für DX10 zu lahm. ;D

Was ist bitte daran falsch? Wenn ich ne 500€ Karte kaufe, mag ich auch alles auf MAX stellen können, ohne Kompromisse. Da dies hier aber nicht möglich ist, ist die Performance einfach nicht gut genug.

dargo
2007-06-02, 11:25:30
Ja, aber dennoch läufts doch unter DX9 immer noch schneller... und das ist es, was du nicht einsehen magst. :)

Warum will ich das nicht einsehen? :|
Ich habe doch geschrieben, dass die Performance unter DX10 kaum einbricht solange man die Finger von den Softshadows lässt. Und findest du das nicht normal, dass die Performance leicht einbricht, wenn mehr Details gezeigt werden? Ich schon. Auch unter DX9 kannst du einer Szene mehr Details verpassen (zb. mehr Polygone je Charakter) und die Performance wird auch etwas geringer. Von nichts kommt nichts. ;)


Wenn die ersten nativen D3D10 Games kommen, wird es sicher noch wesentlich schlimmer aussehen, als bei einem schnell zusammengeschusterten Patch...

Wenn die ersten nativen DX10 Games erscheinen haben wir schon 2009/2010. Bis dahin reden wir schon längst über einen G100/R700 bzw. von dessen Refreshchips.


Wenn die Hersteller nicht mit D3D10 werben würden, wärs halb so schnell. Aber da sie es tun, verlange ich auch eine annehmbare Performance, die hier definitiv nicht gegeben ist.
Du hast es immer noch nicht verstanden. DX10 soll in erster Linie keine neuen Effekte bieten sondern nur etwas mehr Performance (bei gleichen Details) und einfacher zu programmieren sein. Aber wie immer versuchen Hersteller krankhaft mit einer neuen DX Generation irgendwelche "neuen" Effekte zu zeigen, sonst würde jeder denken - wozu brauche ich überhaupt DX10 wenn ich optisch keinen Unterschied sehe. Und warum man sich hier gerade für Softshadows entschieden hat bleibt mir ein Rätsel. Denn gerade das hat man in DX9 Games nur in wenigen Spielen geboten bekommen. Aus einem guten Grund wie man sehen kann.

Odal
2007-06-02, 11:25:39
Nein, damit bestätigt sich, dass alle Grafikkarten für starken Einsatz von Softshadows heute zu lahm sind. Das hat rein gar nichts mit DX10 zu tun. Denn das selbe passiert auch in DX9. ;)

Und wer sagt, dass die nächte Grakageneration Softshadows um ~150% schneller darstellen kann als die Heutige?


Das wüßte ich auch gern.


Welche DX10 Games :confused:
Ich wüßte nicht, dass es sowas schon gibt. Das was bis jetzt einen neuen Renderpfad abbekommen hat zähle ich nicht zu DX10 Games.

An welchem Feature es auch immer liegt....der DX10 modus in COH ist auf DX10 Hardware völlig für den popo....
und ich wette das es nicht das einzige "DX10" spiel sein wird welches auf der DX10 Hardware der ersten Generation unterirdisch läuft...

Der Unterschied zw. NV30 und NV40 also dem ersten PS2.0 Chip und dem zweiten (refresh mal ausgenommen) ist auch riesig...also seien wir gespannt was so anfang nächstes jahr so auf uns wartet

Gast
2007-06-02, 11:27:26
An welchem Feature es auch immer liegt....der DX10 modus in COH ist auf DX10 Hardware völlig für den popo....
und ich wette das es nicht das einzige "DX10" spiel sein wird welches auf der DX10 Hardware der ersten Generation unterirdisch läuft...

Der Unterschied zw. NV30 und NV40 also dem ersten PS2.0 Chip und dem zweiten (refresh mal ausgenommen) ist auch riesig...also seien wir gespannt was so anfang nächstes jahr so auf uns wartet
Aber bei AMD haben wir ja schon den zweiten DX10-Chip nach dem XBOX360-Teil. Wieso läuft das darauf auch nicht besser? AMD hat doch bis zu 50x mehr DX10-Performance als die GF??

dargo
2007-06-02, 11:29:45
Was ist bitte daran falsch? Wenn ich ne 500€ Karte kaufe, mag ich auch alles auf MAX stellen können, ohne Kompromisse. Da dies hier aber nicht möglich ist, ist die Performance einfach nicht gut genug.
Nimms mir nicht übel, aber kauf dir lieber eine Konsole. Die ist dausicher.
Du sprichst hier von einer 500€ Graka. Was sollen erst die HD 2600XT oder G8600GTS User sagen? X-D

Diese 500€ (G8800GTX) Graka bietet mir bis zu 32xS an. Sagst du dann auch, dass die Graka sche... ist weil sie kaum ein Game mit 32xS flüßig darstellen kann?

AMD hat doch bis zu 50x mehr DX10-Performance als die GF??
Wo hast du diesen Quatsch jetzt her?

Gast
2007-06-02, 11:32:33
Warum will ich das nicht einsehen? :|

Weil du verhement dagegen angehst.

Ich habe doch geschrieben, dass die Performance unter DX10 kaum einbricht solange man die Finger von den Softshadows lässt.

Genau das steht hier aber nicht zur Debatte. Ich mag wie viele andere Käufer auch, nicht auf Details verzichten, wenn ich so viel Geld ausgebe. Dabei handelt es sich hier noch nicht mal um ein Game, das von anfang an darauf ausgelegt wurde.
Wenn schon beim ersten Versuch überhaupt die Performance so unterirdisch ist, wie solls dann weitergehen ...

Wenn die ersten nativen DX10 Games erscheinen haben wir schon 2009/2010.

Nö, keine Sorge. Die kommen noch 2007-2008.
Nativ bedeutet nur, das ein Game im Auslieferungszustand die DX10-Features nutzt und das werden laut Ankündigung einige tun.

DX10 soll in erster Linie keine neuen Effekte bieten sondern nur etwas mehr Performance (bei gleichen Details)

Ist das denn hier der Fall? Nein. Worüber willst du da noch diskutieren?

Ich halte die Aussage, das D3D10 für mehr Performance sorgen könnte, nachwievor für Marketinggeschwätz. Genau wie MMX das Internet beschleunigen soll... ;D

Odal
2007-06-02, 11:32:43
Aber bei AMD haben wir ja schon den zweiten DX10-Chip nach dem XBOX360-Teil. Wieso läuft das darauf auch nicht besser? AMD hat doch bis zu 50x mehr DX10-Performance als die GF??

bei AMD kann man zur performance noch nicht wirklich was sagen weil die nur absolute beta treiber haben..darum ist die DX9 Performance ja auch arg durchwachsen...bei OpenGL stimmts dann mal wieder und aus DX10 wird man da auch nicht wirklich schlau ob hui oder pfui....

das "X-Box360-Teil" würde ich jetzt mal aussen vor lassen wenns um DX10 Hardware geht :rolleyes:

sun-man
2007-06-02, 11:33:06
seis drum :D
Ichkann mich noch immer nicht für die GTS entscheiden....warum können die nicht 2D mal richtig strom sparen, ich versteh es nicht. Ich zock halt nicht den ganzen Tag und Idle 30-40w mehr als mit meiner 1950Pro ist schon ne dicke Marke. *unruhig mit den füßen trommelt* :D

Odal
2007-06-02, 11:33:55
Du hast es immer noch nicht verstanden. DX10 soll in erster Linie keine neuen Effekte bieten sondern nur etwas mehr Performance (bei gleichen Details) und einfacher zu programmieren sein. Aber wie immer versuchen Hersteller krankhaft mit einer neuen DX Generation irgendwelche "neuen" Effekte zu zeigen, sonst würde jeder denken - wozu brauche ich überhaupt DX10 wenn ich optisch keinen Unterschied sehe. Und warum man sich hier gerade für Softshadows entschieden hat bleibt mir ein Rätsel. Denn gerade das hat man in DX9 Games nur in wenigen Spielen geboten bekommen. Aus einem guten Grund wie man sehen kann.

Erinnert mich an die Diskussion mit SM3 und HDRR beim NV40 ^^ naja alle jahre wieder....

mapel110
2007-06-02, 11:40:58
Softshadows waren in ihrer jeweiligen Implementierung immer "zu lahm". Bei Riddick haben alle geheult, bei Fear ebenso und hier halt auch mal wieder bei CoH. Der Effekt hat wohl viel Spielraum, was die Umsetzung der Rechen-Power in Qualität angeht.

dargo
2007-06-02, 11:45:25
Genau das steht hier aber nicht zur Debatte. Ich mag wie viele andere Käufer auch, nicht auf Details verzichten, wenn ich so viel Geld ausgebe. Dabei handelt es sich hier noch nicht mal um ein Game, das von anfang an darauf ausgelegt wurde.

Ich glaube ich rede mit ner Wand. :usweet:
Ich hoffe du hast Call of Juarez. Warum spielst du es nicht mit max. Details (inkl. Softshadows)?

Wenn schon beim ersten Versuch überhaupt die Performance so unterirdisch ist, wie solls dann weitergehen ...
Deffered Shadowing. ;)


Nö, keine Sorge. Die kommen noch 2007-2008.
Nativ bedeutet nur, das ein Game im Auslieferungszustand die DX10-Features nutzt und das werden laut Ankündigung einige tun.

Nein, die kommen nicht 2007/2008. 2008 vielleicht, dann aber höchstens im letzten Quartal. Denn diese werden erst gerade entwickelt. Und da man ca. 2-3 Jahre für ein Game braucht ...

Nativ ist für mich, von vorne rein auf DX10 ausgelegt und dann bekommt das Game nur einen Fallback auf DX9 ab. Ähnlich wie CoD2 mit DX9 und DX7.


Ist das denn hier der Fall? Nein. Worüber willst du da noch diskutieren?

DX10 soll in erster Linie keine neuen Effekte bieten sondern nur etwas mehr Performance (bei gleichen Details)
Man spricht von ca. 10% mehr Performance durch DX10.


Ich halte die Aussage, das D3D10 für mehr Performance sorgen könnte, nachwievor für Marketinggeschwätz. Genau wie MMX das Internet beschleunigen soll... ;D
Dann befasse dich erstmal richtig mit DX10. ;)

Gast
2007-06-02, 11:46:06
bei AMD kann man zur performance noch nicht wirklich was sagen weil die nur absolute beta treiber haben..darum ist die DX9 Performance ja auch arg durchwachsen...bei OpenGL stimmts dann mal wieder und aus DX10 wird man da auch nicht wirklich schlau ob hui oder pfui....

das "X-Box360-Teil" würde ich jetzt mal aussen vor lassen wenns um DX10 Hardware geht :rolleyes:
AMD sagt, sie wären sehr zufrieden mit ihren Treibern. AMD sagt, der Chip ist seit Monaten fertig - d.h. sie hätten Zeit für die Treiber gehabt. AMD sagt, eigentlich sei der R600 ihre zweite DX10-GPU - auch das habe ihren Treibern geholfen, weil sie ja schon Erfahrung mit dem Ansteuern einer solchen Architektur haben.

Warum willst du AMD Lügen strafen?

dargo
2007-06-02, 11:49:22
Erinnert mich an die Diskussion mit SM3 und HDRR beim NV40 ^^ naja alle jahre wieder....
Das hat damit nichts zu tun. HDRR war ein neues Feature. Softshadows gibts schon lange. Und kosten sowohl unter DX9 als auch unter DX10 einfach zu viel Leistung.

Gast
2007-06-02, 12:01:22
Ich glaube ich rede mit ner Wand. :usweet:

Wirst dich mit abfinden müssen.

Warum spielst du es nicht mit max. Details (inkl. Softshadows)?

Weil es rein gar nichts ändern würde.

2008 vielleicht, dann aber höchstens im letzten Quartal. Denn diese werden erst gerade entwickelt. Und da man ca. 2-3 Jahre für ein Game braucht ...

Man braucht nicht 2-3 Jahre um einen D3D10 Renderpfad einzufügen!!
Denn was haben bitte Sound, Menü, Texte ... mit der Entwicklung von D3D10 zu tun? Nix!

Außerdem sind für 2007 bereits DX10 Titel angekündigt (http://www.computerbase.de/news/software/spiele/actionspiele/2007/mai/unreal_tournament_3_directx_10/).

Nativ ist für mich, von vorne rein auf DX10 ausgelegt und dann bekommt das Game nur einen Fallback auf DX9 ab.

Nativ ist, wenn es out of the box unterstützt wird, was 2007 noch der Fall sein wird.
Wenn man anders argumentieren würde, dann gäbs ja auch keine DX9 Titel, weil die noch auf älterer Hardware laufen.

dargo
2007-06-02, 12:10:20
Weil es rein gar nichts ändern würde.

Jo, damit hast du mir bewiesen, dass du keine Ahnung von Softshadows und CoJ hast.


Man braucht nicht 2-3 Jahre um einen D3D10 Renderpfad einzufügen!!

Dann haben wir anscheinend unterschiedliche Ansichten was native DX10 Games angeht. Alles was 2007 kommt sind für mich reine DX9 Titel mit DX10 Reingaben. Warum macht UT3 keinen großen Gebrauch vom Geometrie Shader wenn es so ein natives DX10 Game wird? ;)

Gast
2007-06-02, 12:21:19
Jo, damit hast du mir bewiesen, dass du keine Ahnung von Softshadows und CoJ hast.

:lol: Kannst du sehen wie du willst, ist mir völlig schnuppe.

Ein einziges Game interessiert nicht wirklich, da die Gamerwelt aus ein paar mehr besteht. Es geht ums Prinzip.

Dann haben wir anscheinend unterschiedliche Ansichten was native DX10 Games angeht.

Definitiv.

Alles was 2007 kommt sind für mich reine DX9 Titel mit DX10 Reingaben.

Dann existieren deiner Meinung nach also auch keine D3D9 Games, weil sie zum großen Teil noch mit älterer Hardware laufen? Merkwürdige Auffassung, aber okay. :)

Zumal es sich kein Hersteller erlauben kann, innerhalb der nächsten 18 Monate ein D3D10 only Titel herauszubringen, da die Verbreitung der Hardware gegen null tendiert.

Gast
2007-06-02, 12:24:40
Ich zock halt nicht den ganzen Tag und Idle 30-40w mehr als mit meiner 1950Pro ist schon ne dicke Marke. *unruhig mit den füßen trommelt* :D

wenn du den 2D-takt stark verringerst kommst du immerhin auf "nur" ~10W mehr im idle hin, ist zwar immer noch nicht schön, aber schon beser.

Odal
2007-06-02, 12:26:16
AMD sagt, sie wären sehr zufrieden mit ihren Treibern. AMD sagt, der Chip ist seit Monaten fertig - d.h. sie hätten Zeit für die Treiber gehabt. AMD sagt, eigentlich sei der R600 ihre zweite DX10-GPU - auch das habe ihren Treibern geholfen, weil sie ja schon Erfahrung mit dem Ansteuern einer solchen Architektur haben.

Warum willst du AMD Lügen strafen?

Zufrieden heisst nicht das sie auch ausgereift sind ;) Wer weiss wieviel Bugs (nicht in hinsicht der performance) die Treiber am Anfang hatten....da wurde von vielen spielen vielleicht nur die Hälfte dargestellt oder Spiele liefen garnicht....beim R600 handelt es sich immerhin um eine vollkommen neue Architektur und da ist es schon erstaunlich das fast alles bugfrei irgendwie läuft.....
die performance jetzt erstmal aussen vor genommen....

ähm und du kannst schlecht eine konsolen GPU gerade Treibertechnisch mit einer GPU am PC vergleichen....selbst unter windows vista und xp gibts da himmelweite unterschiede bzgl. treiberentwicklung...

und bzgl. Lügen.... AMD ist auch nur ein Unternehmen wie jedes andere und will verkaufen....kein Mensch kauft produkte wo im vorfeld eingeräumt wird das da nicht so alles rund läuft....

dargo
2007-06-02, 12:27:15
:lol: Kannst du sehen wie du willst, ist mir völlig schnuppe.

Ein einziges Game interessiert nicht wirklich, da die Gamerwelt aus ein paar mehr besteht. Es geht ums Prinzip.

Ein Game?
Wie wärs mit Riddick, CoJ, Fear, CMR Dirt, Lost Planet (DX10 Version). Ist das immer noch nichts? Auch ja, CoH mittlerweile mit DX10 Patch. ;)
Und lustigerweise wohl alle DX9 Games die einen DX10 Patch/Renderpfad abbekommen werden. Woran das wohl liegen kann? :rolleyes:

Gast
2007-06-02, 12:33:19
Ein Game?
Wie wärs mit Riddick, CoJ, Fear, CMR Dirt, Lost Planet (DX10 Version).

Alles D3D10? Ansonsten wertlos.

Wenn es der besten zur Zeit verfügbaren Karte nicht gelingt, die für sie vorgesehenen Features in einer angemessenen Performance darzustellen, dann hat sie ihr Soll nicht erfüllt.

Ist schon traurig, das mit Dingen geworben wirbt (das gilt vorallem für die Spiele), obwohl sie nicht sinnvoll nutzbar sind. Da hätte man besser mehr Zeit in die Optimierungen stecken sollen oder es aufgeschoben.

dargo
2007-06-02, 12:43:51
Alles D3D10? Ansonsten wertlos.

Was hat das wieder mit DX10 zu tun?

Es geht hier um SOFTSHADOWS!!!
Und es ist völlig egal ob DX9 oder DX10. In beiden Fällen geht die Perfromane um 50-60% runter (zumindest mit 4xMSAA). Ist das so schwer zu verstehen?

Und auch, wenn es keine Rolle spielt - CoJ bekommt einen DX10 Patch, Lost Planet wird direkt mit einem DX10 Renderpfad erscheinen.


Wenn es der besten zur Zeit verfügbaren Karte nicht gelingt, die für sie vorgesehenen Features in einer angemessenen Performance darzustellen, dann hat sie ihr Soll nicht erfüllt.

Dann kauf dir eine Konsole und hör auf zu nerven, wenn du keine Lust hast dich mit einigen Features auseinanderzusetzen.


Ist schon traurig, das mit Dingen geworben wirbt (das gilt vorallem für die Spiele), obwohl sie nicht sinnvoll nutzbar sind. Da hätte man besser mehr Zeit in die Optimierungen stecken sollen oder es aufgeschoben.
Was wird beworben? Seit wann sind Softshadows ein reines DX10 Feature? *kopfschüttel*

Gast
2007-06-02, 12:48:26
Es geht hier um SOFTSHADOWS!!!

Dir gings darum, mir nicht. Ich sprach ausschließlich von der Performance in D3D10.

Dann kauf dir eine Konsole und hör auf zu nerven, wenn du keine Lust hast dich mit einigen Features auseinanderzusetzen.

Warum gleich so ausfallend? Passt es dir nicht, wenn jemand nicht deiner Meinung folgt, die teilweise sehr ... realitätsfern ist?

Was wird beworben?

D3D10.

Seit wann sind Softshadows ein reines DX10 Feature? *kopfschüttel*

Hat niemand gesagt. Lesen, bitte.

dargo
2007-06-02, 12:59:20
Dir gings darum, mir nicht. Ich sprach ausschließlich von der Performance in D3D10.

Ok, dann frage ich mal anders. Wie kann die Performance unter DX10 mit Softshadows gut sein, wenn sie schon unter DX9 mit Softshadows schlecht ist?


Warum gleich so ausfallend? Passt es dir nicht, wenn jemand nicht deiner Meinung folgt, die teilweise sehr ... realitätsfern ist?

Ich habe dir gezeigt, dass Softshadows sehr viel Leistung kosten, egal ob DX9 oder DX10. Und du willst mir erzählen, dass meine Ansichten realitätsfern sind? Ich lache später ... :cool:


D3D10.

Schön, man könnte auch ein DX10 Game ohne Softshadows rausbringen. Ist es deswegen kein DX10 Game mehr?

Gast
2007-06-02, 13:05:58
Wie kann die Performance unter DX10 mit Softshadows gut sein, wenn sie schon unter DX9 mit Softshadows schlecht ist?

Wer hat denn gesagt, das sie gut ist? Ich sagte, sie sei schlecht. Zu schlecht.

Ich habe dir gezeigt, dass Softshadows sehr viel Leistung kosten, egal ob DX9 oder DX10.

Habe ich nie abgestritten, war nur an meinem Thema vorbei. Das interessierte mich nie.

Schön, man könnte auch ein DX10 Game ohne Softshadows rausbringen.

Könnte. Die Frage wäre, ob die Entwickler es denn tun.

Gandharva
2007-06-02, 13:08:27
Dargo lass es gut sein. Der ignorante Gast wills einfach nicht checken. Jeder andere hats eh mitbekommen das die Benches, aufgrund den von dir genannten Gründe (Softshadows), eigentlich fürn Hugo sind.

Gast
2007-06-02, 13:11:32
Dann muss man dir vielleicht auf die Sprünge helfen, es ging nicht um diese Benches, sondern um die Performance.

Und dein Posting hindert die Entwickler nunmal nicht daran, weiterhin Games mit Softshadows zu entwickeln, nicht wahr. :)

dargo
2007-06-02, 13:27:19
Und dein Posting hindert die Entwickler nunmal nicht daran, weiterhin Games mit Softshadows zu entwickeln, nicht wahr. :)
Ich habe dir doch gesagt, dass der Trend aus Performancegründen in Richtung deffered renderer oder deffered shadowing (kann mir die genaue Bezeichnung nie merken) gehen wird. Siehe UE3 Engine.

Gast
2007-06-02, 13:34:38
Nur davon haben wir jetzt und heute nichts. :)

Ich finds einfach nur lächerlich, das mit "Seht her, wir nutzen D3D10" geworben sind, dies aber in der Praxis aufgrund mangelnder Performance nicht nutzbar ist.

Ich beziehe mich natürlich auf maximale Details. Was nützt es mir als Spieler, wenn die Entwickler unmengen an Feature in ihr Game einbauen, die selbst mit der besten verfügbaren Hardware nicht performant genug sind? Da wäre es wirklich besser gewesen, den Schrott gleich rauszulassen.

Und um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich sehe die Performance allgemein, ich bezog mich nicht auf diese eine einzige Game.

Als Abschluss bleibt mir noch hinzuzusagen, das ich im Fall von CoH die "D3D10 Grafik" sogar teilweise schlechter finde, in dem Falle kann man da Leo, der dies in der News erwähnte, nur zustimmen.

dargo
2007-06-02, 13:49:47
@Gast

Im Spoiler siehst du nochmal die Unterschiede in Call of Juarez (DX9).
1280x1024 4xAA/16xAF, max. Details außer (Shadowmapgröße - 1024)
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/020607133704_CoJ_2007-06-02_13-27-54-71.jpg

1280x1024 4xAA/16xAF, max. Details
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/020607133946_CoJ_2007-06-02_13-28-32-60.jpg

1280x1024 4xAA/16xAF, max. Details außer (Schatten - mittel)
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/020607134133_CoJ_2007-06-02_13-29-33-21.jpg

1280x1024 4xAA/16xAF, max. Details außer (Shadowmapgröße - 1024, Schatten - mittel)
http://www.pictureupload.de/originals/pictures/020607134359_CoJ_2007-06-02_13-30-11-10.jpg

Findest du den Unterschied zwischen 1280x1024 4xAA/16xAF, max. Details außer (Shadowmapgröße - 1024, Schatten - mittel) und 1280x1024 4xAA/16xAF, max. Details so gravierend? Softshadows sind für mich ein Feature, dass verdammt viel Leistung bei kaum besserer Optik kostet, zumindest was das Gesamtbild angeht. Und der CoJ Hersteller hat aus gutem Grund bei bester Qualität im Game die Shadowmapgröße - 1024 und Schatten - mittel als standard gewählt wie man an den Frames sehen kann. Man kann es natürlich noch steigern indem man eben die Shadowmapgröße auf 2048 und die Schattendetails auf hoch ändert. Dann hat man halt die höchste Qualität.

Nur davon haben wir jetzt und heute nichts. :)

Warum? Stalker nutzt es doch schon. Dafür muss man leider wieder auf MSAA in DX9 verzichten. ;(


Ich finds einfach nur lächerlich, das mit "Seht her, wir nutzen D3D10" geworben sind, dies aber in der Praxis aufgrund mangelnder Performance nicht nutzbar ist.

Es wird mit DX10 geworben, nicht mit Softshadows. Das ist ein kleiner Unterschied. ;)
Wie gesagt, SS gibts auch schon unter DX9.


Ich beziehe mich natürlich auf maximale Details. Was nützt es mir als Spieler, wenn die Entwickler unmengen an Feature in ihr Game einbauen, die selbst mit der besten verfügbaren Hardware nicht performant genug sind? Da wäre es wirklich besser gewesen, den Schrott gleich rauszulassen.

Als PCler habe ich den Vorteil, dass ich immer noch selbst entscheiden kann (und das ist auch gut so!) was mir bei der BQ wichtig ist, sprich - SS, AA, AF, Auflösung, max. Details. Außerdem vergisst du hier SLI User.


Als Abschluss bleibt mir noch hinzuzusagen, das ich im Fall von CoH die "D3D10 Grafik" sogar teilweise schlechter finde, in dem Falle kann man da Leo, der dies in der News erwähnte, nur zustimmen.
Das sehe ich genauso wie du. Zb. diese Unschärfe mit DX10.

Gast
2007-06-02, 13:56:22
Nur davon haben wir jetzt und heute nichts. :)

Ich finds einfach nur lächerlich, das mit "Seht her, wir nutzen D3D10" geworben sind, dies aber in der Praxis aufgrund mangelnder Performance nicht nutzbar ist.

Ich beziehe mich natürlich auf maximale Details. Was nützt es mir als Spieler, wenn die Entwickler unmengen an Feature in ihr Game einbauen, die selbst mit der besten verfügbaren Hardware nicht performant genug sind? Da wäre es wirklich besser gewesen, den Schrott gleich rauszulassen.

Und um Mißverständnisse zu vermeiden: Ich sehe die Performance allgemein, ich bezog mich nicht auf diese eine einzige Game.

Als Abschluss bleibt mir noch hinzuzusagen, das ich im Fall von CoH die "D3D10 Grafik" sogar teilweise schlechter finde, in dem Falle kann man da Leo, der dies in der News erwähnte, nur zustimmen.

Ach, das ist doch nun wirklich nichts Neues. Early Adopters waren, sind und werden immer die "gearschten" sein: Die ersten 16:9 Röhren (kamen afaik VOR der DVD!) waren ausgebrannt, bevor überhaupt ausreichend 16:9 Material zu Verfügung stand (+ Nachteile in der Darstellung in 4:3). Die ersten Flaschbildschirme hatten miese Farbinvertierungen und extreme BU. Bei HD-Geräten wiederholt sich die ganze Geschichte nochmal... Eines haben aber alle diese Gegebenheiten gemeinsam: sie sind sehr teuer!

Glücklicherweise hat Nvidia aber aus dem FX-Debakel gelernt, so dass die 88er durchaus eine Daseinsberechtigung hat. Der Text und die Einwände des Gastes hätte man also fast unverändert auch zur Einführung von DX9-Karten schreiben können (da wäre er sogar noch treffender gewesen!) und wird man auch zu DX11 posten können.

Gast
2007-06-02, 13:57:59
soll natürlich FX-Debakel heissen...

deekey777
2007-06-02, 14:06:10
Dargo lass es gut sein. Der ignorante Gast wills einfach nicht checken. Jeder andere hats eh mitbekommen das die Benches, aufgrund den von dir genannten Gründe (Softshadows), eigentlich fürn Hugo sind.
Ich frag mich gerade, wer hier ignorant auftrifft.
Softshadows sind also an allem schuld. Und wie kommt ihr dazu? Wenn man diese zuschaltet, sinkt die Performance. Da gibt's doch einen weisen Spruch: Alles, was dargestellt werden muss, kostet Leistung.
Ich wette, dass hier einige sich die verwendeten Softshadow-Algos angeschaut haben, den Code auseinander genommen und festgestellt, dass da Leistung verschenkt wird? Ich tendiere mal zu nein.
Was sind überhaupt Softshadows? Softshadows sind keine harten Schatten wie in Doom 3 oder FEAR. Apropo FEAR: Hier werden Softshadows aus mehreren versetzten Schatten (3 oder 4, es werden Shadow-Volumes verwendet wie in Doom 3) generiert, die übereinander gelegt werden. Und die Schatten werden in FEAR je Lichtquelle berechnet. Auch kosten die Schattenvolumina extrem Füllrate (die Zuschaltung der SS in Fear soll mehr kosten als 4xMSAA).
Wenn man Shadow-Volumes nutzt und damit auch noch Softshadows darstellen will, dann sollte man sich nicht über den Leistungsabfall wundern.

CoJ nutzt dagegen Shadowmaps (für Außenlevels sind Shadow-Volumes ungeeignet, darum wechselt die Doom 3 Engine zu Shadowmaps), es gibt nur eine Lichtquelle (Mond oder Sonne) und keine Softshadows.

Coda
2007-06-02, 14:10:04
Und wer sagt, dass die nächte Grakageneration Softshadows um ~150% schneller darstellen kann als die Heutige?
Es gibt nicht die Softshadows. Wie oft noch? Da sind eher die Programmierer gefragt effizientere Methoden einzusetzen.

...darum wechselt die Doom 3 Engine zu Shadowmaps)..
Tut sie nicht. Quake Wars benützt eindeutig weiterhin Stencilschatten.

dargo
2007-06-02, 14:11:07
@DK777 und Coda
Diese Diskussion hatten wir schon mal. :rolleyes:

Nennt es wie ihr wollt - Softshadows, weiche Schatten, hohe Schattendetails. Ich kann nur sagen was ich sehe da ich kein 3D Guru bin. Und ich sehe weiche Schatten bzw. kein Aliasing bei den Schatten. Und eben das kostet verdammt viel Leistung. Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich verzichte gerne auf dieses Detail wenn meine Frames ohne dies um ~120% steigen. ;)

Odal
2007-06-02, 14:12:06
Das hat damit nichts zu tun. HDRR war ein neues Feature. Softshadows gibts schon lange. Und kosten sowohl unter DX9 als auch unter DX10 einfach zu viel Leistung.

Nein du denkst zu "kleinlich".... Das Problem an der Sache ist das selbe wie damals...die DX10 Games laufen nicht Performant genug auf der ersten DX10 hardware genau wie damals die SM3 games nicht performant genug auf der ersten SM3 hardware liefen...

natürlich kann man mit DX10 rechenleistung blubbs bla sparen...genau wie mit SM3....das problem ist nur das spiele hersteller nicht werben können: hier ich spare rechenleistung ein...der potentielle spielekäufer will was sehen fürs "wir haben DX10" argument...und eben wenn er was sieht ist der DX10 modus schon wieder viel viel langsamer weil bei mehr effekten der leistungsbedarf eher im exponentiellen verhältniss wächst...und da sind die 5-10% leistungsgewinn durch DX10 eben mal nix....das ende vom lied ist das die erste DX10 Hardware dafür zu langsam ist in dem masse komplexere shader zu berechnen....

deekey777
2007-06-02, 14:14:46
Es gibt nicht die Softshadows. Wie oft noch? Da sind eher die Programmierer gefragt effizientere Methoden einzusetzen.


Tut sie nicht. Quake Wars benützt eindeutig weiterhin Stencilschatten.
Ich wollte QW erwähnen, war mir aber nicht sicher,außer dass sie auf Shadowmaps umsteigen werden. Vielleicht beim nächsten Projekt.
@DK777 und Coda
Diese Diskussion hatten wir schon mal. :rolleyes:

Nennt es wie ihr wollt - Softshadows, weiche Schatten, hohe Schattendetails. Ich kann nur sagen was ich sehe da ich kein 3D Guru bin. Und ich sehe weiche Schatten bzw. kein Aliasing bei den Schatten. Und eben das kostet verdammt viel Leistung. Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich verzichte gerne auf dieses Detail wenn meine Frames ohne dies um ~120% steigen. ;)
Warum beschuldigst du dann Softshadows, ohne zu wissen, was sie sind?

Coda
2007-06-02, 14:16:25
Und eben das kostet verdammt viel Leistung.
Kommt drauf an wie man's macht.

Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich verzichte gerne auf dieses Detail wenn meine Frames ohne dies um ~120% steigen. ;)
Dito.

Ich wollte QW erwähnen, war mir aber nicht sicher,außer dass sie auf Shadowmaps umsteigen werden. Vielleicht beim nächsten Projekt.
Sicherlich sogar. Stencilschatten sind ein dead end.

dargo
2007-06-02, 15:25:50
Warum beschuldigst du dann Softshadows, ohne zu wissen, was sie sind?
Weil sie extrem viel Leistung kosten bei kaum besserer BQ beim Gesamtbild. Siehe auch Fear.

Kommt drauf an wie man's macht.
Welches Spiel nutzt weiche Schatten wo man nur, sagen wir mal, 10% an Leistung einbüßt? Und bitte kein Stalker jetzt. ;)

Wo wir schon mal beim Thema sind - was ist für den extremen Performanceverlust verantworlich? Bzw. wo müßte man bei der Hardware ansetzen damit das nicht so extrem passiert? Pixelfüllrate? Speicherbandbreite? Texelfüllrate? Oder alles zusammen? :D

dargo
2007-06-02, 15:30:17
Nein du denkst zu "kleinlich".... Das Problem an der Sache ist das selbe wie damals...die DX10 Games laufen nicht Performant genug auf der ersten DX10 hardware genau wie damals die SM3 games nicht performant genug auf der ersten SM3 hardware liefen...

Zeige mir mal Benchmarks davon wo es bewiesen wird? Ich habe noch keine gesehen. Und bedenke dabei, dass weiche Schatten kein DX10 Feature ist.
Ich könnte jetzt so frech sein und behaupten - man hat bewusst bei CoH Softshadows mit dem DX10 Patch eingebunden damit der Spieler überhaupt einen grafischen Unterschied zu DX9 sehen kann. ;)

AcmE
2007-06-02, 15:30:49
Welches Spiel nutzt weiche Schatten wo man nur, sagen wir mal, 10% an Leistung einbüßt? Und bitte kein Stalker jetzt. ;)
Afair gibts beim letzten Hitman auch eine Art "Softshadows" die liefen damals sehr gut bei mir und sahen auch gut aus. Ich habe eigentlich keinen Unterschied in der Performance gespürt.
Ansonsten stimme ich dir bei deinen Aussagen zu.

dargo
2007-06-02, 15:33:49
Afair gibts beim letzten Hitman auch eine Art "Softshadows" die liefen damals sehr gut bei mir und sahen auch gut aus. Ich habe eigentlich keinen Unterschied in der Performance gespürt.

Ja, das gibt es in der Tat in Hitman - Blood Money. Da Hitman aber keine große Herausforderung an die Graka stellt sieht man auch dementsprechend kaum Performanceeinbrüche.

AcmE
2007-06-02, 15:38:22
Ja, das gibt es in der Tat in Hitman - Blood Money. Da Hitman aber keine große Herausforderung an die Graka stellt sieht man auch dementsprechend kaum Performanceeinbrüche.
Aus der Sicht hab ich das noch garnicht betrachtet :redface:

Gast
2007-06-02, 15:44:03
Welches Spiel nutzt weiche Schatten wo man nur, sagen wir mal, 10% an Leistung einbüßt?

es kommt nicht darauf an wieviel performance die softshadows kosten sondern ob die gesamtperformance im grünen bereich bleibt, was sie beispielsweise bei fear auf heutiger hardware tut.

dargo
2007-06-02, 15:48:18
es kommt nicht darauf an wieviel performance die softshadows kosten sondern ob die gesamtperformance im grünen bereich bleibt, was sie beispielsweise bei fear auf heutiger hardware tut.
Tolles Argument. :tongue:
Wie lange ist Fear am Markt? Seit 2004/2005? Ich kaufe mir jetzt also Hardware damit ich 2-3 Jahre altes Game mit Softshadows flüßig spielen kann. :uclap:
Das kleine Problemchen bei Fear mit SS und MSAA bitte nicht vergessen. ;)

Odal
2007-06-02, 15:50:58
Zeige mir mal Benchmarks davon wo es bewiesen wird? Ich habe noch keine gesehen. Und bedenke dabei, dass weiche Schatten kein DX10 Feature ist.
Ich könnte jetzt so frech sein und behaupten - man hat bewusst bei CoH Softshadows mit dem DX10 Patch eingebunden damit der Spieler überhaupt einen grafischen Unterschied zu DX9 sehen kann. ;)

Mensch du liesst anscheinendkeine Beiträge....du denkst schon wieder kleinlich....
es geht hier nicht um softshadows oder sonstwas im speziellen....es gibt hier einen DX10 Modus und einen DX9 Modus....so...beim DX10 Modus läuft das Spiel scheisse....beim DX9 Modus läuft es spielbar....
der DX10 modus läuft so scheisse weil der Entwickler aus der schon guten Grafik noch irgendwas rausholen muss was der Kunde sieht...und eine DX10 stärke sind unified shader architekturen...also wird der Entwickler in dieser Richtung was implementieren...nur das der Leistungsbedarf dadurch exponentiell steigt im Grad wo "Effekte" bzw. Unterschiede in der BQ sichtbar werden...und eben genau dort ist jetzige DX10 Hardware entweder noch zu ineffient oder bietet noch zuwenig rohleistung (der G80 spielt ja auch eher seine Trümpfe in Hinsicht auf Texturleistung aus)

Gandharva
2007-06-02, 15:51:06
Ich frag mich gerade, wer hier ignorant auftrifft.
Softshadows sind also an allem schuld. Und wie kommt ihr dazu? Wenn man diese zuschaltet, sinkt die Performance. Da gibt's doch einen weisen Spruch: Alles, was dargestellt werden muss, kostet Leistung.

[snip]



Da auch du offensichtlich nicht verstanden hast auf was Dargo hinaus wollte nochmal: Es ging darum das der Vergleich DX9 vs. DX10 in diesem Benchmark hinkt, da in DX10 eindeutig eine Art Softshadows verwendet wird und in DX9 nicht. Ergo ist das hier eigentlich ein Vergleich zw. DX9 und DX10 mit Softshadows. Um einen exakten Vergleich zu liefern, sollten Softshadows jedoch beide male entweder an, oder aber aus sein.

Das hatte rein gar nichts damit zu tun was Softshadows sind, oder aber, welche Arten der Implementierung von "Softshadows" es gibt.

Odal
2007-06-02, 15:59:41
es ist vollkommen wurscht was im DX10 Modus verwendet wird...fakt ist das er so unbrauchbar ist..und die Anforderungen steigen ja eher als das sie sinken...da man ja ältere software eher übertreffen muss

dargo
2007-06-02, 16:03:28
Mensch du liesst anscheinendkeine Beiträge....du denkst schon wieder kleinlich....
es geht hier nicht um softshadows oder sonstwas im speziellen....es gibt hier einen DX10 Modus und einen DX9 Modus....so...beim DX10 Modus läuft das Spiel scheisse....beim DX9 Modus läuft es spielbar....

Ja, aber warum läuft die DX10 Version nicht flüssig? Wegen Softshadows die in der DX9 Version nicht intergriert waren. Das ist der Hauptgrund warum das ganze unspielbar ist. Ist das denn so schwer zu verstehen?
Das beste Beispiel ist Call of Juarez. Sowohl in DX9 als auch in DX10 ist das Game mit weichen Schatten nicht flüssig spielbar. Stellt man die weichen Schatten in beiden Versionen ab sind beide Versionen zb. mit einem G80 ohne Probleme spielbar.


der DX10 modus läuft so scheisse weil der Entwickler aus der schon guten Grafik noch irgendwas rausholen muss was der Kunde sieht...und eine DX10 stärke sind unified shader architekturen...

Was hat das jetzt mit USA zu tun? Die USA heißt für mich mehr Effizienz und keine neuen Effekte.

Gandharva
2007-06-02, 16:04:27
es ist vollkommen wurscht was im DX10 Modus verwendet wird...fakt ist das er so unbrauchbar ist..und die Anforderungen steigen ja eher als das sie sinken...da man ja ältere software eher übertreffen muss

Mit Softshadows wäre aber auch der DX9 Modus unbrauchbar. Das ist hier der Knackpunkt.

dargo
2007-06-02, 16:05:27
Da auch du offensichtlich nicht verstanden hast auf was Dargo hinaus wollte nochmal: Es ging darum das der Vergleich DX9 vs. DX10 in diesem Benchmark hinkt, da in DX10 eindeutig eine Art Softshadows verwendet wird und in DX9 nicht. Ergo ist das hier eigentlich ein Vergleich zw. DX9 und DX10 mit Softshadows. Um einen exakten Vergleich zu liefern, sollten Softshadows jedoch beide male entweder an, oder aber aus sein.

Das hatte rein gar nichts damit zu tun was Softshadows oder aber welche Arten der Implementierung von "Softshadows" es gibt.
Endlich einer der es verstanden hat. Dankeeeee! :massa:

Feuerpfote
2007-06-02, 16:15:32
es ist vollkommen wurscht was im DX10 Modus verwendet wird...fakt ist das er so unbrauchbar ist..und die Anforderungen steigen ja eher als das sie sinken...da man ja ältere software eher übertreffen muss

wenn man deffered Shadowing, wie in UT3, betrachtet, dann erhöht sich die Performance aber dank neuer Techniken.
Diese mutmaßlich mehr schlecht, als recht im Umgang mit Ressourcen programmierten Möchtegern D3D10 Spiele, sind doch auch kein Anhaltspunkt. Warten wir erstmal gut optimierte Spiele à la UT3 und Crysis ab.

dargo
2007-06-02, 16:19:55
Diese mutmaßlich mehr schlecht, als recht im Umgang mit Ressourcen programmierten Möchtegern D3D10 Spiele, sind doch auch kein Anhaltspunkt. Warten wir erstmal gut optimierte Spiele à la UT3 und Crysis ab.
Und selbst UT3 und Crysis sehe ich nicht als "echte" DX10 Games. :)
DX10 Games sind für mich zb. Spiele die starken Gebrauch von Geometrie Shadern machen. Und bis sowas kommt haben wir eh wieder neue Grafikkartengenerationen die bei der GS Performance deutlich zulegen.

Feuerpfote
2007-06-02, 16:29:35
einigen wir uns doch bei UT3 und Crysis auf "Spiele mit Mehrwert", die nicht Zwanghaft die Performance zugunsten eines Effektes opfern. Bei UT3 und Crysis wird alles aus einem Guss sein und D3D10 effizienter eingesetzt.
Ab da denke ich, kann man performancetechnisch und optisch von mehr als einem bloßen Sticker "D3D10 inside" ausgehen.

Odal
2007-06-02, 16:36:49
Ja, aber warum läuft die DX10 Version nicht flüssig? Wegen Softshadows die in der DX9 Version nicht intergriert waren. Das ist der Hauptgrund warum das ganze unspielbar ist. Ist das denn so schwer zu verstehen?

Du wirst nie einen DX10 Modus finden wo keine neuen Effekte integriert sind...sie sind es eben...kein spielehersteller kann sein produkt nur mit "wir haben DX10" bewerben...der 0815 Konsument fragt da: und? kann man das essen? Der will was sehen....und genau darum läufts dann eben trotz DX10 performanceoptimierungen pipapo hin oder her eben vergleichsweise grottig...
eben weil die gpus schon an aktuellen dx9 titeln teilweise zu knabbern haben....


Das beste Beispiel ist Call of Juarez. Sowohl in DX9 als auch in DX10 ist das Game mit weichen Schatten nicht flüssig spielbar. Stellt man die weichen Schatten in beiden Versionen ab sind beide Versionen zb. mit einem G80 ohne Probleme spielbar.

Komm doch mal endlich von deinem "weiche schatten" trip runter...sinds die weichen schatten nicht die mehr performance ziehen dann isses was anderes.....
wir wollen mal der tatsache ins auge sehen...sobald ein neuer techlevel da ist spielen die entwickler damit rum und schaffen etwas was auf der gegenwart hardware nicht flüssig läuft..punkt...ob das nun auch anders ginge indem man die hardwarefresser rauslässt interessiert dabei nicht..sie sind nunmal drin..punkt...
ne neue grafikengine läuft halt auch erst auf zukunfthardware @max brauchbar..das war schon bei farcry so...


Was hat das jetzt mit USA zu tun? Die USA heißt für mich mehr Effizienz und keine neuen Effekte.

junge mit "mehr effizienz" kannst du keine spielekäufer hinterm ofen vorlocken ausser ein paar grafikforenfreaks...die wollen was sehen....darum DX10->mehr effekte....nicht weils nicht auch mit DX9 ginge sondern weil sich DX10 sichtbar abheben muss...und es wird nunmal aktuelle Hardware bei neuerscheinenden blockbustern immer überreizt...daran wird sich auch nix ändern

dargo
2007-06-02, 16:36:59
Das finde ich auch lustig:
http://www.k-hardware.de/artikel.php?s=c&artikel_id=6670&seite=15

Zitat:
Die von AMD zum Launch des R600 zur Verfügung gestellte DirectX 10 Demo von „Call of Juarez“ entspricht eins-zu-eins dem DirectX 9 Pendant. Als Benchmarksequenz kommt allerdings eine spezielle Flyby-Szene zum Einsatz, die die Möglichkeiten der neuen 3D-Schnittstelle von Microsoft nutzt. In der „neuen“ Version des Benchmarks ist die Vegetation um 30 Prozent dichter, es gibt 30 Prozent mehr Partikeleffekte, eine um 25 Prozent gestiegene Sichtweite, höher aufgelöste Texturen und noch vieles mehr.

Und das soll jetzt ein DX10 Titel sein? Das alles lässt sich auch ohne DX10 realisieren.

PS: achja, und warum die Frames so extrem tief sind wisst ihr ja schon alle, hat nichts mit den fett markierten Details zu tun. Zumindest nicht in diesem Ausmaß. ;)

Odal
2007-06-02, 16:42:19
wenn man deffered Shadowing, wie in UT3, betrachtet, dann erhöht sich die Performance aber dank neuer Techniken.
Diese mutmaßlich mehr schlecht, als recht im Umgang mit Ressourcen programmierten Möchtegern D3D10 Spiele, sind doch auch kein Anhaltspunkt. Warten wir erstmal gut optimierte Spiele à la UT3 und Crysis ab.

diese Diskussionen haben wir alle paar Jahre aufs neue...die hatten wir bei SM2 die hatten wir bei SM3 (selbst da wurde schon immer unreal3 genannt) und die haben wir wieder bei DX10....fakt ist das der dx10 modus praktisch nie auf hardware der ersten generation richtig flüssig laufen wird...(ausnahme vielleicht highend crossfire/sli systeme) seis doch drum ob neue effekte die der entwickler eben ausschliesslich für den dx10 modus vorbehalten hat schuld sind....die hardware ist halt was das anbelangt noch nicht das gelbe vom ei...es werden eben engines geschaffen worauf für die zukunft aufgebaut werden kann...da ist die performance erstmal nicht am wichtigsten solang noch ein dx9 renderpfad existiert

dargo
2007-06-02, 16:42:51
Du wirst nie einen DX10 Modus finden wo keine neuen Effekte integriert sind

Sag mal, wie oft muss ich noch erwähnen, dass Softshadows kein neues Feature ist? :|


junge mit "mehr effizienz" kannst du keine spielekäufer hinterm ofen vorlocken ausser ein paar grafikforenfreaks...die wollen was sehen....darum DX10->mehr effekte....nicht weils nicht auch mit DX9 ginge sondern weil sich DX10 sichtbar abheben muss...und es wird nunmal aktuelle Hardware bei neuerscheinenden blockbustern immer überreizt...daran wird sich auch nix ändern
Nochmal meine Frage - was hat die USA mit irgendwelchen Effekten zu tun?

Odal
2007-06-02, 16:50:26
Sag mal, wie oft muss ich noch erwähnen, dass Softshadows kein neues Feature ist? :|


Manchmal glaube ich einige wollen einen falsch verstehen....im vergleich zum bisherigen DX9 Modus von Company of Heroes sind es ein zusätzlich implementiertes Feature welches nur im DX10 Modus bei diesem Spiel angeboten wird


Nochmal meine Frage - was hat die USA mit irgendwelchen Effekten zu tun?

DX10 Hardware = USA Hardware.... der Begriff DX10 interessiert/kennt keine sau (von uns forenfreaks mal abgesehen) ich kann mein Produkt unter DX10 nur gut bewerben wenn man was sieht (Bildertechnisch)...der Kunde der in den "ich bin doch nicht blöd" markt geht sich in der spieleabteilung umguckt studiert keine GPU Architekturen um zu sagen: ok DX10 mit der USA ist sinnvoll das Produkt kauf ich mir...der sieht "oh hier leuchtet es mal da mehr und oh hier haben wir dort mal keine gezackten schatten (für die softschattenfreaks hier im thread ^^)" => DX10 = besser als DX9 das Spiel kauf ich mir.....

im falle von Company of Heroes kommt ja noch ein standalone Adon auf gleicher Engine...und wenn du dich mal in Company of Heroes Foren herumtreibst wo sich auch viele HardwareDAUs tummeln wirst du überall das endlich DX10 Patch raus in kombination mit Screenshots sehen...vorlesungsskripte über GPU Architektureffizienz würde da keinen Arsch interessieren....das ist alles Marketing.....die leute wollen was sehen damit sie was für gut befinden...die interessieren sich nicht für bits&bytes

dargo
2007-06-02, 16:59:07
Manchmal glaube ich einige wollen einen falsch verstehen....im vergleich zum bisherigen DX9 Modus von Company of Heroes sind es ein zusätzlich implementiertes Feature welches nur im DX10 Modus bei diesem Spiel angeboten wird

Ich verstehe dich ja. Aber der Vergleich hinkt, wie schon Striper geschildert hat. Und ich kontere jetzt mal mit CoJ - beide Versionen bieten SS bzw. weiche Schatten. Und nun?



DX10 Hardware = USA Hardware.... der Begriff DX10 interessiert/kennt keine sau (von uns forenfreaks mal abgesehen) ich kann mein Produkt unter DX10 nur gut bewerben wenn man was sieht (Bildertechnisch)...der Kunde der in den "ich bin doch nicht blöd" markt geht sich in der spieleabteilung umguckt studiert keine GPU Architekturen um zu sagen: ok DX10 mit der USA ist sinnvoll das Produkt kauf ich mir...der sieht "oh hier leuchtet es mal da mehr und oh hier haben wir dort mal keine gezackten schatten (für die softschattenfreaks hier im thread ^^)" => DX10 = besser als DX9 das Spiel kauf ich mir.....
Nach deiner Logik müßte jeder den G8x und Rx6x0 überspringen weil alle zu lahm für DX10 sind. :cool:
Welche Alternativen gibts dann?

Ich finde das echt lustig. Früher hat man die Auflösung und/oder AA Stufe verringert wenn die Leistung nicht mehr gereicht hat. Heute gibts vermehrt SS und es wird hingenommen obwohl es teilweise >50% Leistung kostet, egal ob mit DX9 oder DX10 Hardware. Also, tut mir leid, aber bevor ich die Auflösung und/oder meine AA Stufe verringere schalte ich lieber SS aus.

Odal
2007-06-02, 17:09:07
Ich verstehe dich ja. Aber der Vergleich hinkt, wie schon Striper geschildert hat. Und ich kontere jetzt mal mit CoJ - beide Versionen bieten SS bzw. weiche Schatten. Und nun?


Ja und? Dann wird sie auch im DX9 Pfad keine Sau mit aktueller Hardware aktivieren...ändert nix daran das der DX10 Modus sowohl von Call Of Juarez als auch von Company of Heroes beschissen läuft und eher bei den wenigsten im Moment Verwendung finden wird (auch wenn sie DX10 Hardware haben)


Nach deiner Logik müßte jeder den G8x und Rx6x0 überspringen weil alle zu lahm für DX10 sind. :cool:
Welche Alternativen gibts dann?


Nö sind ja schnelle DX9 Karten...als mehr sollte man sie halt nicht ansehen....
mit der Hardware in nem Jahr kann man COJ und COH bestimmt auch recht gut im DX10 Modus spielen....


Ich finde das echt lustig. Früher hat man die Auflösung und/oder AA Stufe verringert wenn die Leistung nicht mehr gereicht hat. Heute gibts vermehrt SS und es wird hingenommen obwohl es teilweise >50% Leistung kostet, egal ob mit DX9 oder DX10 Hardware. Also, tut mir leid, aber bevor ich die Auflösung und/oder meine AA Stufe verringere schalte ich lieber SS aus.

Solang man es ausschalten kann isses doch schön...aber vermutlich wird der DX10 Modus auf G80 und R600 trotzdem immer eher schlecht laufen..macht doch nix..spielste im DX9 Modus...optischen unterschiede sind ja eher gering bei den Spielen (wird vermutlich auch in naher zukunft nicht viel anders sein)

puntarenas
2007-06-02, 17:22:18
Nö sind ja schnelle DX9 Karten...als mehr sollte man sie halt nicht ansehen....
mit der Hardware in nem Jahr kann man COJ und COH bestimmt auch recht gut im DX10 Modus spielen....

Bis dahin haben dann auch die Spieleentwickler mehr Erfahrung, im Moment scheinen die aufgepropften D3D10-Pfade ja noch Probleme (http://www.pcgameshardware.de/?menu=0000&ivw=rc_home) zu bereiten. Leider leben wir aber Hier und Heute und da ist es auch ein schwacher Trost, dass bis dahin auch das diskutierte Benchmark-Fiasco Geschichte sein wird, die Neugier ist halt jetzt am größten.

dargo
2007-06-02, 17:22:23
Solang man es ausschalten kann isses doch schön...aber vermutlich wird der DX10 Modus auf G80 und R600 trotzdem immer eher schlecht laufen..macht doch nix..spielste im DX9 Modus...optischen unterschiede sind ja eher gering bei den Spielen (wird vermutlich auch in naher zukunft nicht viel anders sein)
Nö, ich spiele lieber im DX10 Modus eben ohne SS. ;)
Zb. gefallen mir die Berge im DX10 Modus von CoJ schon mal sehr gut. Außerdem bietet mir der DX10 Modus von CoJ knapp 1/3 dichtere Vegetation, ebenso mehr Partikeleffekte und höhere Sichtweite, die Texturauflösung der Bäume sieht auch sehr schön aus (auch wenn das alles mit DX9 möglich wäre). Warum also darauf verzichten? Nur wegen SS? Nö.

Gast
2007-06-02, 17:24:50
Zufrieden heisst nicht das sie auch ausgereift sind ;) Wer weiss wieviel Bugs (nicht in hinsicht der performance) die Treiber am Anfang hatten....da wurde von vielen spielen vielleicht nur die Hälfte dargestellt oder Spiele liefen garnicht....beim R600 handelt es sich immerhin um eine vollkommen neue Architektur und da ist es schon erstaunlich das fast alles bugfrei irgendwie läuft.....
die performance jetzt erstmal aussen vor genommen....

ähm und du kannst schlecht eine konsolen GPU gerade Treibertechnisch mit einer GPU am PC vergleichen....selbst unter windows vista und xp gibts da himmelweite unterschiede bzgl. treiberentwicklung...

Der R600 ist in den meisten Aspekten einer Xenos-GPU sehr sehr ähnlich. Und die XBox360 nutzt - wie auch deren Vorgänger - einen DX-Core für die Grafik.

Odal
2007-06-02, 17:28:57
Nö, ich spiele lieber im DX10 Modus eben ohne SS. ;)
Zb. gefallen mir die Berge im DX10 Modus von CoJ schon mal sehr gut. Außerdem bietet mir der DX10 Modus von CoJ knapp 1/3 dichtere Vegetation, ebenso mehr Partikeleffekte und höhere Sichtweite, die Texturauflösung der Bäume sieht auch sehr schön aus (auch wenn das alles mit DX9 möglich wäre). Warum also darauf verzichten? Nur wegen SS? Nö.
Da ging doch nichtmal AA und das Ding hat doch übelste Grafikbugs

http://pics.computerbase.de/1/8/0/3/6/88.jpg

oder ist das mittlerweile alles behoben?

Gast
2007-06-02, 17:28:57
Ich habe dir gezeigt, dass Softshadows sehr viel Leistung kosten, egal ob DX9 oder DX10. Und du willst mir erzählen, dass meine Ansichten realitätsfern sind? Ich lache später ... :cool:
Nein, du hast lediglich gezeigt, wieviel Leistung bestimmte Soft-Shadow-Implementationen kosten. Mit DX9 oder DX10 hat das nur wenig zu tun.

Odal
2007-06-02, 17:32:01
Der R600 ist in den meisten Aspekten einer Xenos-GPU sehr sehr ähnlich. Und die XBox360 nutzt - wie auch deren Vorgänger - einen DX-Core für die Grafik.

für den Xenos brauchte man aber weder winxp noch vista treiber und darum gings ;)

dargo
2007-06-02, 17:32:48
Da ging doch nichtmal AA und das Ding hat doch übelste Grafikbugs

http://pics.computerbase.de/1/8/0/3/6/88.jpg

oder ist das mittlerweile alles behoben?
Ich weiß nicht von welchen Grafikfehlern du sprichst. Ich habe zumindest keine.

Odal
2007-06-02, 17:35:13
Ich weiß nicht von welchen Grafikfehlern du sprichst. Ich habe zumindest keine.

na sieht man doch auf dem bild ;) G80 im COJ DX10 Modus... hast du nur die DX10 Demo von COJ oder gibts mittlerweile den DX10 Patch?

Wenn ja geht AA und wieviel FPS hast du denn so mit alles max (bis auf softshadows) 1280x1024 4xAAA 16xAF verglichen mit dem DX9 Modus?

dargo
2007-06-02, 17:35:36
Nein, du hast lediglich gezeigt, wieviel Leistung bestimmte Soft-Shadow-Implementationen kosten.

Ja, sorry. Aber ich kann jetzt nicht noch Fear, Lost Planet und andere Games vergleichen. Das kannst du dann übernehmen. ;)
Schau dir mal paar Benchmarks im Netz von Lost Planet an. Einmal im DX9 Modus, einmal im DX10 Modus @max. und einmal im DX10 Modus ohne SS.


Mit DX9 oder DX10 hat das nur wenig zu tun.
Ich weiß. :)

na sieht man doch auf dem bild ;) G80 im COJ DX10 Modus... hast du nur die DX10 Demo von COJ oder gibts mittlerweile den DX10 Patch?

Ich habe nur ein DX10 Video. Und da sind keine solchen Grafikfehler zu sehen. Nichts was mit einem neuen Forceware nicht zu lösen wäre. Der Patch ist noch nicht da.

Coda
2007-06-02, 17:50:02
Weil sie extrem viel Leistung kosten bei kaum besserer BQ beim Gesamtbild. Siehe auch Fear.
Fear benützt eine völlig unangebrachte Methode. Das zeigt mir einmal mehr dass du alle Softshadow-Techniken versuchst in eine Schublade zu stecken obwohl sie überhaupt nichts gemein haben.

Welches Spiel nutzt weiche Schatten wo man nur, sagen wir mal, 10% an Leistung einbüßt? Und bitte kein Stalker jetzt. ;)
Keins. Bisher sind es aber auch ziemliche Pfuschimplementierungen wenn du mich fragst.

Wo wir schon mal beim Thema sind - was ist für den extremen Performanceverlust verantworlich? Bzw. wo müßte man bei der Hardware ansetzen damit das nicht so extrem passiert? Pixelfüllrate? Speicherbandbreite? Texelfüllrate? Oder alles zusammen? :D
Kommt drauf an. Bei FEAR ist es eindeutig Füllrate, bei den anderen weiß ich es nicht.

Gast
2007-06-02, 17:52:23
Ja, sorry. Aber ich kann jetzt nicht noch Fear, Lost Planet und andere Games vergleichen. Das kannst du dann übernehmen. ;)
Schau dir mal paar Benchmarks im Netz von Lost Planet an. Einmal im DX9 Modus, einmal im DX10 Modus @max. und einmal im DX10 Modus ohne SS.

Darum geht's doch gar nicht. Siehe Codas Antwort - der hat's wenigstens verstanden. Was du machst ist folgendes: Du schaust dir Luxuslimousinen an und kommst zu dem Schluss, dass das 3-Liter-Auto technisch unmöglich ist.

Gast
2007-06-02, 17:53:49
Kommt drauf an. Bei FEAR ist es eindeutig Füllrate, bei den anderen weiß ich es nicht.
Macht FEAR eigentlich nur SSAA auf die Shadow-Volumes? Oder werden da mehrere Volumen geblendet? Falls letzteres: bräuchte man da nicht auch viele weitere CPU-Zyklen für die Geometrie?

Odal
2007-06-02, 17:55:17
Ich habe nur ein DX10 Video. Und da sind keine solchen Grafikfehler zu sehen. Nichts was mit einem neuen Forceware nicht zu lösen wäre. Der Patch ist noch nicht da.

Achso, das klang oben so als spielst du es schon im DX10 Modus....du hast das also nur vor..naja dann viel spass mit deiner GTS wo es gerade mal bei knapp über 30FPS auf einer GTX ohne AA&AF mit verbuggter vegetation und ohne schatten in 1280x1024 läuft. :rolleyes:
da muss ein neuer forceware ganz schön viel rausholen ^^

dargo
2007-06-02, 17:55:32
Fear benützt eine völlig unangebrachte Methode. Das zeigt mir einmal mehr dass du alle Softshadow-Techniken versuchst in eine Schublade zu stecken obwohl sie überhaupt nichts gemein haben.

Ich stecke SS bzw. weiche Schatten in eine Schublade nur in Bezug auf den enormen Performaceeinbruch. Dabei ist mir egal welche Technik verwendet wurde. Dass es besser geht sieht man an Stalker.

Achso, das klang oben so als spielst du es schon im DX10 Modus....du hast das also nur vor..naja dann viel spass mit deiner GTS wo es gerade mal bei knapp über 30FPS auf einer GTX ohne AA&AF läuft. :rolleyes:
Du hast echt überhaupt nichts verstanden die letzten Seiten, unglaublich. :uhammer:

Odal
2007-06-02, 18:03:34
Du hast echt überhaupt nichts verstanden die letzten Seiten, unglaublich. :uhammer:

Und nein es kann nicht an deinen "softshadows" liegen denn es werden überhaupt keine schatten angezeigt (beta) mag sein das man hier und da mehr vegetationsdichte etc. bekommt...das kostet aber alles exponentiell viel performance und wird somit praktisch unspielbar auf R600 und G80

ps: mich deucht du willst nicht verstehen :eek:

Gast
2007-06-02, 18:14:42
Nach deiner Logik müßte jeder den G8x und Rx6x0 überspringen weil alle zu lahm für DX10 sind. :cool:
Welche Alternativen gibts dann?


Klares Jein dazu. Schaut man zurück auf Nvidias Sprung von DX8 auf DX9, so war das Überspringen der FX-Famile (oder ein Wechsel zu ATI) durchaus zu bejahen. Da die G8x jedoch neben DX10 auch deutlich mehr Performance liefern spricht für dem Hightechfreak nichts gegen den Kauf.
Dieser sollte aber nicht erwarten, dass er mit der Karte die in (geschätzt) 1-2 Jahren erscheinenden "nativen" DX10-Titel zu seiner Zufriedenheit (er ist ja Hightech/endfreak) bestaunen kann.
Daher fasse ich diesen DX10 Rummel als reine Werbung auf, die erst in der nächsten Kartengeneration durch wirklich nutzbare Anwendungen abgelöst wird.

dargo
2007-06-02, 18:27:10
Und nein es kann nicht an deinen "softshadows" liegen denn es werden überhaupt keine schatten angezeigt (beta) mag sein das man hier und da mehr vegetationsdichte etc. bekommt...das kostet aber alles exponentiell viel performance und wird somit praktisch unspielbar auf R600 und G80

Ich kann dir nur empfehlen sich die Lost Planet Benchmarks anzuschauen. Du musst aber schon selbst suchen, habe den Link jetzt nicht parat.

Und nein es kann nicht an deinen "softshadows" liegen denn es werden überhaupt keine schatten angezeigt (beta) ...
Und was ist das da an dem Haus links auf deinem Bild? :rolleyes:

Da die G8x jedoch neben DX10 auch deutlich mehr Performance liefern spricht für dem Hightechfreak nichts gegen den Kauf.
Dieser sollte aber nicht erwarten, dass er mit der Karte die in (geschätzt) 1-2 Jahren erscheinenden "nativen" DX10-Titel zu seiner Zufriedenheit (er ist ja Hightech/endfreak) bestaunen kann.
Daher fasse ich diesen DX10 Rummel als reine Werbung auf, die erst in der nächsten Kartengeneration durch wirklich nutzbare Anwendungen abgelöst wird.
Das erwartet auch niemand. Wer heute behauptet, dass eine Graka für zwei Jahre bei gleicher Auflösung + AA/AF Stufe und max. Details ausreicht der hat völlig den Bezug zur Realität verloren. Der sogenannte Hightechfreak wechselt seine Graka spätestens nach 12 Monaten. :)

Edit:
@Odal

Lol, der Lost Planet Benchmark ist sogar hier im Thread auf der ersten Seite verlinkt. :tongue:

http://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176274,00.gifhttp://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176275,00.gifhttp://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176276,00.gif

http://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176277,00.gifhttp://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176278,00.gifhttp://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176279,00.gif

http://www.extremetech.com/article2/0,1697,2134588,00.asp

Komisch, dass zwischen DX9 und DX10 mit 1280x960 (Snow) 4xAA/8xAF die GTS ohne SS nur ~13% verliert. Und mit SS ganze ~62%. :rolleyes:
Noch lustiger wirds ohne AA/AF. Von DX9 auf DX10 ohne SS lächerliche ~2% Verlust, mit SS wieder stolze 63% Verlust.

PS: Medium Shadows in DX10 entsprechen max. Shadows in DX9.

Gast
2007-06-02, 19:22:46
Hihi, so langsam habe ich den Faden verloren.
Ich glaub, ich muß die bisher geschriebene für mich mal kurz zusammenfassen:

- der Benchmarkvergleich hinkt, da beim DX10-Patch Techniken (Softshadows) angewandt wurden, die unabhängig ob DX9 oder DX10 mehr Leistung erforden, die z.Z. käufliche Karten (DX9 und DX10) liefern können (oder meintetwegen zwar liefern, jedoch deutlich einbrechen <- für die Haarspalter ;))

- Gruppe A behauptet nun, dass dies ein Zeichen dafür ist, dass DX10-Karten nichts taugen, da sie nicht in der Lage sind in den entsprechenden (verfügbaren) Patches im DX10 Modus zufriedenstellend zu rendern.

- Gruppe B behauptet, dass das nichts mit DX zu tun hat sondern einzig und allein mit der Einstellung der Entwickler (z.B. Aha-Erlebnisse um jeden Preis liefern)

Wer hat nun Recht? Da man nur das zocken kann, was man geliefert bekommt würde ich tendenziell eher Gruppe A zustimmen. Zumal es auch heißt, dass unter DX10 das Augenmerk weniger auf neue Grafikfeatures sondern eher auf die flexiblere und einfachere Nutzung der Alten Wert gelegt worden ist. Unterm Strich sollte dann bessere Performance/Hardwareausnutzung bei rauskommen, was teilweise einfach (noch) nicht der Fall ist.
Für mich bleibt dann stehen, dass der DX10 Modus der Karten (noch) nichts taugt - dass die Entwickler daran Schuld haben ist mMn in dem Fall als unwichtig zu erachten, da man nur das beurteilen kann, was man auch spielen kann. Denn wie heisst es so schön: grau ist alle Theorie.

Gast
2007-06-02, 19:29:26
Hm, fehlende Worte bitte im Geiste einfügen... ;)

dargo
2007-06-02, 19:53:01
Mal eine Frage zur Softshadows-Technik - früher hat man um Leistung beim Aliasing zu sparen MSAA für Kantenglättung herausgebracht. Wäre sowas ähnliches auch bei Schatten möglich um Leistung zu sparen?

Odal
2007-06-02, 20:19:12
Edit:
@Odal

Lol, der Lost Planet Benchmark ist sogar hier im Thread auf der ersten Seite verlinkt. :tongue:

http://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176274,00.gifhttp://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176275,00.gifhttp://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176276,00.gif

http://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176277,00.gifhttp://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176278,00.gifhttp://common.ziffdavisinternet.com/util_get_image/17/0,1425,i=176279,00.gif

http://www.extremetech.com/article2/0,1697,2134588,00.asp

Komisch, dass zwischen DX9 und DX10 mit 1280x960 (Snow) 4xAA/8xAF die GTS ohne SS nur ~13% verliert. Und mit SS ganze ~62%. :rolleyes:
Noch lustiger wirds ohne AA/AF. Von DX9 auf DX10 ohne SS lächerliche ~2% Verlust, mit SS wieder stolze 63% Verlust.

PS: Medium Shadows in DX10 entsprechen max. Shadows in DX9.

jo und DX10 modus wieder miese FPS mit aktueller highend hardware...
komm doch mal von deinen softshadows weg das ist vollkommen irrelevant das die viel leistung fressen...relevant ist was ich einstellen kann und wieviel fps ich am ende hab..und da sind bisser die DX10 modi so ausgelegt das selbst 8800GTX anfangen zu ruckeln

@letzter gast...

genauso siehts aus

Coda
2007-06-02, 20:26:15
Mal eine Frage zur Softshadows-Technik - früher hat man um Leistung beim Aliasing zu sparen MSAA für Kantenglättung herausgebracht. Wäre sowas ähnliches auch bei Schatten möglich um Leistung zu sparen?
Ja, das geht in D3D10. Aber das erzeugt keine Softshadows sondern verhindert eben nur Aliasing.

dargo
2007-06-02, 20:45:07
Ja, das geht in D3D10. Aber das erzeugt keine Softshadows sondern verhindert eben nur Aliasing.
Hmm, würde mir schon reichen solange ich keine Einbrüche @50-60% sehe. :)
Kann es sein, dass diese Technik schon im 3DMark06 ohne DX10 verwendet wird? Ich meine, die Zacken bei den Schatten wären weg im Vergleich zum 3DMark05.

jo und DX10 modus wieder miese FPS mit aktueller highend hardware...
komm doch mal von deinen softshadows weg das ist vollkommen irrelevant das die viel leistung fressen...relevant ist was ich einstellen kann und wieviel fps ich am ende hab..und da sind bisser die DX10 modi so ausgelegt das selbst 8800GTX anfangen zu ruckeln

Ich wünsche dir viel Spaß mit deinem R580 in "DX10" Games. Man, man, man ...

PS: manchmal wünsche ich mir, dass man einigen Daus bestimmte Details versteckt. :rolleyes:

Coda
2007-06-02, 21:04:34
Hmm, würde mir schon reichen solange ich keine Einbrüche @50-60% sehe. :)
Kann es sein, dass diese Technik schon im 3DMark06 ohne DX10 verwendet wird? Ich meine, die Zacken bei den Schatten wären weg im Vergleich zum 3DMark05.
Nö, das ist nur PCF samt pro Pixel anders rotiertem Filterkernel. Ist ein ziemlich feiner Trick wie ich finde. Geht aber erst ab SM3.

dargo
2007-06-02, 21:07:20
Nö, das ist nur PCF samt pro Pixel anders rotiertem Filterkernel. Ist ein ziemlich feiner Trick wie ich finde. Geht aber erst ab SM3.
Tja, da frage ich mich warum man das nicht bei den ganzen Konsolenportierungen verwendet die eh fast immer jetzt SM3 vorraussetzen? Man will mal wieder Kosten sparen. :cool:

Gast
2007-06-02, 21:09:03
Ich wünsche dir viel Spaß mit deinem R580 in "DX10" Games. Man, man, man ...

PS: manchmal wünsche ich mir, dass man einigen Daus bestimmte Details versteckt. :rolleyes:

Geh mal an die frische Luft, das hast du bitte nötig. Nicht jeder der nicht deiner Meinung ist, ist gleich Unwissend.

Warum fällt es dir so schwer, eine Meinung zu akzeptieren, die nachweislich belegt ist? Wenn alle Details angestellt sind, ist selbst ein G80 zu langsam. Was anderes hat hier niemand behauptet.

Wenn du mit verringerten Details spielen willst, ist das dein Bier.
Übertrage das nicht auf andere, pauschalisierungen sind generell schonmal falsch, da jeder andere Ansprüche hat.

Es bleibt erstmal abzuwarten, wie zukünftige Titel sich verhalten werden.

dargo
2007-06-02, 21:16:11
Warum fällt es dir so schwer, eine Meinung zu akzeptieren, die nachweislich belegt ist? Wenn alle Details angestellt sind, ist selbst ein G80 zu langsam. Was anderes hat hier niemand behauptet.

Das bezog sich auf diese Aussage. :)
Achso, das klang oben so als spielst du es schon im DX10 Modus....du hast das also nur vor..naja dann viel spass mit deiner GTS wo es gerade mal bei knapp über 30FPS auf einer GTX ohne AA&AF mit verbuggter vegetation und ohne schatten in 1280x1024 läuft. :rolleyes:

Im Gegenzug dazu habe ich ihm viel Spass mit seiner DX9 Graka gewünscht womit er nicht mal in den Genuss von den "DX10" Spielereien kommt. ;)


Wenn du mit verringerten Details spielen willst, ist das dein Bier.
Übertrage das nicht auf andere, pauschalisierungen sind generell schonmal falsch, da jeder andere Ansprüche hat.

Ja, ich kann sehr wohl mit einem verringerten Detail leben der für mich keine Rolle spielt. Mich würde mal interessieren wie andere User diese Spiele dann ohne SLI zocken sollen (und selbst mit SLI wirds schon teilweise zäh)? Haben die schon einen G100/R700 im Rechner? ;D

Gast
2007-06-02, 22:03:37
Das sollte man am besten mal die Entwickler fragen, was die sich dabei denken, Dinge einzubauen, die selbst bei einem 1200€ Gespann immer noch nicht wirklich flüssig laufen.

Vorallem angesichts der Tatsache, das dadurch das Bild nicht immer besser aussieht.

Gast
2007-06-02, 22:41:42
Wenn du mit verringerten Details spielen willst, ist das dein Bier.
Übertrage das nicht auf andere, pauschalisierungen sind generell schonmal falsch, da jeder andere Ansprüche hat.


dann spiel mal FSX auf einem heutigen PC mit maximalen details, und das ganze hat nicht mal einen D3D10-renderer.

man kann jede hardware wenn man will in die knie zwingen und das mit jeder API.

ob das ganze über DX9 oder DX10 läuft ist für die performance (fast) egal, es kommt darauf an wieviel berechnet wird. wird mehr berechnet leidet logischerweise auch die performance.

Grey
2007-06-02, 23:57:39
Es gibt nicht die Softshadows. Wie oft noch? Da sind eher die Programmierer gefragt effizientere Methoden einzusetzen.


Hmm wärs ggf. möglich das Ganze mal näher auseinander zu nehmen? Da fände ich einen Artikel ganz schön :)

Auch wegen der Performance, aber primär woran es liegt, dass Softshadows nach wie vor so eine Problematik darstellen und auch wo die direkten Unterschiede liegen.

Wenn ich etwa Two Worlds, HL² und Spellforce 2 und FEAR nebeneinader stelle gibt es enorme Unterschiede in der Darstellung. Wüsst gern mal woran das liegt, da die Ergebnisse mitunter einfach nur grottig sind.

Odal
2007-06-03, 00:06:19
Ich wünsche dir viel Spaß mit deinem R580 in "DX10" Games. Man, man, man ...

PS: manchmal wünsche ich mir, dass man einigen Daus bestimmte Details versteckt. :rolleyes:

lol es geht doch gar nicht um mich oder meine derzeitige hardware, auch ich werde in naher zukunft wieder upgraden...aber eben nicht wegen DX10 sondern ein Speedupgrade...auch wenn da DX10 mit onboard sein wird juckt mich das nicht die bohne..zumal ich auch kein vista auf meinem spielesystem einsetzen werde ^^

Gast
2007-06-03, 00:14:32
Du hasts nicht kapiert was damit gemeint ist. Jede Grafikkarte, egal ob DX9 oder DX10 wird mit den Softshadows einbrechen. Die Softshadows sind auch im DX9 Mode möglich aber da kommt man halt nicht ran. An denen werden noch in 2 Jahren die Grafikkarten einbrechen, hat sich was mit "Speedupgrade" in diesem Falle.

Odal
2007-06-03, 00:19:20
Das bezog sich auf diese Aussage. :)

Im Gegenzug dazu habe ich ihm viel Spass mit seiner DX9 Graka gewünscht womit er nicht mal in den Genuss von den "DX10" Spielereien kommt. ;)


lol das is der selbe käse wie eh und je...sobald hardware raus ist die schnell genug ist um ein neues techlevel bzw. in dem fall dessen spieleumsetzung (erhöte details im neuen techlevelpfad) bzw. entsprechende software verfügbar hab ich auch diese hardware im rechner.....
das war schon immer so und wird sich nicht ändern..eine 8800GTX und eine 2900XT sehe ich derzeit als speedupgrade...wobei sich die XT mit aktuellen treibern noch nicht wirklich lohnt...eine 8800GTS auch nicht...
ich würde mir diese hardware nie wegen der DX10 funktionalität kaufen...weil das einfach nicht realistisch ist davon wirklich zu profitieren...das zeigen ja schon die ersten nachgelieferten "DX10 spielerein"


Ja, ich kann sehr wohl mit einem verringerten Detail leben der für mich keine Rolle spielt. Mich würde mal interessieren wie andere User diese Spiele dann ohne SLI zocken sollen (und selbst mit SLI wirds schon teilweise zäh)? Haben die schon einen G100/R700 im Rechner? ;D

genau darum gehts doch...das ist doch genau das selbe wie mit den mitgelieferten DX10 spielerein....die sind zwar schön aber flüssig läufts dann nicht mehr...vollkommen egal ob das auch unter DX9 möglich wäre (konjunktiv) entscheiden ist wie die realität aussieht..und da wird so ein DX10 pfad eben mit eye candis verkauft die selbst eine 8800GTX gehörig ins schwitzen bringen ohne das jetzt der BQ Unterschied wie Tag und nacht ist..ungefähr das gleiche wie mit deinen "geliebten" "softshadows"...es schaut zwar etwas besser aus aber man verzichtet meist drauf da der performanceverlust in keinem verhältnis steht...

klar ein DX10 Modus könnte auch genau wie ein DX9 Modus aussehen nur ein paar prozent schneller...wirds aber in der Praxis nicht geben ;)

Odal
2007-06-03, 00:23:31
Du hasts nicht kapiert was damit gemeint ist. Jede Grafikkarte, egal ob DX9 oder DX10 wird mit den Softshadows einbrechen. Die Softshadows sind auch im DX9 Mode möglich aber da kommt man halt nicht ran. An denen werden noch in 2 Jahren die Grafikkarten einbrechen, hat sich was mit "Speedupgrade" in diesem Falle.

hier reden nur einige leute ständig von softshadows..ich habs schonmal gesagt..wenn es nicht softshadows sind ist es was anderes..und seis die genauere berechnung von irgendwelchen lichtquellen welche ansonsten zum teil vorberechnet werden.....

ich weiss nicht was einige leute immer mit softshadows haben.....und selbst wenn softshadows im DX10 Modus von z.b. Company of Heroes aufgezwungen werden und ausschliesslich verantwortlich sind das die Performance auf bis zu 1/4 einknickt...dann ist das halt so dieser umstand macht den DX10 Modus in COH deswegen nicht brauchbar....

Gast
2007-06-03, 10:07:15
Hmm wärs ggf. möglich das Ganze mal näher auseinander zu nehmen? Da fände ich einen Artikel ganz schön :)Das fände ich auch sehr interessant. Tokugawa hat in der Vergangenheit schon einige interessante Dinge zu diesem Thema geschrieben. Leider ist er aber kaum noch hier.

Gaestle
2007-06-03, 12:46:36
Interessant wäre für mich, was es für Unterschiede zwischen DX9c und D3D10 in LP außer der Option auf Softshadows gibt. Beim Crysis-Beispielvideo mit dem Hunter war ja z.B. er Rauch viel dynamischer...

JaDz
2007-06-03, 15:35:06
hier reden nur einige leute ständig von softshadows..ich habs schonmal gesagt..wenn es nicht softshadows sind ist es was anderes..und seis die genauere berechnung von irgendwelchen lichtquellen welche ansonsten zum teil vorberechnet werden.....

ich weiss nicht was einige leute immer mit softshadows haben.....und selbst wenn softshadows im DX10 Modus von z.b. Company of Heroes aufgezwungen werden und ausschliesslich verantwortlich sind das die Performance auf bis zu 1/4 einknickt...dann ist das halt so dieser umstand macht den DX10 Modus in COH deswegen nicht brauchbar....
Ist denn in LP im DirectX10-Modus tatsächlich kein Bildunterschied zum knapp schnelleren DirectX9-Modus vorhanden, wenn man die Softshadows abschaltet? (siehe Benchmarks oben)

Gast
2007-06-04, 14:24:49
...
Ja, ich kann sehr wohl mit einem verringerten Detail leben der für mich keine Rolle spielt. Mich würde mal interessieren wie andere User diese Spiele dann ohne SLI zocken sollen (und selbst mit SLI wirds schon teilweise zäh)? Haben die schon einen G100/R700 im Rechner? ;D
G100?

Die hatte ich mal vor 10 Jahren oder so?
Eine Grafikkarte mit G100 Chip, ich kann mir kaum vorstellen, das Nvidia eine GK, mit G100 Chip raus bringt, Matrox sollte den Namen G100 als Grafikchip eigentlich geschützt haben.
So ändern sich die Zeiten.
Matrox Millenium G100 2MB, damit läst sich wohl kein 3D-Spiel spielen, da meiner Meinung nach der Chip keine 3D-Beschleunigung unterstützt.

Gast
2007-06-04, 15:12:57
http://www.gamestar.de/news/pc/hardware/grafikkarten/ati/1470673/ati.html

Das wars dann wohl für ATI und AMD. :(

Gast
2007-06-04, 15:24:44
Das wars dann wohl für ATI und AMD. :(War doch klar. Wer hat denn ernsthaft geglaubt, dass der R600 plötzlich zum Über-Chip mutiert, nur weil eine andere API genutzt wird? Die Probleme liegen ganz wo anders, wenn ich es richtig deute, was ich so gelesen habe.

Gast
2007-06-04, 15:26:39
http://www.gamestar.de/news/pc/hardware/grafikkarten/ati/1470673/ati.html

Das wars dann wohl für ATI und AMD. :(


war doch klar, die hardware ist ja die gleiche, einzig bessere treiber könnten dafür sorgen dass man die konkurrenz kurzfristig überholt.

sun-man
2007-06-09, 14:29:12
Mhmm, also jetzt kommt Bench Nummer drei oder so und wieder brechen alle DX10 Karten massiv ein.

http://www.pcgameshardware.de/?menu=browser&mode=article&article_id=603251&entity_id=-1&image_id=660478&page=1

Genau, so ganz ohne Schatten zu spielen macht sicher auch Sinn. GTX Besitzer macht das sicher glücklich. ATI muß man da auch raus lassen, da stimmt was mit den Texturen nicht.
http://www.pcgameshardware.de/?article_id=603251

Trotzdem. So ne GTS 640 oder ne GTX ist jetzt nicht gerade billig und in den letzten zwei Benches die es ja nun dann doch schon gibt zeigt sich doch eigentlich das da Leistung fehlt - zumindest sobald es nach DX10 geht. Das die Karten nicht dafür gemacht sind oder der Vergleich zu DX10 Quatsch ist lasse ich auch nicht gelten, ne GTX oder ne Ultra kann man problemlos für viel Geld kaufen...und mir kann kaum einer weiß machen das er sich HEUTE ne GTX kauft ohne DX10 zu beachten.

MFG

desert
2007-06-09, 14:52:12
sun-man hast du eigentlich amd aktien oder warum basht du nur auf nvidia rum? die ati reissen ja mal überhaupt nichts, aber wahrscheinlich wurden sie ja auch nicht für dx 10 entwickelt oder wie?

und das ist schon immer so gewesen das die erste generation in neuen directx nichts mehr reisst, und nein auch die 9700 reisst nichts in richtigen dx9 spielen.

sun-man
2007-06-09, 14:55:18
Ach so weil "das schon immer so war" muß das auch so bleiben. schon klar....
Ich hab wohl eher AMD Aktien als Nvidia, immerhin verkaufen wir Server mit AMD Prozessoren ;)
Ach ja, vor dem Meckern kommt das lesen und verstehen
ATI muß man da auch raus lassen, da stimmt was mit den Texturen nicht.
aus dem Link zu PCGH
Wir haben 24 Vergleichsshots angefertigt, die HD2900 XT und GF8800 GTX bei der Arbeit auf den Zahn fühlen. Obwohl auf den ersten Blick ohne große Unterschiede, fällt in einigen Shots auf, dass die HD2900 XT offenbar eine geringere Texturauflösung nutzt (besonders gut sichtbar in den Bildern 8 bis 11). Möglicherweise wird diese vom Benchmark anhand der verfügbaren VRAM-Menge vorgegeben. Die AF-Einstellung haben wir jedenfalls überprüft: Sie war für beide Karten deaktiviert.
Würde man beide Karten aufgrund dieser Erkenntnis gleich setzen wäre dein gemöppel angebracht, aber naja.

MFG

dargo
2007-06-13, 21:15:29
Mhmm, also jetzt kommt Bench Nummer drei oder so und wieder brechen alle DX10 Karten massiv ein.

http://www.pcgameshardware.de/?menu=browser&mode=article&article_id=603251&entity_id=-1&image_id=660478&page=1

Damit ich mich nicht wiederholen muss.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5583186&postcount=138

Gast
2007-06-13, 21:24:28
Damit ich mich nicht wiederholen muss.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5583186&postcount=138
Wenn du das so merkwürdig findest: Du hast doch 'ne GTS - bench's nach!

dargo
2007-06-13, 21:26:01
Wenn du das so merkwürdig findest: Du hast doch 'ne GTS - bench's nach!
Ohne Vista geht das wohl schlecht.

Gast
2007-06-13, 21:28:50
Damit ich mich nicht wiederholen muss.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5583186&postcount=138

Edit:
Beim genaueren Betrachten des Benchmarks seitens der PCGH ist mir aufgefallen, dass die G8800GTX mit steigender Auflösung (also näher in Richtung Graka-Limit) prozentual weniger Leistung zwischen low Schatten und keinen Schatten verliert. Ähm ... hä???

zumindest das hier scheint ziemlich logisch zu sein. der aufwand für die schatten dürfte pro frame immer der gleiche sein, unabhängig von der auflösung. steigt die auflösung fällt der restliche aufwand mehr ins gewicht und der prozentuelle verlust durch die schatten sinkt.

dargo
2007-06-13, 21:43:21
zumindest das hier scheint ziemlich logisch zu sein. der aufwand für die schatten dürfte pro frame immer der gleiche sein, unabhängig von der auflösung.
Ist das eine gesicherte Information oder nur eine Vermutung? :)
Denn, das wäre das erste Feature wo ich höre, dass es unabhängig von der Auflösung immer den gleichen Rechenaufwand aufweist. Ich dachte sowas wäre umöglich.

Gast
2007-06-13, 21:51:58
Ist das eine gesicherte Information oder nur eine Vermutung? :)
Denn, das wäre das erste Feature wo ich höre, dass es unabhängig von der Auflösung immer den gleichen Rechenaufwand aufweist. Ich dachte sowas wäre umöglich.
Lies mal die Readme vom 3DMark05/06. Dort wird extra davor gewarnt, wie schlecht das Ding aufgrund der immer gleichgroßen Shadowmaps mit der Auflösung skaliert.

Gast
2007-06-13, 21:53:29
Hat schonmal jemand die neue ATI TechDemo (http://www.projectlan.de/download,file,150,1,28.htm) ausprobiert? Wenn ja, wie schlägt sich die HD2400 dort (in Bezug auf AA/AF)?

Gast
2007-06-13, 22:06:56
Ist das eine gesicherte Information oder nur eine Vermutung? :)


es ist natürlich eine vermutung, wobei diese wohl bei den meisten schattentechniken gültig ist.



Denn, das wäre das erste Feature wo ich höre, dass es unabhängig von der Auflösung immer den gleichen Rechenaufwand aufweist. Ich dachte sowas wäre umöglich.

es gibt sogar jede menge sachen die nicht 1:1 mit der auflösung skalieren, lediglich dinge die wirklich auf jeden pixel angewendet werden müssen skalieren linear mit der auflösung.

deekey777
2007-06-15, 14:37:05
NVIDIA says Issues with Call of Juarez DX10 Benchmark (http://www.vr-zone.com/?i=5057)
A hidden "ExtraQuality" parameter only accessible via a configuration file is automatically enabled when the benchmark is run on NVIDIA hardware, no matter what the setting in the configuration file. This setting has no apparent visual quality enhancement, but reduces NVIDIA GPU performance.
:uclap:

dargo
2007-06-15, 15:55:06
NVIDIA says Issues with Call of Juarez DX10 Benchmark (http://www.vr-zone.com/?i=5057)

:uclap:
Da sage ich einfach nur lol!
Aber Hauptsache man leitet gleich von den "Beta" Benchmarks/Demos die DX10 Leistung ab. X-D

Mit dem CoJ Benchmark stimmt so einiges (noch?) nicht.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5588023&postcount=152

sun-man
2007-07-06, 09:45:13
Anandtech hat sich dessen auchmal angenommen:

http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3029

CoH:
We discovered that our cards with 256MB of RAM or less had trouble running with 4xAA and DirectX 10. Apparently this is a known issue with CoH on 32-bit Vista running out of addressable memory. Relic says the solution is to switch to the 64-bit version of the OS, which we haven't had time to test out quite yet.
http://images.anandtech.com/graphs/first%20dx10%20games_07050720716/14998.png

http://images.anandtech.com/graphs/first%20dx10%20games_07050720716/14996.png

LostPlanet:
Under DirectX 10, gamers can choose a "high" shadow quality option while DX9 is limited to "medium". Other than this, it seems lighting is slightly different (though not really better) under DX10. From what we've seen reported, Capcom's goal with DX10 on Lost Planet is to increase performance over their DX9 version.

http://images.anandtech.com/graphs/first%20dx10%20games_07050720716/15003.png

http://images.anandtech.com/graphs/first%20dx10%20games_07050720716/15001.png

Von Call of Juarez brauchen wir da nicht sprechen...selbst mit ner Ulra nur 25fps in 1280x1024 und 4xAA

Fazit bei Ihm
Games which could absolutely only be done in DX10 won't hit for quite a while for a number of reasons. The majority of users will still be on DX9 platforms. It is logical to spend the most effort developing for the user base that will actually be paying for the games. Developers are certainly interested in taking advantage of DX10, but all games for the next couple of years will definitely have a DX9 path. It doesn't make sense to rewrite everything from the ground up if you don't have to.

Gast
2007-07-06, 11:00:36
Tja, wie zu erwarten war: In den von nV gesupporteten DX10 Anwendungen, welche dank Softshadows alle vorallem die Füllrate belasten, fällt die HD2900XT relativ weit zurück, in den von ATi gesupporteten Anwendungen ist genau das Gegenteil der Fall und die ATI-Karten legen zu. Eine Schluss kann man daraus nicht wirklich ziehen.

Odal
2007-07-06, 11:03:37
Ohne Vista geht das wohl schlecht.


lol der grosse 88gts DX10 verfechter hat nichtmal Vista XD

Mr. Lolman
2007-07-06, 11:07:56
Und wiedermal zeigt Anandtech, dass sie über Dinge schreiben, von denen sie eigentlich überhaupt keine Ahnung haben:

http://images.anandtech.com/reviews/video/dx10/cojscreen.jpg

Techland decided to implement something they call "HDR Correct" antialiasing. This feature is designed to properly blend polygon edges in cases with very high contrast due to HDR lighting. Using a straight average or even a "gamma corrected" blend of MSAA samples can result in artifacts in extreme cases when paired with HDR.

Die Artefakte kommen vom suboptimalen A2C und nicht vom MSAA+HDR. :rolleyes:

Gast
2007-07-06, 11:50:38
Und wiedermal zeigt Anandtech, dass sie über Dinge schreiben, von denen sie eigentlich überhaupt keine Ahnung haben:

http://images.anandtech.com/reviews/video/dx10/cojscreen.jpg


Die Artefakte kommen vom suboptimalen A2C und nicht vom MSAA+HDR. :rolleyes:
Und du weißt nicht, wovon Anandtech spricht.

Es geht darum, wie Techland AA implementiert hat, nicht um die komische Darstellung von Vegetation.

Gast
2007-07-06, 12:05:06
Und wiedermal zeigt Anandtech, dass sie über Dinge schreiben, von denen sie eigentlich überhaupt keine Ahnung haben:

http://images.anandtech.com/reviews/video/dx10/cojscreen.jpg


Die Artefakte kommen vom suboptimalen A2C und nicht vom MSAA+HDR. :rolleyes:


Nein, definitv nicht! Die Artefaktbildung kommt vom MSAA+HDR, weil somit keine Alpha Texturen hochgesampelt werden. Nur HDR + TSAA kann dies bereinigen.

deekey777
2007-07-06, 12:15:40
Nein, definitv nicht! Die Artefaktbildung kommt vom MSAA+HDR, weil somit keine Alpha Texturen hochgesampelt werden. Nur HDR + TSAA kann dies bereinigen.
Ist das überhaupt noch MSAA?

Mr. Lolman
2007-07-06, 13:31:47
Und du weißt nicht, wovon Anandtech spricht.

Es geht darum, wie Techland AA implementiert hat, nicht um die komische Darstellung von Vegetation.

Ok. war ein Missverständnis. Allerdings ists blöd, davon zu labern, dass es wegen der tollen AA-Implementation keine Artefakte geben soll, und dann sieht man doch welche... (die im übrigen mit nem korrekten LOD behebbar wären, wie EATM eindrucksvoll zeigt)

Nein, definitv nicht! Die Artefaktbildung kommt vom MSAA+HDR, weil somit keine Alpha Texturen hochgesampelt werden. Nur HDR + TSAA kann dies bereinigen.

Nö, das stimmt nicht.

dargo
2007-07-06, 14:12:42
lol der grosse 88gts DX10 verfechter hat nichtmal Vista XD
Warum lol? Nenne mir einen Grund wofür ich aus Spielersicht momentan Vista bräuchte. Merke - ich spiele weder CoH noch LP.

Gast
2007-07-06, 14:19:23
Warum lol? Nenne mir einen Grund wofür ich aus Spielersicht momentan Vista bräuchte. Merke - ich spiele weder CoH noch LP.
Eben, DX9-Spiele profitieren ja auch von der guten Leistung des G80.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Karte veraltet ist, bevor das letzte Spiel mit (zusätzlichem) DX9-Pfad erschienen ist.

sun-man
2007-07-06, 14:48:05
Könnte aber auch sein das die bei CoJ einfach die Dimensionen vergessen haben im Code....zumindest scheint es so?
http://spiele.freepage.de/elite-clan/CoJ.jpg

Odal
2007-07-06, 17:35:31
Eben, DX9-Spiele profitieren ja auch von der guten Leistung des G80.
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass die Karte veraltet ist, bevor das letzte Spiel mit (zusätzlichem) DX9-Pfad erschienen ist.


das bestreitet ja auch keiner...der stein des anstosses war ja die 8800gts/gtx 2900XT bzgl. Brauchbarkeit in DX10 Modi.....

Dort hält Dargo (weil er sich selbst eine 88GTS zugelegt hat) diese für durchaus gut laufend....alle bisherigen DX10 Pfade bescheinigen aber das Gegenteil....

Die "Ausrede" sind dann ständig die (nicht zu ändernden) Softshadows..

Ich weiß nicht woher er dann die Hoffnung nimmt das mit wachsenden Anspruch von 3D Applikationen bzgl. visueller Darstellung (und somit wachsendem Leistungshunger) er später in DX10 Pfaden von Spielen vielleicht 40FPS hat wo er heute in den verfügbaren proprietären DX10 Applikationen schon mit z.b. nur 20FPS abgespeisst wird, da das Marketingargument DX10 in irgendeiner Form visuell zu tragen kommen muß.

IMHO wird die jetzige erste DX10 generation in kaum einer DX10 applikation was reissen....aber die hoffnung stirbt zuletzt ne XD

Gast
2007-07-07, 11:01:27
IMHO wird die jetzige erste DX10 generation in kaum einer DX10 applikation was reissen....aber die hoffnung stirbt zuletzt ne XDDas kommt immer drauf an. Wenn die ersten reinen D3D10-Anwendungen kommen, sind G80 und R600 schon einige Jahre alt. Dann ist es klar, dass da nicht mehr maximale Details mit viel AA drin sind. Das hat aber rein gar nichts mit einer angeblichen D3D10-Schwäche dieser Chips zu tun. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die 8800-Serie auch gleichzeitig die besten D3D9-Karten überhaupt sind.

Gast
2007-07-07, 11:11:23
Andere fragen sich villeicht warum man Geld für DX10 Technik ausgeben sollte wenns fast gleich flotte DX9 Technik günstiger gibt.

mictasm
2007-07-07, 11:21:50
Andere fragen sich villeicht warum man Geld für DX10 Technik ausgeben sollte wenns fast gleich flotte DX9 Technik günstiger gibt.

Welche reine DX9 Karte ist denn so flott wie ein G80?

dargo
2007-07-07, 11:30:46
Andere fragen sich villeicht warum man Geld für DX10 Technik ausgeben sollte wenns fast gleich flotte DX9 Technik günstiger gibt.
Mit dieser Einstellung wären wir noch bei DX6. X-D
Außerdem, das mit der fast flotten DX9 Graka halte ich für ein Gerücht.

Das kommt immer drauf an. Wenn die ersten reinen D3D10-Anwendungen kommen, sind G80 und R600 schon einige Jahre alt. Dann ist es klar, dass da nicht mehr maximale Details mit viel AA drin sind. Das hat aber rein gar nichts mit einer angeblichen D3D10-Schwäche dieser Chips zu tun. Außerdem sollte man nicht vergessen, dass die 8800-Serie auch gleichzeitig die besten D3D9-Karten überhaupt sind.
Danke, Gast. Wenigstens einige verstehen was ich meine. :)

Gast
2007-07-07, 11:43:56
Welche reine DX9 Karte ist denn so flott wie ein G80?

http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2400_xt_hd_2600_xt/24/#abschnitt_performancerating

Lightning
2007-07-07, 11:46:50
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2400_xt_hd_2600_xt/24/#abschnitt_performancerating

Einerseits ist diese Karte aber nicht günstiger als eine 8800 GTS 320, andererseits muss man zudem bedenken, dass diese Werte nur für Windows Vista gelten. Unter XP sollte das Bild anders aussehen.

Gast
2007-07-07, 11:55:02
Einerseits ist diese Karte aber nicht günstiger als eine 8800 GTS 320, andererseits muss man zudem bedenken, dass diese Werte nur für Windows Vista gelten. Unter XP sollte das Bild anders aussehen.

Eine kaum langsamere X1950XT ist aber deutlich günstiger und für Vista hatte NVidia lang genug Zeit (und jeder Geek der was auf sich hält verwendets ja auch :ulol: )

Lightning
2007-07-07, 12:01:49
Eine kaum langsamere X1950XT ist aber deutlich günstiger

Das ist natürlich ein Argument.

und für Vista hatte NVidia lang genug Zeit (und jeder Geek der was auf sich hält verwendets ja auch :ulol: )

Da wäre ich mir nicht so sicher. So verbreitet ist Vista imo noch nicht, auch nicht unter "Geeks".

Jedenfalls kann einem die etwas bessere Leistung der 8800 GTS 320 sowie das Plus an Features durchaus den etwas höheren Preis wert sein, finde ich (kommt wie immer auf die Ansprüche an). Und dann gibt es ja noch die größeren G80-Karten, die dann in der Leistung (und natürlich auch im Preis) schon deutlich an jeder DX9-Karte vorbeiziehen.