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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Temporal AA


Gast
2007-06-13, 06:31:12
Was macht Temporal-AA? Und verbessert es die Bildqualität?

Banshee18
2007-06-13, 06:42:32
Ich habe den Thread mal ins ATi-Forum verschoben, da dieses Feature ja bekanntlich nur ATi-Karten beherrschen.=)

Es wird von frame zu frame zwischen zwei verschiedenen Samplingmasken gewechselt, so dass der Eindruck einer Maske mit doppelt so vielen Samples entsteht. Du brauchst dafür aber möglichst viele fps, damit durch das ständige Wechseln der zwei Masken kein Flimmern wahrnehmbar ist. Afaik funktioniert TAA aber sowieso nur, wenn man 60 oder mehr fps hat.

mapel110
2007-06-13, 06:59:10
Afaik funktioniert TAA aber sowieso nur, wenn man 60 oder mehr fps hat.
Jup.
Und aths behauptet, dass diese Methode nichts bringt und man das "Zackenwandern" der Kanten immernoch sieht, auch wenn die fps > 60 sind.

Gast
2007-06-13, 07:05:58
Also lieber deaktiveren?

PhoenixFG
2007-06-13, 07:11:12
Nö. Ausprobieren wäre der passendere Weg. Nur dann kannst Du Dir ein eigenes Urteil bilden.

Raff
2007-06-13, 08:38:26
Ich habe den Thread mal ins ATi-Forum verschoben, da dieses Feature ja bekanntlich nur ATi-Karten beherrschen.=)

Es wird von frame zu frame zwischen zwei verschiedenen Samplingmasken gewechselt, so dass der Eindruck einer Maske mit doppelt so vielen Samples entsteht. Du brauchst dafür aber möglichst viele fps, damit durch das ständige Wechseln der zwei Masken kein Flimmern wahrnehmbar ist. Afaik funktioniert TAA aber sowieso nur, wenn man 60 oder mehr fps hat.

Ergänzend dazu: Man kann die Masken auch "verdreifachen" (drei alternierende Masken) und wenn TAA an ist, wird auch VSync forciert.

MfG,
Raff

Gouvernator
2007-06-13, 09:01:59
Auf alten Radeons wird zusammen mit Temporal AA auch AI aktiviert so das man seine Tri Filterung vergessen kann, es flimmert wie Sau. Bei einer HD2900XT kann man es einschalten. Weil die schon so kaum flimmert.

robbitop
2007-06-13, 09:25:21
Auf alten Radeons wird zusammen mit Temporal AA auch AI aktiviert so das man seine Tri Filterung vergessen kann, es flimmert wie Sau. Bei einer HD2900XT kann man es einschalten. Weil die schon so kaum flimmert.
Mal HL2 gesehen? Dann wuerdest du das nicht sagen.

Gast
2007-06-13, 09:57:18
Kostet TAA auch soviel Performance wie AAA?

robbitop
2007-06-13, 10:08:40
Es kostet nichts. Nur halt die Kosten fuer den Grundmode.

Gast
2007-06-13, 10:16:51
Ok, Dank :)

Gouvernator
2007-06-13, 10:31:53
Es kostet nichts. Nur halt die Kosten fuer den Grundmode.

Oh doch, genauer betrachtet kostet das schon! Da man auf Vsync angewiesen ist und mit einem 60Hz TFT noch dazu... hat man doch ofters Probleme :(

Mr. Lolman
2007-06-13, 10:35:41
Mal HL2 gesehen? Dann wuerdest du das nicht sagen.

x) Halten wir fest, dass R600 AI besser ist, als R580 AI?

x) Halten wir weiterhin fest, dass R580 AI zwar nicht immer grieselfrei ist, aber garantiert nicht flimmert wie Sau?




Ich glaub ich sollte echtmal wieder einen umfassenden BQ-Vergleich machen. Damals als ich meine Q3a gifs angefertigt hab, wollte zuerst niemand wahrhaben, dass die NV40 default BQ tatsächlich dermaßen zum Kotzen war, und ich musste mich sogar rechtfertigen, warum ich ein dermaßen altes Spiel wie Q3a verwendet hab.

Mit meinem Aufruf an die Testergemeinde wurde auch schön langsam angefangen, mehr auf die BQ zu achten und man erkannte, dass R420 AiLow dem NV40 HQ ziemlich ähnlich ist. Nun hat man die AI BQ beim R600 abermals verbessert und trotzdem gibts ein paar 'Redakteure' die meinen der Leserschaft mit ihrem 'investigativem' Spürsinn zugute zu kommen, in dem sie AI weiterhin verteufeln.

Dass ATis AF etwas anders funktioniert, als das von NV - und trotz partieller Sampleoptimierung durch AI immernoch gewisse Vorteile besitzen mag (bei von der App. verursachter Unterfilterung zB) - erkennt der Redakteur entweder nicht, oder lässt es komplett unterm Tisch fallen.

Ist ja der gleiche Kack wie mit den AF-Blumen. Da sieht man, dass die von NV etwas reiner ist, und behauptet deswegen pauschal, dass die besser filtern. Dass man theoretisch auch mit einer 3dfx-Karte eine 'perfekte' 'AF'-Blume zaubern kann, wissen die Wenigsten.

Genausowenig, wies anscheinend Leute gibt, die erkennen, dass bei den Computerbase-3dmark-AF-Vergleichsshots, AA aktiv ist - was mE (ohne jemals einen R600 in Aktion gesehen zu haben) der Hauptgrund dafür ist, warum der R600 AI Shot in gewissen Winkeln besser aussieht, als der G80 Shot.

BTW: Die Texturunterschiede kommen in der Tat von den unterschiedlichen 3dmark Versionen. :rolleyes:



Und was will ich damit sagen?

Einfach, dass man sehr vorsichtig sein sollte wenn man anfängt einen IHV wegen der Darstellungsqualität auf die Füße zu treten, da hier achtlos mit Kompetenzen jongliert wird und was heute bei XY steht, wird morgen in YZ gedruckt und übermorgen wusste es ohnehin schon längst die halbe deutssprachige 'Fachwelt' :rolleyes:

Gouvernator
2007-06-13, 10:42:54
) Halten wir weiterhin fest, dass R580 AI zwar nicht immer grieselfrei ist, aber garantiert nicht flimmert wie Sau?

Und ob! Wenn man auf Tri Filterung + Area Af usw. setzt und dazu mit AAA evtl. +ASBT komplett flimmerfreies Bild erzeugt und dann nimmt man, um es noch zu verbessern Temporal AA, und dann geht plötzlich AI an... glaub mir es kommt wirklich "es flimmert wie Sau" Eindruck :D

Gast
2007-06-13, 11:48:12
termporal AA verbessert die bildqualität allerdings nur bei einem standbild wirklich.

wenn sich das bild und damit auch die kante bewegt ist sie bei jedem frame an einem anderen pixel, dann ist es völlig egal welche der subpixelmasken verwendet wird.

san.salvador
2007-06-13, 12:55:03
termporal AA verbessert die bildqualität allerdings nur bei einem standbild wirklich.

wenn sich das bild und damit auch die kante bewegt ist sie bei jedem frame an einem anderen pixel, dann ist es völlig egal welche der subpixelmasken verwendet wird.
Grade beim Standbild kann man Temp-AA nicht sehen. ;D

Oh doch, genauer betrachtet kostet das schon! Da man auf Vsync angewiesen ist und mit einem 60Hz TFT noch dazu... hat man doch ofters Probleme :(
TriBuff einschalten. :rolleyes:

Raff
2007-06-13, 13:10:53
Einfach, dass man sehr vorsichtig sein sollte wenn man anfängt einen IHV wegen der Darstellungsqualität auf die Füße zu treten, da hier achtlos mit Kompetenzen jongliert wird und was heute bei XY steht, wird morgen in YZ gedruckt und übermorgen wusste es ohnehin schon längst die halbe deutssprachige 'Fachwelt' :rolleyes:

Es bleibt Fakt, dass das AF der GF8 besser ist. Auch ist A.I. Standard auf dem R600 nur mit viel gutem Willen besser als auf einem R5x0. Es ist primär "anders", flimmert aber ähnlich. Das ist ebenfals ein Faktum. Genauso wie die Tatsache, dass A.I. Off eigentlich gar nicht mehr A.I. Off ist, wenn man es auf dem R600 anschaut. BQ-Vergleiche wurden hinreichend geliefert.

BQ bleibt stellenweise subjektiv. Aber wenn ein Filter in "bösen" Fällen flimmert, dann ist er eben kaputtoptimiert. Da gibt es nichts schönzureden. Genauso wenig kann man das noch weit schlechtere Nvidia-Quality nicht schönreden, da man die Unterschiede zu HQ immer sieht.

MfG,
Raff

Mr. Lolman
2007-06-13, 13:17:11
Es bleibt Fakt, dass das AF der GF8 besser ist. Auch ist A.I. Standard auf dem R600 nur mit viel gutem Willen besser als auf einem R5x0. Es ist primär "anders", flimmert aber ähnlich. Das ist ebenfals ein Faktum. Genauso wie die Tatsache, dass A.I. Off eigentlich gar nicht mehr A.I. Off ist, wenn man es auf dem R600 anschaut. BQ-Vergleiche wurden hinreichend geliefert.

BQ bleibt stellenweise subjektiv. Aber wenn ein Filter in "bösen" Fällen flimmert, dann ist er eben kaputtoptimiert. Da gibt es nichts schönzureden. Genauso wenig kann man das noch weit schlechtere Nvidia-Quality nicht schönreden, da man die Unterschiede zu HQ immer sieht.

MfG,
Raff

AIoff war noch nie off. Genauso wie HQ nur soviel HQ ist, wies grad passend ist (Beim G80 halt dank der überlegenen Texelfillrate recht flimmerfrei, zumindest solang das LOD @ 0.0 ist). Dass Q weit schlechter sein soll, spricht ja nun auch eher dafür, dass ATi wiedermal die bessere BQ in den Defaulteinstellungen bringt. Und die Kritik zu deinen BQ-Vergleichen kannst du dir auch gern zu Herzen nehmen:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5582072&postcount=710


EDIT: Und böse Fälle gibts immer. Siehe Moiré Tester. Imo machts nen Unterschied ob man die bösen Fälle mit der Lupe sucht, oder gar erzwingt (durch 8xAF bspw.) oder ob der Filter tatsächlich so mies ist, dass auch 'normale Fälle' zu 'bösen Fällen' werden (wie zB damals bei Q3a)

InsaneDruid
2007-06-13, 13:24:24
Grade beim Standbild kann man Temp-AA nicht sehen. ;D
Du verwechselst Standbild mit Screenshot!

Natürlich wirkt TSAA nur bei sehr langsamen oder komplett stehenden Szenen, wenn sich die Objekte von Frame zu Frame weit entfernen (bewegte Szene) kann keine Überlagerung von Samplemasken entstehen, also auch kein Glättungseffekt. TSAA ist ja darauf angewiesen das 2 aufeinanderfolgende Frames deckungsgleich sind, damit die gleichen Pixel, nur mit anderer Samplemaske alternierend auftreten, und durch dieses "Flimmern" das träge Auge einen größeren Glättungseffekt sieht als der Grundmodus bietet.

Zusammengefasst funktioniert TSAA nur bei sehr hohen Frameraten (man kann den Schwellenwert, ab dem TSAA zugeschaltet wird zwar auch von 60fps auf niedrigere Wrte drehen, aber dann hat man dermaßen starkes Kantenflimmern das es nicht feierlich ist), und bei sich wenig bewegenden Szenen. Also genau da wo man eh einfach auch größere FSAA Modes zuschalten könnte, da man ja sich nur langsam bewegende Szenen hat, die auch noch mit extrem hohen FPS wiedergegeben werden.

Absolutes Nullfeature.

DrFreaK666
2007-06-13, 13:26:20
Ist 8x-Temp-AA vergleichbar mit 16xCrossfire-AA?

InsaneDruid
2007-06-13, 13:37:37
Nein, den 8XTempAA funktioniert eben nur ab 60FPS, ist nur bei langsamen/stehenden Szenen zu sehen, erzwingt Vsync und erzeugt Kantenflimmern.

Mr. Lolman
2007-06-13, 13:37:46
Du verwechselst Standbild mit Screenshot!

Natürlich wirkt TSAA nur bei sehr langsamen oder komplett stehenden Szenen, wenn sich die Objekte von Frame zu Frame weit entfernen (bewegte Szene) kann keine Überlagerung von Samplemasken entstehen, also auch kein Glättungseffekt. TSAA ist ja darauf angewiesen das 2 aufeinanderfolgende Frames deckungsgleich sind, damit die gleichen Pixel, nur mit anderer Samplemaske alternierend auftreten, und durch dieses "Flimmern" das träge Auge einen größeren Glättungseffekt sieht als der Grundmodus bietet.

Der Grad der Glättungsqualität fällt meistens auch nur bei wirklich langsamen Szenen auf. Denk an ein Rennspiel: Moterhauebe und Horizont sind fast ruhig, und profitieren vom Temporal AA demnach auch. Objekte am Streckenrand unterliegen auch ner stärkeren Positionsänderung, je näher du ihnen kommst und umso schwieriger wird auch eine Beurteilung des AA-Grads.

Imo bringt Temporal AA (als Gratisfeature wenn man 60fps VSync-On-Spieler ist) genau dann den höchsten Vorteil, wenn er auch am ehesten gebraucht wird: Nämlich in langsam bewegten Szenen.

Gegenbeispiel: Einem 125fps Q3a Spieler wird der Unterschied zw. 4xAA und 6xAA mitten in der Action nicht auffallen. Steht er jedooch in einem ruhigen Eck und betrachtet den durch Gitter durchscheinenden Himmel - dann schon eher.

InsaneDruid
2007-06-13, 13:43:48
Der Horizont steht niemals still, bewegt sich konstant hin und her (Kurvenfahrten) und hoch und runter (Hügel, Bumps, Fahrzeugwegeungen, Erschütterungen.

Temp AA funktioniert NICHT, wenn 2 aufeinanderfolgende Bilder auch nur um einen Pixel verschoben sind.

Gast
2007-06-13, 13:46:54
Temp AA funktioniert NICHT, wenn 2 aufeinanderfolgende Bilder auch nur um einen Pixel verschoben sind.
IIRC wird doch einfach ein und dasselbe Bild zweimal mit überlagerter Maske berechnet und ausgegeben, weshalb sich auch die Framerate halbiert...

InsaneDruid
2007-06-13, 14:06:22
Nein die FPS halbieren sich nicht, dafür ist wenn das zwangsaktivierte Vsync zuständig.

Die Bilder werden ganz normal berechnet, jedoch bei jedem Bild die Maske geändert, das Mischen erfolgt erst im Auge durch das schnelle Überlagern (flimmern). Daher auch das Exorbitante Kantenflimmern, wenn man den threshold von 60fps auf zb 30 fps heruntersetzt (hab das damals mal gemacht, weil GPL auf 37fps gecappt ist), absolut ÜBEL, würde das mischen vom Treiber durchgeführt hätte man dieses Kantenflimmern nicht, sondern halbe FSP, was aber nciht ist.

Mr. Lolman
2007-06-13, 14:09:34
Der Horizont steht niemals still, bewegt sich konstant hin und her (Kurvenfahrten) und hoch und runter (Hügel, Bumps, Fahrzeugwegeungen, Erschütterungen.

Temp AA funktioniert NICHT, wenn 2 aufeinanderfolgende Bilder auch nur um einen Pixel verschoben sind.

Bei 0.5 Pixel/Frame funktionierts aber schon noch und die Motorhaube wackelt nicht so viel hinundher.
Bei Max Payne sahs auch ganz nett aus.

BTW: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=1759909&postcount=213

BTW2: Scheints mit neueren Treibern ohnehin nicht mehr zu funktionieren.

IIRC wird doch einfach ein und dasselbe Bild zweimal mit überlagerter Maske berechnet und ausgegeben, weshalb sich auch die Framerate halbiert...

Nö, es wird/wurde einfach mit einer frameweise 2x (oder 3x) alternierenden Maske realisiert. Bei der Framerate änderte sich dadurch nix. 'Nur' VSync brauchte es dazu.

(hab das damals mal gemacht, weil GPL auf 37fps gecappt ist), absolut ÜBEL, würde das mischen vom Treiber durchgeführt hätte man dieses Kantenflimmern nicht, sondern halbe FSP, was aber nciht ist.

GPL rennt maximal mit 37fps? :eek:

Gast
2007-06-13, 14:13:38
Vsync und Doublebuffering halbiert die Framerate ja nur, wenn du unter 60fps (beim TFT, lassen wir Röhren mit ihrer höheren Bildfrequenz mal außen vor, dann wird eben auf diese gesynct) fällst.

Bei TemporalAA halbiert sie sich dagegen nicht wirklich, dein fps-Counter wird weiterhin 60fps anzeigen, wovon aber jeweils zwei Frames ein und dasselbe Bild einer Szene zeigen, nur halt mit überlagerter AA-Maske. In Bewegung fühlt sich das daher an wie 30fps, dargestellt werden wie gesagt 60fps.

Das ist ja auch der Grund, warum man TemporalAA nicht auf Screenshots festhalten kann, der Effekt wird durch zwei leicht unterschiedliche Bilder ein und derselben Situation erzeugt und damit ist ja auch klar, warum Vsync pflicht ist.

Mr. Lolman
2007-06-13, 14:19:28
Bei TemporalAA halbiert sie sich dagegen nicht wirklich, dein fps-Counter wird weiterhin 60fps anzeigen, wovon aber jeweils zwei Frames ein und dasselbe Bild einer Szene zeigen, nur halt mit überlagerter AA-Maske. In Bewegung fühlt sich das daher an wie 30fps, dargestellt werden wie gesagt 60fps.
.

Nö. Es fühlt sich weiterhin wie 60 fps an, da 60 fps auch ausgegeben werden. Der optische Effekt einer besseren Glättung entsteht erst durch 2 gleiche (bzw. ähnliche Bilder mit nem Offset =< 0.5 Pixel). Sind die Bilder zu unterschiedlich hat Temp-AA überhaupt keinen Effekt.

Kurz: Temp.AA ist nix anderes als normales AA mit VSync, bloß dass sich die Abtastmaske frameweise ändert. Da fühlt sich auch nix anders an.

Die Samplemischung entsteht im Hirn und nicht in der GraKa ;)

InsaneDruid
2007-06-13, 14:21:14
Ja GPL (nicht GTL, GPL, die alte Papyrus Sim von 98) läuft mit 37fps max, da die Physik mit der FPS gekoppelt ist (IIRC), dunno ob die Physik auch mit 37Hz, oder mit vielfachen davon arbeitet, kann ich jetzt garnicht (mehr) sagen.

@gast: was du sagt stimmt so nicht, es wird nicht gezielt ein Frame doppelt ausgegeben, es wird einfach bei jedem neu berechneten Frame die Maske verändert. Nur wenn durch eine stillstehende Szene die Bilder identisch sind sieht man daher den Glättungseffekt. Ansonsten hätte man ja Input Lag mit TSAA, wenn man jedes Frame2mal berechnen würde, und so die effektive FPS halbieren würde.

EDITH sagt: sind natürlich 36fps, nicht 37, weil die Physik mit 288Hz arbeitet und mit den FPS gesynct läuft.

Gast
2007-06-13, 14:29:18
Danke Lolman, da war ich einem grundlegenden Dekfehler aufgesessen...

Mr. Lolman
2007-06-13, 14:37:14
Was spricht eigentlich gegen folgende hypothetische Realisierung eines Temporal AA?

Statt einfach Frame 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10 darzustellen könnte man ja auch 1+2,2+3,3+4,4+5,5+6,6+7,..... darstellen. Also praktisch einfach das Vorgängerframe im Buffer behalten und mit nem nachfolgenden Mischen (ähnlich wie bei Motiontrail). Baut man dann noch ein 2x alternierendes Offset dazu, dann hätte man zumindest im Standbild ein gratis SSAA, und in schneller Bewegung schlimmstenfalls ein bisschen Ghosting, was aber dank TFT eh nicht weiter auffällt ;).

InsaneDruid
2007-06-13, 14:41:51
Was eine effektive Halbierung der FPS bei relativ geringen Gewinn bedeutet. Ziemlich ineffektives FSAA, oder?

Mr. Lolman
2007-06-13, 14:47:44
Was eine effektive Halbierung der FPS bei relativ geringen Gewinn bedeutet. Ziemlich ineffektives FSAA, oder?

Eben nicht. Motion Trail kostet ja quasi auch keine fps. Nachteile der Methode wär ein zusätzlicher Lag von 1 Frame und ggf minimales Ghosting.

(Halbieren würde sich die Framerate bei 1+2,3+4,5+6,.... ;)

Gast
2007-06-13, 14:53:52
Eben nicht. Motion Trail kostet ja quasi auch keine fps. Nachteile der Methode wär ein zusätzlicher Lag von 1 Frame und ggf minimales Ghosting.



das ghosting wäre im regelfall nicht gerade minimal und viel schlimmer als beispielsweise durch die reaktionszeit alter TFTs.

Gast
2007-06-13, 14:55:46
Ist 8x-Temp-AA vergleichbar mit 16xCrossfire-AA?

nein, temp-AA bringt nur dann etwas, wenn eine kante in 2 aufeinanderfolgenden frames innerhalb eines pixels bleibt.

wie oft dieser fall in einem bewegtem spiel auftritt kannst du dir ja denken.

Gast
2007-06-13, 14:57:19
Bei 0.5 Pixel/Frame funktionierts aber schon noch und die Motorhaube wackelt nicht so viel hinundher.


aber trotzdem deutlich mehr als 1 pixel/frame und ab da funktioniert Temp-AA nicht mehr wirklich.

Mr. Lolman
2007-06-13, 14:57:39
das ghosting wäre im regelfall nicht gerade minimal und viel schlimmer als beispielsweise durch die reaktionszeit alter TFTs.

Kommt drauf an. Ein Frame Ghosting ist nur störend bei hoher zeitlicher Änderung des Bildschirminhalts (also schneller Bewegung) bei gleichzeitig wenig fps. Um einem solchen Fall entgegen zu wirken, könnte man ja das Mischverhältnis der Frames fps-abhängig machen...

aber trotzdem deutlich mehr als 1 pixel/frame und ab da funktioniert Temp-AA nicht mehr wirklich.

Ich glaub nicht, dass bei GTL die Motorhabe mit 60 Pixel/sekunde herumwackelt.

Raff
2007-06-13, 15:02:18
AIoff war noch nie off.

A.I. Off war sehr off, wenn off auf Einsparungen bezogen ist. Ein R5x0 filtert da fast perfekt (ähnlich G8x HQ), ein R600 flimmert vermindert, aber weiterhin.

Dass Q weit schlechter sein soll, spricht ja nun auch eher dafür, dass ATi wiedermal die bessere BQ in den Defaulteinstellungen bringt.

Tun sie nicht, IMO. G8x-Q und R600 A.I. Standard ist IMO gut vergleichbar. Gemeiner ist die Tatsache, dass ein R600 nur in Ausnahmefällen die Flimmerfreiheit von G8x-HQ erreicht!

Und die Kritik zu deinen BQ-Vergleichen kannst du dir auch gern zu Herzen nehmen:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5582072&postcount=710

Mein BQ-Vergleich konzentrierte sich auf R5x0 vs. R600 (übrigens mit 16x AF), der andere ist von Spilli. Ich leite es mal weiter.

MfG,
Raff

robbitop
2007-06-13, 15:28:07
x) Halten wir fest, dass R600 AI besser ist, als R580 AI? Wenn überhaupt dann nur minimal. IMO.

x) Halten wir weiterhin fest, dass R580 AI zwar nicht immer grieselfrei ist, aber garantiert nicht flimmert wie Sau?
Lass mal bitte dein Savegame in HL2 mit deiner R580 mit AI durchlaufen. So in etwa sieht R600-AF aus.

Mr. Lolman
2007-06-13, 15:49:22
A.I. Off war sehr off, wenn off auf Einsparungen bezogen ist. Ein R5x0 filtert da fast perfekt (ähnlich G8x HQ), ein R600 flimmert vermindert, aber weiterhin.

Stimmt ja garnicht. AF wird immer optimiert. Off ist genausowenig MaxQ wie HQ MaxQ ist. Beim R600 hat man AIoff halt etwas stärker optimiert - und tatsächlich spielen eh nur supersensibilisierte Leutz mit Off und vll auch diejenigen, denens seitens der PCGH empfohlen wurde. Ich spiel auch nicht mit Off. Und nicht deswegen weil ich irgendjemanden etwas beweisen müsste, oder ich auf gut österreichisch gar schasaugert bin, sondern weils mich nicht stört. Ich schalt auch nirgends ASBT ein, und spiel mit QAAA, sondern bestenfalls mit EATM.

Dies liegt daran, dass ein bisschen zusätzliche BQ irgendwann unverhältnismäßig teuer wird. (deswegen hab ich auch ein Problem mit Hybridmodi)

Der R600 hat halt vgl zum G80 ne relativ schwache Texelfüllrate. Trotzdem kommt er mit ner 8800GTS (mit Q) ganz gut mit. ATis Hauptproblem ist, dass sie GraKas für die Zukunft bauen. Blöderweise wird in einem halben Jahr, selbst wenn der R600 kontinuierlich vor ner GTX liegen sollte, niemand mehr danach krähen, weil eh schon wieder viel schnellere GPUs geben wird.

Also hauen wir fleissig weiter auf den Deckel und mokieren uns über Minimalunterschiede und wenn wir Glück haben, baut A/A irgendwann keine Highendgrakas mehr und wir müssen uns nicht mehr den Kopf über BQ-Kack zerbrechen.


Tun sie nicht, IMO. G8x-Q und R600 A.I. Standard ist IMO gut vergleichbar. Gemeiner ist die Tatsache, dass ein R600 nur in Ausnahmefällen die Flimmerfreiheit von G8x-HQ erreicht!

Andere Ausnahmefälle sind div. Rennspiele mit negativem LOD, wo ein G80 wenn überhaupt nur mit Supersampling die BQ eines R600 erreicht,


Wenn überhaupt dann nur minimal. IMO.

Und wiedermal muss ich mich wundern, wie du zu deinem Schluss im 3DC-Review gekommen bist.


Lass mal bitte dein Savegame in HL2 mit deiner R580 mit AI durchlaufen. So in etwa sieht R600-AF aus.

Lass das gleiche Savegame mal bitte mit nem NV40 und default Treibersettings mit einem der zu NV40-Zeiten aktuellen (wies momentan aussieht weiss ich nicht) Treibern laufen. DAS flimmert wie Sau.

deekey777
2007-06-13, 16:21:13
Kann es sein, dass ihr vom Thema abweicht?

Raff
2007-06-13, 16:23:23
Lass das gleiche Savegame mal bitte mit nem NV40 und default Treibersettings mit einem der zu NV40-Zeiten aktuellen (wies momentan aussieht weiss ich nicht) Treibern laufen. DAS flimmert wie Sau.

NV40 ist von vorgestern. Dass dessen Q-qualität unter aller Sau (ergo inakzeptabel) ist, steht völlig außer Frage. Aber was hat das damit zu tun, dass A.I. an der Stelle ebenfalls übermäßig flimmert? G7x-HQ sieht besser aus (natürlich aufs Flimmern, nicht die "Schärfung" bezogen)!

Zum Rest äußere ich mich eventuell nachher.

€dit: Argh, Zwischenposting eines Mods ist ungesund. Ich habe nichts gesagt. Split?

MfG,
Raff

InsaneDruid
2007-06-13, 16:27:09
Andere Ausnahmefälle sind div. Rennspiele mit negativem LOD, wo ein G80 wenn überhaupt nur mit Supersampling die BQ eines R600 erreicht

Kommt das jetzt schon wieder hoch? Das Gegenteil ist der Fall, der G80 erreicht die bessere BQ, weil er bei AF Einsatz zu negativ gesetzte Mip Lods ausclampen kann. Wie ich schon erwähnte, das war DAS Feature was mich am Ende doch wieder zu NV greifen ließ.


Aber BTT Temp AA: imho einer dieser sinnfreien Nullfeatures, die ATI in den letzten Jahren entwickelt hat. Manchmal frage ich mich was der ganze Schwachsinn soll.

Damals TruForm - von ATI schon in der nächsten Chipgeneration begraben, schwer kontrollierbar, viel Rauch um michts. Dann TempAA - anwendbar nur in Situationen in denen es ein normal höherer FSAA Mode auch getan hätte (da TempAA nur bei hohen FPS zugeschaltet wird, aber dort wo man hohe FPS Raten erzielt kann man eben auch einen höheren klassischen Modus nutzen), Zwang zum VSync, viel Rauch um nichts.

Dann das CCC - war auch so nicht wirklich nötig, GRund vieler Probleme (man schaue nur die Changelog an, da existierten seit dem CCC fast immer nur CCC Fixes), dann diese Steam Bundle Geschichte.

Mit dem R600 das Quincunx Revival..

Alles Sachen die dem Anwender nicht wirklich was bringen, aber es wurde entwickelt, supportet und wieder begraben (TempAA nun ja offenbar auch). Aber vom Anwender seit Jahren geforderte Sachen, wie Mischmodes oder reines Supersampling - das enthält man dem User vor (obwohl man es auf dem Mac zb supportete). Oder die Skalierungsoptionen, im Mobile Treiber enthalten, auf dem Desktop nicht, warum?

Mr. Lolman
2007-06-13, 16:41:08
Kommt das jetzt schon wieder hoch? Das Gegenteil ist der Fall, der G80 erreicht die bessere BQ, weil er bei AF Einsatz zu negativ gesetzte Mip Lods ausclampen kann. Wie ich schon erwähnte, das war DAS Feature was mich am Ende doch wieder zu NV greifen ließ.

Genau. Das Feature, was repariert, was einige dumme Streckenbauer verbockt haben. Von dir stammten doch die BQ Vergleiche, in denen du gezeigt hast, dass NV-AF entweder flimmrig oder zu unscharf ist. (mit Defaultstrecken und Defaulttexturen)


Aber BTT Temp AA: imho einer dieser sinnfreien Nullfeatures, die ATI in den letzten Jahren entwickelt hat. Manchmal frage ich mich was der ganze Schwachsinn soll.


Von dir stammt auch folgende Aussage bezügl. Temp-AA:

in den höheren Modi schaut es gut aus, hab nen CRT also schon sehr "gute" Voraussetzungen das Flimmern zu sehen, und mit 4x + T scheinen mir auf den ersten Blick die positiven Eigenschaften den negativen zu überwiegen. (aka das Flimmern sieht man eigentlich nich)




Damals TruForm - von ATI schon in der nächsten Chipgeneration begraben, schwer kontrollierbar, viel Rauch um michts. Dann TempAA - anwendbar nur in Situationen in denen es ein normal höherer FSAA Mode auch getan hätte (da TempAA nur bei hohen FPS zugeschaltet wird, aber dort wo man hohe FPS Raten erzielt kann man eben auch einen höheren klassischen Modus nutzen), Zwang zum VSync, viel Rauch um nichts.

Dann das CCC - war auch so nicht wirklich nötig, GRund vieler Probleme (man schaue nur die Changelog an, da existierten seit dem CCC fast immer nur CCC Fixes), dann diese Steam Bundle Geschichte.

Das CCC bootet mittlerweile (fast) genausoflott, wie das alte CP. Ich brauchs trotzdem nicht, und installiers mir deswegen auch nicht. Schliesslich hab ich ja die Wahl.

BTW: Hast du mal Serious Sam mit Truform gespielt? Schon vergessen (oder vllö. garnicht gewusst, dass ATi die Tesselationunit kontinuierlich von Chip zu Chip weiter entwickelte? - nur wars dann halt kein Truform mehr)

BTW2: Willst du den Thread eigentlich dazu missbrauchen um uns zu erklären wie mies du ATi plötzlich findest. Wankelmütig bis zu geht nicht mehr, der Herr. :rolleyes:


Mit dem R600 das Quincunx Revival..

Alles Sachen die dem Anwender nicht wirklich was bringen, aber es wurde entwickelt, supportet und wieder begraben (TempAA nun ja offenbar auch). Aber vom Anwender seit Jahren geforderte Sachen, wie Mischmodes oder reines Supersampling - das enthält man dem User vor (obwohl man es auf dem Mac zb supportete). Oder die Skalierungsoptionen, im Mobile Treiber enthalten, auf dem Desktop nicht, warum?

Das Quincunx Revival ist nur um dem 16xCSAA was entgegen setzen zu können. Der Narrow Tent filter ist auch durchaus gut. Sinnfrei ist er imo trotzdem, weil imo alles über 4xAA(EATM) - zumindest vom Performancestandpunkt her - sinnfrei ist.

NV40 ist von vorgestern. Dass dessen Q-qualität unter aller Sau (ergo inakzeptabel) ist, steht völlig außer Frage. Aber was hat das damit zu tun, dass A.I. an der Stelle ebenfalls übermäßig flimmert? G7x-HQ sieht besser aus (natürlich aufs Flimmern, nicht die "Schärfung" bezogen)!


G70 Q? G70 HQ mit <78.03?

robbitop
2007-06-13, 17:16:08
Ich schalt auch nirgends ASBT ein, und spiel mit QAAA, sondern bestenfalls mit EATM.
Leider stoeren oft die Fischernetze (ich habe nun Just Cause und Oblivion getestet...beides leidet darunter).
Richtiges TS-AA ist besser. Aber das haben wir ja mit Coda schonmal durch. EATM ist bisher eine nette kleine gebastelte Option. Aber die Schwaechen (Kompatibilitaet u.A.) machen klar, warum es noch nicht im CCC gelandet ist.

Dies liegt daran, dass ein bisschen zusätzliche BQ irgendwann unverhältnismäßig teuer wird. (deswegen hab ich auch ein Problem mit Hybridmodi)
Das Gesetz des sinkenden Grenzertrages greift immer und ueberall.

Der R600 hat halt vgl zum G80 ne relativ schwache Texelfüllrate. Trotzdem kommt er mit ner 8800GTS (mit Q) ganz gut mit.
Sofern die Texelfuellrate mal nicht limitiert, ja.

ATis Hauptproblem ist, dass sie GraKas für die Zukunft bauen. Blöderweise wird in einem halben Jahr, selbst wenn der R600 kontinuierlich vor ner GTX liegen sollte, niemand mehr danach krähen, weil eh schon wieder viel schnellere GPUs geben wird.
Wie kommst du zu diesem Schluss? G80 hat die Fuellratenkeule und die Rechenleistung vom R600 ist auch nicht wirklich hoeher (wenn man differenzierter hinschaut anstatt nur blind GFLOPs zu zaehlen).
In meinen Shadertests war sogar die G80 staendig vorn.
Die seltsamen ROPs tun ihr uebriges. Ohne jetzt jemandem auf die Fuesse treten zu wollen, aber aus meiner Sicht sieht es leider fuer ATI nach einer aehnlichen Situation aus, wie sie 2002/03 fuer NV da war.

Also hauen wir fleissig weiter auf den Deckel und mokieren uns über Minimalunterschiede und wenn wir Glück haben, baut A/A irgendwann keine Highendgrakas mehr und wir müssen uns nicht mehr den Kopf über BQ-Kack zerbrechen.
Du hast offenbar noch keine R600 genutzt. Ich war vom Texturfilter, aehnlich wie beim NV4x/G7x in Szenen mit boesen Texturen ziemlich enttaeuscht.



Andere Ausnahmefälle sind div. Rennspiele mit negativem LOD, wo ein G80 wenn überhaupt nur mit Supersampling die BQ eines R600 erreicht,
Relevanz? Negatives LOD = absolutes NoNo!
Du bist doch einer der Wenigen, die die Grundlagen von Texturfilterung verstanden haben. Deshalb verwundert mich deine Sicht ein wenig.




Und wiedermal muss ich mich wundern, wie du zu deinem Schluss im 3DC-Review gekommen bist.
In etwa 8 Liter Cola und 3 Tage ohne Schlaf X-D
In meinen ueblichen sehr flimmerlastigen Szenen war der R600 unproblematisch. Leider habe ich von dir und Raff erst nach Vollendung mal ein paar Beispiele mit HF-Texturinhalt genannt bekommen (ist nicht meine Domaene). Erst da sind mir dann die Augen rausgefallen. Siehe WoW und HL2. In beidem gibts kaum Flimmern mit R580 AI=Off und G80 HQ.

Eric Demers hat aber im Interview (sehr) indirekt sowas schon angesprochen..



Lass das gleiche Savegame mal bitte mit nem NV40 und default Treibersettings mit einem der zu NV40-Zeiten aktuellen (wies momentan aussieht weiss ich nicht) Treibern laufen. DAS flimmert wie Sau.
Ja und? Das macht die Situation nicht besser.

Leider musste die Presse als auch die Oeffentlichkeit erst eine Phase der Laeuterung erfahren, bis sie sensibilisiert und geschult genug fuer dieses Problem waren. NVs NV4x/G7x hat in der Presse dafuer schon Federn lassen muessen. R300 und R420 sind mit ihrem WA AF noch davon gekommen.

IMO ist es eine Selbstverstaendlichkeit, dass die Texturfilterung mindestens eine Qualitaet des NV20 erreicht und nicht darunter geht. Alles andere wird eben kritisiert.

Der R600 hat natuerlich zuwenig Fuellrate, um das konsequent umsetzen zu koennen und gleichzeitig konkurrenzfaehig zu bleiben. Ich verstehe allerdings nicht, wie ATI den R600 mit nur 16 TMUs ausstatten konnte. Vermutlich hat man sich dort etw hinsichtlich der Entwicklung vom Tex:ALU und von der Durchsetzung von HDR etwas geirrt.

Auch hatte NV den Vorteil beim G80 Transistoren fuer ALUs sparen zu koennen, in dem sie durch handoptimierte Transistoren eine hohe Clockdomain nutzen konnten und der ALU Aufbau sehr effektiv laeuft.
So hatte man ein hohes Budget fuer ROPs und TMUs, mit denen man viele Flaschenhaelse einfach erschlaegt.

ATI hat AFAIK mit Intrinsics Fast14 ein aehnliches Patent und wird es sicher auch umsetzen. Ich hoffe fuer den R700 jedenfalls einen echten Aufstieg. Ein Quasi-Monopol wie wir es heute haben, erzeugt eine fuer den Kunden unguenstige Preispolitik.

InsaneDruid
2007-06-13, 17:54:39
Genau. Das Feature, was repariert, was einige dumme Streckenbauer verbockt haben. Von dir stammten doch die BQ Vergleiche, in denen du gezeigt hast, dass NV-AF entweder flimmrig oder zu unscharf ist. (mit Defaultstrecken und Defaulttexturen)
Genau, es ist ein Tool das Dev-Fehler korrigiert, und ja, auf einigen Strecken (eigentlich war es hauptsächlich Spa) führt Clamp on zu stark sichtbarem aufblurren - auf anderen Originalstrecken jedoch nicht.

Clamp off FÜHRT aber nicht zu Flimmern, richtig ist das Clamp off im Vergleich zum ATI-AF die weißen Linien stärker aliased darstellt keine Frage, beide weißen Linien shimmern aber im Bewegung mit Zägezahneffekt (was jede aliaste bwegte Linie macht, mit Texturflimmern ala 7900er Flimmern hat das nichts zu tun. Bei ATI flimmert die komplette Strecke kurz vorm Auto ganz leicht, auf der G80 - auch mit clamp off jedoch nicht.
Das ich damals dennoch pro ATI war lag ganz alleine am damaligen Konkurrenzproduk - das war die flimmrige 7900.

Von dir stammt auch folgende Aussage bezügl. Temp-AA:
War ja klar das du wieder sinnentstellend und völlig aus dem Kontext gerissen zitierst, um dir passende Aussagen zu basteln.

Ich schrieb damals:"Bei 2xFSAA * 3T (2xFSAA und TemporalAAMultiplier = 3) sieht man das "Flimmern" an hochkontrastigen Kanten noch recht gut, wenn man nah am Monitor klebt. Bei 4x *3T sieht man die aber eigentlich nicht mehr. Zumindest in 2k4 konnte ich grade nichts negatives entdecken............

.........Jupp für 2x ist das wirklich unpraktisch, aber in den höheren Modi schaut es gut aus, hab nen CRT also schon sehr "gute" Voraussetzungen das Flimmern zu sehen, und mit 4x + T scheinen mir auf den ersten Blick die positiven Eigenschaften den negativen zu überwiegen. (aka das Flimmern sieht man eigentlich nich) Als Supermegakillerfeature empfinde ich es aber nicht unbedingt.
......
Btw, wirklich echten Nutzen seh ich in der Sache auch nicht...............
........Also nach längerem Rumtesten seh ich das ähnlich. bei 2x als Basis ist das Flimmern eh zu stark, und wenn man 4x mit FPS über 60 hinbekommt kann man auch 6x nehmen, ohne Flimmern, und Zwang zu Vsync etc.

Das CCC bootet mittlerweile (fast) genausoflott, wie das alte CP. Ich brauchs trotzdem nicht, und installiers mir deswegen auch nicht. Schliesslich hab ich ja die Wahl.
Richtig, es funktioniert mittlerweile, durchaus gut sogar, war auch nie jemand der "ihhh, brauch ja .NET, neeeiiiin", gerufen hat. Dennoch kann man die Frage stellen warum man soviele Mannzeit auf das CCC verbraucht hat, wichtige Features aber seit Jahren, trotz vielfachem Userwunsch jedoch links liegen lässt.


BTW: Hast du mal Serious Sam mit Truform gespielt? Schon vergessen (oder vllö. garnicht gewusst, dass ATi die Tesselationunit kontinuierlich von Chip zu Chip weiter entwickelte? - nur wars dann halt kein Truform mehr)
Hab ich, naja ich ham es mir angesehen, war auf ner 8500 damals unspielbar langsam und sah zt sehr mies aus, wenn falsche Sachen gesmooth wurden.


BTW2: Willst du den Thread eigentlich dazu missbrauchen um uns zu erklären wie mies du ATi plötzlich findest. Wankelmütig bis zu geht nicht mehr, der Herr. :rolleyes:
Wenn Wankelmut das Gegenteil zu fast schon religiösem Festhalten an einmal beschlossenen Meinungen ist - unabhängig von den sich ändernden Voraussetzungen, dann ja.

Ich habe jetzt ne 8800, meine erste NV seit der 4400. Ich hatte eigentlich vor ne R600 zu kaufen, hab selbst bei den Fuadschen Berichten noch am Kaufwunsch festgehalten. Nunja nun hab ich ne NV, und plötzlich fallen eben auch die kleinen Dinger auf, die sich in der Summe für mich zu einem derzeitigen klaren Vorteil für NV anhäufen. Um schonmal vorzubeugen, mit der nächsten Produktrunde kann sich dies ändern (was du dann Wankelmut nennen wirst, es sei denn ich bin dann wieder pro ATI, dann wirst du es wohl "Wahrheit erkennen" nennen oder so).

Mal den Leistungsunterschied ausgeklammert, das ist ja nun keine NV oder ATI Frage, sondern einfach eine der Generationen (bin ja von ner 1900XT zur GTS gekommen)

Da wären Sachen wie

Lautstärke-wahnsinn wie sich da ATI und NV unterscheiden, ich kenne den Cooler der X850XTX (bzwX800GTOFireblade), X1900XT, X1950XTX, allesamt absolut unerträglich laut, schon unter Idle recht laut, unter Last unerträglich. Die 8800GTS - definitiv nicht ultra silent im klassischen "ich höre einen 800u/min Lüfterauf 4 Meter Entfernung" Sinn, aber so SI
ilent das sie weder im Idle noch unter Last störend auffällt, man hört ein Säuseln, das leicht höher pitcht unterLast - das wars.
Fraps verhindert nicht mehr das Umstellen der FSAA/AF Modes, FSAA/AF Modes können on the fly umgestellt werden.
Raustabben aus Games ist plötzlich verzögerungsfrei, bei ATI musste ich zt den Desktop mit F5 refreshen oder mit der Maus"freimalen", zbaus UT2004 heraus.
In OFP/ARMA durfte @ATI kein Objekt auf dem Desktop verbleiben was veränderlich war, also ein Chatfenster, das blinkt,das Miranda Hauptfenster, etc. Das klippte/poppte ansonsten immer wieder mal in OFP/ARMA grün auf.
Clamp Switch ist ein Segen in GTL, GTR2, und Rfactor,endlich Ruhe,endlich kein Flimmern mehr



Das Quincunx Revival ist nur um dem 16xCSAA was entgegen setzen zu können. Der Narrow Tent filter ist auch durchaus gut. Sinnfrei ist er imo trotzdem, weil imo alles über 4xAA(EATM) - zumindest vom Performancestandpunkt her - sinnfrei ist.

Warum aber Blurrfilter und kein sinnvoller Mode, wie Mischmodes? Die Rendertargets sind doch schon auf der 1900 groß genug, das auch MSFSAA >1024*768 funktioniert.

Mr. Lolman
2007-06-13, 18:23:39
Leider stoeren oft die Fischernetze (ich habe nun Just Cause und Oblivion getestet...beides leidet darunter).
Richtiges TS-AA ist besser. Aber das haben wir ja mit Coda schonmal durch. EATM ist bisher eine nette kleine gebastelte Option. Aber die Schwaechen (Kompatibilitaet u.A.) machen klar, warum es noch nicht im CCC gelandet ist.


Ja Coda wurde damals von aths zurechtgewiesen, dass EATM durchaus besser aussehen kann, als TSAA. Und mit den von mir schon zig mal vorgeschlagegenen Settings siehts fast überall einwandfrei aus: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5577455#post5577455

Auch in Just Cause.


Das Gesetz des sinkenden Grenzertrages greift immer und ueberall.

Eben. Deswegen muss man ja nicht im Verschwenderwahn sich möglichst nah in die jew. Grenze herantasten, sondern wär gut daran bedacht den besten Kompromiss zu finden.


Sofern die Texelfuellrate mal nicht limitiert, ja.

AFAIK ist SS2 so ein Texelfüllratenlimitiertes Spiel: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/26/#abschnitt_serious_sam_2


Wie kommst du zu diesem Schluss? G80 hat die Fuellratenkeule und die Rechenleistung vom R600 ist auch nicht wirklich hoeher (wenn man differenzierter hinschaut anstatt nur blind GFLOPs zu zaehlen).
In meinen Shadertests war sogar die G80 staendig vorn.
Die seltsamen ROPs tun ihr uebriges. Ohne jetzt jemandem auf die Fuesse treten zu wollen, aber aus meiner Sicht sieht es leider fuer ATI nach einer aehnlichen Situation aus, wie sie 2002/03 fuer NV da war.

1. Hatte ATi schon immer Treiberstress mit neuen Architekturen bzw. konnten diese ihre volle Leistung erst nach einiger Zeit offenbahren (diesmal ists halt extrem, weil der G80 ein absolutes Füllratenmonster ist)

2. Deswegen:

http://www.ixbt.com/video3/images/r600/d3drm-gps-4.png
http://www.ixbt.com/video3/images/r600/d3drm-ps3.png

3. Gabs doch ne Aussage von ATi, dass bei manchen Spielen die gesamte pipe hängt, wenn nach jedem Frame ein Texkill gemacht wird und dass man dies tunlichst unterlassen sollte (oder s.ä.)


Du hast offenbar noch keine R600 genutzt. Ich war vom Texturfilter, aehnlich wie beim NV4x/G7x in Szenen mit boesen Texturen ziemlich enttaeuscht.

Ich weiss nur, dass R600 AI etwas besser sein soll als R580 AI. Und R580 AI reicht mir. Und angesichts der theoretischen Specs und den Tatsache, dass ATi auch nicht zaubern kann, enttäuscht entweder die Performance oder die BQ die unrealisitischen Erwartungen. Zu verschenken hat ausserdem niemand was und deswegen bietet auch NV trotz absolut überlegener Texelleistung immernoch Q als default an.


Relevanz? Negatives LOD = absolutes NoNo!
Du bist doch einer der Wenigen, die die Grundlagen von Texturfilterung verstanden haben. Deshalb verwundert mich deine Sicht ein wenig.


Und du weisst auch, dass negatives LOD nicht verwendet, wird weil die Artists grad so (un)lustig sind, sondern es eine Designentscheidung darstellt auch ohne Ausmodellierung oder 32-64xAF scharfe Begrenzungslinien bis zum Horizont zu haben. So gesehen ists bloß ein weiterer Kompromiss in den unendlichen Kapiteln der Echtzeit 3D-Darstellung.



In etwa 8 Liter Cola und 3 Tage ohne Schlaf X-D
In meinen ueblichen sehr flimmerlastigen Szenen war der R600 unproblematisch. Leider habe ich von dir und Raff erst nach Vollendung mal ein paar Beispiele mit HF-Texturinhalt genannt bekommen (ist nicht meine Domaene). Erst da sind mir dann die Augen rausgefallen. Siehe WoW und HL2. In beidem gibts kaum Flimmern mit R580 AI=Off und G80 HQ.

Ich hab HL2 mit AIlow gespielt und hab meine Augen immernoch im Kopf. Genauso wie jeder R420, NV40 und G70 User.


Eric Demers hat aber im Interview (sehr) indirekt sowas schon angesprochen..

Klingt interessant. Link?


Ja und? Das macht die Situation nicht besser.

Leider musste die Presse als auch die Oeffentlichkeit erst eine Phase der Laeuterung erfahren, bis sie sensibilisiert und geschult genug fuer dieses Problem waren. NVs NV4x/G7x hat in der Presse dafuer schon Federn lassen muessen. R300 und R420 sind mit ihrem WA AF noch davon gekommen.

IMO ist es eine Selbstverstaendlichkeit, dass die Texturfilterung mindestens eine Qualitaet des NV20 erreicht und nicht darunter geht. Alles andere wird eben kritisiert.

Der R600 hat natuerlich zuwenig Fuellrate, um das konsequent umsetzen zu koennen und gleichzeitig konkurrenzfaehig zu bleiben. Ich verstehe allerdings nicht, wie ATI den R600 mit nur 16 TMUs ausstatten konnte. Vermutlich hat man sich dort etw hinsichtlich der Entwicklung vom Tex:ALU und von der Durchsetzung von HDR etwas geirrt.

Ich bin bloß der Meinung, dass sie zu früh dran waren. NV hegt schon seit Jahren eine kranke flotte Produktspriale. 3dfx haben sie damit gekillt und ATi schon mehrmals in Zugzwang gebracht. Bis jetzt wars so, dass sich NV Karten immer schneller abgenützt haben, als die der Konkurrenz. Zum Releasezeitpunkt waren sie oft flotter als die der Konkurrenz, und sobald erste Abnutzungserscheinungenk aufgetreten sind, war schon der Nachfolger inden Startlöchern, der bereitwillig gekauft wurde.

Und die kewlsten Typen sind ja ohnehin die, die sich gleich 4 Grafikchips in den Rechner stecken :rolleyes:


Auch hatte NV den Vorteil beim G80 Transistoren fuer ALUs sparen zu koennen, in dem sie durch handoptimierte Transistoren eine hohe Clockdomain nutzen konnten und der ALU Aufbau sehr effektiv laeuft.
So hatte man ein hohes Budget fuer ROPs und TMUs, mit denen man viele Flaschenhaelse einfach erschlaegt.

Ja, sie haben wiedermal alles perfekt gemacht. (Ich trau mich fast wetten dass Crysis am R600 flotter laufen wird)


ATI hat AFAIK mit Intrinsics Fast14 ein aehnliches Patent und wird es sicher auch umsetzen. Ich hoffe fuer den R700 jedenfalls einen echten Aufstieg. Ein Quasi-Monopol wie wir es heute haben, erzeugt eine fuer den Kunden unguenstige Preispolitik.

Ein Herumhacken auf dem Unterlegenen verbessert die Preispolitik auch nicht ;)

Mr. Lolman
2007-06-13, 18:46:07
- das war die flimmrige 7900.

Die auf HQ lt. div. Aussagen aber besser gewesen sein soll, als ATI mit AIoff.


War ja klar das du wieder sinnentstellend und völlig aus dem Kontext gerissen zitierst, um dir passende Aussagen zu basteln.

War ja klar, dass du wieder persönlich werden musst. Irgendwie ists schon fast ein bisschen masochistisch in nem Forum zu posten, wo jeder nur mit persönlichen Angriffen kontern kann, wenn ihm die Argumente ausgehen. Sowas kotzt mich dermaßen an, dass ich wohl wirklich endlich mal die Konsequenz daraus ziehen sollte und meinen Account niederzulegen. Ich hass dieses scheiss Kindergartengehabe! :mad:


Ich schrieb damals:

Klar hast du den Rest auch geschrieben, aber dennoch erkanntest du auch nen positiven Nutzen von TempAA.

Wenn jemand zB mit 60fps Vsync On zockt, gäbs eigentlich keinen Grund, dass Feature nicht zu aktivieren. Kostet nix und bringt im Idealfall bessere BQ. Aber nein, da verteufelt mans. Genauso wie hier im gesamten Forum EATM verteufelt wurde und zT immernoch wird.


Richtig, es funktioniert mittlerweile, durchaus gut sogar, war auch nie jemand der "ihhh, brauch ja .NET, neeeiiiin", gerufen hat. Dennoch kann man die Frage stellen warum man soviele Mannzeit auf das CCC verbraucht hat, wichtige Features aber seit Jahren, trotz vielfachem Userwunsch jedoch links liegen lässt.

Ich brauchs CCC nicht. Mir ists wurscht. Andern gefällts. Die übernächsten hassen es.


Hab ich, naja ich ham es mir angesehen, war auf ner 8500 damals unspielbar langsam und sah zt sehr mies aus, wenn falsche Sachen gesmooth wurden.

Ja klar, deswegen hab ichs auch damit gezockt. Dass es ab irgendnem zu hohen Setting viel Performance kostete sollte eigentlich logisch nachvollziehbar sein. :rolleyes:


Da wären Sachen wie


Ich zähl dir jetzt nicht einzeln auf, warum ich meinen NV40 damals nach weniger als 1 Jahr endlich wieder losgeworden bin und die X1900XTX im Gegenzug noch hab. Nur soviel:

U.a. einfach deswegen, weil ichs dumm find Geld auszugeben, und die Mehrleistung tw. mit der Lupe suchen zu müssen. Zu groß war auch damals die Ernüchterung, als ich merkte, dass die Radeon 8500 nur OGSSAA bot, die 16bit BQ mies war, und die Performance mit 1024x768x32 4xAA letztendendes schlechter war als auf der Voodoo5 mit 1024x768x22 2xAA. Und das bei gerademal minimal besserer Optik.


Warum aber Blurrfilter und kein sinnvoller Mode, wie Mischmodes? Die Rendertargets sind doch schon auf der 1900 groß genug, das auch MSFSAA >1024*768 funktioniert.

Du weisst, was ich von Mischmodes halte. Performanceverschwendende BQ-Schleudern. 'Blur'filter deswegen, weil die theoretische Shaderleistung ja da wär.

Sowas wie ein Porsche Cayenne zB.: Da kommt mir auch jedesmal das Kotzen, wenn ich so ne Benzinschleuder mit irgendeinem präpotenten Affen darin herumgondeln sehe.

robbitop
2007-06-13, 19:16:26
Ja Coda wurde damals von aths zurechtgewiesen, dass EATM durchaus besser aussehen kann, als TSAA. In Sonderfaellen vieleicht. Link?

Und mit den von mir schon zig mal vorgeschlagegenen Settings siehts fast überall einwandfrei aus: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5577455#post5577455

Auch in Just Cause.

Nutze ich bereits. Fischernetz.



AFAIK ist SS2 so ein Texelfüllratenlimitiertes Spiel: http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/26/#abschnitt_serious_sam_2

Wer weiss was da alles limitiert. Auf jeden Fall scheint ATI viel Fuellrate mit den AF Optimierungen zu ersparen.




http://www.ixbt.com/video3/images/r600/d3drm-gps-4.png
http://www.ixbt.com/video3/images/r600/d3drm-ps3.png
Linkschutz?


3. Gabs doch ne Aussage von ATi, dass bei manchen Spielen die gesamte pipe hängt, wenn nach jedem Frame ein Texkill gemacht wird und dass man dies tunlichst unterlassen sollte (oder s.ä.)
Mit derart unterlegener Rohleistung und keiner deutlich staerkeren aritmetischen Leistung sehe ich bisher kaum Potenzial in dem Ding. :(





Klingt interessant. Link?

Ich hab das Interview gefuehrt und habe es nicht veroeffentlicht.

Ich bin bloß der Meinung, dass sie zu früh dran waren. NV hegt schon seit Jahren eine kranke flotte Produktspriale. 3dfx haben sie damit gekillt und ATi schon mehrmals in Zugzwang gebracht. Bis jetzt wars so, dass sich NV Karten immer schneller abgenützt haben, als die der Konkurrenz. Zum Releasezeitpunkt waren sie oft flotter als die der Konkurrenz, und sobald erste Abnutzungserscheinungenk aufgetreten sind, war schon der Nachfolger inden Startlöchern, der bereitwillig gekauft wurde.

Das ist nunmal ein Auswuchs des Kapitalismus. Entweder man besteht oder halt nicht. Ich hoffe, AMD steht wieder auf.




Ja, sie haben wiedermal alles perfekt gemacht. (Ich trau mich fast wetten dass Crysis am R600 flotter laufen wird)
Glaube ich nicht dran



Ein Herumhacken auf dem Unterlegenen verbessert die Preispolitik auch nicht ;)
Objektive Kritik ist Aufgabe der Presse. Subjektive Kritik ist Aufgabe der Fanboys.

Gast
2007-06-13, 19:28:58
(oder vllö. garnicht gewusst, dass ATi die Tesselationunit kontinuierlich von Chip zu Chip weiter entwickelte? - nur wars dann halt kein Truform mehr)
Wo isn der Tesselator im R300, R350, R360, R420, R423, R480, R520, R580? Gut versteckt möchte man meinen...

Mr. Lolman
2007-06-13, 19:35:17
In Sonderfaellen vieleicht. Link?

Nicht nur. Alphablending ist doch besser als Alphatest+TSAA. Sind wir uns da einig? Wenn EATM in Form von A2C das Dithering so gut in den Griff bekommt, so dass es wie Alphablending aussieht, ists besser. (daran arbeitet ATi fleissig, und der Cat 7.5 dürfte da wiedermal ein bisschen zugelegt haben)

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5247610&postcount=635


Nutze ich bereits. Fischernetz.

Haste nen Screenshot? Am besten von der Demo? Denn ich hab bisher noch kein Fischernetz entdecken können.


Linkschutz?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=31053&stc=1&d=1181755454

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=31054&stc=1&d=1181755470



Mit derart unterlegener Rohleistung und keiner deutlich staerkeren aritmetischen Leistung sehe ich bisher kaum Potenzial in dem Ding. :(

s.o.


Ich hab das Interview gefuehrt und habe es nicht veroeffentlicht.

warum?


Das ist nunmal ein Auswuchs des Kapitalismus. Entweder man besteht oder halt nicht. Ich hoffe, AMD steht wieder auf.

Und deswegen muss mans ja nicht toll finden, oder?


Glaube ich nicht dran

abwarten.


Objektive Kritik ist Aufgabe der Presse. Subjektive Kritik ist Aufgabe der Fanboys.

Dann soll die Presse auch objektiv bleiben. 3dmark Szenen unterschiedlicher Versionen (und allem Anschein nach auch) AA-Settings sind da kein guter Punkt. Vergleiche von Highendkarten mit in 1024x768, 8xAA/8xAF - mit der Rechtfertigung, dass das gros der Leser mit 1280x1024,4xAA/8xAF spielt - auch nicht - schon garnicht wenn 16xAF und AppAF deutlich grieselfreier sind.

Q3a Benchmarks von Highendkarten mit "fastest-settings" auch nicht und biAF-Bilder als besser zu beurteilen als triAF schon garnicht (alles schon erlebt von der 'Presse'. Entweder gibts da auch Fanboys, oder einfach zuviele Stümper. Und der unbedarfte Lieser siehts - und frissts :mad: )

Gast
2007-06-13, 19:35:28
Ich weiss nur, dass R600 AI etwas besser sein soll als R580 AI.
Woher hast du denn das? Du weisst, dass etwas "soll" - klingt sehr.... merkwürdig.

Gast
2007-06-13, 19:39:04
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=31053&stc=1&d=1181755454

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=31054&stc=1&d=1181755470


Kool!
a) Dann meinst du also, dass wir in Bälde Spiele haben werden, die >500M Dreiecke pro Sekunde durchauen?

b) Deiner Argumentation zufolge müsste man zu dem Schluss kommen, dass in künftigen Games dann auch noch der R580 am G80 vorbeizieht. Bin gespannt.

Mr. Lolman
2007-06-13, 19:42:48
Wo isn der Tesselator im R300, R350, R360, R420, R423, R480, R520, R580? Gut versteckt möchte man meinen...

Displacement Mapping, N-Patches und Adaptive Tesselation anyone?

http://www.tommti-systems.com/main-Dateien/reviews/radeon9700/r97001.html

Kool!
a) Dann meinst du also, dass wir in Bälde Spiele haben werden, die >500M Dreiecke pro Sekunde durchauen?

Nö. Aber mehr Dreiecke als bisher.


b) Deiner Argumentation zufolge müsste man zu dem Schluss kommen, dass in künftigen Games dann auch noch der R580 am G80 vorbeizieht. Bin gespannt.

Zumindest gleich auf mit der 8800GTS ist er ja teilweise ;)

Woher hast du denn das? Du weisst, dass etwas "soll" - klingt sehr.... merkwürdig.

3DC, Computerbase und PCGH sind (oder waren?) da bisher einer Meinung.

'Soll' sag ich deswegen, weil ich einfach nix mehr als Fix annehme, da ja ohnehin jeder herumrudert.

robbitop
2007-06-13, 19:46:32
Nicht nur. Alphablending ist doch besser als Alphatest+TSAA. Sind wir uns da einig? Wenn EATM in Form von A2C das Dithering so gut in den Griff bekommt, so dass es wie Alphablending aussieht, ists besser. (daran arbeitet ATi fleissig, und der Cat 7.5 dürfte da wiedermal ein bisschen zugelegt haben)
Was in der Realitaet nicht der Fall ist. ATI spielt zusaetzlich noch mit dem AT LOD rum.




Haste nen Screenshot? Am besten von der Demo? Denn ich hab bisher noch kein Fischernetz entdecken können.
Nicht mehr heute ;)
Ich nutze btw den Cat 7.4 mit der R580. Ist das EATM des Cat7.5 deutlich reifer?



http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=31053&stc=1&d=1181755454

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=31054&stc=1&d=1181755470
Das sind jetzt 2 Rosinen von vielen synthies, die xbit durchfuehrt. Sieht etw seltsam aus, da die anderen ALU Synthies, die ich gesehen habe, gaenzlich andere Situationen zeigen.




Und deswegen muss mans ja nicht toll finden, oder?

Man muss damit leben ;)



warum?
Weils ein E-Mail Interview war und fuer mich als Quelle fuer den Artikel war nicht als oeffentliches Interview.



Dann soll die Presse auch objektiv bleiben. 3dmark Szenen unterschiedlicher Versionen (und allem Anschein nach auch) AA-Settings sind da kein guter Punkt. Vergleiche von Highendkarten mit in 1024x768, 8xAA/8xAF - mit der Rechtfertigung, dass das gros der Leser mit 1280x1024,4xAA/8xAF spielt - auch nicht - schon garnicht wenn 16xAF und AppAF deutlich grieselfreier sind.

Q3a Benchmarks von Highendkarten mit "fastest-settings" auch nicht und biAF-Bilder als besser zu beurteilen als triAF schon garnicht (alles schon erlebt von der 'Presse'. Entweder gibts da auch Fanboys, oder einfach zuviele Stümper. Und der unbedarfte Lieser siehts - und frissts :mad: )
Damals waren wenige Leute so sensibilisiert wie heute. Das war die Zeit in der Treibercheatereien niemanden interessierten.
Heute ist das natuerlich anders. Zumindest bei kompetenten Kollegen.

robbitop
2007-06-13, 19:47:54
Displacement Mapping, N-Patches und Adaptive Tesselation anyone?

http://www.tommti-systems.com/main-Dateien/reviews/radeon9700/r97001.html
Tesslation geschah seit R300 nur noch in Software. Das Virtuelle Displacement Mapping geschah ueber den VS. Da war keine Tesslationseinheit enthalten. Im Xenos und im R600 sind solche Dinger enthalten...wenn man es so nennen kann.

Gast
2007-06-13, 19:51:20
Tesslation geschah seit R300 nur noch in Software. Das Virtuelle Displacement Mapping geschah ueber den VS. Da war keine Tesslationseinheit enthalten. Im Xenos und im R600 sind solche Dinger enthalten...wenn man es so nennen kann.
Du sagst es. Vielleicht hört lolman ja mehr auf dich als auf einen Gast.
btw war das Soft-Truform auch mehrmals Thema hier im Forum - komisch, dass er sich da nicht dran erinnert.

Gast
2007-06-13, 19:54:16
Displacement Mapping, N-Patches und Adaptive Tesselation anyone?

http://www.tommti-systems.com/main-Dateien/reviews/radeon9700/r97001.html



Nö. Aber mehr Dreiecke als bisher.



Zumindest gleich auf mit der 8800GTS ist er ja teilweise ;)



3DC, Computerbase und PCGH sind (oder waren?) da bisher einer Meinung.

'Soll' sag ich deswegen, weil ich einfach nix mehr als Fix annehme, da ja ohnehin jeder herumrudert.

1.) s.o.

2.) dazwischen liegen mehrere Größenordnungen. aktuell sind wir bei weit unter 500k Polys pro Bild. 60Fps brauchen dann 30MTriangles/s. Selbst bei deinem "Bild" liefert G80 davon noch das zehnfache.

3.) Ja, lol. Und nun? Dein Test dürfte wohl den Vollausbau des G80 zeigen, keine GTS, welche 33% langsamer ist.

4.) Links bitte?

Mr. Lolman
2007-06-13, 20:02:15
Was in der Realitaet nicht der Fall ist. ATI spielt zusaetzlich noch mit dem AT LOD rum.

Nur beim bestimmten Regsetting. EATM verbessert sich kontinuierlich und sieht jetzt schon tw. besser aus als TSSAA (eben weil die Kanten AB-like weich sind, und nicht einfach geglättete, aber harte AT-Kanten)


Nicht mehr heute ;)
Ich nutze btw den Cat 7.4 mit der R580. Ist das EATM des Cat7.5 deutlich reifer?

Ein bisschen vll. Mir sind bisher nur minimale Unterschiede aufgefallen (hab aber noch nicht so genau geschaut). Raff hats gelobt. Ich mach dir dafür inzwischen ein paar Screenshots der Demo. Moment.


Das sind jetzt 2 Rosinen von vielen synthies, die xbit durchfuehrt. Sieht etw seltsam aus, da die anderen ALU Synthies, die ich gesehen habe, gaenzlich andere Situationen zeigen.

Alte Synthis lassen den R600 schlechter dastehen. Bei PS 1.1 und PS 2.0 geht er nicht so gut ab. Point Sprites (sowas unnützes :rolleyes: ) auch.
Aber sonst: http://www.digit-life.com/articles2/video/r600-part2.html



Man muss damit leben ;)

Klar muss man damit leben. Aber deswegen braucht man den Stil ja nicht zu verherrlichen.


Weils ein E-Mail Interview war und fuer mich als Quelle fuer den Artikel war nicht als oeffentliches Interview.

PN, mit den interessanten Details plz :D


Damals waren wenige Leute so sensibilisiert wie heute. Das war die Zeit in der Treibercheatereien niemanden interessierten.
Heute ist das natuerlich anders. Zumindest bei kompetenten Kollegen.

Wer den zB? (Fangfrage, brauchst nicht antworten ;))

Tesslation geschah seit R300 nur noch in Software. Das Virtuelle Displacement Mapping geschah ueber den VS. Da war keine Tesslationseinheit enthalten. Im Xenos und im R600 sind solche Dinger enthalten...wenn man es so nennen kann.

Tesselation macht man auch übern VS. Wenn der VS das kann, dann kann ers. Die Truformkompatibilität war eine Softwarefrickellösung (zumindest in D3D. In OpenGL liefs sogar relativ flott, lt tb)

Gast
2007-06-13, 20:09:19
Tesselation macht man auch übern VS. Wenn der VS das kann, dann kann ers.
Richtig. Wo du falsch liegst, ist die Annahme, dass er es kann. Bis D3D10 gilt: 1 Triangle in, 1 Triangle out. Geometry-Amplification gab es in dieser Hinsicht nicht.

robbitop
2007-06-13, 20:12:48
Alte Synthis lassen den R600 schlechter dastehen. Bei PS 1.1 und PS 2.0 geht er nicht so gut ab. Point Sprites (sowas unnützes :rolleyes: ) auch.
Aber sonst: http://www.digit-life.com/articles2/video/r600-part2.html
Die schnellen dependant Reads scheinem dem R600 ziemlich gut zu tun.




Klar muss man damit leben. Aber deswegen braucht man den Stil ja nicht zu verherrlichen.
Tut keiner bei 3DC.


Tesselation macht man auch übern VS. Wenn der VS das kann, dann kann ers. Die Truformkompatibilität war eine Softwarefrickellösung (zumindest in D3D. In OpenGL liefs sogar relativ flott, lt tb)
Tesslation macht ganz sicher nicht der Vertexshader.

Mr. Lolman
2007-06-13, 20:27:59
2.) dazwischen liegen mehrere Größenordnungen. aktuell sind wir bei weit unter 500k Polys pro Bild. 60Fps brauchen dann 30MTriangles/s. Selbst bei deinem "Bild" liefert G80 davon noch das zehnfache.

So einfach ist das nicht. Ein GS hat umso mehr zu ackern, je komplexer das Polygon ist. Sieht man auch gut am XVox Benchmark, wo der R600 den G80 auch nett abhängt, aber halt um Größenordnungen geringeren Polyanzahlen wie beim obigen Synthie...


3.) Ja, lol. Und nun? Dein Test dürfte wohl den Vollausbau des G80 zeigen, keine GTS, welche 33% langsamer ist.

33% liegen gerade mal übern im merkbaren Bereich. (der für einige wohl schon so bei ~20% beginnen dürfte)


4.) Links bitte?

Wir beziehen uns auf AIon, gell?


Lenken Sie Ihre Augen danach gen A.I. Standard. Hier nehmen sich R600 und R5x0 nicht viel, wobei das Bild auf dem R600 dezent besser aussieht.
http://www.pcgameshardware.de/?article_id=603118


Im Filtertester vom 3DMark fällt bei vier-fachem Anti-Aliasing die bessere Präzision des Texturfilters vom R600 auf. Einige Abschnitte werden besser gefiltert, die beim R5x0 nur halbherzig bearbeitet worden sind.
[...]
Bei der höchsten AF-Stufe ist das Bild auf einem R600 wieder minimal besser als auf dem R5x0
[...]
Bei dem 16-fachen anisotropen Filter sieht das Bild des R600 in weiten Teilen ruhiger als das Ergebnis vom R5x0 aus
http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/7/#abschnitt_af_kontrolliert

Gast
2007-06-13, 20:33:22
Tesselation macht man auch übern VS. Wenn der VS das kann, dann kann ers. Die Truformkompatibilität war eine Softwarefrickellösung (zumindest in D3D. In OpenGL liefs sogar relativ flott, lt tb)

ein VS kann sicher keine tesselation (=erstellen neuer vertices), bei einem vertexshader kommt immer für jedes vertex genau eines raus, erst der GS kann neue polygone erzeugen.

Raff
2007-06-13, 20:45:00
G70 Q? G70 HQ mit <78.03?

Sag mir bitte, was du mit diesen Beispielen sagen willst. Dass Nvidia schon viel früher als Ati flimmerte? Niemand bestreitet das. Jetzt ist es aber anders herum und du tolerierst die schlechtere BQ – die mich sehr wohl stört.

MfG,
Raff

Gast
2007-06-13, 20:58:48
So einfach ist das nicht. Ein GS hat umso mehr zu ackern, je komplexer das Polygon ist. Sieht man auch gut am XVox Benchmark, wo der R600 den G80 auch nett abhängt, aber halt um Größenordnungen geringeren Polyanzahlen wie beim obigen Synthie...
Ja, Synthies.. lol.



33% liegen gerade mal übern im merkbaren Bereich. (der für einige wohl schon so bei ~20% beginnen dürfte)
Und was hat das damit zu tun? Ahhh, der Unterschied zwischen R580 und 8800 GTX ist also kaum merkbar, weil der R580 in diesem Test schneller ist und überhaupt? WTF?

Fakt: R580 ist in dem Test schneller als G80. Das ziehst du als Nachweis heran, dass der R600, der nochmals deutlich schneller ist, auch in Zukunft schneller sein wird.

Was diesen Test angeht: ja. Was die Relevanz dieses Tests angeht: Die spiegelt sich schon schön darin wieder, dass ein R580 schneller als eine 8800 GTX ist - wie das ja auch sonst häufig vorkommt.



Wir beziehen uns auf AIon, gell?


http://www.pcgameshardware.de/?article_id=603118
Ja, dieses Standbild sieht besser aus. Hast du auch den Absatz über das flimmern gelesen?
Und was ist mit dem lieben Robbitop? Dessen Meinung lässt du ja auch nur zu, solange sie dir in den Kram passt. Dass er hier zu einem ganz anderen Schluss kommt, was die BQ angeht, ignorierst du geflissentlich.


http://www.computerbase.de/artikel/hardware/grafikkarten/2007/test_ati_radeon_hd_2900_xt/7/#abschnitt_af_kontrolliert
Ist ja fast schon frech, was du da quotest.

Zitat CB:
"Im Vergleich G80 gegen R600 erkennt man bei der ATi-Grafikkarte, dass die Texturen, trotz desselben AF-Grades, nach hinten hin mehr gefiltert werden als auf der GeForce 8800. Dies kann man mit dem etwas anderen LOD-System begründen. Dabei wollen wir aber Vorsicht walten lassen, bei der Aussage, was das bessere Ergebnis ist. Bekannterweise neigen Grafikkarten bei einem negativeren LOD eher zum Flimmern. Dies sieht auf Standbildern besser aus, in Bewegung ist aber das Gegenteil der Fall."
Und das von dir als "Beleg" - der du sonst immer über die in deinen Augen unfähigen Reviewer herziehst, die angeblich die Bildqualität nicht korrekt beurteilen können... tststs.

Mr. Lolman
2007-06-13, 21:53:03
Sag mir bitte, was du mit diesen Beispielen sagen willst. Dass Nvidia schon viel früher als Ati flimmerte? Niemand bestreitet das. Jetzt ist es aber anders herum und du tolerierst die schlechtere BQ – die mich sehr wohl stört.

MfG,
Raff

Mir gings primär um vergleichbare Treiberdefaultsettings. Die sind momentan gegeben. Sollte NV jetzt anfangen HQ standardmässig zu aktivieren, siehts mit der Fairness in den meisten Tests natürlich wieder etwas anders aus.

Des weiteren wird immer irgendwer schlechter sein. Perfekt ists nie und Unterschiede lassen sich immer finden. Einigen wird uns darauf, dass sowohl G80 Q als auch R600 AI größtenteils in Ordnung sind? Ich hab ja auch die schlechtere G70 BQ toleriert und mich nirgendwo darüber mokiert, dass man mit Area-AF testet.

Warum? Weil ich einerseits wusste, das G70 HQ (nachdems gefixt wurde) nur mehr minimalst schlechter als NV40 HQ war (wenn überhaupt), und deswegen eindeutig zumutbar. Und andererseits wusste ich, dass 1. R580 AI low auch ok ist, und dass es 2. blödsinnig wäre auf Area-AF zu verzichten.

Ein viel größeres Problem hab ich mit Leuten denen immer wieder Entgleisungen passieren, wo ATi aufeinmal schlechter wegkommt als sie eigentlich müssten. Einer von solchen Leuten ist ein Kollege von dir (ich erinnere an das PCGH - AreaAF Debakel und wundere mich aktuell über einen 8xAA/8xAF BQ Vergleich)

Außerdem:

Solang kein Kraut gegen Shader Aliasing gewachsen ist, hats kein Sinn sich über m.E. minimale Textur AA Unterschiede zu mokieren. Ich hab auchganz stark den Eindruck, dass zumindest ATi eine adaptive AF Optimierung durchführt, wobei 16xAF nicht nur die schärfste BQ bringt, sondern auch die flimmerfreiste.


ein VS kann sicher keine tesselation (=erstellen neuer vertices), bei einem vertexshader kommt immer für jedes vertex genau eines raus, erst der GS kann neue polygone erzeugen.

Ein GS ist ein erweiterter VS, salopp gesagt ;)

.. tststs.

Ich schrieb, dass R600 AI angeblich besser sein 'soll', als R580 AI - 'soll' wegen der wankelmütigen Autoren - und dafür wolltest du links. Schon wieder vergessen? Frech ist also nur deine Antwort.

tststs...

deekey777
2007-06-13, 21:54:47
Ich glaub, da fehlt ein Hinweis, dass die iXBT-Tester eine 8800GTS benutzt haben und diese als "G80" in den Diagrammen bezeichnet (steht auch im Artikel).

Gast
2007-06-13, 22:02:24
Ich schrieb, dass R600 AI angeblich besser sein 'soll', als R580 AI - 'soll' wegen der wankelmütigen Autoren - und dafür wolltest du links. Schon wieder vergessen? Frech ist also nur deine Antwort.

tststs...
Nene mein Lieber, den Schuh musst du dir schon schön selbst anziehen. Du hast dir aus deinen Quellen, denen du die Aussage, R600-AI sei schöner als R5x0-AI in den Mund gelegt hast, nur die Rosinen herausgepickt und die Aussagen aus dem Kontext gerissen. :) Zudem beziehen sich die CB-Zitate nur auf synthetische Tester, die du doch sonst auch so verabscheust.

Nach allem, was du InsaneDruid vorgeworfen hast von wegen Wankelmütigkeit, kann ich nur sagen, dass du hier und heute in meinen Augen jeden Rest Glaubwürdigkeit eingebüßt hast, der dir noch verblieben war.

Gast
2007-06-13, 22:10:26
[QUOTE=Mr. Lolman;5583720


Ein GS ist ein erweiterter VS, salopp gesagt ;)

[/QUOTE]

der aber allen prä-DX10-karten fehlt.

Raff
2007-06-13, 22:15:44
Mir gings primär um vergleichbare Treiberdefaultsettings. Die sind momentan gegeben. Sollte NV jetzt anfangen HQ standardmässig zu aktivieren, siehts mit der Fairness in den meisten Tests natürlich wieder etwas anders aus.

Des weiteren wird immer irgendwer schlechter sein. Perfekt ists nie und Unterschiede lassen sich immer finden. Einigen wird uns darauf, dass sowohl G80 Q als auch R600 AI größtenteils in Ordnung sind? Ich hab ja auch die schlechtere G70 BQ toleriert und mich nirgendwo darüber mokiert, dass man mit Area-AF testet.

Damit sind wir untereinander d'accord. :)

Warum? Weil ich einerseits wusste, das G70 HQ (nachdems gefixt wurde) nur mehr minimalst schlechter als NV40 HQ war (wenn überhaupt), und deswegen eindeutig zumutbar. Und andererseits wusste ich, dass 1. R580 AI low auch ok ist, und dass es 2. blödsinnig wäre auf Area-AF zu verzichten.

Natürlich sind A.I. Low, G8x-Quality und G7x-HQ "ok", aber nicht das, was man von (Ex-)High-End-Karten erwarten kann. Ich als herangezüchtetes Sensibelchen ;) empfinde gegenüber anderen Sensibelchen eine Art Verpflichtung, die Unzulänglichkeiten zu zeigen. Beim R600 stört mich primär die Entwicklung, dass A.I. Off nicht mehr quasi-perfekt aussieht, sondern bei pösen Texturen flimmert. Dass A.I. Standard nicht schlechter wird (es ist wie gesagt nur mit gutem Willen "besser"), kann man wohl erwarten, nach dem, was Nvidia immer wieder für einen Mist vorgelegt hat.

Da hast du dich zu Recht drüber aufgeregt. Ich hingegen bin seit ich im Besitz meines R520 bin immer wieder am Heulen, dass A.I. Standard gerne mal saugt. Was ich hier erzähle ist also nichts Neues und du kannst mir glauben, dass ich mich hüten werde, sinnfrei einen Hersteller zu bashen. Abseits der 3dfx-Thematik bin ich eine neutrale, "untreue" Sau, die immer das kauft, was am "besten" ist. ;)

Ein viel größeres Problem hab ich mit Leuten denen immer wieder Entgleisungen passieren, wo ATi aufeinmal schlechter wegkommt als sie eigentlich müssten. Einer von solchen Leuten ist ein Kollege von dir (ich erinnere an das PCGH - AreaAF Debakel und wundere mich aktuell über einen 8xAA/8xAF BQ Vergleich)

Es gab kein Debakel. Launchtreiber sucken oft unglaublich, was der R600 eindrucksvoll bestätigte.

Mein geschätzter Kollege sagte dazu, er habe NfS Carbon zuerst auf der GF8 angesehen, verwundert extremes Flimmern vernommen und dann die Radeon zu Rate gezogen. Dass die da noch beschissener aussah und A.I. Off das Problem nicht löst, ist Atis Schuld.

Ich schrieb, dass R600 AI angeblich besser sein 'soll', als R580 AI - 'soll' wegen der wankelmütigen Autoren - und dafür wolltest du links. Schon wieder vergessen? Frech ist also nur deine Antwort.

Siehe oben. Nicht besser, es flimmert nur leicht verschoben, ergo gleiches Niveau. Eines, das Sensibelchen oft stört.

MfG,
Raff

Mr. Lolman
2007-06-13, 22:53:16
Abseits der 3dfx-Thematik bin ich eine neutrale, "untreue" Sau, die immer das kauft, was am "besten" ist. ;)

Ich auch. (auch wenn mans mir nicht glaubt. Ich war übrigens der wohl der 1. auf der ganzen welt der animierte Bilder von GPU Flimmerproblematik ins Web gestellt hat. Damals noch vom R300. Ich hatte mir auch damals einen NV40 geholt - und ihn rechtzeitig wieder abgetreten ;)) Außerdem kauf ich nicht gerne öfter als alle 2 Jahre. Und solang hab ich meine X1900XTX.


Es gab kein Debakel.

Echt nicht?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=262736



Mein geschätzter Kollege sagte dazu, er habe NfS Carbon zuerst auf der GF8 angesehen, verwundert extremes Flimmern vernommen und dann die Radeon zu Rate gezogen. Dass die da noch beschissener aussah und A.I. Off das Problem nicht löst, ist Atis Schuld.

Dein werter Kollege hat sich hoffentlich auch was dabei gedacht als er 8xAA und 8xAF getestet hat (wenn schon dann 4xAA 8xAF, besser aber 8xAA und 16xAF) - denn 16xAF ist zumindest in der NFS Carbon Demo in besagter Szene deutlich besser als 8xAF, also weniger flimmrig.

Dein Kollege hat im übrigen auch direkt was mit dem obigen Debakellink zu tun gehabt.

Mr. Lolman
2007-06-14, 10:39:17
Nene mein Lieber, den Schuh musst du dir schon schön selbst anziehen. Du hast dir aus deinen Quellen, denen du die Aussage, R600-AI sei schöner als R5x0-AI in den Mund gelegt hast, nur die Rosinen herausgepickt und die Aussagen aus dem Kontext gerissen. :) Zudem beziehen sich die CB-Zitate nur auf synthetische Tester, die du doch sonst auch so verabscheust.

Nach allem, was du InsaneDruid vorgeworfen hast von wegen Wankelmütigkeit, kann ich nur sagen, dass du hier und heute in meinen Augen jeden Rest Glaubwürdigkeit eingebüßt hast, der dir noch verblieben war.

Und du bist eine Schande für den Gaststatus.:) Deine Quotes bezogen sich in keinster Weise auf einen Vergleich von R580 AI und R600 AI - sondern auf den G80 - von dem aber nie die Rede war.

Als Konsequenz hätte man dein Post schon längst löschen müssen, da es vor Desinformation nur so strotzt und meine Glaubwürdigkeit untergraben soll (was übrigens ein beliebtes Mittel ist um unpassende Stimmen zum schweigen zu bringen.)

Raff
2007-06-14, 13:18:55
Ich auch. (auch wenn mans mir nicht glaubt. Ich war übrigens der wohl der 1. auf der ganzen welt der animierte Bilder von GPU Flimmerproblematik ins Web gestellt hat.

Und die Idee ist sehr geil. Ich suche übrigens noch immer nach einer qualitativ guten, komfortablen/schneller Möglichkeit, die Dinger zu bauen.

Echt nicht?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=262736

Dein werter Kollege hat sich hoffentlich auch was dabei gedacht als er 8xAA und 8xAF getestet hat (wenn schon dann 4xAA 8xAF, besser aber 8xAA und 16xAF) - denn 16xAF ist zumindest in der NFS Carbon Demo in besagter Szene deutlich besser als 8xAF, also weniger flimmrig.

Dein Kollege hat im übrigen auch direkt was mit dem obigen Debakellink zu tun gehabt.

Eventuell findet er Zeit und äußert sich nochmal dazu.

MfG,
Raff

Mr. Lolman
2007-06-14, 13:40:05
Und die Idee ist sehr geil. Ich suche übrigens noch immer nach einer qualitativ guten, komfortablen/schneller Möglichkeit, die Dinger zu bauen.

Die gibts leider nicht. Es bleibt immer Frickelarbeit. Und qualitative Aussagen mit gifs zu machen, ist insofern gefährlich, da die ja nur eine 8bit Farbtiefe haben. Da muss man jedesmal aufs neue die Bereichswahl entscheiden, den Ditheringgrad anpassen und an den Timestamps herumwerken, damit die halbwegs aussagekräftig sind.

Gifs bieten leider enorm viel Angriffsfläche für Kritik (wie ich am eigenen Leib erfahren musste) Aber für Foren und den dort hausierenden Trollen ists trotzdem ne recht praktikable Möglichkeit gewissen Subjekten mit dem Holzhammer die Flausen aus dem Kopf auszutreiben :ubash2:

PCGH_Carsten
2007-06-14, 21:13:07
Ein viel größeres Problem hab ich mit Leuten denen immer wieder Entgleisungen passieren, wo ATi aufeinmal schlechter wegkommt als sie eigentlich müssten. Einer von solchen Leuten ist ein Kollege von dir (ich erinnere an das PCGH - AreaAF Debakel und wundere mich aktuell über einen 8xAA/8xAF BQ Vergleich)

Hallo,

Raffael hat mir von diesem Thread erzählt und davon, dass Mr. Lolman Erklärungen "einfordert". :)

1.024x768: Reine Platzersparnis. Je höher die Auflösung, desto größer die Videos. Eigentlich war geplant, dieses auf der Heft-DVD möglichst wenig komprimiert unterzubringen, aber selbst mit WMV9 Adv. Codec in Qualitätsstufe 100 wurde zuviel Detail vernichtet, daher dann die Entscheidung, die unbearbeiteten Fraps-Clips online zu stellen.

8:1 AF: Warum nicht? Eines unserer Standardsettings ist nunmal eine Auflösung mit 4x FSAA und 8:1 AF - wie das zustande kommt, hat Raff dir bereits erklärt, glaube ich.

8x FSAA: Ich bin von 4x eine Stufe höher gegangen, um möglichst keine Verwirrung zwischen Kanten-Aliasing und Textur-Aliasing zu erzeugen. Auch sehe ich nicht die Relevanz, die das MSAA-Setting auf die Texturqualität haben soll; dazu gibt es übrigens einen ganz guten Artikel direkt auf der Startseite: http://www.3dcenter.org/artikel/multisampling_anti-aliasing/

So, ich hoffe, ich konnte die Neugier befriedigen. Einen schönes Leben noch - um es mal mit den Worten eines Kollegen zu sagen. :)

Mr. Lolman
2007-06-14, 23:15:13
Hallo,

Raffael hat mir von diesem Thread erzählt und davon, dass Mr. Lolman Erklärungen "einfordert". :)

1.024x768: Reine Platzersparnis. Je höher die Auflösung, desto größer die Videos. Eigentlich war geplant, dieses auf der Heft-DVD möglichst wenig komprimiert unterzubringen, aber selbst mit WMV9 Adv. Codec in Qualitätsstufe 100 wurde zuviel Detail vernichtet, daher dann die Entscheidung, die unbearbeiteten Fraps-Clips online zu stellen.


8:1 AF: Warum nicht? Eines unserer Standardsettings ist nunmal eine Auflösung mit 4x FSAA und 8:1 AF - wie das zustande kommt, hat Raff dir bereits erklärt, glaube ich.

8x FSAA: Ich bin von 4x eine Stufe höher gegangen, um möglichst keine Verwirrung zwischen Kanten-Aliasing und Textur-Aliasing zu erzeugen. Auch sehe ich nicht die Relevanz, die das MSAA-Setting auf die Texturqualität haben soll; dazu gibt es übrigens einen ganz guten Artikel direkt auf der Startseite: http://www.3dcenter.org/artikel/multisampling_anti-aliasing/

So, ich hoffe, ich konnte die Neugier befriedigen. Einen schönes Leben noch - um es mal mit den Worten eines Kollegen zu sagen. :)


Danke für die Antwort. Meine Entgegnungen, falls es jemand interessieren solllte:


1) In 1024x768 spielt heute niemand mehr. Man hätte das Video auch etwas kürzer machen und dafür 1280x1024 verwenden können.

2) Warum 8xAF wenn 16xAF besser aussieht? Nur weils eure Leser irgendwann in einer Umfrage vor 2 Jahren mehrheitlich verwendet haben? Ihr gebt ja euren Lesern sonst auch Tipps/Tricks wie man die BQ verbessern könnte.

3) 8xAA ist ja eh ok. Wenn die BQ angeboten wird, sollte mans auch verwenden. Genauso wie 16xAF (oder noch besser: App.AF)


BTW: Danke für die Lebenswünsche (auch wenn das aus Carstens Mund fast wie ne Drohung klingt X-D )

Gast
2007-06-14, 23:46:10
1) In 1024x768 spielt heute niemand mehr. Man hätte das Video auch etwas kürzer machen und dafür 1280x1024 verwenden könnenWiderspruch. Es gibt auch hier noch beachtlich viele Leute die auf sehr gute CRTs stehen. Und die haben damit keine Mühe, falls zB. R4xx, die Spiel-Auflösung von der Desktop-auflösung zu trennen.

Und dafür ziehen sie die Bildquali noch angenehm hoch. Womit man in 1024x768 TwoWorlds oder Stalker noch sehr schön zocken kann.

Ich will nicht behaupten, daß sie mehr als 10% des Spielvolkes ausmachen, aber "niemand mehr" ist so lala.

Gast
2007-06-15, 00:00:56
Lolman... Denk auch mal dran, daß Raff leicht rosa ist. Er will nicht NV besser darstellen und er will nicht ATI schlechter machen.

ATI ist ihm in einem äußerst gesunden Masse sympatisch und wenn er schon rummosert, dann gibt das meist seine Enttäuschung wieder. Er hats gerne, wenn ATI gut oder besser darsteht. Nur bleibt er dabei weitgehend objektiv, also stinkt es ihm auch wirklich über ATI mosern zu müßen ;)


Das mit den 8xAA/8xAF... so eine Einstellung ist ohne weiteres möglich. Ich habe aber bis dahin noch auf keinem System so eine Einstellung gesehen. War mir damals auch neu. Und blieb es bis heute einzigartig ;)

0/0, 0/2, 2/4, 4/8 und 8/16 kenn ich. 8/8 ist und bleibt aber ein absoluter Exot. Auch hier gilt es aber, daß ATI, wenn sie schon nicht besser sein, in jedem Punkt mit NV gleich liegen müßen.

Raff
2007-06-15, 00:11:02
Kennen wir uns? Wenn du das eben Geschriebene ernsthaft alles nur aus meinen Postings herausgelesen hast, dann Respekt. Das trifft schon größtenteils zu. Ich versuche mich als Subjekt so objektiv, wie es geht. Aber in der Tat sehe ich es nicht gerne, wenn Ati/AMD in der aktuellen Finanz- und Produktsituation schlechtere Qualität liefert – erwähne es aber trotzdem.

MfG,
Raff

Mr. Lolman
2007-06-15, 00:31:06
Widerspruch. Es gibt auch hier noch beachtlich viele Leute die auf sehr gute CRTs stehen. Und die haben damit keine Mühe, falls zB. R4xx, die Spiel-Auflösung von der Desktop-auflösung zu trennen.

1. Sagen wir so: Kein potentieller Käufer wird nen R600 mit 1024x768 betreiben wollen.

Gast
2007-06-15, 01:18:56
@Lolman
Ja so ist das 100% korrekt :up:

@Raffi
IP ist dein Freund. Ich denke die Einstellung ändert sich auch in den Zeiten wo ATI besser geht nicht großartig ;) Wenn als Sympathisanten so eine Einstellung hätten, gäbe es diesbezüglich eine verdammt heile Welt.

Klingone mit Klampfe
2007-06-16, 13:13:10
1) In 1024x768 spielt heute niemand mehr.

Doch, hier, ich :redface:

Meistens 1024x768 mit 2xAA und 4xAF, um genau zu sein. Und ich werde immer mit diesen Einstellungen spielen, egal, wie modern die Grafikkarte ist.

Mein TFT hat zwar eine nativ höhere Auflösung, aber mit selbiger wirkt das Bild in Spielen für meinen Geschmack zu scharf.

san.salvador
2007-06-16, 13:21:57
Wie passen die letzten ~20 Postings zur Überschrift? :|

puntarenas
2007-06-16, 13:25:13
Die Postings sind unschuldig, die Überschrift ist falsch. Ich habe diesen Thread angeregt verfolgt, weil hier sehr streitbar über die AF-Qualität unterschiedlichster Grafikkarten diskutiert wurde. Zwischendrin wollten sie das Thema doch auch mal durch Abspaltung von der Überschrift befreien, das ging dann im Eifer des Gefechts aber unter :)