Schuss von fahrendem Wagen

[Thomas(:]

Nehmen wir an ich habe einen Wagen der mit 300m/s fährt. Von da drehe ich mich gegen Fahrtrichtung und schieße eine Pistole ab (wir nehmen an deren v0=300m/s aus dem Stand). Fällt die Kugel dann einfach auf den Boden, oder fliegt sie relativ zu mir mit 600m/s weg?

[Super Grobi]

Nach vorne addiert sich die Geschwindigkeit dazu und nach hinten müsste sie ja dann subtraiert werden. Wenn dem so wäre, müsste ja der Rückstoss mit dem Schuss nach vorne größer sein, als wenn ich nach hinten schiesse, oder?

So wäre meine Logik...

SG

Edit: Wie war das eigentlich mit dem Licht? Relativ?

[[dzp]Viper]

Nach vorne addiert sich die Geschwindigkeit dazu und nach hinten müsste sie ja dann subtraiert werden.

So wäre meine Logik...

SG

Edit: Wie war das eigentlich mit dem Licht? Relativ?

Klingt logisch die Logik :ugly:

Denke auch, dass die Kugel stehen bleibt wenn man sich, im Moment des Abschusses, von der Kugel "weg" bewegt

[Crop Circle]

Sie fällt auf den Boden.

Edit: Wie war das eigentlich mit dem Licht? Relativ?
Nicht bei diesen Geschwindigleiten.

[Thomas(:]

AFAIK (und ich weiß nicht viel darüber), gilt das alles bei Licht nicht, sonst könntest du ja das Licht aus dem Scheinwerfer beim Auto mit v=c+v(Auto) unterwegs. Und die ganzen Gesetze von uns gelten afaik auch nur bei geringen Geschwindigkeiten (wobei 300m/s gering sind)...

Also meinst du die Kugel fällt einfach nur runter wenn ich nach hinten schiesse? Man das muss mal jemand filmen will ich sehen.

[Zaffi]

und wenn ich schneller fahre als eine Gewehrkugel fliegt und dann nach vorne schiesse dann bekomm ich sie nicht mal aus dem Lauf oder was ?

[Actionhank]

Fällt auf den Boden. Und die Relativgeschwindigkeit bleibt natürlich bei 300 m/s, daher hat die Kugel auch die Absolutgeschwindigkeit 0 m/s.

[Thomas(:]

Aus dem Lauf villeicht schon, weil sie da eventuell noch schneller ist, aber dann ins Gesicht wenn du reinfährst. Wie gesagt wenn ihr das nächste mal mit 300m/s=~1000km/h unterwegs seid einfach mal testen :o)

[Zaffi]

Aus dem Lauf villeicht schon, weil sie da eventuell noch schneller ist, aber dann ins Gesicht wenn du reinfährst. Wie gesagt wenn ihr das nächste mal mit 300m/s=~1000km/h unterwegs seid einfach mal testen :o)

yo mach ich nachher auf dem Nachhauseweg... auf der A 46 :D

[[dzp]Viper]

und wenn ich schneller fahre als eine Gewehrkugel fliegt und dann nach vorne schiesse dann bekomm ich sie nicht mal aus dem Lauf oder was ?

Nein dann addieren sich Geschwindigkeit des "Autos" und die Gewehrkugel

Auto = 400m/s
Kugel = 300m/s

==> 700m/s (wenn du die Kugel in Fahrtrichtung abschliesst)

[Crop Circle]

So ein Quatsch. Wenn der Wagen jetzt mehr als 300m/s fährt und du schiesst nach vorne, dann bewegt sich die Kugel mit 300m/s von dir Weg.

[Thomas(:]

Aber dadurch, dass die Kugel ja Geschwindigkeit verliert könnte er sie ja wieder einholen.

[[dzp]Viper]

Aber dadurch, dass die Kugel ja Geschwindigkeit verliert könnte er sie ja wieder einholen.

jo sobald die Kugel langsamer als die 400m/s fliegt, holst du sie wieder ein.. aber bis du sie eingeholt hast, liegt sich dann wohl schon auf dem boden ;)

[WTC]

So ein Quatsch. Wenn der Wagen jetzt mehr als 300m/s fährt und du schiesst nach vorne, dann bewegt sich die Kugel mit 300m/s von dir Weg.

du bist doch aber innerhalb einer sekunde wieder bei deiner kugel... :P

[Super Grobi]

*ggg*

Also kann ich mich selber erschiessen, wenn ich nach vore feuer... erst fliegt die Kugel raus und wenn sie langsamer wird hab ich nen Kopfschuss...

SG

[Crop Circle]

du bist doch aber innerhalb einer sekunde wieder bei deiner kugel... :P
Einfachste Mechanik. Was gibt es da nicht zu verstehen?

[[dzp]Viper]

*ggg*

Also kann ich mich selber erschiessen, wenn ich nach vore feuer... erst fliegt die Kugel raus und wenn sie langsamer wird hab ich nen Kopfschuss...

SG

Nein da die Kugel ja nicht nur gerade aus fliegt sondern eine Kurve Richtung Erdboden ;)

[Super Grobi]

Viper;5581939']Nein da die Kugel ja nicht nur gerade aus fliegt sondern eine Kurve Richtung Erdboden ;)

Na dann schiess ich mir selber ins Knie.

SG

[blackbox]

Hmm, Leute, Luftwiderstand und Erdanziehung spielen eine nicht unerhebliche Rolle.
Bin kein Physiker, aber hier sind ja einige im Forum, die kennen sich damit aus. Einfach mal nachrechnen. :rolleyes:

[N!mrod]

Also von meiner Logik her wird bei einem Schuss in Fahrtrichtung die v addiert.
Bei einem Schuss nach hinten ist das etwas heikel denk ich.

Ich denke, dass bei einem Schuss nach hinten die Kugel nicht auf den Boden fällt, sondern sich mit nicht ganz 600m/s relativ von dir wegbewegt.

Wenn man den Zeitpunkt des des Abfeuerns nimmt, ist ja die Geschwindigkeit des Autos gleich 0, oder nicht?

[Santini]

bei jeder Physikfrage hier hat man immer mehere Standpunkte:biggrin:

[Crop Circle]

Ich denke, dass bei einem Schuss nach hinten die Kugel nicht auf den Boden fällt, sondern sich mit nicht ganz 600m/s relativ von dir wegbewegt.

Wenn man den Zeitpunkt des des Abfeuerns nimmt, ist ja die Geschwindigkeit des Autos gleich 0, oder nicht?
Beides falsch.

Egal in welche Richtung man schiesst, die Kugel enfernt sich, relativ zum Wagen, vom Wagen mit 300m/s.

[Oliver_G]

Wenn man die, aus dem Auto abgeschossene, Kugel mit dem Auto überholt und sie dann vor sie begiebt, kann man sich dann selbst erschießen, wenn man rechtzeitig bremst? Kann man sie einfach mit der Hand fangen? (Von der Hitze der Kugel abgesehen)

[Pennywise]

Man bedenke auch die Drehung und Bewegung der Erde um die Sonne, die Ausdehnung des Universums und noch ein paar andere Dinge die mir gerade nicht einfallen.

[Account]

was ist denn daran so kompliziert?
der wagen bewegt sich mit +300m/s, man feuert die kugel von diesem system aus mit -300m/s ab. die kugel hat relativ zum boden eine geschwindigkeit von 0. wenn man sie nach vorne abfeuert (+300m/s), fliegt sie relativ zum boden mit +600m/s.

[N!mrod]

Beides falsch.


Was beides falsch?

Beim Schiss in Fahrtrichtung sind wir uns ja einig.
Aber dass die Kugel beim Schuss nach hinten einfach auf den Boden fällt, dass muss mir mal jemand beweisen.

[Turiz]

Na dann schiess ich mir selber ins Knie.

SG
Wenn du Glück hast. Das kann viel schlimmer kommen. :biggrin:

[Account]

Beim Schiss in Fahrtrichtung sind wir uns ja einig.
Aber dass die Kugel beim Schuss nach hinten einfach auf den Boden fällt, dass muss mir mal jemand beweisen.

in der realität wird die kugel beim schuss nach hinten eine höhere relativgeschwindigkeit erreichen weil du in ein unterdruckgebiet schiesst. wenn du allerdings tatsächliche +300m/s und tatsächliche -300m/s addierst, fällt das ding einfach runter, da muss man nichts beweisen.

[Crop Circle]

Was beides falsch?

Beim Schiss in Fahrtrichtung sind wir uns ja einig.
Aber dass die Kugel beim Schuss nach hinten einfach auf den Boden fällt, dass muss mir mal jemand beweisen.

Falsch sind die beiden Sätze von dir, die ich zitiert habe. Zum Beweis: google mal nach Galilei-Transformation.

[N!mrod]

in der realität wird die kugel beim schuss nach hinten eine höhere relativgeschwindigkeit erreichen weil du in ein unterdruckgebiet schiesst. wenn du allerdings tatsächliche +300m/s und tatsächliche -300m/s addierst, fällt das ding einfach runter, da muss man nichts beweisen.

Das ich kein Einstein bin weiß ich. Aber das erscheint mir einfach komplett unlogisch. Und ich kenne das Ergebnis von +300 - 300...

[Actionhank]

die Relativgeschwindigkeit ist IMMER die gleiche!!!
wie soll es auch sonst sein, schliesslich bezieht die Kugel ihren Rückstoss im Endeffekt von dem, der sie hält.

[Plutos]

in der realität wird die kugel beim schuss nach hinten eine höhere relativgeschwindigkeit erreichen weil du in ein unterdruckgebiet schiesst. wenn du allerdings tatsächliche +300m/s und tatsächliche -300m/s addierst, fällt das ding einfach runter, da muss man nichts beweisen.

Ja...ein ruhender Beobachter sieht die Kugel einfach runterfallen. Der bewegte Beobachter im Wagen sieht die nach hinten abgefeuerte Kugel mit 300m/s davoneilen.

Letztendlich alles eine Frage des Bezugssystems.

Das ich kein Einstein bin weiß ich. Aber das erscheint mir einfach komplett unlogisch. Und ich kenne das Ergebnis von +300 - 300...

Na dann...dann glaub es, dass das oben Beschriebene passiert, oder lass es ;). Oder setz dich in ein Auto, fahr durch die Tempo-30-Zone an deinem Kumpel vorbei, wirf etwas mit 30km/h aus dem Auto und lass dir von deinem Kumpel erzählen, was er sieht. Ist ein einfaches, aber sehr anschauliches Experiment dazu ;).

[KinGGoliAth]

Beim Schiss in Fahrtrichtung sind wir uns ja einig.
sollte man nicht machen. bei dem fahrtwind kommt das alles zu dir zurück.

LMAO

Also kann ich mich selber erschiessen, wenn ich nach vore feuer... erst fliegt die Kugel raus und wenn sie langsamer wird hab ich nen Kopfschuss...

ja, so passieren unfälle. ;)

also wenn man in fahrtrichtung scheißt schießt braucht man da gar nicht drüber zu diskutieren. das auto fährt mit 300m/s (geile karre!) und die kugel fliegt (zumindest anfangs) mit 300m/s aus der knarre, also addieren sich die geschwindigkeiten für aussenstehende (zumindest anfangs) auf 600m/s.

wenn du bei 300m/s eine kugel mit 300m/s nach hinten feuerst wäre das mal ein gutes experiment für mythbusters. (y)

[Stirling]

Ist irgendjemand bewusst geworden das 300 Meter pro Sekunde knappe 1000kmh sind?! Warum verlagern wir die Diskussion aus Anschauungsgründen nicht auf ein Jagdflugzeug mit Bordkanone, da passen dann wenigstens die Relationen und es gibt handfeste Quellen und Erfahrungswerte diesbezüglich...

[Santini]

Ist irgendjemand bewusst geworden das 300 Meter pro Sekunde knappe 1000kmh sind?! Warum verlagern wir die Diskussion aus Anschauungsgründen nicht auf ein Jagdflugzeug mit Bordkanone, da passen dann wenigstens die Relationen und es gibt handfeste Quellen und Erfahrungswerte diesbezüglich...
Wär mal ne Maßnahme:wink:

[Zaffi]

Ist irgendjemand bewusst geworden das 300 Meter pro Sekunde knappe 1000kmh sind?! Warum verlagern wir die Diskussion aus Anschauungsgründen nicht auf ein Jagdflugzeug mit Bordkanone, da passen dann wenigstens die Relationen und es gibt handfeste Quellen und Erfahrungswerte diesbezüglich...

Gute Idee, passt sehr gut
Also kann man sagen das sich nach "vorne" raus die geschwindigkeiten addieren, denn die ruhende Kugel hat ja schon die Geschwindigkeit des Flugzeuges und bekommt nochmal die Explosionskraft dazugeschenkt...

Aber Flugzeuge haben leider hinten selten Geschütze, was ist nun damit ?

[huha]

Eigentlich könnte man die Sache auch mit einem 100kmh-1 fahrenden Auto ausprobieren, von dem ein Ball mit ebenfalls 100kmh-1 nach hinten abgeschossen wird.
Oh. (http://www.youtube.com/watch?v=KgKxsX5XZNc)

-huha

[SergioDeRio]

hehe geiles experiment XD

[N!mrod]

Ihr habt mich bekehrt! Geil! :D

Achja, der "Schiss" war ein Typo... X-D

[Crop Circle]

Hehe. Jetzt hast du deinen Beweis.

Aber wie zum Teufel findet man solche Videos?

[BBB]

Ihr habt mich bekehrt!

Schön dass du einem youtube Video mehr vertrauen schenkst als dem Ergebnis das du erhältst, wenn du 300 - 300 rechnest :D

[joe kongo]

Ich denke mir es so:
Im Pulver steckt Energie, ausreichend für 300m/s des Projektils.
Wenn das Auto schon 300m/s fährt hat ja die (noch nicht abgeschossene)
Kugel auch schon eine (kinetische) Energie und wird nach Abschuss mit der Pulverenergie weiter beschleunigt.

E = (m*v²) / 2 und Eges = Ekin + Epulver
->
Vges² = Vauto² + Vpulver² und Vauto = Vpulver = 300m/s
->
vges = 1,41 * v = 424 m/s


Richtig ?

[Hamster]

d.h. also ein kampjet kann sich durchaus selbst abschießen?

[_Gast]

d.h. also ein kampjet kann sich durchaus selbst abschießen?Nach dem hier vorherrschenden Physikverständnis schon. Wenn ein Jet mit 1000km/h fliegt und eine Kugel mit 500km/h abschießt, dann fliegt sie mit 500km/h nach hinten raus und zerstört das Flugzeug. :D

[Flashpoint]

Nach dem hier vorherrschenden Physikverständnis schon. Wenn ein Jet mit 1000km/h fliegt und eine Kugel mit 500km/h abschießt, dann fliegt sie mit 500km/h nach hinten raus und zerstört das Flugzeug. :D

Ähm nö.
Dann geht die Kugel mit 1500km/h los.

[Plutos]

Ich denke mir es so:
Im Pulver steckt Energie, ausreichend für 300m/s des Projektils.
Wenn das Auto schon 300m/s fährt hat ja die (noch nicht abgeschossene)
Kugel auch schon eine (kinetische) Energie und wird nach Abschuss mit der Pulverenergie weiter beschleunigt.

E = (m*v²) / 2 und Eges = Ekin + Epulver
->
Vges² = Vauto² + Vpulver² und Vauto = Vpulver = 300m/s
->
vges = 1,41 * v = 424 m/s


Richtig ?

Nein...wir gehen doch die ganze Zeit davon aus, dass die Kugel mit 300m/s abgefeuert wird. Die Energie, die wir brauchen, um die Kugel zu beschleunigen, ist uns egal. Und wenn es 500 Pulverfässer sind - im Sinne des Threads "wayne".

Du hast übrigens den (trivialen) Zusammenhang dargelegt, dass für eine Verdopplung der Geschwindigkeit viermal so viel Energie notwendig ist (bzw. äquivalent dazu, dass mit doppeltem Energieeinsatz die 1,4-fache Geschwindigkeit erreicht wird).

Hat sich eigentlich schonmal jemand überlegt, dass es völlig egal ist, ob ein Jet mit 1000km/h gegen eine (ruhende) Mauer fliegt oder ob eine Mauer mit 1000km/h gegen einen (stehenden) Jet..."fliegt/fährt"? Macht ein paar Gedankenexperimente, dann kommen euch solche Fragestellungen nicht mehr so abstrakt vor ;).

[Rasterbator]

Wenn man nach vorne schießt ja, wenn man nach hinten schießt, entfernt man sich immer noch mit 500km/h von der Gugel. Für den Außenstehenden sähe es aus, als wäre die Kugel mit 500 km/h nach vorne abgeschossen worden.

[Actionhank]

Ich denke mir es so:
Im Pulver steckt Energie, ausreichend für 300m/s des Projektils.
Wenn das Auto schon 300m/s fährt hat ja die (noch nicht abgeschossene)
Kugel auch schon eine (kinetische) Energie und wird nach Abschuss mit der Pulverenergie weiter beschleunigt.

E = (m*v²) / 2 und Eges = Ekin + Epulver
->
Vges² = Vauto² + Vpulver² und Vauto = Vpulver = 300m/s
->
vges = 1,41 * v = 424 m/s


Richtig ?

???

also mal anschaulich: wenn du mit einer pistole eine kugel auf 300m/s beschleunigen kannst, wieso soll da nen unterschied sein, wenn du dich bewegst. es wird also im einfachen fall ohne irgendwelche verluste immer zu einer relativgeschwindigkeit von 300m/s kommen. angenommen, du bist in einem großen unbeschleunigten flugzeug. jetzt schisst du darin eine kugel ab. wieso sollte die sich nicht mit 300m/s von dir entfernen. woher soll die kugel wissen, wie schnell sich das flugzeug fliegt?

[Account]

Richtig ?

falsch, du hast vergessen, dass die kugel dem auto energie entnimmt ;)

[Arokh]

Ich denke mir es so:
Im Pulver steckt Energie, ausreichend für 300m/s des Projektils.
Wenn das Auto schon 300m/s fährt hat ja die (noch nicht abgeschossene)
Kugel auch schon eine (kinetische) Energie und wird nach Abschuss mit der Pulverenergie weiter beschleunigt.

E = (m*v²) / 2 und Eges = Ekin + Epulver
->
Vges² = Vauto² + Vpulver² und Vauto = Vpulver = 300m/s
->
vges = 1,41 * v = 424 m/s


Richtig ?nee. Nicht richtig. Du rechnest nur mit der Energie, und das ist unzureichend, da nicht auf ein eindeutiges Ergebnis führend. Du mußt außerdem noch den Impuls berücksichtigen.

Tust du dies - ich überlasse dir das als Übung ;) - kommst du zu dem Ergebnis, daß
- die Kugel von 300 m/s auf 0 m/s abgebremst wird und ihre kinetische Energie um 1/2 m_Kugel (300 m/s)² abnimmt
- der Wagen durch den Rückstoß des Schusses beschleunigt wird, und zwar gerade so, daß die Explosionsenergie des Pulvers +die der Kugel entzogene kinetische Energie in die kinetische Energie des Wagens gesteckt wird.

[Arokh]

Wenn man den Zeitpunkt des des Abfeuerns nimmt, ist ja die Geschwindigkeit des Autos gleich 0, oder nicht?warum? Doch nicht etwa deswegen, weil sich das Auto nicht um eine von Null verschiedene Strecke bewegt, wenn man einen unendlich kurzen Zeitraum der Dauer Null betrachtet? Die Momentangeschwindigkeit dx/dt ist != 0, die Kurve x(t) hat an jedem Punkt t eine Steigung.

[Zaffi]

cooles Video von dem Experiment, aber konnten die nicht noch ne lahmere Möhre auftreiben ?
War das in Nordkorea oder was ? Echt lachhaft die Mühle... :D

Aber schon lustig... der Fahrer im Rennanzug ;D

[Super-S]

und wenn ich schneller fahre als eine Gewehrkugel fliegt und dann nach vorne schiesse dann bekomm ich sie nicht mal aus dem Lauf oder was ?

:D Geniaaaaaaaaaaaaal... habe köstlich gelacht.

[joe kongo]

nee. Nicht richtig. Du rechnest nur mit der Energie, und das ist unzureichend, da nicht auf ein eindeutiges Ergebnis führend. Du mußt außerdem noch den Impuls berücksichtigen.

Tust du dies - ich überlasse dir das als Übung ;) - kommst du zu dem Ergebnis, daß
- die Kugel von 300 m/s auf 0 m/s abgebremst wird und ihre kinetische Energie um 1/2 m_Kugel (300 m/s)² abnimmt
- der Wagen durch den Rückstoß des Schusses beschleunigt wird, und zwar gerade so, daß die Explosionsenergie des Pulvers +die der Kugel entzogene kinetische Energie in die kinetische Energie des Wagens gesteckt wird.

Ich ging davon aus das in Fahrtrichtung geschossen wurde. (weil ich den Anfangspost nur halb gelesen habe :hammer:)

p.s. ich dachte der Impulserhaltungssatz (meinste den ?) gilt nur wenn keine Energie zugeführt/abgeführt wird

[Actionhank]

der witz is ja, dass sowohl energie- als auch impulserhaltung gelten. energieerhaltung sagt ja noch nichts über die richtung der umverteilung aus.

[XenoX]

Ist doch billigste Vektorrechnung. Selbstverständlich addiert sich die Geschwindigkeit des Autos, wobei das bei Mündungsgeschwindigkeiten jenseits der 500 m/sec keine Rolle spielt ob das Auto nun fährt oder nicht.

[Evil Ash]

Hm, deshalb werden Jagdflugzeuge hinten auch kein MG haben, treffen wird man damit sowieso nichts. Wenn der Gegner in der Luft steht (Heli) oder langsam fliegt, prallen die Geschosse doch dort einfach ab. *g*

[Account]

Hm, deshalb werden Jagdflugzeuge hinten auch kein MG haben, treffen wird man damit sowieso nichts. Wenn der Gegner in der Luft steht (Heli) oder langsam fliegt, prallen die Geschosse doch dort einfach ab. *g*

ich hab die wilde vermutung dass das eher daran liegt, dass es möglicherweise leicht bescheuert ist an einem ziel vorbeizufliegen bevor man es abschiesst ;)

[Spasstiger]

und wenn ich schneller fahre als eine Gewehrkugel fliegt und dann nach vorne schiesse dann bekomm ich sie nicht mal aus dem Lauf oder was ?
Nicht dass das noch jemand glaubt.
Die Kugel wird natürlich aus dem Lauf kommen. Für einen außenstehenden Betrachter sieht es aber so aus, als ob die Kugel das Auto (bzw. das Flugzeug im Praxisbeispiel) langsam verfolgt bzw. als ob das Auto/das Flugzeug von der Kugel davonrennt.

[Avalox]

Hm, deshalb werden Jagdflugzeuge hinten auch kein MG haben, treffen wird man damit sowieso nichts. Wenn der Gegner in der Luft steht (Heli) oder langsam fliegt, prallen die Geschosse doch dort einfach ab. *g*

Vor nicht langer Zeit hatten Jagdflugzeuge nach hinten ein MG. Selbst wenn die Mündungsgeschwindigkeit nicht ausreicht um einen entgegen gesetzten Richtungsvektor einzunehmen, so fliegt das verfolgende Flugzeug in die Geschosse hinein, der Effekt ist der selbe, als ob man von hinten auf ein verfolgtes Flugzeug schießt.
Bordkanonen haben eben heute kaum noch eine Bedeutung.

Nach hinten schiessen hätte wenigstens den Vorteil das Flugzeug zu beschleunigen, nach vorne schiessen bremst es ab. Wenn eine A10 feuert, so bleibt diese mitunter schon mal fast in der Luft stehen.

Ist auch der Grund, weshalb niemals jemand, der von einem Geschoss einer Handfeuerwaffe getroffen wird durch die Luft geschleudert werden kann. Es kann auf den Getroffenen maximal die selbe Kraft wirken, wie der Rückstoss auf den Schützen. Da niemand mit einem Arm jemanden Meterweit durch die Luft schleudern kann, kann auch niemand eine Handfeuerwaffe abfeuern, die solch einen Effekt auf den getroffenen hätte.

[joe kongo]

Ist auch der Grund, weshalb niemals jemand, der von einem Geschoss einer Handfeuerwaffe getroffen wird durch die Luft geschleudert werden kann. Es kann auf den Getroffenen maximal die selbe Kraft wirken, wie der Rückstoss auf den Schützen. Da niemand mit einem Arm jemanden Meterweit durch die Luft schleudern kann, kann auch niemand eine Handfeuerwaffe abfeuern, die solch einen Effekt auf den getroffenen hätte.

Explosivgeschosse mal ausgenommen :devil:

[Thomas(:]

Cooles Experiment, damit ist ja alles klar =)

Aber nochmal ein myth der mich intressieren würde: Wenn mann mit einer gebräuchlichen Handfeuerwaffe in die Luft schiesst, wie gefährlich ist das für einen, der zufällig von dem fallendem Geschoss getroffen wird?

[Stirling]

Cooles Experiment, damit ist ja alles klar =)

Aber nochmal ein myth der mich intressieren würde: Wenn mann mit einer gebräuchlichen Handfeuerwaffe in die Luft schiesst, wie gefährlich ist das für einen, der zufällig von dem fallendem Geschoss getroffen wird?

tödlich... gibt jedes Jahr mehrere Todesfälle weltweit deswegen.

[Marc-]

tödlich... gibt jedes Jahr mehrere Todesfälle weltweit deswegen.

nur aeusserst wenige, die sich tatsaechlich nachweisen lassen. In den usa beispielsweise sind gerademal 2-3 verletzungen dadurch bekannt... eine davon toedlich. Auch weil die geschwindigkeit der kugel beim runterfallen nicht ausreicht um beispielsweise das schaedeldach nennenswert zu verletzen. Wenn, dann muss sie weichteile treffen.
Wir muessen auch differenzieren wovon wir reden.. reden wir von senkrecht in die luft geschossenen kugeln, ist eine schwerwiegende verletzung nahezu ausgeschlossen. Weil die erdbeschleunigung, gebremst durch den luftwiderstand keine entsprechend grosse geschwindigkeit zulaesst. Die maximalgeschwindigkeit der kugel ist bereits nach relativ kurzer fallstrecke erreicht und steigt dann nicht mehr. heisst auch ums anschaulich zu machen: Die kugel faellt wesentlich laenger als das sie steigt, da beim abschuss nach oben die bewegungsenergie weitaus hoeher ist, als die bewegungsenergie nach unten jemals ist.
Reden wir allerdings von schraeg nach oben (beispielsweise in einem 45 grad winkel abgeschossenen kugeln), dann widerum ist es sehr gut moeglich, das bei herabsteigen der kugel verletzungen erzielt werden, weil durch die bogenflugbahn die geschwindigkeit der kugel durchaus hoeher sein kann als die reine fallgeschwindigkeit und damit eben auch toedlich.


Zum eigentlichen experiement des threadstarters.
Die kugel wird (sofern denn die muendungsgeschwindigkeit tatsaechlich 300m/s waere, und somit exact genausoschnell waere wie das fahrende fahrzeug) fuer den betrachter in der luft stehen bleiben fuer einen moment und dann fuer ihn sogar rueckwaerts fliegen... das heisst in die richtung in die sich auch das auto bewegt... erst langsam, dann schneller und dann zu boden fallen. Die relative bewegung vom schuetzen weg ist also 300 m/s egal in welche richtung er schiesst. die absolute bewegung, das heisst die fuer ein ausserhalb des sich bewegenden systems stehenden beobachters ist einmal 0 und dann negativ werdend (d. h. rueckwaertsfliegend mit abnehmender bewegungsenergie) und einmal 600m/s wenn der schuetze nach vorne abschiesst.
Das problem bei solchen gedankenspielen ist immer die differenzierung zwischen dem sich bewegendenden system und dem externen beopbachtungspunkt. Ein paar interessante beispiele dazu.

Fahre mit einem auto auf der autobahn mit 100. Wirf eine apfelkitsche , zigarette oder sonstwas mit aller kraft nach hinten. Du wirst erkennen, dad trotz aller wucht die du in den wurf legst das objekt am ende sich in deine fahrtrichtung bewegend auslaeuft. (Im uebrigen auch der nachvollziehbare nachweis der obigen annahme).

Auch etwas was jeder kennt: Geh im gang eines zuges einmal in fahrtrichtung und einmal gegen die fahrtrichtung. Fuer dich und alle menschen mit gleicher bewegungsrichtung und geschwindigkeit im zug, bewegst du dich normal... fuer den aussenstehenden betrachter gehst du einmal 105 km schnell vorwaerts und einmal 95km schnell rueckwaerts.

Ein interessantes gedankenspiel ebenso: nehmen wir obiges experiement mit der kugel die aus dem sich mit 300m/s bewegenden auto aus dem die kugel abgeschossen wird. Nehmen wir weiter an es wuerde ein anderes austo mit der gleichen geschwindigkeit folgen... die kugel wuerde dieses auto quasi mit der gleichen geschwindigkeit treffen, als wenn beide wagen stehen wuerden. Fuer den aussenstehenden beobachter wuerde es allerdings so aussehen als wuerde der wagen in die stehende oder sich leicht rueckwaertsbewegende kugel hineinfahren, waehrend der fahrer des wagens es wie die uebliche realitaet als auf sich zukommende kugel wahrnimmt.

Genauso: Kann ich in einem flugzeug ueberhaupt jemanden erschiessen, der hinter mir sitzt? na klar... weil sich alle mit derselben geschwindigkeit bewegen und somit relativ gesehen 0km da sind.

Das simpelste beispiel allerdings ist das tagtaegliche leben. Die rotatationsgheschwindigkeit der erde nehmen wir als absoluten stillstand wahr, weil sich alles mit der geschwindigkeit bewegt. Fuer einen aussenstehenden beobachter bewegen wir uns allerdings sehr schnell.. aehnlich dem beispiel des fahrenden zuges.

[desert]

Zum eigentlichen experiement des threadstarters.
Die kugel wird (sofern denn die muendungsgeschwindigkeit tatsaechlich 300m/s waere, und somit exact genausoschnell waere wie das fahrende fahrzeug) fuer den betrachter in der luft stehen bleiben fuer einen moment und dann fuer ihn sogar rueckwaerts fliegen... das heisst in die richtung in die sich auch das auto bewegt... erst langsam, dann schneller und dann zu boden fallen. Die relative bewegung vom schuetzen weg ist also 300 m/s egal in welche richtung er schiesst. die absolute bewegung, das heisst die fuer ein ausserhalb des sich bewegenden systems stehenden beobachters ist einmal 0 und dann negativ werdend (d. h. rueckwaertsfliegend mit abnehmender bewegungsenergie) und einmal 600m/s wenn der schuetze nach vorne abschiesst.
Das problem bei solchen gedankenspielen ist immer die differenzierung zwischen dem sich bewegendenden system und dem externen beopbachtungspunkt. Ein paar interessante beispiele dazu.

Fahre mit einem auto auf der autobahn mit 100. Wirf eine apfelkitsche , zigarette oder sonstwas mit aller kraft nach hinten. Du wirst erkennen, dad trotz aller wucht die du in den wurf legst das objekt am ende sich in deine fahrtrichtung bewegend auslaeuft. (Im uebrigen auch der nachvollziehbare nachweis der obigen annahme).

Auch etwas was jeder kennt: Geh im gang eines zuges einmal in fahrtrichtung und einmal gegen die fahrtrichtung. Fuer dich und alle menschen mit gleicher bewegungsrichtung und geschwindigkeit im zug, bewegst du dich normal... fuer den aussenstehenden betrachter gehst du einmal 105 km schnell vorwaerts und einmal 95km schnell rueckwaerts.

Ein interessantes gedankenspiel ebenso: nehmen wir obiges experiement mit der kugel die aus dem sich mit 300m/s bewegenden auto aus dem die kugel abgeschossen wird. Nehmen wir weiter an es wuerde ein anderes austo mit der gleichen geschwindigkeit folgen... die kugel wuerde dieses auto quasi mit der gleichen geschwindigkeit treffen, als wenn beide wagen stehen wuerden. Fuer den aussenstehenden beobachter wuerde es allerdings so aussehen als wuerde der wagen in die stehende oder sich leicht rueckwaertsbewegende kugel hineinfahren, waehrend der fahrer des wagens es wie die uebliche realitaet als auf sich zukommende kugel wahrnimmt.

Genauso: Kann ich in einem flugzeug ueberhaupt jemanden erschiessen, der hinter mir sitzt? na klar... weil sich alle mit derselben geschwindigkeit bewegen und somit relativ gesehen 0km da sind.

Das simpelste beispiel allerdings ist das tagtaegliche leben. Die rotatationsgheschwindigkeit der erde nehmen wir als absoluten stillstand wahr, weil sich alles mit der geschwindigkeit bewegt. Fuer einen aussenstehenden beobachter bewegen wir uns allerdings sehr schnell.. aehnlich dem beispiel des fahrenden zuges.

schwachsinn

also die kugel hat eine mündungsgeschwindigkeit von 300m/s.

so und wenn du die nun aus einem fahrenden auto das auch 300m/s fährt abschiesst. Dann addieren sich erstmal die geschwindigkeiten. und die kugel bewegt sich erstmal mit 600 m/s weil sie ja schon auf 300m/s beschleunigt wurde,und die anderen 300m/s dazu kommen. Die Patrone hat ja jetzt nicht plötzlich weniger pulver oder gar keins mehr. Die beschleunigung auf 300m/s wurde ja im stand gemessen, und da erreicht sie 300m/s mündungsgeschwindigkeit.


Deswegen kann sich ein flugzeug auch nicht selber abschiessen.

[Spasstiger]

schwachsinn

also die kugel hat eine mündungsgeschwindigkeit von 300m/s.

so und wenn du die nun aus einem fahrenden auto das auch 300m/s fährt abschiesst. Dann addieren sich erstmal die geschwindigkeiten. und die kugel bewegt sich erstmal mit 600 m/s weil sie ja schon auf 300m/s beschleunigt wurde,und die anderen 300m/s dazu kommen. Die Patrone hat ja jetzt nicht plötzlich weniger pulver oder gar keins mehr. Die beschleunigung auf 300m/s wurde ja im stand gemessen, und da erreicht sie 300m/s mündungsgeschwindigkeit.
Die Kugel wird nach hinten abgeschossen, d.h. die Kugelgeschwindigkeit relativ zu einem außenstehenden Betrachter beträgt 300 m/s - 300 m/s = 0 m/s.

Deswegen kann sich ein flugzeug auch nicht selber abschiessen.
Hat Marc- auch gar nicht behauptet.
Aber prinzipiell geht es schon, wenn die Kugeln genug Luftwiderstand erfahren.
Rotze z.B. mal während dem Radfahren oder Motoradfahren nach vorne. Sehr lecker ... ;)

[desert]

Die Kugel wird nach hinten abgeschossen, d.h. die Kugelgeschwindigkeit relativ zu einem außenstehenden Betrachter beträgt 300 m/s - 300 m/s = 0 m/s.


Hat Marc- auch gar nicht behauptet.
Aber prinzipiell geht es schon, wenn die Kugeln genug Luftwiderstand erfahren.
Rotze z.B. mal während dem Radfahren oder Motoradfahren nach vorne. Sehr lecker ... ;)

dann musst du aber auch noch die gravitation mit einbeziehen, und die zieht die kugel nach unten.

Und irgendwann ist die beschleunigung der kugel am ende, das ist klar, und wenn dann viele faktoren aufeinandertreffen könnte das flugzeug gegen die kugel treffen, das wäre dann aber eher eine kollision mit einem fallenden gegenstand.

[Marc-]

schwachsinn

also die kugel hat eine mündungsgeschwindigkeit von 300m/s.

so und wenn du die nun aus einem fahrenden auto das auch 300m/s fährt abschiesst. Dann addieren sich erstmal die geschwindigkeiten. und die kugel bewegt sich erstmal mit 600 m/s weil sie ja schon auf 300m/s beschleunigt wurde,und die anderen 300m/s dazu kommen. Die Patrone hat ja jetzt nicht plötzlich weniger pulver oder gar keins mehr. Die beschleunigung auf 300m/s wurde ja im stand gemessen, und da erreicht sie 300m/s mündungsgeschwindigkeit.


Korrekt. die geschwindigkeiten addieren sich in beiden faellen. egal ob du nach hinten oder vorne schiesst.
Die absolute geschwindigkeit (von einem aussenstehenden beobachter aus gesehen und gemessen, von einem festen punkt aus) betraegt beim schuss nach vorne zu beginn 600m/sec. Relativ (d. h. vom schuetzen aus gesehen) bleibt die geschwindigkeit der kugel, egal in welche richtung er schiesst immer 300m/sec zu beginn.
Schiesst er jedoch nach hinten bleibt die relative geschwindigkeit, d. h. die, mit der sich die kugek vom schuetzen wegbewegt bei 300m/s. Absolut gesehen jedoch, betrachtet von einem ausserhalb liegenden festen standpunkt aus, ist die geschwindigkeit der kugel zu beginn 0m/s und dann abnehmend, d. h. sie bewegt sich in dieselbe richtung wie die fahrbewegung des autos. Denn auch hier werden die bewegungsvektoren addiert... nur ist hier der eine vektor negativ, somit ensteht eine subtraktion.
Ich denke das verstaendnisproblem was sich bei solchen fragestellungen immer ergibt und was uns ob solcher ergebnisse unglaeubig staunen laesst, ist, das wir im alltag immer von absoluten groessen umgeben sind und uns damit auseinandersetzen. Fuer uns sind im alltag gewichte, groessen geschwindigkeiten absolute groessen. Wenn wir 80 kg wiegen, dann wiegen wir 80 kg... egal wo wir das messen... de fakto stimmt diese groesse aber nur in dem physikalischen raum in dem wir uns bewegen.... eine absolute groesse ist es eben nicht. Beispielsweise ist auch unsere bewegungsgeschwindigkeit nur eine relative, die wir aber als absolut gegeben betrachten. Schauen wir ueber den tellerrand hinaus, und betrachten diese groesse von einem standpunkt ausserhalb unseres physikalischen raums, also beispielsweise aus dem all.. ist diese geschwindigkeit, bedingt durch den zusaetzlichen bewegungsvektor der erdrotation beispielsweise eine vollstaendig andere.
Dasselbe gilt fuer nahezu alle groessen und masse mit denen wir im allgemeinen umgehen.

[Marc-]

dann musst du aber auch noch die gravitation mit einbeziehen, und die zieht die kugel nach unten.

Und irgendwann ist die beschleunigung der kugel am ende, das ist klar, und wenn dann viele faktoren aufeinandertreffen könnte das flugzeug gegen die kugel treffen, das wäre dann aber eher eine kollision mit einem fallenden gegenstand.
die gravitation hat den gleichen einfluss auf die kugel... egal ob sie "stehend" abgefeuert wird, und so auf 300m/s beschleunigt wird, oder ob ich sie aus einem flugzeug mit 300m/s rausfallen lasse/in die luft lege... die flugbahn duerfte ziemlich genau die gleiche sein. WIE die kuegel beschleunigt wird ist vollkommen irrelevant fuer die flugbahn und die wirkung der gravitation. Die gravitation ist in diesem falle lediglich ein zusaetzlicher vektor, der auch in die physikalische berechnung einbezogen werden muss.

[Crop Circle]

Warum sollte die Masse keine absolute Größe sein?


Schiesst er jedoch nach hinten bleibt die relative geschwindigkeit, d. h. die, mit der sich die kugek vom schuetzen wegbewegt bei 300m/s. Absolut gesehen jedoch, betrachtet von einem ausserhalb liegenden festen standpunkt aus, ist die geschwindigkeit der kugel zu beginn 0m/s und dann abnehmend, d. h. sie bewegt sich in dieselbe richtung wie die fahrbewegung des autos.
Das stimmt doch nicht.

[seahawk]

Ist doch ganz einfach. Sobald die Kugel den Lauf der Waffe verläst bewegt sie sich mit 300 m/s nach hinten. Auto und Kugel bewegen sich mit 600 m/s voneinander weg.

Wird sie nach vorne abgefeuert addiert sich die Geschwindigkeit. Die Kugel bewegt sich als mit 300 m/s vom Fahrzeug weg.

[Crop Circle]

Ist doch ganz einfach. Sobald die Kugel den Lauf der Waffe verläst bewegt sie sich mit 300 m/s nach hinten. Auto und Kugel bewegen sich mit 600 m/s voneinander weg.

Nein, eben nicht. Hast du den Thread nicht gelesen?

[seahawk]

Nein, eben nicht. Hast du den Thread nicht gelesen?

Nö. Der Energieerhaltungssatz sagt aber, dass die Enerige im geschlossenen System konstant bleibt. Der Abschuss der Kugel setzt neune Energie frei. Die Energie des Autos und der Kuge addieren sich.

[anorakker]

ihr waffennarren !!

setzt euch aufs fahrrad und spielt das alles mit kirschkernen durch, von mir aus auch einfach rumspucken^^

und die wirklichen profis berechnen dann ballistisch (unter berücksichtigung von luftdruck, temperatur und windgeschwindigkeit)korrekt, in welchem winkel sie nach oben spucken müssen, um in der fahrt ihre rotze wieder mit dem mund aufzufangen...

[Marc-]

Warum sollte die Masse keine absolute Größe sein?


Das stimmt doch nicht.
Ich redete nicht von masse, sondern dem was wir als gewicht bezeichnen. Und das ist nur insoweit eine feste groesse, als das sie in einem klar definierten berreich, naemlich beispielsweise unserer erde absolut ist. ohne diese klare definition ist sie es nicht.

Und das stimmt garantiert. nochmal... probiers selber aus... wirf aus einem wagen der 100 kmh faehrt etwas raus nach hinten, apfel, ball, zigarette... was auch immer. du wirst feststellen, das dieser gegenstand letztendlich sich von dem punkt an dem du ihn rausgeworfen hast sich in deine fahrtrichtung bewegt hat, und nicht an der selben stelle liegen geblieben ist, noch nach hinten geflogen ist.

[Marc-]

Nö. Der Energieerhaltungssatz sagt aber, dass die Enerige im geschlossenen System konstant bleibt. Der Abschuss der Kugel setzt neune Energie frei. Die Energie des Autos und der Kuge addieren sich.
korrekt. Nur das du zwei verschiedene richtungsvektoren hast. Insofern wird aus der addition eine subtraktion. das ist dein denkfehler.

[[dzp]Viper]

Nö. Der Energieerhaltungssatz sagt aber, dass die Enerige im geschlossenen System konstant bleibt. Der Abschuss der Kugel setzt neune Energie frei. Die Energie des Autos und der Kuge addieren sich.

Jaein

Wird die Kugel nach hinten Abgeschossen bewegt sich die Kugel weiterhin mit 300m/s vom Auto weg

Da das Auto aber selber 300m/s zurücklegt aber in die andere Richtung, sieht es von aussen aus, wie als würde die kugel stehen!

Die Energie bleibt die gleiche mit der die Kugel aus der Pistole geschossen wurde. Wenn die Energie 0 wäre, dann würde sich die Kugel nämlich MIT dem Auto bewegen und damit erst garnicht aus dem Pistolenlauf rauskommen! (also 300m/s vorwärts)

[Crop Circle]

Ich redete nicht von masse, sondern dem was wir als gewicht bezeichnen. Und das ist nur insoweit eine feste groesse, als das sie in einem klar definierten berreich, naemlich beispielsweise unserer erde absolut ist. ohne diese klare definition ist sie es nicht.

Und das stimmt garantiert. nochmal... probiers selber aus... wirf aus einem wagen der 100 kmh faehrt etwas raus nach hinten, apfel, ball, zigarette... was auch immer. du wirst feststellen, das dieser gegenstand letztendlich sich von dem punkt an dem du ihn rausgeworfen hast sich in deine fahrtrichtung bewegt hat, und nicht an der selben stelle liegen geblieben ist, noch nach hinten geflogen ist.

Wenn du kg als Einheit nimmst, ist das ein Masse. Das Gewicht hat als Einheit Newton.

Du schreibst, dass die Kugel beim Abschuss eine Geschwindigkeit von 0m/s hat. Und sich dann in Richtung Auto bewegt. (alles relativ zum Boden) Das heißt die Kugel wird beschleunigt. Dafür ist eine Kraft notwendig. Wo kommt die her? Von dir?

[seahawk]

Dann ist die Frage was Du als das relevante System betrachtest. Ich gehe davon aus, dass Auto und Kugel Bestandteil eines System sind in dem sich das Auto mit 300 m/s in die eine und die Kugel mit 300 m/s in die andere Richtung bewegt. Innerhalb des Bezugssystems Auto würde sich sich also mit 300 m/s Sekunde bewegen. Wenn ich jetzt aber sage, dass Die Kugel sich im Auto mit einer Geschwindigkeit von 300 m/s bewegt, dann würde sie in der Tat absolut gesehen still stehen.

[Marc-]

Wenn du kg als Einheit nimmst, ist das ein Masse. Das Gewicht hat als Einheit Newton.

Du schreibst, dass die Kugel beim Abschuss eine Geschwindigkeit von 0m/s hat. Und sich dann in Richtung Auto bewegt. (alles relativ zum Boden) Das heißt die Kugel wird beschleunigt. Dafür ist eine Kraft notwendig. Wo kommt die her? Von dir?

Gut. welches gewicht wuerde dir eine waage bei einem zentnersack kartoffeln hier anzeigen, was auf dem mond und was in der discovery?
Wie gut waerst du im kugelstossen hier und auf dem mond?

nein. die kugel hat beim abschuss in allen faellen 300m/s... von der pistole aus gesehen. die beschleunigung von ihrer zuendung aus. Relativ zum boden (der nicht teil des sich mit gleicher geschwindigkeit bewegenden systems ist - wie auch der hypothetische betrachter) mit der geschwindigkeit null. Trotzdem hat diese kugel dieselbe beschleunigung wie sie sie auch haette bei einem stationaeren abschuss... und auch die gleiche geschwindigkeit (wenn wir jetzt mal unterschiede bei luftwiderstaenden, verwirbelungen etc aussen vor lassen). Insofern "fliegt" die kugel relativ betrachtet sogar mit der gleichen flugbahn die sie bei einem stationaeren abschuss hat. Nur... der ausserhalb dieses systems (in der sprache eine versuchsanordnung) liegende boden und betrachter... zu diesem hat sie eine voellig andere geschwindigkeit und richtung (obwohl die flugbahn auch die gleiche ist).
Nimm einfach nochmal das beispiel des zuges. du gehst 30 meter von einem waggon in den nachsten mit 5km/h. Fuer dich und fuer alle sich in derselben geschwindigkeit bewegenden system hast du ganz normal 30 m zurueckgelegt. Fuer den aussenstehenden betrachter der an den bahngleisen steht und sich mit geschwindigkeit 0 bewegt, fuer den hast du 30m + die entfernung die der zug in der zeit zurueckgelgt hat, zurueckgelegt. (oder wenn du gegen die fahrtrichtung laeufst: die entfernung die der zug in gleicher zeit zurueckgelegt hat - 30 m) Genauso ist es mit der kugel auch.

[seahawk]

Nur ist die Kugel nach Abschuss noch Bestandteil des Systems ?

[Crop Circle]

Gut. welches gewicht wuerde dir eine waage bei einem zentnersack kartoffeln hier anzeigen, was auf dem mond und was in der discovery?
Wie gut waerst du im kugelstossen hier und auf dem mond?

Eine Waage wie wir sie alle zu Hause haben bestimmt ja auch nicht die Masse sondern das Gewicht.

nein... blablabla
Du hast doch keine Ahnung. Du behauptest, dass die Kugel, die nach hinten mit 300m/s abgeschossen wird, aus einem Wagen der mit 300m/s in die entgegengesetzte Richtung fährt, sich am Ende in die gleiche Richtung bewegt, wie der Wagen. Und das ist quatsch.

[Marc-]

Eine Waage wie wir sie alle zu Hause haben bestimmt ja auch nicht die Masse sondern das Gewicht.


Du hast doch keine Ahnung. Du behauptest, dass die Kugel, die nach hinten mit 300m/s abgeschossen wird, aus einem Wagen der mit 300m/s in die entgegengesetzte Richtung fährt, sich am Ende in die gleiche Richtung bewegt, wie der Wagen. Und das ist quatsch.


stimmt. du hast recht wenn wir annehmen duerfen das beide geschwindigkeiten exakt gleich sind Dann haetten wir zwei gegengerichtete geschwindigkeiten die sich gegeneinander neutralisieren was dazu fuehren muesste, das die kugel wie ein stein zu boden faellt und das relativ schnell. Denn wir haetten einen positiven und einen negativen bewegungsvektor die sich aufhaben, somit eine beschleunigung von 0 ergeben und somit gibt es nur noch einen bewegungsvektor, naemlich der der schwerkraft nach unten.
Waere die kugel allerdings 290m/s schnell nach dem abschuss... wuerde sie auch recht schnell runterfallen, weil die negativbeschleunigung nur wenig groesser als die positivbeschleunigung ist und somit die wirkung der schwerkraft als vektor verhaeltnismaessig stark ist, aber nicht senkrecht nach unten sondern leicht in richtung des wegfahrenden autos.


anderes beispiel. Ich lasse einen gegenstand bei besagten 300m/s fallen. was passiert? in welche richtung bewegt er sich?
nun werfe ich einen gegenstand mit 10m Sec von mir weg... was passiert? in welche richtung bewegt der gegenstand sich?absolut gesehen von dem punkt weg an dem ich ihn geworfen habe? wenn ja ... in welche richtung?

[Konami]

5 Seiten Diskussion über so eine stinkeinfache Logikfrage ;D Geil...

[[dzp]Viper]

5 Seiten Diskussion über so eine stinkeinfache Logikfrage ;D Geil...

wir hatten sowas schon mal.. war irgendwas mit nem Flugzeug... *grübe*

Kann sich jemand daran errinnern?

[Thomas(:]

Meinst du die Flugzeug-auf-Laufband-Frage?

Nach dem lustigen Youtubevideo ist es ja eigentlich geklärt :o)

[[dzp]Viper]

Meinst du die Flugzeug-auf-Laufband-Frage?

Ja genau - das war lustig :ugly:

[Crop Circle]

sondern? was tut die kugel wenn sie an bewegungsenergie verliert?
Horizontal hat die Kugel keine Geschwindigkeit.


Was glaubst du was passiert? Sie bleibt erst in der luft stehen und faellt dann nach einer milisekunde nach unten?
Nee, sie fällt runter sobald sie den Lauf verlassen hat.


Es passiert exakt das gleiche was normal auch passiert... durch luftwiderstand etc erfaehrt die kugel ausgehend von der muendungsgeschwindigkeit eine bremsung ihrer bewegung... wenn nun aber die bewegung zum boden hin betrachtet bereits null ist, ist die folge das eine bremsung eine (vom boden aus gesehen) rueckwaertsbeschleunigung bewirkt.
Das ist doch absoluter Bullshit. Sicherlich werden Körper die sich bewegen, in der Luft abgebremst. Da sich unsere Kugel in der Horizontalen aber nicht bewegt (sondern nur nach unten), kann sie auch nicht abgebremst werden.

[Konami]

Viper;5585325']Ja genau - das war lustig :ugly:
Ich seh's gerade zum ersten Mal: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=272077

[[dzp]Viper]

Ich seh's gerade zum ersten Mal: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=272077

Achtung - gleich auf der ersten Seite steht die Richtige Lösung des "Problems" ;)

[Konami]

Viper;5585352']Achtung - gleich auf der ersten Seite steht die Richtige Lösung des "Problems" ;)
Ja, ich bin auch schon selbst draufgekommen, dass das Flugzeug ja unabhängig von der Reifendrehung und dem Boden ist, aber die Frage ist wirklich etwas verwirrend ... Im Gegensatz zu der in diesem Thread. :ugly2:

Naja, genug vom OT hier.

[seahawk]

Der Denkfehler ist ja, dass angenommen wird die Beschleunigung der Kugel hätte einen Zusammenhang mit dem Auto. Die Kugel bewegt sich mit 300 m/s durch die Luft und die Luft bewegt sich hinter dem Auto nicht mit 300 m/s.

[Crop Circle]

Viper;5585352']Achtung - gleich auf der ersten Seite steht die Richtige Lösung des "Problems" ;)
In diesem Thread steht auch auf der ersten Seite die richtige Lösung. (Dein Post Nr. 3 z.B.) Nur einige wollen das nicht kapieren.

[Arokh]

Der Denkfehler ist ja, dass angenommen wird die Beschleunigung der Kugel hätte einen Zusammenhang mit dem Auto. Die Kugel bewegt sich mit 300 m/s durch die Luft und die Luft bewegt sich hinter dem Auto nicht mit 300 m/s.die Luft spielt bis auf den Luftwiderstand gar keine Rolle. Im Ruhsystem des Autos ruht die Kugel zunächst und wird durch die Explosion des Puvers auf 300 m/s beschleunigt. Im Ruhsystem eines auf der Straße stehenden Beobachters ist die Kugel zuerst mit dem Auto mitbewegt (mit 300/s) und wird dann durch die Explosion auf 0 m/s abgebremst.

[Marc-]

die Luft spielt bis auf den Luftwiderstand gar keine Rolle. Im Ruhsystem des Autos ruht die Kugel zunächst und wird durch die Explosion des Puvers auf 300 m/s beschleunigt. Im Ruhsystem eines auf der Straße stehenden Beobachters ist die Kugel zuerst mit dem Auto mitbewegt (mit 300/s) und wird dann durch die Explosion auf 0 m/s abgebremst.
korrekt.

[Crop Circle]

die Luft spielt bis auf den Luftwiderstand gar keine Rolle. Im Ruhsystem des Autos ruht die Kugel zunächst und wird durch die Explosion des Puvers auf 300 m/s beschleunigt. Im Ruhsystem eines auf der Straße stehenden Beobachters ist die Kugel zuerst mit dem Auto mitbewegt (mit 300/s) und wird dann durch die Explosion auf 0 m/s abgebremst.
...und fällt dann gerade nach unten. Richtig? Ja.

[[dzp]Viper]

...und fällt dann gerade nach unten. Richtig? Ja.

Theoretisch ja. Aber ich denke da wirken noch andere Kräfte mit. Aber im Prinzip sollte es so sein

[Arokh]

Dann ist die Frage was Du als das relevante System betrachtest. Ich gehe davon aus, dass Auto und Kugel Bestandteil eines System sind in dem sich das Auto mit 300 m/s in die eine und die Kugel mit 300 m/s in die andere Richtung bewegt.damit hast du bereits eine falsche Annahme gemacht, da sie im Widerspruch zu der Annahme steht, eine von einer ruhenden Pistole abgefeuerte Kugel würde auf 300 m/s beschleunigt werden.
Mehr noch: mit dieser Annahme nimmst du das Ergebnis der Diskussion bereits vorweg. Und das ist tautologisch: du nimmst ein bestimmtes Ergebnis an und begründest es dann mit sich selbst.

Innerhalb des Bezugssystems Auto würde sich sich also mit 300 m/s Sekunde bewegen. das wäre auf jeden Fall falsch. Hattest du hier 600 m/s schreiben wollen?

[Marc-]

damit hast du bereits eine falsche Annahme gemacht, da sie im Widerspruch zu der Annahme steht, eine von einer ruhenden Pistole abgefeuerte Kugel würde auf 300 m/s beschleunigt werden.
Mehr noch: mit dieser Annahme nimmst du das Ergebnis der Diskussion bereits vorweg. Und das ist tautologisch: du nimmst ein bestimmtes Ergebnis an und begründest es dann mit sich selbst.

das wäre auf jeden Fall falsch. Hattest du hier 600 m/s schreiben wollen?
nein. in relation zum schuetzen, der sich ja selbst mit 300m/s bewegt wird die kugel sich immer... egal in welche richtung mit 300m/s bewegen. Dehsalb koennte (wenn der schuetze auf dem ruecksitz sitzen wuerde) er so auch den fahrer erschiessen, wie genau umgekehrt. Innerhalb dieses systems ist alles genauso als waere es stationaer.vom fahrenden auto ausgesehen bewegt sich die kugel immer mit 300m/s (anfangs) ... egal in welche richtung. Sonst koennte wohl (um es mal plastisch auszudruecken:) ein attentaeter im flugzeug wohl kaum jemanden erschiessen der im bugbereich sitzt solange er im heckbereich ist. Die realitaet beweist aber... das geht problemlos und zwar genauso als wuerde dies im stehen passieren.

[Arokh]

nein. in relation zum schuetzen, der sich ja selbst mit 300m/s bewegt wird die kugel sich immer... egal in welche richtung mit 300m/s bewegen. die Frage war jetzt innerhalb von seahawk's Gedankengang gemeint.

[Marc-]

die Frage war jetzt innerhalb von seahawk's Gedankengang gemeint.
Ja aber das ist doch richtig. Innerhalb des autos (sofern man denn das auto als eigenes system sieht, da sich innerhalb dieses systems alles mit 300m/s bewegt ist es genauso als wuerde es sich nicht bewegen) bewegt sich die kugel in relation zu jedem insassen mit 300m/s.
Von aussen betrachtet aber mit 600 bzw 0m /s

[KinGGoliAth]

hier zeigt sich mal wieder, dass man auch über längst gelöste (und verhältnismäßig einfache) probleme noch sehr gut und sehr lange ausführlich diskutieren kann.

nicht nur ausführlich sondern auch anregend möchte ich anmerken. anregend für mein zwerchfell. ;D

[Arokh]

Ja aber das ist doch richtig. Innerhalb des autos (sofern man denn das auto als eigenes system sieht, da sich innerhalb dieses systems alles mit 300m/s bewegt ist es genauso als wuerde es sich nicht bewegen) bewegt sich die kugel in relation zu jedem insassen mit 300m/s.nicht nach seahawks Gedankengang.

[seahawk]

hier zeigt sich mal wieder, dass man auch über längst gelöste (und verhältnismäßig einfache) probleme noch sehr gut und sehr lange ausführlich diskutieren kann.

nicht nur ausführlich sondern auch anregend möchte ich anmerken. anregend für mein zwerchfell. ;D

Dann erklär mal.

Ich behauote ja, dass für beide Dinge nur die sie umgebend Luft relevant ist zur Bestimmung der Geschwindigkeit. Die Luft im Auto bewegt sich mit 0 m/s also kann sich da drinne die Kugel in jeder Richtung mit 300 m/s bewegen. Verläst sie diesne Bereich. Dann bewegt sich die Umgebungsluft immer noch nicht und die Kugel bewegt sich mit 300 m/s und ja, das Auto würde sie einholen.

[Arokh]

Ich behauote ja, dass für beide Dinge nur die sie umgebend Luft relevant ist zur Bestimmung der Geschwindigkeit.stell dir einfach mal vor, die Luft sei gar nicht da (z.B. Auto fährt auf dem Mond herum). Was soll denn dann passieren?
Soll die Kugel dann vielleicht gar nicht abgefeuert werden können? Kann sie aber, wie man sich leicht überlegen kann: Raketentriebwerke funktionieren offensichtlich im leeren Raum, und das Abfeuern einer Patrone basiert auf dem gleichen Prinzip: die Hülse entspricht der Brennkammer, das eigentlich Geschoß ist eine Verstopfung in der Triebwerksöffnung, die durch den Brennvorgang fortgedrückt wird.

[Marc-]

Dann erklär mal.

Ich behauote ja, dass für beide Dinge nur die sie umgebend Luft relevant ist zur Bestimmung der Geschwindigkeit. Die Luft im Auto bewegt sich mit 0 m/s also kann sich da drinne die Kugel in jeder Richtung mit 300 m/s bewegen. Verläst sie diesne Bereich. Dann bewegt sich die Umgebungsluft immer noch nicht und die Kugel bewegt sich mit 300 m/s und ja, das Auto würde sie einholen.


Ne. auch die "umgebungsluft" im auto bewegt sich absolut (wieder von aussen gesehen) mit 300m/s. Die luft spielt bei der betrachtung keine rolle. Rein theoretisch waere der ausgang des experiementes im vakuum der gleiche.

[Crop Circle]

@Marc

Erklärst du uns jetzt noch, wie die Kugel nachdem sie nach hinten abgefeuert wird. Zuerst 0m/s relativ zum Boden hat und sich dann in Richtung Auto bewegt? Das hast du ja behauptet.

[DerRob]

@Marc

Erklärst du uns jetzt noch, wie die Kugel nachdem sie nach hinten abgefeuert wird. Zuerst 0m/s relativ zum Boden hat und sich dann in Richtung Auto bewegt? Das hast du ja behauptet.
kann sie doch garnicht, wo soll die energie für diese nachträgliche beschleunigung denn herkommen? das hinterherkullern des balls in dem video liegt garantiert nur an dem fahrtwind des lasters, der den ball sozusagen hinter sich hersaugt und/oder einem drall des balls (durch die ballwurfmaschine). in einem luftleeren raum würde die kugel einfach zu boden fallen und da liegen bleiben.

[Marc-]

@Marc

Erklärst du uns jetzt noch, wie die Kugel nachdem sie nach hinten abgefeuert wird. Zuerst 0m/s relativ zum Boden hat und sich dann in Richtung Auto bewegt? Das hast du ja behauptet.

das hatte ich bereits korrigiert auf der letzten seite... zitat:
stimmt. du hast recht wenn wir annehmen duerfen das beide geschwindigkeiten exakt gleich sind Dann haetten wir zwei gegengerichtete geschwindigkeiten die sich gegeneinander neutralisieren was dazu fuehren muesste, das die kugel wie ein stein zu boden faellt und das relativ schnell. Denn wir haetten einen positiven und einen negativen bewegungsvektor die sich aufhaben, somit eine beschleunigung von 0 ergeben und somit gibt es nur noch einen bewegungsvektor, naemlich der der schwerkraft nach unten.
Waere die kugel allerdings 290m/s schnell nach dem abschuss... wuerde sie auch recht schnell runterfallen, weil die negativbeschleunigung nur wenig groesser als die positivbeschleunigung ist und somit die wirkung der schwerkraft als vektor verhaeltnismaessig stark ist, aber nicht senkrecht nach unten sondern leicht in richtung des wegfahrenden autos.


anderes beispiel. Ich lasse einen gegenstand bei besagten 300m/s fallen. was passiert? in welche richtung bewegt er sich?
nun werfe ich einen gegenstand mit 10m Sec von mir weg... was passiert? in welche richtung bewegt der gegenstand sich?absolut gesehen von dem punkt weg an dem ich ihn geworfen habe? wenn ja ... in welche richtung?

[Crop Circle]

Ok, alles klar. :smile:

Nur noch eins, man addiert keine Beschleunigungen sondern Geschwindigkeiten.

[Spasstiger]

kann sie doch garnicht, wo soll die energie für diese nachträgliche beschleunigung denn herkommen? das hinterherkullern des balls in dem video liegt garantiert nur an dem fahrtwind des lasters, der den ball sozusagen hinter sich hersaugt und/oder einem drall des balls (durch die ballwurfmaschine). in einem luftleeren raum würde die kugel einfach zu boden fallen und da liegen bleiben.
Beim Wegrollen des Balls im Video wird einfach die Differenz zwischen potentieller Energie beim Abschuss und umgesetzter Wärmeenergie beim Aufprall in Bewegungsenergie umgesetzt.

@seahawk: Kugel/Ball und Auto bewegen sich nicht mit 2*v voneinander weg, sondern nur mit v. Siehe Video.

[Crop Circle]

Ich glaube eher, dass der Ball einen Drehimpuls hatte.

[Actionhank]

Ich glaube eher, dass der Ball einen Drehimpuls hatte.

das denke ich auch.
aber das man über sowas wirklich so lange diskutieren kann, verblüfft mich ja schon ein wenig.

[Urion]

War da nicht noch was mit Massepunkten (Mechanik nur Annäherung) und im "echten Leben" is alles halt doch ein wenig anders?
Ich hab da noch fiese Integrale und Ableitungen im Hinterkopf?!

[Amarok]

Ein Mensch der außerhalb des Autos das Szenario bobachtet: Er sieht wie die HEckscheibe zerstört wird und eine Kugel im 90°-Winkel zur Erde fällt


Mensch, der abschießt: Er sieht wie die Heckscheibe des Autos zerstört wird und die Kugek mit 300m/s von ihm wegfliegt.



Vor dem Abschuss: Die Kugel bewegt sich ja (für den Außenstehenden) schon mit 300m/s im Lauf, für den Im Auto mit 0m/s

[_Gast]

Vor dem Abschuss: Die Kugel bewegt sich ja (für den Außenstehenden) schon mit 300m/s im Lauf, für den Im Auto mit 0m/sBewegt sich denn der Lauf nicht auch mit 300m/s? Dann bewegt sich die Kugel mit dem Lauf mit 300m/s und nicht in dem Lauf, oder?

[Amarok]

Natürlich, war missverständlich geschrieben:

Sollte heißen: Die Kugel im Lauf....

[EcHo]

das denke ich auch.
aber das man über sowas wirklich so lange diskutieren kann, verblüfft mich ja schon ein wenig.
Habe ich auch gedacht. Das tollste ist ja, dass sobald die richtige Lösung gefunden wurde, ein anderer kommt und ohne den Thread gelesen zu haben wieder unsinn daherlabert! Der Thread sollte als Sticky hier bleiben.

Comedy pur! Ich mach mich einmal ans Flugzeug! ;D

[Spasstiger]

Ich mach mich einmal ans Flugzeug! ;D
Du weißt ja, das Flugzeug hebt nicht ab, weil ein schwarzes Loch entsteht, welches das Flugzeug verschluckt. ;)

Ich glaube eher, dass der Ball einen Drehimpuls hatte.
Das schließt ja nicht aus, dass auch potentielle Energie umgesetzt wird.

[EcHo]

Du weißt ja, das Flugzeug hebt nicht ab, weil ein schwarzes Loch entsteht, welches das Flugzeug verschluckt. ;)
hrhr, bin leider erst auf Seite 10, aber der Flugzeugthread ist echt super. Irgendwie total schizophren und irgendwann ist man selbst verwirrt... ;D
Da kommen teilweise Dinger!
Ich stelle mir gerade einen Physiklehrer vor, der so ähnliche Klöpse jährlich ein paar mal durchmacht. :eek:

Und dann die Einwürfe, dass bei diesem Gedankenexperiment die Räder von dem Flugzeug platzen, es keine idealen Räder gibt. etc.... ;D

[raffa]

ich hab jetz nur die (Flugzeug)Seite 1 gelesen und da ist für mich die zentrale Frage: haben uboote stützräder?!
:D

[Killerspielspieler]

Haben die leute von clever auf sat1 nicht mal sowas mit pfeil und bogen + nem auto gemacht?
Nur das ergebis war daß der pfeil einfach runter gefallen ist

[LordZed]

Boah ej! Ich wollte ja schon posten ohne mir die ganzen Seiten durchgelesen zu haben, aber dann hab ich's doch getan und es ist einfach nur köstlich! :-D

Besonders amüsant ab der Stelle wo sich die Kugel wieder auf das Auto zubewegt. Klar! Wenn die Kugel sich mit 290m/s bewegt, aber es wurde ja gesagt, dass sie sich mit 300 m/s bewegt, also wieso kommen jetzt Lösungen, die angeblich richtig sind, aber nur, wenn die Kugel, die sich mit 300m/s bewegt sich mit 290m/s bewegt.

OMG! Made my day! ;)

Die Kugel bleibt (von außen betrachtet) in der Luft stehen (scheiß auf Fenster, das Auto hat keine, sonst wird die Kugel ja auf 290m/s abgebremst ;)) und fällt zu boden. Von innen betrachtet bewegt sich die Kugel mit 300m/s vom Auto weg - oder halt in diesem Fall bewegt sich eher das Auto von der Kugel weg.

Ganz simple Logik und so viele Seiten Diskussion! :-D Ich weiß, wahrscheinlich hätte ich das hier zur Lösung des problems nicht schreiben müssen, aber ich musste einfach auch was schreiben! ^^

//EDIT
Aber wenn ich mal nochwas sagen darf! Es wurde gesagt das Flugzeugproblem wurde auf der ersten Seite gelöst! Das ist falsch! Die Fragestellung ist unklar. Wenn es ein Flugzeug mit Düsen/Propellern unter den Tragflächen ist, die dazu dienen die Luft unter den tragflächen zu beschleunigen würde es abheben. Bei einem Jet, der einen Antrieb in der Mitte hat und nicht unterhalb der Tragflächen würde es nicht gehen, da diese nur zur Beschleunigung dienen.
Bleibt die Frage, was passiert, wenn das Flugzeug dann 1x einen Tick abgehoben hat. Am anfang würde es sicherlich immer wieder aufticken... aber: Man nehme ein Modellflugzeug mit Düsenantrieb (egal obs das gibt oder nicht!), halte es mit der Hand fest, lasse die Düsen voll aufdrehen und lasse es dann los. Ich bin der Meinung es fliegt...

hätte ich das vllt. beim Flugzeug posten sollen, obwohl der über 1 jahr alt ist? ;) Ich hab mir jetzt noch nicht alle Seiten durchgelesen (noch dabei ;)) aber der Schluss, dass es auf keinen Fall abhebt ist jedenfalls falsch! kommt halt auf das Modell an. In diesem Forum wurde die Frage undeutlich gestellt...

[_Gast]

Ganz simple Logik und so viele Seiten Diskussion!Aber, wie du treffend bemerkt und ich vor ein paar Seiten schon angeführt habe, ist die Diskussion sehr amüsant.

Dabei muss man eigentlich nur die Szene vereinfachen auf etwas, was praktisch jeder schon einmal erlebt hat. Und hat man es leichter, zu verstehen, was passiert.

Stellen wir uns vor, wir stehen in einem langen Gang (z. B. ein Hausflur) und werfen einen Ball in Richtung des Endes. Nun stellen wir uns die gleiche Szene in einem Ferienflieger über den Alpen vor. Wieder stehen wir im Gang und werfen einen Ball in Richtung des Flugzeughecks. Wie unterscheiden sich die Szenen für uns und wie für einen Aussenstehenden? Genau! Für uns unterscheiden sie sich nicht, obwohl wir uns einmal gar nicht, im anderen Fall mit 1000km/h durch die Luft bewegen. Ein Aussenstehender würde im ersten Fall das gleiche sehen wie wir. Im zweiten Fall (wenn das Flugzeug transparent wäre) würde er uns mit 1000km/h vorbeirasen sehen und den Ball ebenso (abzüglich der Geschwindigkeit die wir dem Ball beim Wurf mitgegeben haben).

[BBB]

Wenn es ein Flugzeug mit Düsen/Propellern unter den Tragflächen ist, die dazu dienen die Luft unter den tragflächen zu beschleunigen würde es abheben. Bei einem Jet, der einen Antrieb in der Mitte hat und nicht unterhalb der Tragflächen würde es nicht gehen, da diese nur zur Beschleunigung dienen.

Eieieiei ... du musst noch den ganzen Thread durchlesen. :D Auch der Jet könnte abheben, wenn die Reifen reibungslos sind (und bei der englischen Fragestellung sowieso).

[Spasstiger]

In diesem Forum wurde die Frage undeutlich gestellt...
Bei der ganzen Flugzeugaufgabe gings gar nicht um irgendwelche Randbedingungen und blablub, sondern einfach nur darum, zu erkennen, dass ein Flugzeug nicht über die Räder angetrieben wird und somit die Geschwindigkeit der Räder völlig egal dafür ist, ob das Flugzeug abhebt oder nicht (in der Realität muss natürlich der Schub durch die Düse groß genug sein, aber prinzipiell hebt das Flugzeug ab).

Und hier mit der Rückwärtsbewegung des Balls:
Die Diskussion kam imo nur auf, weil der Ball im Video nach dem Zu-Boden-Fallen noch ein Stück gen Auto gerollt ist. D.h. mit der ursprünglichen Fragestellung hatte diese Nebendiskussion nix zu tun.