Sonys PS3-Marketing

[Avalox]

"In seinem Gespräch mit der Financial Times ging Sony-Chef Sir Howard Stringer nebenbei auch auf die Spiele-Situation für die PS3 ein und meinte, es wäre noch ein langer Weg, bis diese die Playstation 3 voll ausreizen könnten. Derzeit sei das Potenzial nur zu rund 20 Prozent abgerufen."

http://www.heise.de/newsticker/meldung/91260

Eine Aussage die sich mir nicht so ganz erschließt.
Selbst wenn es so ist, so finde ich die Feststellung nicht grade verkaufsförderlich, schließlich will Sony, wie auch die Spielproduzenten 100% des hohen(!) Kaufpreises schon heute haben.

Was ist denn nun genau der Hintergrund dieser Aussage? Soll dem Kunden suggeriert werden, die Spiele sind heute schon geil und warte erstmal auf die 5x besseren von Morgen? Unsere Konsole ist damit Zukunftssicher."
Oder soll es heißen, klar sieht es heute noch nicht besser aus, denn erst morgen kannst du mit dem Fortschritt rechnen?
Es kann aber auch dahin gedeutet werden: "Heute überzeugen wir noch nicht, dass machen wir Morgen, kauf trotzdem".

Ich finde solche Aussagen jedenfalls ziemlich irritierend. Was erwartet denn der Konsolenkäufer?

Mit den 20% scheint es Sony eh zu haben, denn im Jahr 2000 kommentierte Sony die mangelnde Nachfrage der PS2 auch mit den Worten "

24.11.2000 zur Playstation 2

"Sonys Pressesprecher Jürgen Krenz-Göllinger mit dem Hinweis, die Möglichkeiten des Geräts würden noch nicht voll ausgereizt. Erst 20 Prozent des Potenzials würden genutzt."

http://www.heise.de/newsticker/meldung/13447

[Gast]

Nichts weiter als Marketing-Geblubber.

Ich würde ihm das sogar negativ auslegen. Wenn es wirklich so ist, wie er sagt, warum war Sony dann so unfähig und hat die Entwickler nicht dabei unterstützt, es besser zu machen?

[robbitop]

Das heisst nur, dass die Konsole trotz wirklich gut aussehender Grafik und Physik noch nicht am Ende der Fahnenstange ist. Also ist sie zukunftssicher.

Mit den 20% meint er sicher nicht den RSX. Der arbeitet sicher schon ziemlich ausgelastet mit 1080p. Vieleicht kann man den hier und da noch ein bisschen optimieren (bsw NRM_PP, auf die Tex:ALU Verhaeltnisse achten ect).

Mit den 20% meint er sicher die Rohrechenleistung der CPU, insbesondere der SPEs. Die ist in der Tat nicht einfach auszuschoepfen. Das war auch schon bei der PS2 so. Aber auch Jahre nach der Vorstellung kamen Spiele wie GT4 die immer noch eins draufsetzten, weil die Programmierer mehr Erfahrungen hatten.
Bei der PS3 wird es aehnlich sein.

[Avalox]

Das heisst nur, dass die Konsole trotz wirklich gut aussehender Grafik und Physik noch nicht am Ende der Fahnenstange ist. Also ist sie zukunftssicher.


Na ja. Stringer antwortete ja auf die Frage nach dem "schlechten PS3" Geschäft.

Er meinte letztendlich verkauft sich die Konsole so schlecht, weil diese zu teuer sein. Aber der Preis daher kommt, weil die Konsole eben sehr leistungsfähig sei, man davon aber letztlich heute noch nichts hat, da nur 20% ausgenutzt werden.

Der Preis ist ja so hoch, dass man durchaus mehrere (auch in zeitlicher Abfolge, dann modernere) andere Konsolen kaufen kann. Man denke nur an die Bestrebungen seitens MS die XBox360 auf 199$ Marktpreis zu drücken.

[Monger]

Die Aussage ist auf jeden Fall sehr abenteuerlich, weil die XBox360 ist ja auch noch lange nicht ausgereizt. Und komplizierte Architektur bedeutet nunmal hohe Entwicklungskosten, und ob die in zwei Jahren weniger weh tun als jetzt, wage ich mal zu bezweifeln.


Für mich ist das typisches Sony Gewäsch. Die PS3 liegt wie Blei in den Regalen, die Spiele verkaufen sich sogar noch viel schlechter, und die Konkurrenz rennt Sony davon. Da lässt man sich schonmal gerne zu abenteuerlichen Aussagen hinreissen.

[Gouvernator]

Das heisst nur, dass die Konsole trotz wirklich gut aussehender Grafik und Physik noch nicht am Ende der Fahnenstange ist. Also ist sie zukunftssicher.

Mit den 20% meint er sicher nicht den RSX. Der arbeitet sicher schon ziemlich ausgelastet mit 1080p. Vieleicht kann man den hier und da noch ein bisschen optimieren (bsw NRM_PP, auf die Tex:ALU Verhaeltnisse achten ect).

Mit den 20% meint er sicher die Rohrechenleistung der CPU, insbesondere der SPEs. Die ist in der Tat nicht einfach auszuschoepfen. Das war auch schon bei der PS2 so. Aber auch Jahre nach der Vorstellung kamen Spiele wie GT4 die immer noch eins draufsetzten, weil die Programmierer mehr Erfahrungen hatten.
Bei der PS3 wird es aehnlich sein.

Spiele wie GT4 sucht man vergebens... es ist nur ein Spiel und dann auch noch zum Lebensende der Konsole erschienen. :uroll:

[Gast]

Natürlich ist das marketing Gelaber. Aber da die PS3 ja deutlich schwerer zu proggen sein soll als die Box, gehe ich schon von einer größeren möglichen Steigerung als bei der Box aus. Die Frage ist jedoch, was man davon wirklich zu sehen bekommt, also ob es sich für die Entwickler lohnt, soviel Optimierungsaufwand für die PS3 zu betreiben - den Verkaufszahlen nach zu urteilen ist damit eher nicht kurzfristig zu rechnen.

[ShadowXX]

Spiele wie GT4 sucht man vergebens... es ist nur ein Spiel und dann auch noch zum Lebensende der Konsole erschienen. :uroll:
Naja. GT4 ist sicher nicht zum "Lebensende" der PS2 erschienen, sondern ein ganze stück früher.

Und es gibt durchaus mehr als nur GT4 in dieser Güteklasse. Z.B. God of War 1 & 2 (und da gibts noch ne menge anderer).

[The_Invisible]

Naja. GT4 ist sicher nicht zum "Lebensende" der PS2 erschienen, sondern ein ganze stück früher.

Und es gibt durchaus mehr als nur GT4 in dieser Güteklasse. Z.B. God of War 1 & 2 (und da gibts noch ne menge anderer).


wenn Gow3 die PS3 so ausnutzt wie Gow1/2 die PS2 hat man ein "besseres" crysis auf ps3 :D

mfg

[Gouvernator]

Aber eben wieder erst zum Lebensende. :)
GT4 ist irgendo im Jahr 2004 erschienen so stand auf der Packung und das war schon fast das Ende. GOW2 ist auch gerade jetzt erst erschienen...

[Simon Moon]

Aber eben wieder erst zum Lebensende. :)
GT4 ist irgendo im Jahr 2004 erschienen so stand auf der Packung und das war schon fast das Ende. GOW2 ist auch gerade jetzt erst erschienen...

Es werden im Moment noch mehr PS2 denn PS3 Konsolen verkauft, also wie kommt man darauf vom Lebensende der PS2 zu sprechen?

[ShadowXX]

Aber eben wieder erst zum Lebensende. :)
GT4 ist irgendo im Jahr 2004 erschienen so stand auf der Packung und das war schon fast das Ende. GOW2 ist auch gerade jetzt erst erschienen...
Du musst dich schon mit dir selbst einigen: War das "Lebensende" nun 2004 oder 2007?
Bei ein Konsole sind 3 Jahre verdammt viel Zeit.......es ist ja nicht so, dass die PS2 2007 ihren 100dersten gefeiert hat.

[Gast]

Die XBox360 wird mit GeOW schon zu 90 Prozent ausgenutzt, während die PS3 bei Motorstorm erst zu ca. 20 Prozent ausgenutzt wird, laut den Entwicklern.

[Thorwan]

während die PS3 bei Motorstorm erst zu ca. 20 Prozent ausgenutzt wird, laut den Entwicklern.
Wie oben bereits geschrieben wurde: Das gilt mit Sicherheit höchstens für den Cell - Der RSX Hat mit Motorstorm genug zu knabbern.

On Topic: Ich finde Sonys Marketing ebenfalls reichlich kurios. Je nach Interview wollen sie mal die ultimative Multimedia-Maschiene sein, mal Supercomputer, und hin und wieder sogar Spielkonsole. Imho hätten sie sich auf letzteres beschränken und dort ihr Geld investieren sollen (beispielsweise in einen sinnvolleren Controller, einen besseren Onlineservice oder ein paar gute exklusive Releasegames...), anstatt halbherzig Linux anzubieten (Yay, VLC ohne RSX Unterstützung...) oder seltsame Werbespots zu drehen.

--
joxter, der seine PS3 mangels Alternativen derzeit hauptsächlich für Okami und Folding@home nutzt...

[Gast]

http://www.beyond3d.com/content/interviews/38/1

MotorStorm only uses between 15 and 20 percent of available SPU resource, so we’re aiming to achieve a 5 fold increase in SPU performance, which should allow us to do some awesome stuff!

[Ritter Sport Nugat]

sony rasselt mal wieder mit dem säbel :biggrin:

[Gast]

Die PS3 wird niemals den Fun-Faktor der PS2 erreichen. Ob es Softwareprogrammierer überhaupt reizen wird die Konsole 'ans Limit zu fahren', steht in den Sternen. - Oder würdet ihr euch durch tonnenweise Dokus quälen, um euch anschließend die Finger wundzuprogrammieren an einem Spiel, daß dann mal keine Sau spielen wird? Denn bis es soweit ist, ist die neue XBOX längst raus, die den Cell dann ja wie eine vertrocknete Banane aussehen läßt.

Das mit Abstand teuerste Sony-Feature an der PS3 ist der Kopierschutz. Ich hoffe, daß er diesmal hieb- und stichfest ist: Dann sind wir diese Form von Konsolen endlich los. Der weltweite Erfolg der PS1 und PS2 läßt sich nur über die leichte Kopierbarkeit von Spielen begründen. Sonys Platinum-Reihe zeigt ja, das man unlängst bereits begriffen hatte, daß man sich dem tatsächlichen Markt anpassen muß.

Die derzeitigen PS3-Preise sind natürlich der blanke Witz. - Sobald die Preise für Spiele auf Platinum-Niveau gesunken sind, wird die PS3 ihre Käufer finden. Vorher nicht. Und wenn das nicht vor Erscheinen der nächsten XBOX passiert, dann wars das.

PS: Ich kennen absolut niemanden, der sich eine PS3 gekauft hat - und ich kenne eine Menge "Idioten", die nicht mit Geld umgehen können. Aber auch die Mittel von "Idioten" sind mitunter begrenzt. ;)

[Gast]

Erst gegen Ende des Jahres kommt die PS3 so richtig in Fahrt. Dann erscheinen die Top Titel wie z.B. Killzone 2, Heavenly Sword, Uncharted: Drake's Fortune, GTA 4, Lair, Little Big Planet und The Agency. Dazu kommt Playstation Home und eine Online Videothek für Filme und Musik. Das ganze geht einher mit einer Preissenkung um mindestens 100 Euro.

Und das der RSX so schwach ist, wie hier oft propagiert wird, glaube ich ebenfalls nicht. Seht euch das mal an:

http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=41998

Die Killzone-Entwickler haben es geschafft, eine Engine zu programmieren, die HDR und Anti Aliasing gleichzeitig darstellen kann.

[Heimatsuchender]

Ich weiß nicht. Ich finde das Marketing ziemlich bescheiden. Es gibt doch keine Werbespots oder sowas in der Art. Ab und zu mal irgendwo ein Interview. Das war's dann. Oder eventuell mal eine Anzeige in einem Game-Magazin. Das ist vielleicht kein Wunder, daß das Ding wie Blei in den Regalen liegt. OK, der Preis für die PS3 ist auch mit schuld, aber das in meinen Augen fehlende Marketing ist das Hauptproblem.


tobife

[(del)]

sony rasselt mal wieder mit dem säbel :biggrin:
Ich kann mir schon gut vorstellen, das noch ne Menge Potenzial in der Hardware steckt. So besonders gut schaut MotorStorm nun wirklich nicht aus.

Problematisch ist in meinen Augen viel eher, das was der Gast schon angesprochen hat: Die unglaublich komplexe Architektur der PS3, die es erforderlich macht, sehr viel mehr Arbeit in die Programmierung zu stecken. Wäre die PS3 ähnlich "simpel" wie die XBox 360 gestrickt, hätten wir schon deutlich mehr Auswahl an Spielen. Unabhängig davon, ob das nun gut oder schlecht wäre, es wäre de Facto so. Es wird auch leider eine Menge kleinerer Studios mit kreativen Konzepten abschrecken, diesen Mehraufwand auf sich zu nehmen um sich dann noch mit der relativ geringen Verbreitung noch zusätzlich ins Knie zu schießen. Ich sehe da für die Zukunft noch erhebliche Probleme, falls sich in der Programmierung der PS3 kein Durchbruch ergibt.

[fizzo]

Erst gegen Ende des Jahres kommt die PS3 so richtig in Fahrt. Dann erscheinen die Top Titel wie z.B. Killzone 2, Heavenly Sword, Uncharted: Drake's Fortune, GTA 4, Lair, Little Big Planet und The Agency. Dazu kommt Playstation Home und eine Online Videothek für Filme und Musik. Das ganze geht einher mit einer Preissenkung um mindestens 100 Euro.

Und das der RSX so schwach ist, wie hier oft propagiert wird, glaube ich ebenfalls nicht. Seht euch das mal an:

http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=41998

Die Killzone-Entwickler haben es geschafft, eine Engine zu programmieren, die HDR und Anti Aliasing gleichzeitig darstellen kann.

eine konsole erreicht den "massenmarkt" erst ab einen strassenpreis von ~ 200€/$ - ueber 2/3 der ps2 wurden zu diesen preis oder darunter abgesetzt. die x360 hat zum jetzigen zeitpunkt das potential der core-gamer sehr gut fuer sich eingenommen und dies zum halben preis. nichts anderes spricht die ps3 momtentan durch ihre preisgestalltung und spieleangebot an.

sony hat vom flop der psx anscheinend nichts gelernt und weiterhin auf das "multimediapferd" gesetzt. das br-laufwerk war von anfang an ein klotz am bein der ps3. zuerst die verzoegerungen durch der spaeten absegnung des standards durch das konsortium und dann noch probleme in der produktion durch fehlende laser - vom preis ganz zu schweigen.

das noch sehr viel potential in der hardware steckt, steht fuer mich ausser frage. jedoch glaube ich nicht, dass sich die erfolgsgeschichte der ps2 wiederholt. dafuer ist die konkurenz einfach zu gut aufgestellt und sony kann sich es nicht leisten ueber den preis die konsle in den markt zu druecken. die breite unterstuetzung der 3rd-parties broeckelt ja jetzt schon. der aufwand steht im keinen verhaeltnis zum moeglichen ertrag. das ist genau der grund, warum die ps2 bis zum letzten tropfen ausgequetscht wurde. die hardwarebasis war einfach konkurenzlos und daher konnte man gar nicht anderst als fuer diese zu programmieren.

allgemein sagt man ja "software sells hardware" - wenn es nur so "einfach" waer....

[Gast]

@ Fizzo:
War die PSX wirklich so ein Flop in ihrer Generation? Ist mir nie so vorgekommen - der Saturn hatte dagegen gar nix zusagen und dem N64 war doch verglichen zur PSX trotz besserer Grafik (wenn man an Wave Racer denkt) auch nur mäßiger Erfolg beschert...
Ohne die konkreten Verkaufszahlen zu kennen würde ich sagen, dass PSX und PS2 die jeweiligen Marktführer waren.

[fizzo]

@ Fizzo:
War die PSX wirklich so ein Flop in ihrer Generation? Ist mir nie so vorgekommen - der Saturn hatte dagegen gar nix zusagen und dem N64 war doch verglichen zur PSX trotz besserer Grafik (wenn man an Wave Racer denkt) auch nur mäßiger Erfolg beschert...
Ohne die konkreten Verkaufszahlen zu kennen würde ich sagen, dass PSX und PS2 die jeweiligen Marktführer waren.

psx != ps1

http://en.wikipedia.org/wiki/PSX_(DVR)

[Gast]

psx != ps1

http://en.wikipedia.org/wiki/PSX_(DVR)

Ah, das erklärt einiges... ;)
Wobei ich mir eigentlich ziemlich sicher bin, dass die PS1 auch als "PSX" betitelt worden ist. Wenn ich das nexte mal zu Hause bin werde ich mal die alten Maniacs durchblättern.

[Mr. Cruise]

Aber eben wieder erst zum Lebensende. :)
GT4 ist irgendo im Jahr 2004 erschienen so stand auf der Packung und das war schon fast das Ende. GOW2 ist auch gerade jetzt erst erschienen...
Die Kosnole lebt heute imemr noch weiter wie eine normale Konsole, verkauft sich sogar besser als die 360, von den Titeln mal ganz abgesehn.
Also sooo Lebensende mit Sicherheit nicht lieber Herr Gouvernator.

[Bob the Builder]

Erst gegen Ende des Jahres kommt die PS3 so richtig in Fahrt. Dann erscheinen die Top Titel wie z.B. Killzone 2, Heavenly Sword, Uncharted: Drake's Fortune, GTA 4, Lair, Little Big Planet und The Agency. Dazu kommt Playstation Home und eine Online Videothek für Filme und Musik. Das ganze geht einher mit einer Preissenkung um mindestens 100 Euro.

...




gegen ende des jahres kommt bei microsoft halo3. dagegen wird alles auf der ps3 von den verkaufszahlen her abstinken(auch wenn ich persöhnlich halo für überbewerteten crap halte). playstation home, littlebigplanet, drake's fortune the agency müßen ihre blockbusterqualitäten erst unter beweis stellen.
wenn ich mir das lineup der 360 anseheh sehe ich lauter sichere hits.
(verkaufszahlentechnisch betrachtet versteht sich)


Die XBox360 wird mit GeOW schon zu 90 Prozent ausgenutzt, während die PS3 bei Motorstorm erst zu ca. 20 Prozent ausgenutzt wird, laut den Entwicklern.

na wenn sony das sagt, dann muß es auch stimmen. :D

aber wenn sie wirklich erst 20% leistung erbringen dann sollten sie auch nur 20% des preises verlangen und in 5jahren wenn sie mal bei 100% angekommen sind bin ich gerne bereit die die restlichen 80% des preises zu überweisen.
in der zwischenzeit leb ich von den zinsen des gesparten geldes! :biggrin:

[robbitop]

psx != ps1

http://en.wikipedia.org/wiki/PSX_(DVR)

anscheinden doch:



PSX is also a popular nickname for the original PlayStation video games console. The "X" appears because Sony originally developed the PlayStation as a CD-ROM and SNES hybrid unit. When the project was halted by Nintendo, Sony decided to redesign the PlayStation as a stand alone console, which was known internally as the PlayStation Experimental. The media caught wind of the name and it has stuck ever since. The PSX label understandably causes much confusion, as in many contexts it is difficult to differentiate between the PSX media center and PSX video game console.

[Gast]

Und das der RSX so schwach ist, wie hier oft propagiert wird, glaube ich ebenfalls nicht. Seht euch das mal an:

http://forum.beyond3d.com/showthread.php?t=41998

Die Killzone-Entwickler haben es geschafft, eine Engine zu programmieren, die HDR und Anti Aliasing gleichzeitig darstellen kann.

Blöd, dass das unmöglich ist. Zumindest wenn man HDR auf FP16 beschränkt. Niedrigere Qualität war schon immer möglich.

[Gast]

Blöd, dass das unmöglich ist. Zumindest wenn man HDR auf FP16 beschränkt. Niedrigere Qualität war schon immer möglich.

Es ist nicht unmöglich, der RSX ist nämlich keine Geforce 7, wie hier oft behauptet wird, sondern eine Mischung aus G70 und G80.

[Gast]

Der RSX kann auch 128 Bit HDR Rendering (FP32 Blending), was der G70 nicht kann (nur FP16 Blending = 64 Bit HDR).

[Coda]

Es ist nicht unmöglich, der RSX ist nämlich keine Geforce 7, wie hier oft behauptet wird, sondern eine Mischung aus G70 und G80.
G8x und G7x unterscheiden sich in so unglaublich vielen Punkten dass das gar nicht möglich ist.

Ich bezweifle dass RSX einzeln auf die Samples eines Multisample-Buffers zugreifen kann, bzw. FP16 mit MSAA rendern kann.

[Gast]

Deferred rendering in Killzone 2
Michal Valient, Guerrilla-Games


In this talk, we will discuss our approach to face this challenge and how we designed a deferred rendering engine that uses multi-sampled anti-aliasing (MSAA). We will give in-depth description of each individual stage of our real-time rendering pipeline and the main ingredients of our lighting, post-processing and data management. We’ll show how we utilize PS3’s SPUs for fast rendering of a large set of primitives, parallel processing of geometry and computation of indirect lighting. We will also describe our optimizations of the lighting and our parallel split (cascaded) shadow map algorithm for faster and stable MSAA output.

[robbitop]

Wenn man, wie es in Konsolen ueblich ist, speziell fuer den G70/RSX optimiert, steht das Teil IMO deutlich anders aus, als es im PC Bereich der Fall war.

[Gast]

Das Problem ist nicht das deffered Rendering, sondern eher die begrenzte, sinnvoll mögliche Speichernutzung. Was nützen mir für die Gesamtoptik beste Methoden zu AA und Konsorten, wenn die Texturen nur sehr einfach gestrickt sind?

[Gast]

Das Problem ist nicht das deffered Rendering, sondern eher die begrenzte, sinnvoll mögliche Speichernutzung. Was nützen mir für die Gesamtoptik beste Methoden zu AA und Konsorten, wenn die Texturen nur sehr einfach gestrickt sind?

Es wird Textur-Streaming verwendet (wie bei GeoW), somit dürfte der begrenzte Speicher auch ausreichen.
Die Qualität von Killzone wird den Rendertrailer von 2005 erreichen (wird am 11. Juli vorgestellt), dann werdet ihr sehen, zu was die PS3 imstande ist.

[Coda]

Die Qualität von Killzone wird den Rendertrailer von 2005 erreichen
Bwahahahaha X-D

[Gast]

Bwahahahaha X-D

Nicht ganz, aber fast! Du unterschätzt die aktuellen Konsolen, vor allem die PS3 sehr!

[Coda]

Nicht im geringsten ;)

[Gast]

Wer hätte der PS2 ein God of War oder Black zugetraut, vor 2-3 Jahren kein Mensch! Was man aus der PS2 noch so alles rausgeholt hat, das ist einfach phenomenal!

Da die PS3 nicht sehr cleane Hardware hat (wie bei der PS2 auch), ist das durchaus möglich, dass wir in 2-3 Jahren fast Killzone Render 2005 Spiele haben werden, natürlich mit weniger MSAA und AF.

Von der Xbox 360 erware ich allerdings nicht mehr soviel. Ich denke GoW lastet die Box schon 70-80% aus. Die 360 hat den Vorteil, wie damals die Dreamcast ihn hatte, cleane Hardware die leicht auszureizen ist.

[Coda]

Wer hätte der PS2 ein God of War oder Black zugetraut, vor 2-3 Jahren kein Mensch! Was man aus der PS2 noch so alles rausgeholt hat, das ist einfach phenomenal!
Gutes Artwork.

Das Problem bei Killzone ist, dass der Trailer unglaublich gutes Antialiasing hat, wozu die PS3 ganz sicher nicht in der Lage ist. Außerdem würden die Wolken und der Rauch viel zu viel Füllrate schlucken. Und komm mir nicht mit Cell was das angeht...

Von der Xbox 360 erware ich allerdings nicht mehr soviel.
Ich bin davon überzeugt dass C1 RSX deutlich überlegen ist, wenn viel gerechnet werden soll, deshalb wäre ich damit mal sehr vorsichtig.

Und von den komischen "Auslastungsangaben" halte ich sowieso nichts. Mit einem Schrottalgorithmus kann ich jede CPU in den Wahnsinn treiben und es sagt trotzdem nix aus.

[Gast]

C1 ist dem RSX gar nicht so überlegen wie immer alle meinen! Was der RSX mehr hat ist Füllrate, C1 hingegen hat SM4.

Fehlende Features kann man bei Konsolen umgehen, fehlende Power nicht ;)

[Gast]

Außerdem kann Cell RSX unterstützen. Wenn es um reine Power geht, so hat die PS3 leicht die Nase vorn, das ist nunmal Fakt!

[Gast]

Es ist nicht unmöglich, der RSX ist nämlich keine Geforce 7, wie hier oft behauptet wird, sondern eine Mischung aus G70 und G80.

Das glaubst du doch selber nicht. Die Specs passen wie die Faust aufs Auge zu einem G7x, mit allen bekannten Nachteilen. Ein Jahr, und in Europa sogar eineinhalb Jahre nach Xenos hätte man von RSX doch mehr erwarten können, als eine Chip, der Xenos technologisch in vielen Punkten unterlegen ist.

[Gast]

Wenn man, wie es in Konsolen ueblich ist, speziell fuer den G70/RSX optimiert, steht das Teil IMO deutlich anders aus, als es im PC Bereich der Fall war.

Inwiefern? Die TMUs blockieren bei RSX immer, da kannst du optimieren wie du willst, da er ALU und TMUs Ops nicht parallel ausführen kann.

[Gast]

jop, aber was nützt die leistung, wenn sie nicht ausgenutzt werden kann?

immer dieses rohleistungs blabla... das was rauskommt zählt! wie es realisiert wird ist doch absolut egal. oder hast du dir ne PS3 gekauft, um dich an der leistung aufzugeilen??

[Gast von oben]

oh... so viele posts in der kurzen zeit^^

mein post bezog sich auf das hier:
"Außerdem kann Cell RSX unterstützen. Wenn es um reine Power geht, so hat die PS3 leicht die Nase vorn, das ist nunmal Fakt!"

[Gast]

Das glaubst du doch selber nicht. Die Specs passen wie die Faust aufs Auge zu einem G7x, mit allen bekannten Nachteilen. Ein Jahr, und in Europa sogar eineinhalb Jahre nach Xenos hätte man von RSX doch mehr erwarten können, als eine Chip, der Xenos technologisch in vielen Punkten unterlegen ist.

Was bringt der Xbox 360 SM4, was bringt es ihr theoretisch FP16-HDRR+MSAA zu können? Es gibt ja nichtmal in jedem Spiel MSAA, AF noch seltener.

Meint ihr wirklich diese Vorteile praktisch? Alles nur theoretische Vorteile auf dem Papier.

[Gast]

Fehlende Features kann man bei Konsolen umgehen, fehlende Power nicht ;)

Ein höheres Techlevel erlauben effizientere Features, und kann damit mangelnde Power ausgleichen.

[Coda]

C1 ist dem RSX gar nicht so überlegen wie immer alle meinen! Was der RSX mehr hat ist Füllrate, C1 hingegen hat SM4.

Fehlende Features kann man bei Konsolen umgehen, fehlende Power nicht ;)
C1 hat ganz sicher kein SM4. Und die Füllrate nützt RSX auch nicht viel wenn er währendessen nicht rechnen kann und nur an nem 128-Bit-SI nuckelt.

[Gast]

C1 hat kein SM4? Hat er doch sicher, oder bin ich jetzt komplett verbödet. C1 ist keineswegs dem D3D10-Standard zuzuordnen, das ist mir klar, aber er hat doch SM4?

Bitt um Aufklärung!

[Coda]

C1 hat kein SM4? Hat er doch sicher, oder bin ich jetzt komplett verbödet. C1 ist keineswegs dem D3D10-Standard zuzuordnen, das ist mir klar, aber er hat doch SM4?

Bitt um Aufklärung!
Kein SM4. Etwas mehr als SM3, aber es fehlt ja allein schon der Geo-Shader und die Konstantenbuffer. Texturarrays sind aber drin soweit ich weiß z.B.

[Gast]

C1 hat kein SM4? Hat er doch sicher, oder bin ich jetzt komplett verbödet. C1 ist keineswegs dem D3D10-Standard zuzuordnen, das ist mir klar, aber er hat doch SM4?

Bitt um Aufklärung!Nein, C1 geht zwar in gewissen Punkten über SM3 hinaus, auf SM4-Niveau ist er aber trotzdem noch nicht.

[The_Invisible]

also laut einigen aussagen hier wäre gow2 auf ps2 ganricht möglich. naja, wenn ihr meint ;)

mfg

[Gast]

Eigentlich frag ich mich, warum die Konsolenhersteller immer dort anfangen zu sparen wo so richtig Leistung flöten geht und eigentlich nur ein paar Euros (einstellig) dafür geopfert werden müssen. Aber HDMI 1.3 z.B., das muss man haben.

[Gast]

Tja Computerbase und Co haben anscheinend wieder puren Müll verbreitet. Und Obervollpfosten, auch genannt Xbox 360 Trolle, haben diesen Mist 1:1 übernommen.

Ich will keine Namen nennen, aber einige Typen treiben sich auch hie rum.

[Gast]

Und ich kann mich hier nur wiederholen: wichtig ist nur, was die Entwickler aus den Konsolen rausholen! Aus Erfahrung sind daher die theoretischen Limits erst gegen Ende der jeweiligen Konsole ausschlaggebend, wenn so ziemlich alle Optimierungen ausgeschöpft worden sind. Und diese werden nur dann durchgeführt, wenn es sich für die Entwickler lohnt. Nach den Verkaufszahlen wären demnach (stark übertrieben) die schönsten Spiele auf der Wii zu bewundern sein... :)

[Nakai]

Außerdem kann Cell RSX unterstützen. Wenn es um reine Power geht, so hat die PS3 leicht die Nase vorn, das ist nunmal Fakt!

Ahja...wo denn?
Meinst du das Gerücht mit AA und HDRR? Vergiss es, das geht nicht. Der Cell kann niemals ins Rendergeschehen eingreifen. Höchstens Postprocessing-Effekte kann er übernehmen, was aber wieder extrem inneffektiv ist.

Die PS3 ist einfach sehr unausgewogen aufgebaut.

mfg Nakai

[Gast]

RSX kann FP16-HDRR+SSAA, außerdem gibt es noch andere HDRR, bei denen kein FP16 Buffer benötigt wird.

Wir werden auch auf der PS3 HDRR+MSAA sehen!

[Gast]

RSX kann FP16-HDRR+SSAA, außerdem gibt es noch andere HDRR, bei denen kein FP16 Buffer benötigt wird.

Wir werden auch auf der PS3 HDRR+MSAA sehen!

Richtig! Siehe hier:

In this talk, we will discuss our approach to face this challenge and how we designed a deferred rendering engine that uses multi-sampled anti-aliasing (MSAA). We will give in-depth description of each individual stage of our real-time rendering pipeline and the main ingredients of our lighting, post-processing and data management. We’ll show how we utilize PS3’s SPUs for fast rendering of a large set of primitives, parallel processing of geometry and computation of indirect lighting. We will also describe our optimizations of the lighting and our parallel split (cascaded) shadow map algorithm for faster and stable MSAA output.

Deferred rendering in Killzone 2
Michal Valient, Guerrilla-Games

[Gast]

Die C'T hat mit einem auf den Cell optimierten Benchmarkprogramm (Apfelmännchen) die sechsfache Geschwindigkeit eines Intel Core 2 Duo mit 3 GHz erreicht.

[Gast]

Gibt es einen uninteressanteren Benchmark als diesen? Was hat dieser mit der realen Anwendung der PS3 zu tun?

[Ganon]

Die C'T hat mit einem auf den Cell optimierten Benchmarkprogramm (Apfelmännchen) die sechsfache Geschwindigkeit eines Intel Core 2 Duo mit 3 GHz erreicht.

Und in einem anderen Benchmark ein paar Zeitschriften vorher haben sie die Leistung eines Pentium 3 900 erreicht.

Sagt also nicht allzu viel aus ;)

[Gast]

Und in einem anderen Benchmark ein paar Zeitschriften vorher haben sie die Leistung eines Pentium 3 900 erreicht.

Sagt also nicht allzu viel aus ;)

Doch, das sagt aus, dass bei entsprechender Programmierung und Optimierung ein sehr großes Potential vorhanden ist. Bei schlechten, unoptimierten Programmen wird freilich nur die Leistung eines P3 900 oder noch schlechter erreicht.

[Ganon]

Das entsprechende >Problem< muss aber auch gut zum CELL passen. Da hilft die beste Programmierung nichts.

Nur weil eine Sache gut läuft, heißt das nicht das es auf alles zutrifft. Ist immer abhängig von der Aufgabe, nicht von der Programmierung.

[Nakai]

RSX kann FP16-HDRR+SSAA, außerdem gibt es noch andere HDRR, bei denen kein FP16 Buffer benötigt wird.

Ersteres könnte ich noch zustimmen(wobei man bei 2x2 SSAA schon bei einer theoretischen Auflösung von 3840x2160 Pixeln wäre -> RSX geht in die Knie), aber letzteres würde ich nicht mehr als das HDRR sehen was wir kennen.
Selbst auf dem R420 kann man bei HL2 HDRR aktivieren, jedoch würde ich es niemals mit vollem HDRR vergleichen.

Wir werden auch auf der PS3 HDRR+MSAA sehen!

Ahja, warum dann nicht am Computer wo doch der RSX vom G70 abstammt?
Ich denke das nur die wenigsten Entwickler auf so eine aufwändige Programmierung um MSAA und HDRR in einem Spiel zum laufen zu bringen, wobei ich immer noch sage, dass HDRR und MSAA nicht möglich sein wird.
Und ich bleibe dabei das es so bleibt.

Richtig! Siehe hier:

Das hat nichts mir HDRR zu tun. Das man die SPEs aber für einige Berechnungen anwenden kann, ist richtig, jedoch hat es nichts mit HDRR zu tun.

mfg Nakai

Doch, das sagt aus, dass bei entsprechender Programmierung und Optimierung ein sehr großes Potential vorhanden ist. Bei schlechten, unoptimierten Programmen wird freilich nur die Leistung eines P3 900 oder noch schlechter erreicht.

Nur das viele Spiele nur Ports sind und da wird man nicht auf so eine komplexe Programmierung setzen. Bei Exklusivtiteln vll, jedoch sieht man dass viele Entwickler von der PS3 abspringen.

[Gast]

Auch auf dem PC gibt es HDRR+MSAA auf den G7X Karten. Die Source Engine zB bietet das. Es muss ja auch kein FP16-HDRR sein. Die meisten Leute erkennen ja nichtmal nen Unterschied zwischen Bloom und HDRR.

Außerdem PC ungleich Konsole!

[Nakai]

Ja, das hab ich geschrieben, dass HDRR und MSAA bei HL2 möglich ist, jedoch bleibe ich dabei. HDRR auf der PS3 wird sehr schwierig realisieren zu sein.
Möglich ist es, man könnte es zum Beispiel über die Shader machen, was nur bis zu 8 mal soviele Takte benötigt.^^

Die meisten Leute erkennen ja nichtmal nen Unterschied zwischen Bloom und HDRR.

Naja das halte ich für übertrieben, wenn nicht sogar für falsch.

Es muss ja auch kein FP16-HDRR sein

Dann ist es für mich kein HDRR. HDRR ist wesentlich mehr als dieser Lichteffekt. Mit HDRR hat jeder Pixel deutlich mehr Informationen.
Dazu sollte man den 3DCenter-Artikel dazu anschauen.

http://www.3dcenter.de/artikel/2006/01-01_a.php

Außerdem PC ungleich Konsole!

Vom Aufbau sicherlich nicht in dem Maße, jedoch von der Programmierung schon.

mfg Nakai

[Gast]

Dann ist es für mich kein HDRR. HDRR ist wesentlich mehr als dieser Lichteffekt. Mit HDRR hat jeder Pixel deutlich mehr Informationen.
Dazu sollte man den 3DCenter-Artikel dazu anschauen.


Oh man, das Source HDR-Rendering ist richtiges HDRR.

Heavenly Sword wird auch HDRR+MSAA auf der PS3 bieten!

[Mr. Cruise]

Gutes Artwork.

Das Problem bei Killzone ist, dass der Trailer unglaublich gutes Antialiasing hat, wozu die PS3 ganz sicher nicht in der Lage ist. Außerdem würden die Wolken und der Rauch viel zu viel Füllrate schlucken. Und komm mir nicht mit Cell was das angeht...


Ich bin davon überzeugt dass C1 RSX deutlich überlegen ist, wenn viel gerechnet werden soll, deshalb wäre ich damit mal sehr vorsichtig.

Und von den komischen "Auslastungsangaben" halte ich sowieso nichts. Mit einem Schrottalgorithmus kann ich jede CPU in den Wahnsinn treiben und es sagt trotzdem nix aus.

Rauch und Wolken mitn Cell?
Wieso soll das nicht gehen?

PS: gibt es genug Tricks Wolken und Rauch wie in dem Video vernünftig zu realisieren.

Was das AA betrifft gebe ich dir völlig recht.
Das liegt absolut nicht im machbaren und ist bei der Optik sogar für heutige GPUs nicht wirklich machbar (+ den Effekten)
Das und die Animationen werden wohl die einzigst großen Mankos bleiben, bei der Effektdarstellung mach ich mir da eher weniger sorgen.

[Gast]

Die meisten Leute erkennen ja nichtmal nen Unterschied zwischen Bloom und HDRR.


beides hat nicht das geringste miteinander zu tun, sowohl man kann bloom sowohl mit als auch ohne HDRR anwenden, und ein HDR-gerendertes bild sieht ohne bloom fürs erste mal (fast) identisch aus als wäre es ohne HDR gerendert.

[Nakai]

Wieso soll das nicht gehen?

PS: gibt es genug Tricks Wolken und Rauch wie in dem Video vernünftig zu realisieren.

Ich denke nicht, dass man in den Renderprozess einer GPU so massiv eingreifen kann.;)
Der Cell müsste für jedes fertige Bild das er von der GPU bekommt, testen was von der Rauchwolke verdeckt wird. Und dann müsste er nochmal die Pixelfarben berechnen. Dazu benötigt er sehr viele Infos und es kostet unheimlich an Rohleistung. Nur so nebenbei, eine GPU rendert das deutlich schneller, vorallem weil sie dafür dedizierte Einheiten besitzt.


mfg Nakai

[robbitop]

Inwiefern? Die TMUs blockieren bei RSX immer, da kannst du optimieren wie du willst, da er ALU und TMUs Ops nicht parallel ausführen kann.
Ganz so einfach ist es nicht. Wenn man auf das TEX:ALU Verhaeltnis aufpasst, stallen die G70 Pipes nicht oder nur kaum. Oder aber man versteckt die Latenzen. Das ist sehr stark vom Shader abhaengig. Mit 48x klug eingestzten MADs und 24x NRM_PP (pro Takt) kann man ganz gut klarkommen. Man muss eben mehr Zeit in die Optimierung der Shader stecken, als man es bei entkoppelten Architekturen tuen muesste.

[Mr. Cruise]

Ich denke nicht, dass man in den Renderprozess einer GPU so massiv eingreifen kann.;)
Der Cell müsste für jedes fertige Bild das er von der GPU bekommt, testen was von der Rauchwolke verdeckt wird. Und dann müsste er nochmal die Pixelfarben berechnen. Dazu benötigt er sehr viele Infos und es kostet unheimlich an Rohleistung. Nur so nebenbei, eine GPU rendert das deutlich schneller, vorallem weil sie dafür dedizierte Einheiten besitzt.


mfg Nakai

Wer Sprach von "reinen" Partikeln?
Ich sprach von Tricks und wenn du dir mal die Wolken (also nicht die 3d "Rauchwolken" nach einer Explosion) mal genauer anschaust, wirst du merken das diese ein Mix aus 3d und 2d sind. (Trailer 2005)

Siehe GT3 damals, 2d und trotzdem zuseiner Zeit die meisten 3d Rauchwolken hinter sich gelassen.
Call of Duty ist da noch ein Beispiel. (ein Mix aus beiden) und bis jetzt noch immer nicht getoppt;) (ok außer vllt von Colin)

3d berechnete sind nur in komplexen Berechnungen den 2d Rauchwolken meilen weit vorras.
Hier kann man aber einsparen und wenn da gute Designer hinterstecken, ist der Unterschied für die meisten gar nicht mehr so genau zu erkennen.

PS: ich will natürlich trotzdem "saftige" schwarze verhmoderte Explosionswolken sehn, so ist das nihct.

Und wenn du dir mal das Interview oder zumindest die Ausage der Zeitschrift die diese schon bewundern durfte mal angeschaut hättest, wüsstest du, das die diese Gewalt hinter der Explosion genauso wenn nicht besser als im Rendertrailer von 2005 schon hinbekommen haben;)
Mal nur so nebenbei.

[Nakai]

Wer Sprach von "reinen" Partikeln?
Ich sprach von Tricks und wenn du dir mal die Wolken (also nicht die 3d "Rauchwolken" nach einer Explosion) mal genauer anschaust, wirst du merken das diese ein Mix aus 3d und 2d sind.

Ja ich weiß.

PS: ich will natürlich trotzdem "saftige" schwarze verhmoderte Explosionswolken sehn, so ist das nihct.

Wer will das nicht.^^

Ich sprach von Tricks und wenn du dir mal die Wolken (also nicht die 3d "Rauchwolken" nach einer Explosion) mal genauer anschaust, wirst du merken das diese ein Mix aus 3d und 2d sind. (Trailer 2005)

Aber wie soll das der Cell übernehmen?
Die 2D-Rauchwolken werden natürlich auch von der GPU gerendert. Der Cell wird da niemals Rauchwolken berechnen, sondern nur heftig an der Physikberechnung und KI rechnen.


mfg Nakai

[Mr. Cruise]

Ja ich weiß.



Wer will das nicht.^^



Aber wie soll das der Cell übernehmen?
Die 2D-Rauchwolken werden natürlich auch von der GPU gerendert. Der Cell wird da niemals Rauchwolken berechnen, sondern nur heftig an der Physikberechnung und KI rechnen.


mfg Nakai
Joa ok, da ist was dran:)

Mit dem Cell hab ich dann doch Richtung Warhawk geschaut, wo die Wolken mit diesem berechnet werden, laut Entwickler.
Aber ehrlich gesagt, toll sehen die nicht aus, aber Volumetrisch sind sie;)

Naja, wir müssen wohl abwarten bis zum 11.07.
Angeblich sollen die Explosionen wirklich mindestens sogut aussehen wie im ´05er Trailer.
Ob dadurch viel eingebußt wurde, wird sich dann auch zeigen.

Was ich mir jedoch erhofft hätte, wäre das der Redakteur dann doch lieber die tollen Animationen hervorgehoben hätte, die natürlich wie zu erwarten war, nicht so Toll sein sollen wie im Trailer.
Das find ich sehr schade wenn ich ehrlich bin, weil nahtlose Animationsabläufe, also von einer zur anderen, würde ich gerne mal in einem Shooter sehen.
Dadurch würde das Spielgefühl mMn weit mehr gehoben werden, als noch tollere Explosionen oder Effekte als in anderen Zocks.

Man sollte einfach Dinge bieten, die bisher nicht möglich oder zu komplex waren.
Und obwohl ich weiß, das so ein Animationsschema (ohne jegliche Scripts usw.) wirklich unendlich komplex zu gestalten ist, denke ich würde sich der mehraufwand wirklich lohnen, wäre halt mal wieder was "ganz" neues:)

[Gast]

Natürlich ist das marketing Gelaber. Aber da die PS3 ja deutlich schwerer zu proggen sein soll als die Box, gehe ich schon von einer größeren möglichen Steigerung als bei der Box aus. Die Frage ist jedoch, was man davon wirklich zu sehen bekommt, also ob es sich für die Entwickler lohnt, soviel Optimierungsaufwand für die PS3 zu betreiben - den Verkaufszahlen nach zu urteilen ist damit eher nicht kurzfristig zu rechnen.
Jo, das ist eine Gefahr. Denn wenn der Absatzmarkt klein ist und der Programmieraufwand hoch und somit auch die Kosten, dann kommen wahrscheinlich nicht viel gute und evtl. verbuggte Games raus. Sieht man man wunderschön im PC Bereich. Wird schnell noch mal was hingerotzt, um Cash mit mimimalem Aufwand zu machen. Die Prioritäten von den Publishern könnte so aussehen Wii/Xbox360 und dann erst PS3 gefolgt vom PC. Die PS3 muss schleunigst runter mit dem Preis, um die Zielgruppe zu vergrößern. Ansonsten könnte das "PC-Schicksal" zuschlagen.

[Avalox]

Ansonsten könnte das "PC-Schicksal" zuschlagen.

Na ja. Ich denke das PC Schicksal hängt vor allen mit der riesigen und unübersichtlichen Hardwarebasis zusammen.

Mit jeder neuen Grafikkarte klafft die Lücke zwischen Spitzenhardware und der vom Hersteller angepeilten Minimalplattform weiter auseinander. Es ist die Skalierbarkeit die den PC so merkwürdig inkonsistent erscheinen lässt.

Allerdings ist mit Full HD auch die Skalierbarkeit bei den Konsolen eingezogen. Sicherlich ist Full HD heute ein echter Nachteil für solche Konsolen. In einer einer Zeit wo die meisten Konsolen noch am PAL Geräten betrieben werden, bzw. vielleicht ein HD Ready TV Zuhause rumsteht, müssen Spiele auch in Full HD noch gut laufen. Aber das unterschiedliche PC Niveau ist da beiweitem nicht erreicht.

Vielleicht hätten sich PC Hardware Hersteller einen Gefallen getan, wenn PC Komponenten ein Verfallsdatum hätten. Eine GPU hält nach der Entwicklung zwei Jahre und zerfällt dann von allein.

Ich denke auch und das meine ich ohne Witz, die nächsten Konsolengenerationen wird es im ABO geben. Dort spielt die Hardware keine Rolle mehr. Man bekommt ein XBox Live ABO, dazu gehört die Stellung der passenden Konsole für 1,-€ und die Spiele werden Online gestreamt, so wie es PayTV heute schon vormacht. Dann wird die Konsole halt ausgetauscht und erneuert, wenn der Wettbewerb das attraktivere Angebot macht. Heute fehlt halt nur die Technik dazu, aber wir sind kurz davor.

[Liszca]

Vielleicht hätten sich PC Hardware Hersteller einen Gefallen getan, wenn PC Komponenten ein Verfallsdatum hätten. Eine GPU hält nach der Entwicklung zwei Jahre und zerfällt dann von allein.


eigentlich eine gute idee, aber bitte nur der 3d teil, für office sollte so noch gehen ansonsten eine super idee. schlag das mal nvidia vor, vielleicht wirste ceo ;D

[Gast]

Nette Idee, aber krankt am Profimarkt. Den kannst du ne Haltbarkeit von 2 Jahren schwer verkaufen. Aber die haben die selben Chips, wie die Konsumenten und alles, was extern vom Chip wäre, würde schnell ausgehebelt werden, das würde kaum 2 Tage dauern :D.

Weiterhin ist das nicht so einfach. Nen komplexen Chip zum laufen bekommen ist ein Kunstwerk an sich. Dann noch eine begrenzte Haltbarkeit einzubauen, welche innerhalb aller Toleranzen auch noch nach ca. 2 Jahren abschaltet, ist schon sehr gewagt.

Weiterhin wären da noch Rechtsfrage offen. 2 Jahre Nutzungsdauer würden keinem echtem Kauf einer Sache entsprechen, wohl eher einem vorrübergehenden Nutzungsrecht. Die Produkthaftungsklagen in den USA möcht ich nicht sehen.

Hersteller lösen das lieber anders: Hirnrissige Anforderungen an neue Betriebssysteme, als auch schneller Wechsel von Betriebssystemen. Ansonsten gibts halt irgendwann keinen Treibersupport, etc.. Tricks gibts immer, nur so krass würde sich dann doch keiner verarschen lassen.

[BT]

dein wort in gottes ohr.....

so abwegig klingt das nicht.... 2jahre (da haben viele den pc komplett updated)

wieviele GKs gehen kaputt?
wieviele waren es vor 5 jahren?

wer baut sich sowas in nen "alten pc" der 24/7 irgendwas tut?
keiner, stromverbrauch zu hoch (da hab ich noch ne s3 virge/dx 4mb drin)
und käme nicht auf die idee meine 8500 9800 oder geforce 4 einzubauen
(die hier rumliegen)

sicher gibt es kein bauteil das am stichtag x abschält ;)

aber man kann doch schon tendenzen festlegen (bzw der hersteller)
(aber wohl eher auf dem pcb)

meine meinung=das wird bereits gemacht (nicht nur bei GK)
(waschmaschienen, autos, uvm.)

[Coda]

Ganz so einfach ist es nicht. Wenn man auf das TEX:ALU Verhaeltnis aufpasst, stallen die G70 Pipes nicht oder nur kaum.
G7x stallt bei jedem Texture-Sampling die ALU-Pipeline. Da gibt's nix zum aufpassen.

Oder aber man versteckt die Latenzen.
Da gibt's auch nix zu verstecken, weil es seriell läuft. Entweder sampled die Pipeline oder sie rechnet, aber nicht beides gleichzeitig.

Ich hab's schonmal erklärt: Man kann es höchstens so "optimieren", dass es auch auf einer entkoppelten Architektur genauso beschissen läuft, weil man Abhängigkeiten einführt, aber es wird niemals besser auf G7x.

Das ist doch auch der ganze Grund für die extremen Filteroptimierungen bei NV4x/G7x. Jeder Takt bei dem gefiltert wird ist zuviel. ATI konnte seit R300 munter nebenher was rechnen und damit die Latenzen verstecken.

[Gast]

Na ja. Ich denke das PC Schicksal hängt vor allen mit der riesigen und unübersichtlichen Hardwarebasis zusammen.

Mit jeder neuen Grafikkarte klafft die Lücke zwischen Spitzenhardware und der vom Hersteller angepeilten Minimalplattform weiter auseinander. Es ist die Skalierbarkeit die den PC so merkwürdig inkonsistent erscheinen lässt.

Allerdings ist mit Full HD auch die Skalierbarkeit bei den Konsolen eingezogen. Sicherlich ist Full HD heute ein echter Nachteil für solche Konsolen. In einer einer Zeit wo die meisten Konsolen noch am PAL Geräten betrieben werden, bzw. vielleicht ein HD Ready TV Zuhause rumsteht, müssen Spiele auch in Full HD noch gut laufen. Aber das unterschiedliche PC Niveau ist da beiweitem nicht erreicht.

Vielleicht hätten sich PC Hardware Hersteller einen Gefallen getan, wenn PC Komponenten ein Verfallsdatum hätten. Eine GPU hält nach der Entwicklung zwei Jahre und zerfällt dann von allein.

Ich denke auch und das meine ich ohne Witz, die nächsten Konsolengenerationen wird es im ABO geben. Dort spielt die Hardware keine Rolle mehr. Man bekommt ein XBox Live ABO, dazu gehört die Stellung der passenden Konsole für 1,-€ und die Spiele werden Online gestreamt, so wie es PayTV heute schon vormacht. Dann wird die Konsole halt ausgetauscht und erneuert, wenn der Wettbewerb das attraktivere Angebot macht. Heute fehlt halt nur die Technik dazu, aber wir sind kurz davor.
Wobei man auch sagen muss, dass die Hardwarepalette groß ist, allerdings nur wenig davon zum Spielen geeignet. Fast jeder, der noch am PC aktuelle Games spielt besitzt zumindestens einen G70 oder R520 u.ä.. Und selbst die sind leider schon meistens wieder zu langsam. Man bräuchte im Moment nur für G70, R520/580, G80 und R600 entwickeln. Die Minimalanforderungen von den Herstellern sind sowieso ein Witz. Glaubt doch keiner von denen, dass manche ihre Games mit ner 6600/6800 oder X800 spielen und (wichtig) dafür Geld bezahlen bzw. die Spiele ehrlich "erstehen". Keiner bezahlt für Geruckel Geld, jdenfalls nicht mehrmals hintereinander. Somit ist die Hardwarebasis eigentlich recht überschaubar. Eigentlich kann man schon G80 und X2900 als Gaming Standard voraussetzen, welches die PCler auch ohne Probleme erfüllen. Ich weiß, dass zwar die Steam-Survey was anderes sagt, aber diese Leute spielen auch keine aktuellen Games , es sei denn sie wären masoschistisch veranlagt. Und wer kein Geld bzw. gewillt ist Geld für Hardware auszugeben, wird auch keins für Spiele ausgeben.

[Gast]

Gast, du kennst du Umfrage von Valve? ;)

[Ihm]

Mit den 20% meint er sicher nicht den RSX. Der arbeitet sicher schon ziemlich ausgelastet mit 1080p. .

RSX und 1080p? Soll das dann Comicgrafik sein, oder wie wollen die Entwickler die Texturen derart komprimieren, dass sie in den 256MB grossen Speicher Speicher passen? Der RSX läuft bei 1080p und aktueller Grafik weit über seinem Limit. Das liegt an der GPU selbst, aber vorallem am Speicher.
Denn Optimierung hin oder her: zaubern kann niemand.
Und von 1920x1080 mit AA, AF und HDRR wollen wir gar nicht erst sprechen. :rolleyes:

[Gast]

Er schreibt doch was von "Steam-Survey", daher sollte der Gast über mir schon etwas genauer lesen :).

Aber abgesehen davon glaube ich nicht, dass der Gast Recht hat. Das 3dCenter steht einfach nicht für den Durchschnittlichen Zocker. Die Ansprüche "da draußen" sind mMn deutlich geringer, als es hier der Fall ist.
AA, AF, MSAAASSXYZ interessieren eigentlich kaum jemanden. Das ist zumindest meine Erfahrung wenn ich mit zockenden Bekannten spreche.

PS: Sry für OT

[Gast]

Er schreibt doch was von "Steam-Survey", daher sollte der Gast über mir schon etwas genauer lesen :).

Aber abgesehen davon glaube ich nicht, dass der Gast Recht hat. Das 3dCenter steht einfach nicht für den Durchschnittlichen Zocker. Die Ansprüche "da draußen" sind mMn deutlich geringer, als es hier der Fall ist.
AA, AF, MSAAASSXYZ interessieren eigentlich kaum jemanden. Das ist zumindest meine Erfahrung wenn ich mit zockenden Bekannten spreche.

PS: Sry für OT
Das 3DCenter, Planet3dnow und Hardwareluxx stehen für den deutschsprachigen PC-Zocker. So gut wie jeder hat heut ne Internetverbindung und da sind die Foren erste Anlaufstelle. Den durchschnittlichen PC Zocker gibt es so gut wie gar nicht mehr, denn der ist jetzt ein Konsolero. Und in der Tat, den interessieren AF und AA weniger. Der PC ist einfach recht teuer bzw. zeitaufwändig, da bekommen Durchschnittszocker auf der Konsole das bessere Paket. Man muss sich mal das Angebot für den PC anschauen. Da wären die raren Simulationen, die Shooter und größtenteils Portierungen. Da kauft kein Durchschnittszocker PC-Games, wenn die auf seiner Kiste entweder wie Hund laufen oder wie Hund aussehen um flüssig zu laufen, wenn er auf der Konsole das bessere Erlebnis gegenüber seinem veralteten PC hat. Wer tut sich freiwillig z.B CMRD mit einem mit einem Krüppel-PC an? Ohne einen R520/580 würde ich das nicht spielen wollen, eigentlich ist ein G80 dort schon Pflicht.
Er hat natürlich weiterhin einen PC, wenn auch "schlechten" aber CS 1.6 und CS Source lassen sich mit damit noch relativ gut zocken. Das dürfte diese Steam Umfrage stark verfälschen.
Die, die Portierungen zocken, haben durchweg Power-PCs und auch die Simulationfreaks haben leistungsfähige Hardware incl. Peripherie wie ich es schon in anderen Foren gesehen habe. Und die Leute, die auf Shooter wie Crysis hinfiebern, haben im Moment State of the Art Hardware und werden auch zum Release State of the Art Hardware haben.

[dargo]

Wobei man auch sagen muss, dass die Hardwarepalette groß ist, allerdings nur wenig davon zum Spielen geeignet. Fast jeder, der noch am PC aktuelle Games spielt besitzt zumindestens einen G70 oder R520 u.ä.. Und selbst die sind leider schon meistens wieder zu langsam. Man bräuchte im Moment nur für G70, R520/580, G80 und R600 entwickeln.
Das verstehe ich jetzt nicht. Warum sollte man zb. einen G86 oder RV570 ausschließen? Schließlich bieten die Grakas die gleichen Features wie deine obigen. Nur wegen weniger Performance? Das wäre Quatsch. Der User kann immer noch an den Details und/oder der Auflösung was ändern.

Ich hätte aber nichts dagegen, wenn man keine/weniger Rücksicht auf ältere Grafikkarten nehmen würde - zb. einen R4x0 oder NV40. Wobei, der NV40 beherrscht wiederum SM3. Gar nicht so einfach das ganze. :uponder:

[Avalox/Gast]

Er schreibt doch was von "Steam-Survey", daher sollte der Gast über mir schon etwas genauer lesen :).

Aber abgesehen davon glaube ich nicht, dass der Gast Recht hat. Das 3dCenter steht einfach nicht für den Durchschnittlichen Zocker. Die Ansprüche "da draußen" sind mMn deutlich geringer, als es hier der Fall ist.
AA, AF, MSAAASSXYZ interessieren eigentlich kaum jemanden. Das ist zumindest meine Erfahrung wenn ich mit zockenden Bekannten spreche.

PS: Sry für OT


Steam Survey halte ich auch für sehr realistisch, eher mit dem Trend einer noch einfacheren Hardware, für Spieler welche HL2 gar nicht installiert haben.
Ein Karte vom Schlag G80 wird in Jahren noch nicht Standard sein.

Grade AA, AF u.ä. sind Funktionen, welche Ausserhalb des Spielcontents liegen. Hersteller konnten so bisher komfortabel "überschüssige" Rechenleistung argumentieren. Diese Funktionen sind natürlich nicht sinnfrei, allerdings auch nicht mit einem Content Mehrwert verbunden. Nun wird es für GPU Hersteller immer schwerer solche Rendering verbessernden Maßnahmen, welche ohne Spieleunterstützung transparent ausgeführt werden können weiter zu puschen. Die Monitorauflösung ist begrenzt. Höhere Genauigkeiten sind nett, aber Funktionsbedingt natürlich immer weniger wahrnehmbar.

Der wirkliche Wettbewerb einer NVidia Lösung ist nicht ATI, es ist die Basis der alten schon beim Kunden vorhandenen NVidia Karten. Gilt natürlich für ATI ebenso. Wie bewegt man einen Kunden dazu eine neue Karte zu kaufen, wenn der Kunde keinen Vorteil sieht? Eigentlich müssten zugkräftige Spiele her, aber solange diese auch auf einer ATI Radeon 8500, oder niedriger ordentlich laufen müssen, wird kein Hersteller sich zu weit aus dem Fenster lehnen.

Bezeichnend finde ich auch hier im Forum viele Diskussionen, wo Fortschritte im Rendering mit digitalen Lupen vergrößert dargestellt werden und dann auch noch drüber diskutiert wird. Eigentlich erwartet der Kunde doch eher einen Eindruck, welcher nach einmaligen draufsehen sofort erkennen lässt, dass es Geldwert besser aussieht. Ich denke wirklich, dass der vergangene Wettbewerb zu solch einen enormen Fortschritt bei den GPUs geführt hat, dass die installierte Basis der momentan grösste Hemmschuh ist. Es gibt nun dank dem Fortschritt den Sportwagen, der mit Tempo 2000km/h fährt, aber die Straßen sind mit dessen Tempo 80km/h Vorgängern noch verstopft. Es wird sicherlich nicht leichter.
Ich bin mir absolut sicher, dass Vista genau solch ein Befreiungsschlag von Althardware für Microsoft ist, um unter anderem Windows als Spieleplattform zu retten. Denn Spiele sind die Killeranwendung für Microsoft Windows. Anwendungen betreiben kann man unter Linux schon Heute schön.

[Gast]

Hm, was du schreibst hat definitiv Hand und Fuß, eine Entwicklung in diese Richtung kann sehr wohl beobachtet werden. Jedoch halte ich diese Entwicklung für den PC-Markt für äusserst fragwürdig. Mit dieser "ganz-oder-garnicht"-Einstellung kann es zum Schrumpfen die Zielgruppe der Entwickler kommen, so dass hinterher nur noch eine kleine elitärere Spielergemeinde mit allen bekannten Nachteilen (u.a. eingeschränkte Auswahl und Qualität der Spiele) übrig bleibt. Die Zeit wird es zeigen.
Ehrlich gesagt liest sich dein Text für mich wie ein Abgesang für den PC als Spieleplattform und wenn ich von Microsofts Politik bei der Box und der Auswahl an Spielen und Preis der PS3 nicht so entäuscht wäre, würde ich ebenfalls zum Konsolero werden... (Wii ist für mich noch keine Option).

nu aber BTT - nicht, dass die Mods diese (für Gäste;)) sachlichen Beiträge löschen...

[dargo]

Ich bin mir absolut sicher, dass Vista genau solch ein Befreiungsschlag von Althardware für Microsoft ist, um unter anderem Windows als Spieleplattform zu retten. Denn Spiele sind die Killeranwendung für Microsoft Windows. Anwendungen betreiben kann man unter Linux schon Heute schön.
Hmm, da ist was dran. Du meinst sicherlich wegen DX10, oder? Wobei, es gibt ja noch ein DX9 bei Vista. Gibts eigendlich auch DX8 unter Vista? Ich blicke da nicht so recht durch.

[Gast]

Hm, was du schreibst hat definitiv Hand und Fuß, eine Entwicklung in diese Richtung kann sehr wohl beobachtet werden. Jedoch halte ich diese Entwicklung für den PC-Markt für äusserst fragwürdig. Mit dieser "ganz-oder-garnicht"-Einstellung kann es zum Schrumpfen die Zielgruppe der Entwickler kommen, so dass hinterher nur noch eine kleine elitärere Spielergemeinde mit allen bekannten Nachteilen (u.a. eingeschränkte Auswahl und Qualität der Spiele) übrig bleibt. Die Zeit wird es zeigen.
Ehrlich gesagt liest sich dein Text für mich wie ein Abgesang für den PC als Spieleplattform und wenn ich von Microsofts Politik bei der Box und der Auswahl an Spielen und Preis der PS3 nicht so entäuscht wäre, würde ich ebenfalls zum Konsolero werden... (Wii ist für mich noch keine Option).

nu aber BTT - nicht, dass die Mods diese (für Gäste;)) sachlichen Beiträge löschen...

Vista kann die Situation eher noch verschärfen, da MS Vista mit Gewalt über das Bein brechen will. Um jetzt schon eine Vista eine Daseinsberechtigung für Gamer zu geben, gibt es ja schon Vista only Games. Es geht nur noch ums Abzocken. Außerdem gibt es ja schon preisgünstige DX10 Karten ala 8600 GTS, nur sind die leider jetzt schon größtenteils spieleuntauglich bzw. ist man mit einer Konsole immer noch besser bedient. Der PC krankt einfach daran, dass die zahlende Kundschaft zu klein geworden ist. Der Absatzmarkt ist bei Wii und Xbox um ein Vielfaches größer. Publisher können sich das so gut wie gar nicht mehr leisten, ein Game ausschließlich nur für den PC auszurichten. Und das Problem droht jetzt der PS3 dank ihres hohen Preises und dem spätem Markteinstieg. Alternative wäre noch, nur Exlusivtitel zu bringen und die für 150 € oder mehr zu verkaufen, damit sich die Sache finanziell lohnt.

[dargo]

Publisher können sich das so gut wie gar nicht mehr leisten, ein Game ausschließlich nur für den PC auszurichten.

Komisch, Crytek kann das mit Crysis.


Und das Problem droht jetzt der PS3 dank ihres hohen Preises und dem spätem Markteinstieg. Alternative wäre noch, nur Exlusivtitel zu bringen und die für 150 € oder mehr zu verkaufen, damit sich die Sache finanziell lohnt.
Lol, eine PS3 ist mit 600€ zu teuer, aber ein Game für 150€ verkaufen. :D

[Gast]

@ Dargo

Ich bin zwar nicht der von dir zitierte Gast, aber ich glaube Crytek ist da eher die Ausnahme.
AFAIK kommen so ziemlich alle anstehenden Kracher auch für die Konsole(n) (oder sollte man eher "auch für den PC" sagen?!). Denk mal an Epics UE3, Alan Wake, GTA oder Bioshock. ID scheint auch immer mehr Richtung Konsole zu schwenken und bei Valve wird es bestimmt auch nicht mehr lange dauern. Wobei Valve durch die gute Skalierfähigkeit ihrer Engines noch sehr gut im PC Markt dastehen und ein Umdenken nicht so dringend ansteht.

[Gast]

Komisch, Crytek kann das mit Crysis.


Lol, eine PS3 ist mit 600€ zu teuer, aber ein Game für 150€ verkaufen. :D
Naja, EA lässt da schon was springen für Crysis. Könnte querfinanziert sein und die Hardwarehersteller könnten auch einiges zufließen lassen und wenn es nur in Form von Support ist (nV).

Die 150 € Preise sollen ja auch die bezahlen, die 600 € für die PS3 hingelegt haben. Außerdem gibt es ja keine Alternative, da Exklusivtitel. Wenn schon elitär, dann bitte richtig.

[Aquaschaf]

Komisch, Crytek kann das mit Crysis.

Das ist eine Ausnahme und nicht die Regel. Ein paar ganz große und bekannte Spielreihen können so leben, die meisten aber nicht.

[dargo]

@ Dargo

Ich bin zwar nicht der von dir zitierte Gast, aber ich glaube Crytek ist da eher die Ausnahme.
AFAIK kommen so ziemlich alle anstehenden Kracher auch für die Konsole(n) (oder sollte man eher "auch für den PC" sagen?!). Denk mal an Epics UE3, Alan Wake, GTA oder Bioshock. ID scheint auch immer mehr Richtung Konsole zu schwenken und bei Valve wird es bestimmt auch nicht mehr lange dauern. Wobei Valve durch die gute Skalierfähigkeit ihrer Engines noch sehr gut im PC Markt dastehen und ein Umdenken nicht so dringend ansteht.
Da hast du sicherlich recht. Ich habe auch nichts dagegen wenn Spiele für mehrere Plattformen erscheinen (kann es auch irgendwo finanziell verstehen, jeder will mit möglichst wenig Aufwand viel Geld verdienen) solange man die Steuerung und die Grafik (damit meine ich überwiegend die Texturauflösung) an die jeweiligen Plattformen anpasst. Und natürlich die Performance stimmt, denn viele Konsolenportierungen performen einfach nur schlecht. Und mir kann keiner erzählen, dass aktuelle High-End PC Hardware dafür zu schwach wäre.

Bei UT3 würde mich mal interessieren ob das Spiel auf jeder Plattform gleich ausschaut. Ich kann mich noch erinnern als die Entwickler meinten, sie hätten für UT3 auf liebsten schon Grafikkarten mit 2GB Vram. Ich meine, welche Konsole soll diesen Texturaufwand schaffen?

[Gast]

Das ist eine Ausnahme und nicht die Regel. Ein paar ganz große und bekannte Spielreihen können so leben, die meisten aber nicht.
So Späße kann sich wahrscheinlich nur EA erlauben. Weiß nicht, wie das mit dem alten Publisher Ubisoft ausgesehen hätte. Der dürfte da knauseriger sein. Wenn man sich die verkorkste Silent Hunter Serie mit Recycling pur und trotzdem Bugs ohne Ende ansieht... Und es kommen nur sehr schleppend Patches, die zudem noch neue Fehler mitbringen --> oh, oh

[dargo]

Die 150 € Preise sollen ja auch die bezahlen, die 600 € für die PS3 hingelegt haben. Außerdem gibt es ja keine Alternative, da Exklusivtitel. Wenn schon elitär, dann bitte richtig.
Würde ein Konsolenspiel 150€ (egal ob exlusiv oder nicht) kosten wäre das ein Todesurteil für die jeweilige Konsole. Die größte Zielgruppe bei Konsolen sind immer noch die sogenannten "Kiddies". Ich frage mich mal welche Eltern mal eben 150€ für ein Spiel springen lassen. :rolleyes:

[Avalox/Gast]

Ehrlich gesagt liest sich dein Text für mich wie ein Abgesang für den PC als Spieleplattform und wenn ich von Microsofts Politik bei der Box und der Auswahl an Spielen und Preis der PS3 nicht so entäuscht wäre, würde ich ebenfalls zum Konsolero werden... (Wii ist für mich noch keine Option).

Von einem Ende des PCs als Spieleplattform will ich gar nicht sprechen. Die Geschichte hat schon immer gezeigt, dass es dort immer ein hin und her der Plattformen gab.
Interessanter Weise gab es immer einen Spielkonsolen Crash, also diese technisch dem PC(Homecomputer) angenähert haben.
Auch interessant ist ein Interview in der aktuellen Gamstar/dev, wo recht glaubhaft ein Wiedererstarken der PC Spieleplattform beschrieben wurde. Ich kann mir dort auch einiges Vorstellen. Die Monokultur an Spielkonzepten ist bei der Konsole doch deutlich fortgeschrittener. Lass mal ein Spielkonzept aktuell werden, welches auf Konsolen nicht so richtig umsetzbar ist. Was dem Markt fehlt sind wirklich mal neue Impulse und diese traue ich eher der PC Plattform zu. Eine kleine innovative Firma, so wie viele mal angefangen haben, sehe ich eher auf der PC Seite. Heute vielleicht noch mehr als gestern. Auf der Konsolenseite steht momentan das große Kapital, dass darf man auch nicht unterschätzen. Mal sehen i.d.R kommt es ja dann doch anders als man denkt.
Als sich vor Jahren tolle Konsolen, wie die PC Engine oder NEO Geo anschickten dem ATARI ST und speziell den AMIGA als Plattform gezielt Konkurrenz zu machen, kam auf einmal der PC daher. Hätte wohl niemand damals gedacht.

[Gast]

Würde ein Konsolenspiel 150€ (egal ob exlusiv oder nicht) kosten wäre das ein Todesurteil für die jeweilige Konsole. Die größte Zielgruppe bei Konsolen sind immer noch die sogenannten "Kiddies". Ich frage mich mal welche Eltern mal eben 150€ für ein Spiel springen lassen. :rolleyes:
Das isses ja. Der Erfolg der früheren Konsolen war hauptsächlich durch die Kiddies begründet. Heute könnte schon bei vielen Eltern eine Finanzierung der Xbox360 recht happig sein. Wenn da der Sohnemann ne PS3 für ca. 600 € vorschlägt, fallen in die Ohnmacht. Ist bei vielen ja schon ein Drittel Monatsgehalt oder noch mehr.
Und wenn Sony durch ihre Preisgestaltung die nicht haben will, dann müssens die Spiele verteuern um den niedrigeren Absatzmarkt zu kompensieren. Ist vielleicht im Endeffekt günstiger als die PS3 zu reduzieren. Sony scheint gar nicht in der Lage zu sein, die Preise großartig zu senken, sonst hätten die das schon längst getan. Die Spiele müssen ja jetzt schon entwicklelt werden und die Pulisher nehmen die jetzigen Zahlen als Grundlagen für ihre Prioritäten und nicht wie der groß der Markt evtl. sein wird, wenn die PS3 in einem Jahr im Preis reduziert wird.

[dargo]

Und wenn Sony durch ihre Preisgestaltung die nicht haben will, dann müssens die Spiele verteuern um den niedrigeren Absatzmarkt zu kompensieren. Ist vielleicht im Endeffekt günstiger als die PS3 zu reduzieren.
Da gibts nur einen Haken. Durch Verteuerung der Spiele wird die Käuferschicht noch kleiner und früher oder später wars das für die Konsole.

[Gast]

Von einem Ende des PCs als Spieleplattform will ich gar nicht sprechen. Die Geschichte hat schon immer gezeigt, dass es dort immer ein hin und her der Plattformen gab.
Interessanter Weise gab es immer einen Spielkonsolen Crash, also diese technisch dem PC(Homecomputer) angenähert haben.
Auch interessant ist ein Interview in der aktuellen Gamstar/dev, wo recht glaubhaft ein Wiedererstarken der PC Spieleplattform beschrieben wurde. Ich kann mir dort auch einiges Vorstellen. Die Monokultur an Spielkonzepten ist bei der Konsole doch deutlich fortgeschrittener. Lass mal ein Spielkonzept aktuell werden, welches auf Konsolen nicht so richtig umsetzbar ist. Was dem Markt fehlt sind wirklich mal neue Impulse und diese traue ich eher der PC Plattform zu. Eine kleine innovative Firma, so wie viele mal angefangen haben, sehe ich eher auf der PC Seite. Heute vielleicht noch mehr als gestern. Auf der Konsolenseite steht momentan das große Kapital, dass darf man auch nicht unterschätzen. Mal sehen i.d.R kommt es ja dann doch anders als man denkt.
Als sich vor Jahren tolle Konsolen, wie die PC Engine oder NEO Geo anschickten dem ATARI ST und speziell den AMIGA als Plattform gezielt Konkurrenz zu machen, kam auf einmal der PC daher. Hätte wohl niemand damals gedacht.

Ich habe nie behauptet, dass der PC als Spieleplattform sterben wird... :) (totgesagte leben bekanntlich länger)
Nun zu deinem Text:
Was die Monokultur angeht sehe ich es genau andersrum! Vor allem der Wii zeigt doch, dass Innovationen eben nicht vom PC ausgehen. Und auch bei den anderen Konsolen (v.a. PS2) gibt es einige neue Konzepte (sowohl spielerisch als auch künstlerisch). Auf dem PC sieht es da eher mau aus. Selbst die große Stärke der PCs bei realistischen Simulationen wird kaum noch umgesetzt.
Die kleine innovative Firma kann ich auf dem PC ebenfalls kaum ausmachen. Die tendenziell größere Grafikgeilheit auf dem PC macht es (kleinen) Entwicklern sehr schwer, ein erfolgreiches Spiel zu erstellen. Interessante Konzepte wie Darwinia oder diese Atomkriegspiel (Name entfallen, irgendwas mit "Defcon"?) sind einfach nicht erfolgreich und ich sehe nicht, dass sich das in Kürze ändern wird.
Diese von dir genannte kleine innovative Firma sehe ich eher auf der Wii.
Bei der Annäherung der Konsolen an den PC bin ich mit dir einer Meinung.
Den NeoGeo wollte ich auch grad erwähnen - allerdings im Zusammenhang mit den "150€-Spielen"...

[Aquaschaf]

Was dem Markt fehlt sind wirklich mal neue Impulse und diese traue ich eher der PC Plattform zu. Eine kleine innovative Firma, so wie viele mal angefangen haben, sehe ich eher auf der PC Seite. Heute vielleicht noch mehr als gestern.

Die Bedingungen dafür sind jedenfalls günstig wie nie zuvor. Die größte Rolle spielen dabei denke ich Open Source Tools und Libs; in den Gebieten tut sich immer mehr. So leicht an Technologie zu kommen wie heute war es noch nie, überhaupt ist es heute so einfach und billig wie noch nie für kleine Entwickler einen PC-Titel zu entwickeln. Wenn man damit leben kann in Qualität und Umfang des Grafik-Contents nicht ganz an der Spitze zu stehen :)

Interessante Konzepte wie Darwinia oder diese Atomkriegspiel (Name entfallen, irgendwas mit "Defcon"?) sind einfach nicht erfolgreich und ich sehe nicht, dass sich das in Kürze ändern wird.

Wenn lediglich 3 Leute an einem Spiel arbeiten, dann braucht man nicht sehr viel zu verkaufen damit es sich lohnt.

[Geeman74]

Das ist zwar alles OT, aber die Diskussion gefällt mir.

Ich denke auch, dass auf dem PC jeder Interessierte seine Ideen verwirklichen kann. Das System ist offen und wenn ich Zeit, Lust und Interesse habe, kann ich theoretisch losproggen. Dann suche ich mir eine Community, und steige tiefer ein und alles kommt ins Laufen. Der Erfolg ist dann noch nicht garantiert.

Auf der Konsole geht das natürlich nicht. Auch wenn M$ versucht die Konsole zu öffnen, so ist es doch eher für erfahrene Programmierer gedacht, die konkrete Ideen umsetzen wollen. Aber prinzipiell bleiben die Systeme sehr verschlossen und öffnen sich nur gegen Einwurf kleiner Münzen.

Die Publisher sehen sicher die Konsolen als Cash-Cows. Der solide Grundumsatz, der dazu führt, dass Perlen wie Crysis finanziert werden können und die entsprechende Presse bekommen.

Das Konsolen-Business ist hochprofessionell und fest in der Hand von einigen, wenigen Großen. Ich würde es vergleichen mit den Major-Labels im Musik-Biz. Um erfolgreich zu sein und die Massen zu erreichen, kommt man an denen nicht vorbei.

[Gast]

Das ist zwar alles OT, aber die Diskussion gefällt mir.

Ich denke auch, dass auf dem PC jeder Interessierte seine Ideen verwirklichen kann. Das System ist offen und wenn ich Zeit, Lust und Interesse habe, kann ich theoretisch losproggen. Dann suche ich mir eine Community, und steige tiefer ein und alles kommt ins Laufen. Der Erfolg ist dann noch nicht garantiert.

Auf der Konsole geht das natürlich nicht. Auch wenn M$ versucht die Konsole zu öffnen, so ist es doch eher für erfahrene Programmierer gedacht, die konkrete Ideen umsetzen wollen. Aber prinzipiell bleiben die Systeme sehr verschlossen und öffnen sich nur gegen Einwurf kleiner Münzen.

Die Publisher sehen sicher die Konsolen als Cash-Cows. Der solide Grundumsatz, der dazu führt, dass Perlen wie Crysis finanziert werden können und die entsprechende Presse bekommen.

Das Konsolen-Business ist hochprofessionell und fest in der Hand von einigen, wenigen Großen. Ich würde es vergleichen mit den Major-Labels im Musik-Biz. Um erfolgreich zu sein und die Massen zu erreichen, kommt man an denen nicht vorbei.
1. Ich glaube nicht, dass dieser ganze "Web 2.0"-Quatsch an den Konsolen vorbei gehen wird. Grade Sony will da ja mit LBP ein großes mitmach-System starten. Was die Moddingszene angeht hast du natürlich recht. Wobei man da die Ursache/Wirkung suchen sollte. Druch Festplatten usw ist es auf den Konsolen mittlerweile ja nicht mehr unmöglich, Dinge zu ändern. Aber der geneigte Modder würde mMn weiterhin eher zum PC greifen, weil es seinem Naturell eher entspricht als eine Konsole. (Bastlerfreak halt)
2. Du meinst also, das Crysis und Co. eher Werbeträger und Aushängeschilder werden (Verkaufszahlen zählen demnach nicht -> hauptsache "atembraubend" -> wahnsinnige Sys.-Vorraussetzungen), wie Bugatti für VW oder die Formel 1 für andere Autohersteller? Dann wären wir wieder bei dem Problem der kleinen elitären Spielergemeinde auf dem PC...
3. Bei der größeren Kommerzialisierung im Konsolengeschäft stimme ich mit dir überein.

[robbitop]

RSX und 1080p? Soll das dann Comicgrafik sein, oder wie wollen die Entwickler die Texturen derart komprimieren, dass sie in den 256MB grossen Speicher Speicher passen? Der RSX läuft bei 1080p und aktueller Grafik weit über seinem Limit. Das liegt an der GPU selbst, aber vorallem am Speicher.
Denn Optimierung hin oder her: zaubern kann niemand.
Und von 1920x1080 mit AA, AF und HDRR wollen wir gar nicht erst sprechen. :rolleyes:

AA und HDRR geht beim RSX nicht (jedenfalls nicht bei nem FP Framebufferformat). AF wird man sicher nicht viel nutzen.
Ausserdem wird man die Texturen natuerlich durch intelligentes Streamen umsetzen. Das ist dann nicht all zu schlimm. Aber dennoch ist 1080p schon ein dicker fieser Brocken. Ich bin mir darueber genauso im unsicheren wie du. Aber ich habe gelesen, dass mehrere solcher Spiele in nativen 1080p kommen.

[aths]

G7x stallt bei jedem Texture-Sampling die ALU-Pipeline. Da gibt's nix zum aufpassen.Bei bilinearer Texturfilterung stallt da nix. Dass bei besserer Filterung die ALUs auf die TMUs warten müssen hängt wohl mit der geringen Anzahl der Temp-Register zusammen.

Das ist doch auch der ganze Grund für die extremen Filteroptimierungen bei NV4x/G7x. Jeder Takt bei dem gefiltert wird ist zuviel. ATI konnte seit R300 munter nebenher was rechnen und damit die Latenzen verstecken.Bei den damals relevanten Spielen war es wohl ziemlich wurst, ob sich ALU-Befehle stauen oder nicht – so viele Befehle für die ALU gabs einfach nicht.

[The_Invisible]

Das isses ja. Der Erfolg der früheren Konsolen war hauptsächlich durch die Kiddies begründet. Heute könnte schon bei vielen Eltern eine Finanzierung der Xbox360 recht happig sein. Wenn da der Sohnemann ne PS3 für ca. 600 € vorschlägt, fallen in die Ohnmacht. Ist bei vielen ja schon ein Drittel Monatsgehalt oder noch mehr.
Und wenn Sony durch ihre Preisgestaltung die nicht haben will, dann müssens die Spiele verteuern um den niedrigeren Absatzmarkt zu kompensieren. Ist vielleicht im Endeffekt günstiger als die PS3 zu reduzieren. Sony scheint gar nicht in der Lage zu sein, die Preise großartig zu senken, sonst hätten die das schon längst getan. Die Spiele müssen ja jetzt schon entwicklelt werden und die Pulisher nehmen die jetzigen Zahlen als Grundlagen für ihre Prioritäten und nicht wie der groß der Markt evtl. sein wird, wenn die PS3 in einem Jahr im Preis reduziert wird.

und mit dem weihnachtsgeld ein sechstel was durchaus machbar sein dürfte ;)

bein nem pc legt man soviel jährlich mindestens hin um gescheit spielen zu können, das kann man ab dem zweiten jahr bei konsolen in spielen stecken

mfg

[Gast]

AA und HDRR geht beim RSX nicht (jedenfalls nicht bei nem FP Framebufferformat). AF wird man sicher nicht viel nutzen.


Woher willst Du das wissen? Es gibt keine aktuell veröffentlichten technischen Details vom RSX.

[Nakai]

Woher willst Du das wissen? Es gibt keine aktuell veröffentlichten technischen Details vom RSX.

Es wurde genug veröffentlicht. Er basiert auf den G70. Ich denke nicht, dass man soviel an dieser Architektur ändern kann, das HDRR mit AA funktioniert.
Da hat die Xbox360 mit dem Xenos kein Problem, da er kostenloses AA beherrscht und zusätzlich noch HDRR kann.
Bei der PS3 muss man auf andere Formate ausweichen, jedoch denke, dass man HDRR und AA gelichzeitig zugunsten der Performance bleiben lässt, jedenfalls vorerst.(Ausnahmen gibt es immer...)

mfg Nakai

[dargo]

bein nem pc legt man soviel jährlich mindestens hin um gescheit spielen zu können, das kann man ab dem zweiten jahr bei konsolen in spielen stecken

Sorry, aber das ist Quatsch. Man kann auch übertreiben. Ich habe in diesem Jahr genau 140€ für meine GTS bezahlt (für die "alten" Komponenten bekommt man auch noch was) und mehr ist in diesem Jahr auch nicht geplant.

[Gast]

Es wurde genug veröffentlicht. Er basiert auf den G70. Ich denke nicht, dass man soviel an dieser Architektur ändern kann, das HDRR mit AA funktioniert.

mfg Nakai

Das, was veröffentlicht wurde ist schon uralt und war lange vor der Fertigstellung, da kann sich noch einiges geändert haben. Es wurde z.B. damals auch gesagt, dass der RSX 128 Bit HDR (FP32 Blending) beherrscht (wurde auch von einem Entwickler bestätigt), was der G70 nicht kann.

[Coda]

Dass bei besserer Filterung die ALUs auf die TMUs warten müssen hängt wohl mit der geringen Anzahl der Temp-Register zusammen.
Soweit ich weiß, kann CineFX überhaupt nicht gleichzeitig filtern und rechnen.

[Nakai]

Das, was veröffentlicht wurde ist schon uralt und war lange vor der Fertigstellung, da kann sich noch einiges geändert haben. Es wurde z.B. damals auch gesagt, dass der RSX 128 Bit HDR (FP32 Blending) beherrscht (wurde auch von einem Entwickler bestätigt), was der G70 nicht kann.

Nur das es direkt von NV kommt.
Jedenfalls schreibt das CB über den RSX.

Gleichzeitiges
High-Dynamic-Range-Rendering mit einer Farbtiefe von 16 Bit pro Farbkanal und Antialiasing unterstützt der Reality Synthesizer im Gegensatz zum C1 der Xbox 360 hingegen nicht. Konstellationen wie Int10- oder Int16-HDRR sind dagegen mit Multi-Sampling-Anti-Aliasing kombinierbar. Beim Antialiasing macht sich in hohen Auflösungen ohnehin das langsame Speicherinterface bemerkbar, weshalb es, wenn auch theoretisch möglich, von den Spieleentwicklern nicht eingesetzt wird.

Mal ein paar Daten von Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/RSX_%27Reality_Synthesizer%27

(Ich bin mir bewusst, dass Wiki nicht die beste Quelle ist)

mfg Nakai

[aths]

Soweit ich weiß, kann CineFX überhaupt nicht gleichzeitig filtern und rechnen.Wieso sollte sie das nicht können? CineFX1 und 2 haben sogar noch zwei Tex-Units pro Pipe.

[robbitop]

Woher willst Du das wissen? Es gibt keine aktuell veröffentlichten technischen Details vom RSX.
FP16 Blendfaehige ROPs mit MSAA Targets in einem G70 Design? Glaube ich wohl kaum.

Das, was veröffentlicht wurde ist schon uralt und war lange vor der Fertigstellung, da kann sich noch einiges geändert haben. Es wurde z.B. damals auch gesagt, dass der RSX 128 Bit HDR (FP32 Blending) beherrscht (wurde auch von einem Entwickler bestätigt), was der G70 nicht kann.
Was hat FP32 Blending mit MSAA Tragets zu tun?

@Nakai
das MSAA vom C1 ist keinesfalls kostenlos

[Nakai]

@Nakai
das MSAA vom C1 ist keinesfalls kostenlos

Natürlich müssen auch die ROPs daran arbeiten, das ist mir klar. Jedoch mit dem EDRAM sollte der Performanceverlust sehr gering sein.
(Geringer als bei den meisten GPUs)
4xMSAA ist ja SingleCycle bei den Xenos-ROPs. Natürlich sind es nur 8 ROPs.

mfg Nakai

[dargo]

Natürlich müssen auch die ROPs daran arbeiten, das ist mir klar. Jedoch mit dem EDRAM sollte der Performanceverlust sehr gering sein.

So gering kann das gar nicht sein, wenn man in vielen Games auf 4xMSAA aus Performancegründen verzichtet.

[reunion]

Das Problem ist das der eDRAM für 4xMSAA in 720p viel zu klein ist. In 640x480 sollte 4xMSAA allerdings tatsächlich "for free" sein bei der Bandbreite und ROPs die dadurch keinen zusätzlichen Takt benötigen.

[Nakai]

So gering kann das gar nicht sein, wenn man in vielen Games auf 4xMSAA aus Performancegründen verzichtet.

Ist dem wirklich so? Das hab ich nicht gewusst.

Das Problem ist das der eDRAM für 4xMSAA in 720p viel zu klein ist. In 640x480 sollte 4xMSAA allerdings tatsächlich "for free" sein bei der Bandbreite und ROPs die dadurch keine zusätzlichen Takt benötigen.

Das wird durch das Tiling doch erledigt.
Dadurch sollte man ohne Probleme das Bild in den kleinen EDRAM bekommen.
Jedoch würde ich hier gerne etwas Aufklärung bekommen.

mfg Nakai

[dargo]

Ist dem wirklich so? Das hab ich nicht gewusst.

Nun, ich bin jetzt kein Hardwareguru. Ich weiß nur, dass man zuletzt bei Forza2 aus geplantem 4xMSAA 2xMSAA gemacht hat um die 60fps halten zu können.

[Gast]

Es wurde genug veröffentlicht. Er basiert auf den G70. Ich denke nicht, dass man soviel an dieser Architektur ändern kann, das HDRR mit AA funktioniert.

man müsste eigentlich "nur" die ROPs ein wenig verändern, nachdem diese eh schon MSAA und FP16-blending einzeln beherrschen dürfte der aufwand recht gering sein.
ob man diese veränderungen wirklich durchgeführt hat weiß ich natürlich nicht, ich glaube eigentlich nicht daran zumal man FSAA auf einer konsole kaum verkaufen kann und das speicherinterface für FP16+MSAA eh zu klein ist.


Da hat die Xbox360 mit dem Xenos kein Problem, da er kostenloses AA beherrscht und zusätzlich noch HDRR kann.

das Xenos-AA ist alles andere als kostenlos und durch den kleinen eDRAM verdammt stark beschränkt und das tiling dürfte so kompliziert sein, dass es kaum ein entwickler umsetzt (und obendrein nicht kostenlos)
zusätzlich bekommt man soweit ich weiß bei der XBOX360 kaum HDRR (=FP16+/kanal) zu sehen, sondern viel mehr INT10-genauigkeit, was von HDR ja wohl meilenweit entfernt ist (manchen geht ja nichtmal FP16 weit genug ;) )

[robbitop]

Das Tiling fuehrt zu einer Neuberchnung der Geometrie bei jedem Tile und das kostet.

[Nakai]

Das Tiling fuehrt zu einer Neuberchnung der Geometrie bei jedem Tile und das kostet.

Danke.
Das habe ich mir schon gedacht, jedoch war ich mir nicht sicher.
Aber ansonsten sollte es nichts kosten.


mfg Nakai

[Gast]

Danke.

Aber ansonsten sollte es nichts kosten.




da sind jetzt aber schon viele dinge die nicht unter "ansonsten" fallen ;)

[Nakai]

Es kostet eben weniger als bei den anderen GPUs und das kann man als einen Vorteil sehen, wenn man will.

mfg Nakai

[robbitop]

Es kostet eben weniger als bei den anderen GPUs und das kann man als einen Vorteil sehen, wenn man will.

mfg Nakai
Wuzz? Woher hast du das denn? Ein extra Geometriepass ist so billig nicht.
Der eDRAM bringt nur was, wenn der FB in einem Stueck drauf passt. Nur dann ist MSAA quasi-kostenlos. Danach wirds einfach nur teuer (und deshalb wird auch nur 2xMS bei 720p genutzt)

[dargo]

Der eDRAM bringt nur was, wenn der FB in einem Stueck drauf passt. Nur dann ist MSAA quasi-kostenlos. Danach wirds einfach nur teuer (und deshalb wird auch nur 2xMS bei 720p genutzt)
Mal ne Frage dazu - wie groß müßte der eDRAM in der Grafikeinheit der zukünftigen Xbox 2 sein um in 1080P 4xMSAA nahezu ohne Leistungeinbußen zu liefern? Falls man diese Technik in der Xbox 2 wieder findet.

[robbitop]

Mal ne Frage dazu - wie groß müßte der eDRAM in der Grafikeinheit der zukünftigen Xbox 2 sein um in 1080P 4xMSAA nahezu ohne Leistungeinbußen zu liefern? Falls man diese Technik in der Xbox 2 wieder findet.
1920x1080x 8 byte x 4 samples = 63,28 MiB fuer Z und Color.

[dargo]

1920x1080x 8 byte x 4 samples = 63,28 MiB fuer Z und Color.
Autsch, das ist >6x soviel wie die XBox360. X-D
Ob sowas schon 2010 (?) möglich/wirtschaftlich ist?

[reunion]

Danach wirds einfach nur teuer (und deshalb wird auch nur 2xMS bei 720p genutzt)

Auch 2xMSAA bei 720p benötigt Tiling, und wird trotzdem relativ oft verwendet.

Autsch, das ist >6x soviel wie die XBox360. X-D
Ob sowas schon 2010 (?) möglich/wirtschaftlich ist?

Mehr als 4xMSAA bei 720p wirst du bei der Xbox ohnehin nie sehen, und das würde knapp unter 30MB benötigen AFAIK, also sind drei Tiles auf jeden Fall genug.

[robbitop]

Auch 2xMSAA bei 720p benötigt Tiling, und wird trotzdem relativ oft verwendet.


Je oefter getiled werden muss, um so unschoener.

[reunion]

Je oefter getiled werden muss, um so unschoener.

Ist klar. Nur den größten Leistungseinbruch wird es vom Schritt kein Tiling zu zwei Tiles geben, da man dann doppelt soviel Geometrie berechnen muss, der Schritt zu drei Tiles kostet dann nur noch 50% zusätzlich.

[Neomi]

1920x1080x 8 byte x 4 samples = 63,28 MiB fuer Z und Color.

Wenn man schon von einem Nachfolger redet, dann sollte man auch gleich von FP16 pro Farbkanal ausgehen, das wären dann schon knapp 95 MiB. Allerdings würde ich eher von 1080p mit 2x MSAA ausgehen, 4x MSAA bliebe dann für 720p. Und schon "reichen" (wenn man keine MRTs nutzt) 48 MiB aus.

Ist klar. Nur den größten Leistungseinbruch wird es vom Schritt kein Tiling zu zwei Tiles geben, da man dann doppelt soviel Geometrie berechnen muss, der Schritt zu drei Tiles kostet dann nur noch 50% zusätzlich.

Das gilt aber auch nur für die Brute-Force-Methode. Engines, die auf Tiling ausgelegt werden, machen dann eben Frustrum-Culling mit einem View-Frustrum pro Tile. Die Geometrielast steigt dann zwar immer noch an, da manche Objekte sich in mehreren Tiles befinden werden, aber sie steigt keinesfalls linear mit der Zahl der Tiles.

[Nakai]

Wuzz? Woher hast du das denn?

Wozu benutzt man es denn sonst? Wenn es keine zusätzliche Performance mit dem EDRAM bringt, muss man es doch nicht verwenden, oder?

mfg Nakai

[Coda]

Wieso sollte sie das nicht können? CineFX1 und 2 haben sogar noch zwei Tex-Units pro Pipe.
Erstmal gibt es nur einen Instruction-Buffer und zweitens legen das die Cycles die ich aus nvShaderPerf rausbekomm ziemlich nahe.

Was glaubst du, warum ATi immer so sehr hervorhebt, dass die TMUs seit R300 entkoppelt sind. Das hat schon seinen Grund.

[dargo]

Mehr als 4xMSAA bei 720p wirst du bei der Xbox ohnehin nie sehen, und das würde knapp unter 30MB benötigen AFAIK, also sind drei Tiles auf jeden Fall genug.
Das ist mir schon klar. Ich habe mir nur den "Xenos 2" mal vorgestellt. :)

[Gast]

Wenn man schon von einem Nachfolger redet, dann sollte man auch gleich von FP16 pro Farbkanal ausgehen,

FP16/kanal*4=64bit also 8byte ;)

[robbitop]

Wozu benutzt man es denn sonst? Wenn es keine zusätzliche Performance mit dem EDRAM bringt, muss man es doch nicht verwenden, oder?

mfg Nakai
Ab einem gewissen Grad bringt es nicht mehr.
Man wollte bei der X360 ein unified Memory Konzept. Und damit das nicht zu sehr zum Flaschenhals wurde, hat man die Framebufferbandbreite woanders hin verlagert. Es ist einfach nur ein anderes Konzept.

FP16/kanal*4=64bit also 8byte ;)
Und was ist mit Z? ;)

[Nakai]

Man wollte bei der X360 ein unified Memory Konzept. Und damit das nicht zu sehr zum Flaschenhals wurde, hat man die Framebufferbandbreite woanders hin verlagert. Es ist einfach nur ein anderes Konzept.

Das ist aber ein ziemlich beschränktes Konzept? Der EDRAM ist zu klein und der Unified-Memory ist mit vielen Latenzen gespickt.

mfg Nakai

[robbitop]

Das ist aber ein ziemlich beschränktes Konzept? Der EDRAM ist zu klein und der Unified-Memory ist mit vielen Latenzen gespickt.

mfg Nakai
Dafuer hat man aber einen grossen Hauptspeicher. Und natuerlich ist der unified Memory mit nem unterteilten Speichercontroller ausgestattet. Aber dennoch duerfte es dank GDDR3 von den Latenzen nicht so toll sein. Ich hoffe, dass die CPU ein gutes Prefetching hat.

[Neomi]

FP16/kanal*4=64bit also 8byte ;)

+ 32 Bit Z/Stencil -> 12 Byte pro Sample ;)

Eigentlich ist das zu offensichtlich und selbstverständlich für eine extra Erwähnung, scheint aber doch nötig zu sein.

[Neomi]

Ich hoffe, dass die CPU ein gutes Prefetching hat.

Kein automatisches. Man muß im Code manuell anmelden, welche Speicherbereiche man in naher Zukunft brauchen wird.

[Coda]

Hätte mich auch gewundert bei dem simplen Prozessor ;)

[robbitop]

Ich liebe diese GemueseCPUs in den aktuellen Konsolen.

[aths]

Erstmal gibt es nur einen Instruction-Buffer und zweitens legen das die Cycles die ich aus nvShaderPerf rausbekomm ziemlich nahe.

Was glaubst du, warum ATi immer so sehr hervorhebt, dass die TMUs seit R300 entkoppelt sind. Das hat schon seinen Grund.Ja, weil sie dann auch besser als bilinear filtern können ohne dass es unbedingt die ALUs blockiert.

In der Readme steht u. a.:

Example output from NVShaderPerf:
-------------------- NV35 --------------------
Target: GeForceFX 5900 Ultra (NV35) :: Unified Compiler: v61.77
Cycles: 1 :: # R Registers: 2
Pixel throughput (assuming 1 cycle texture lookup) 1.80 GP/s

[...] As this is more a measure of ALU performance, NVShaderPerf
does not measure texture lookup stalls, so it assumes only 1 cycle for every texture
lookup. [...]

1 Cycle dürfte nicht möglich sein, wenn der Texture Fetch alleine einen Takt braucht.