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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wird AMD langfristig die Fertigung abgeben?


AnarchX
2007-06-19, 17:48:06
Analysts think AMD could pull out of manufacturing (http://techreport.com/onearticle.x/12698)

It's no secret AMD has taken a beating over the past couple of quarters. Multiple factors, like its aggressive price war with Intel and the delay of its R600 graphics processor, caused AMD to lose a net total of $1.185 billion between September 2006 and March 2007, and the company announced back in April that it would restructure its business model as a result. According to a report by InfoWorld, some analysts are now predicting AMD's restructuring will go farther than expected—far enough that the firm might pull out of the manufacturing business and become entirely fabless as early as next year.

This is all speculation, naturally, but there may be a hint of truth to it. InfoWorld quotes AMD spokesman Drew Prarie as saying the rumor arose from a "speculative" Goldman Sachs report, but that AMD is indeed attempting to focus more on chip development than manufacturing. Its research and development partnership with IBM, as well as a manufacturing deal with Chartered Semiconductor and the fabless nature of its new graphics division, could be but the tip of the iceberg.

"We're looking to find ways to extend that model beyond research and development to the full range of the manufacturing supply chain," Prarie said Monday. "That could run the range from increasing the amount of processors we send out for chartered manufacturing, and could also include things like establishing partnerships on the manufacturing side." [...]

Gast
2007-06-19, 17:55:00
Fremdfertigen ist teurer, von daher glaub ich das kaum. Das einzige was ich hingegen schon glaube ist, dass man keine neuen (zusätzlichen) Fabs zu den bestehenden in Dresden bauen wird. (auf die nächsten 3 Jahre gesehen)
Was dann mehr an Stückzahlen gebraucht wird, kann man bei Charted fertigen lassen.

Gast
2007-06-19, 18:20:42
wenn wirklich, dann werden sie sich langfristig auch aus dem high-end-geschäft verabschieden und wieder als billigmarke enden.

Grivel
2007-06-19, 18:49:28
wenn wirklich, dann werden sie sich langfristig auch aus dem high-end-geschäft verabschieden und wieder als billigmarke enden.
was meinst du damit? also die letzten 10jahre war AMD keine billigmarke.. davor ok .. aber damals waren auch cyrix etc im rennen gewesen...

Sir Integral Wingate Hellsing
2007-06-19, 19:27:25
ich glaube eher das sie mehr fremdfertigen werden um die nachfrage bedienen zu könnnen - solange da nix offizielles von AMD kommt is das pure speku ;)

Gast
2007-06-19, 19:27:41
Wäre totaler Quatsch, dieser Schritt.

Dadurch würde man noch weiter in Rückstand geraten und darf auch noch die überhöhten Preise der Fremdfertiger bezahlen.

Wäre mir neu, das ein anderes Unternehmen billiger fertigen würde, als AMD selbst.

Außerdem sind die Fremdfertiger meist langsamer, was das Umstellen auf neue Fertigungsverfahren geht.

Sir Integral Wingate Hellsing
2007-06-19, 19:30:51
Wäre totaler Quatsch, dieser Schritt.

Dadurch würde man noch weiter in Rückstand geraten und darf auch noch die überhöhten Preise der Fremdfertiger bezahlen.

Wäre mir neu, das ein anderes Unternehmen billiger fertigen würde, als AMD selbst.

Außerdem sind die Fremdfertiger meist langsamer, was das Umstellen auf neue Fertigungsverfahren geht.


Die High-End-Chips würden weiterhin bei AMD produziert werden (Phenom und Opteron Prozzies),
die Mittelklasse/Lowend bei anderen - ausserdem bedenkt das die "Chipsatz"-Chips auch hergestellt werden müssen - AMD hat eben viel herzustellen ;)

Gast
2007-06-19, 19:55:48
AMD war immer eine 'billigmarke' im Vergleich zu Intel, der Spruch mit den 10Jahren geht völlig an der Realität vorbei.. nur während der Athlon(64)vs P4-Phase waren die Produkte konkurrenzfähig(bzw. sogar besser), wurden trotzdem immer preiswerter als der Intel Gegenpart angeboten.
AMD hat nach dem selbst angezettelten heftigen (Dell-)Preiskrieg(äusserst sinnvoll, wenn der Gegner mehr Reserven hat..) und dem gleichzeitigen, überteuerten (unsinnigen?) ATI-Kauf ein Problem: GELD.

Woher bekommt man Geld?
Durch gut laufende Produkte: ATI-2xxx-Serie=Komplettausfall, AMD Phenom=üble Fehler im eigentlich final-stepping, möglicherweise 6Monate nach Termin=Totalausfall
Was bleibt?
Man leiht es sich, was im Fall AMD aber praktisch nicht mehr geht, siehe die letzte 'Voodoo'-Anleihe(ihr bekommt Geld aber ihr müsst im Notfall 30% der Kreditsumme verwenden, um den Aktienkurs zu halten und 20% um das GS-Derivat gegenzusichern..WTF?!.. die verrückteste Anleihe in der Wirtschaftsgeschichte..) oder man verkauft assets. Bei den 'assets' hat AMD die letzten Jahre schon gut gewütet, nun sind effektiv nur noch die Fabs übrig.
Fabs sind unglaublich kapitalintensiv(AMD streckt seit Monaten die Rechnungen z.B. für die neuen Stepper bis zum erbrechen, wichtige Ersatzteile von ASM gibt es nur noch gegen Vorkasse!), logischerweise versucht man die in der aktuellen Notlage abzustossen.
Finden sich allerdings keine Käufer, hat es AMD bis Anfang 2008 hinter sich, Inso bzw. Chapter11 müssten sogar noch dieses Jahr angemeldet werden.

Denkt bloss nicht, daß eine Firma wegen ihrer schieren Grösse überleben 'muss', da hat es schon ganz andere Kaliber erwischt und die Politikerkaste soll sich gefälligst hüten, meine Steuergelder in den brennenden Strohballen zu pfeffern(siehe Holzmann: uns Gerdchen: ich kümmer mich, Chefsache .. 1,3Mrd. später.. jo .. war wohl doch nix mehr zu machen, geht mal heim..)

SavageX
2007-06-19, 20:02:06
Ich denke schon, dass in der Spekulation ein Kern Wahrheit stecken kann. Das Anschaffen von neuen Fabs wird immer teurer - grob alle vier Jahre verdoppeln sich die Anschaffungskosten. http://en.wikipedia.org/wiki/Rock's_Law

Für AMD wird deshalb einfach der Punkt kommen, wo man einfach die notwendigen Geldmittel nicht mehr schultern kann, um die Fabs auf die Wiese zu stellen. Dann nützt es auch nichts, wenn die einzelnen Chips billiger wären, wenn man denn eine eigene Fab hätte.

Beim Fremdfertiger kostet der einzelne Chip zwar mehr - aber dafür trägt man nicht das enorme wirtschaftliche Risiko, das eine Fab so mit sich bringt. Riskante Investitionen, die man über Kredite tätigen muss, finanzieren sich übrigens vermutlich auch nicht über "Freundschaftskonditionen".

Ich sehe das deshalb mit den Fremdfertigern nicht so kritisch. Ja, man hinkt wohl dann einem Node hinterher - aber schließlich arbeitet Rock's Law auch nicht gerade für die Gegenseite.

Ich gucke mal in die Glaskugel und spekuliere ein Szenario aus den Wolken:
- AMD lagert die eigenen Anlagen in eine eigene Gesellschaft aus. Diese fertigt erstmal für AMD munter weiter, könnte aber selbst zum Fremdfertiger werden.
- AMD stampft erstmal die Pläne für weitere Fabs ein, hält aber zumindest eine Fab auf guten technischen Stand (eventuell halt ausgelagert in eigene Gesellschaft). Hier werden die Top-Produkte gefertigt, Midrange und Low-End gehen an externe Fertiger.

Ich denke, wir könnten in Zukunft ein AMD-Portfolio sehen, welches mehrere Prozessschritte umfasst. Kleine Chips für den Low-End Bereich können einen Node oder mehr hinterherhängen (abgehangener Prozess beim Auftragsfertiger), ohne unwirtschaftlich groß zu werden, große Chips werden elitär und teuer gefertigt, um auf Trab zu kommen.

Insgesamt sehe ich das also wenig dramatisch.

Moralelastix
2007-06-19, 20:19:52
Unter diesen Umständen wird es immer deutlicher das AMD dem Penryn keine Paroli bieten kann.
Ansonsten wären die AMD CEO's ja völlig bescheuert wenn sie keine handfesten Infos zur Performance rauslassen und statt dessen tatenlos zusehen wie das Unternehmen in Schieflage gerät.

SavageX
2007-06-19, 20:20:51
Durch gut laufende Produkte: ATI-2xxx-Serie=Komplettausfall, AMD Phenom=üble Fehler im eigentlich final-stepping, möglicherweise 6Monate nach Termin=Totalausfall


Err... die ATI 2xxx sehen doch gut aus? Die 2900 ordnet sich für den Preisrahmen halbwegs vernünftig ein (brilliert aber zugegebenermaßen wenig) und die kleineren Modelle sind ungleich interessanter. Bin ziemlich zuversichtlich, dass die 65nm Radeons ihre Abnehmer finden.

Und von den üblen Fehlern im eigentlichen final-stepping höre ich jetzt zum ersten mal. Barcelona ist immer noch für diesen Sommer anvisiert - nochmal 6 Monate wär ja Frühjahr 2008.

SavageX
2007-06-19, 20:25:45
Unter diese Umständen wird es immer deutlicher das AMD dem Penryn keine Paroli bieten kann.


Fabless oder nicht - das sind mittel- bis langfristige Entscheidungen und dürften in einem anderen Zeitrahmen als Penryn liegen.

seahawk
2007-06-19, 20:35:54
Sagten sie nicht, dass ein Problem mit dem R600 ein Fehler in den libaries und ihren Tools war und dass es zukünftig eine Option wäre GPUs selber in AMD Fabs zu fertigen, um solche Problem zu vermeiden.

Die IDee ist imho sehr gefährlich. Intel hat jetzt schon einen Fertigungsvorteil, die anderen Fremdfertiger sind noch weiter von Intel weg und meist bereits heute gut ausgelastet. Jemand müßte die AMD Fabs kaufen, modernisieren und dann exklusiv für AMD fertigen.

AnarchX
2007-06-19, 20:45:58
Fusion soll ja AFAIK auch bei TSMC gefertigt werden.

Imo sehe ich auch wie einige andere hier, dass AMD langfristig sich das Risiko und die hohen Kosten von eigenen Fabs leisten will bzw. kann.

Moralelastix
2007-06-19, 20:46:59
Fabless oder nicht - das sind mittel- bis langfristige Entscheidungen und dürften in einem anderen Zeitrahmen als Penryn liegen.

Es ist ja auch nicht diese spezielle News sonderen die anhaltenden schlechten Neuigkeiten die ich damit meine.

Und das wird so weiter gehen und noch schlimmer werden bis zu dem Zeitpunkt an dem AMD für Ruhe im Karton sorgen kann(hoffentlich überhaupt).

SavageX
2007-06-19, 21:01:09
Sagten sie nicht, dass ein Problem mit dem R600 ein Fehler in den libaries und ihren Tools war und dass es zukünftig eine Option wäre GPUs selber in AMD Fabs zu fertigen, um solche Problem zu vermeiden.


Seit wann macht man selbst keine Fehler? ;-)



Die IDee ist imho sehr gefährlich. Intel hat jetzt schon einen Fertigungsvorteil, die anderen Fremdfertiger sind noch weiter von Intel weg und meist bereits heute gut ausgelastet. Jemand müßte die AMD Fabs kaufen, modernisieren und dann exklusiv für AMD fertigen.

Ist zwar ein unglückliches Beispiel (weil sie letzten Endes dann doch den Bach runter gegangen sind - aber nicht, weil sie fremdgefertigt haben), aber nehmen wir mal Cyrix zu Hochzeiten. Die haben nie eine Fab besessen, haben aber trotz veralteter Prozesstechnik performante Dinger abgeliefert.

Der 6x86 kam Februar 1996 - und zwar auf mit einem 0.65µm Prozess mit drei Lagen. Intel hat bereits März 1994 den Pentium mit 0.5µm herausgebracht und war 1996 schon lange auf 0.35µm. Damit hing Cyrix ganze zwei Nodes hinterher. Damit muss man aber zugegebenermaßen etwas anders designen, als ein Technologieführer es tun muss: Wenn ein Feature 5% mehr Performance bringt, aber 10% mehr Transistoren verlangt, dann lässt man es halt weg. Cyrix war sehr gut darin, diese Balance hinzubekommen (auch wenn aus heutiger Sicht die FPU doch sehr schwachbrüstig war und die Chips für Gamer nicht das Wahre waren).

AMD müsste entsprechend "clevere" und knausrige, aber effiziente Chips designen, um in einem ähnlichen Szenario mitzuhalten.

AMD kann übrigens dank der Expertise, die sich im Haus befindet, einen fremden Fertiger "auf Trab bringen" - wie bei Chartered geschehen. Wäre vielleicht ganz klug, eigene Leute wie bisher in der IBM-Partnerschaft ausbilden zu lassen, um sowas auch in Zukunft als Option zu haben.

Gast
2007-06-19, 21:01:34
was meinst du damit? also die letzten 10jahre war AMD keine billigmarke.. davor ok .. aber damals waren auch cyrix etc im rennen gewesen...

bis zum ersten athlon war AMD eine komplette billigmarke und erst seit dem A64 ist man ein wirklich ernsthafter konkurrent. wenn es so weitergeht läuft man gefahr wieder da zu landen, sollte man auf die eigene fertigung verzichten erst recht. intel hat bei weitem die modernste fertigung, dank dem P4 hat man diese auch lange gebraucht um konkurrenzfähig zu sein.
die auftragsfertiger dürften AMD aber noch deutlich unterlegen sein, da wird man keine produkte mehr liefern können die im highend-markt mitmischen können.

reunion
2007-06-19, 21:17:51
Ich halte das sowieso für Blödsinn. Die Fab36 wurde erst vor kurzem fertiggestellt, und die Fab30 wird ja bekanntlich zur Fab38 umgebaut. Beide werden AMD noch über Jahre gute Dienste erweisen. Für eine weitere Fabrik in New York gibt es zumindest schon fixe Finanzierungszusagen der Stadt und Pläne der Fab. Man kann gar nicht mehr so schnell zurück und ich sehe auch keine Sinn darin. Wenn man Kosten sparen will ist das jedenfalls genau der falsche Weg.

robbitop
2007-06-19, 22:05:03
Wenn AMDs die Fabs aufgibt, koennen sie langfristig die CPU Sparte knicken.

Produktionstechnisch geraet man dann zwangsweise ins totale Hintertreffen. Das bekommt ein Fremdfertiger einfach nicht so hin wie AMD selbst. Da schliesse ich IBM mit ein.

HOT
2007-06-19, 22:24:35
Seh ich auch so. Des geht einfach nicht. 1.) haben die Verträge zu erfüllen (mit IBM z.B.) und 2.) geraten sie ohne eigene Fertigung ins Hintertreffen. Dann könnte AMD gleichh aufgeben... Analysten sind sowas von dämlich manchmal (na ja eigentlich immer, die kennen nie die ganze Wahrheit...)...

robbitop
2007-06-19, 22:26:25
Wenn AMD untergeht oder sich stark zurueckentwickelt haben wir in 2 Sparten plaetzlich ein Quasi-Monopol. Wie toll. :(

Gast
2007-06-19, 22:31:01
viel schneller als TSMC scheinen sie aktuell grade nicht zu sein, wenn das Kapital weiterhin so knapp bleibt(eher noch knapper wird), was ja dank Paperlaunch-ATI und Phenom(-änal verspätet) kaum besser wird, dürften die Auftragsfertiger technologisch bald vorbeiziehen.

robbitop
2007-06-19, 22:33:47
Die reine Strukturbreite ist nicht alles. Auch die einzelnen Prozesse (SOI, Metal Oxide Gates, Dual Stress Layer, Germanium Silizium ect) und die custom Libraries sind ganz andere Welten. Nur so kann man mit einer CPU auch erst einen so hohen Takt bei so vergleichsweise geringen Leistungsaufnahmen realisieren.

Gast
2007-06-19, 22:56:02
alles schön und gut, nur was nützt das, wenn sie jetzt schon die Sparschweine zerklopfen, damit das Licht nicht ausgeht? btw. ausgerechnet die Sachen aus der Aufzählung sind ja wohl elementar, das einzige, was AMD den anderen Fertigern voraus hat, sind die Einmess- und Kalibrierungssimulationen und die hat man schon an chartered in Singapur weitergereicht.

Moralelastix
2007-06-20, 12:19:50
Gerücht: Will AMD seine Chip-Fabriken verkaufen?
http://www.golem.de/0706/52992.html

Einem Bericht von Ars Technica zufolge will AMD seine Kosten noch weiter senken, indem das Unternehmen Teile seiner Halbleiter-Fertigung abgibt. Die Spekulationen reichen von einer teilweisen Schließung der Dresdener Fabs bis zum kompletten Verkauf.

Mancko
2007-06-20, 13:10:47
Wäre totaler Quatsch, dieser Schritt.

Dadurch würde man noch weiter in Rückstand geraten und darf auch noch die überhöhten Preise der Fremdfertiger bezahlen.

Wäre mir neu, das ein anderes Unternehmen billiger fertigen würde, als AMD selbst.

Außerdem sind die Fremdfertiger meist langsamer, was das Umstellen auf neue Fertigungsverfahren geht.

Dann erklär mir mal wie es sein kann, dass ein Unternehmen wie Nvidia die alles fremdfertigen lassen, viel größere DIEs produzieren lassen und insgesamt auch noch weniger Stückzahlen absetzen, fette Gewinne einfahren - trotz der angeblichen "teuren" Fremdfertiger.

Die meissten übersehen, dass die reinen Fertigungskosten nicht der große Batzen sind sondern R&D für Chipdesign auf der einen und das ständige Retoolen und Neuaufbauen von FABs auf der anderen Seite.
Fremdfertiger können diese Kosten auf viele Produkte und Kunden aufteilen. Ein Unternehmen wie AMD kann das mit eigenen FABs eben nicht so einfach.

Fremdfertigen macht für AMD sehr wohl Sinn. Zwar nicht für das High End Marktsegment aber für die große CPU Masse sehr wohl, weil hier nicht immer der allerbeste Prozess als erstes am Markt sein muss.
Das ist für Intel durchaus eine Bedrohung, da sie unheimlich viel Kapital aufwenden um die ganzen Fabs "state of the art" zu halten.
Im Massenmarkt kann AMD hier schon über outsourcing nachdenken.

StevenB
2007-06-20, 13:29:26
@Mancko GPUs kann man nicht mit CPUs vergleichen....

Mancko
2007-06-20, 13:54:02
Steven;5600547']@Mancko GPUs kann man nicht mit CPUs vergleichen....

In Bezug auf Fertigung kann man das sehr wohl.
Der einzige Unterschied ist, dass Nvidia es sich leisten kann im High End Bereich einen Fremdfertiger zu nutzen, da die einzige ernstzunehmende Konkurenz das bisher auch so tun musste oder weiterhin wohl vorerst so tun wird.
Deshalb ist man auch im High End konkurenzfähig.

Deshalb sage ich ja, dass es für AMD Sinn macht für den High End Bereich sowie die Mobilen EE und ULV Modell weiter an FAB Fertigung und Prozessen zu feilen, die große Masse der CPU-Fertigung für Mainstream und Low End aber an Fremdfertiger auszulagern. Dafür braucht man nicht die aktuellesten Prozesse und kann somit die feste Bindung von Kapital für FABs deutlich runterfahren. Außerdem kann man so auch flexibler auf Nachfrage reagieren.

Gast
2007-06-20, 13:59:17
http://www.heise.de/newsticker/meldung/91443

Gast
2007-06-20, 14:15:40
Gerücht: Will AMD seine Chip-Fabriken verkaufen?
http://www.golem.de/0706/52992.html

Einem Bericht von Ars Technica zufolge will AMD seine Kosten noch weiter senken, indem das Unternehmen Teile seiner Halbleiter-Fertigung abgibt. Die Spekulationen reichen von einer teilweisen Schließung der Dresdener Fabs bis zum kompletten Verkauf.

Nicht nur das zitieren, was einem gerade ins Konzept passt:

AMD-Sprecher Drew Prairie dementierte gegenüber Ars Technica die Gerüchte nicht vollständig, gab aber an, man wolle unter anderem mit dem Technologie-Partner IBM enger zusammenarbeiten, um einige Bereiche aus der Kostenliste von AMD zu streichen. Prairie stritt jedoch ab, dass AMD ganz aus der eigenen Fertigung aussteigen wolle: "Zu keinem Zeitpunkt haben wir signalisiert, dass der Wechsel zu 'fab-less' ein Teil der Diskussion über Kostensenkungen ist."

Gast
2007-06-20, 14:17:54
Dann erklär mir mal wie es sein kann, dass ein Unternehmen wie Nvidia die alles fremdfertigen lassen, viel größere DIEs produzieren lassen und insgesamt auch noch weniger Stückzahlen absetzen, fette Gewinne einfahren - trotz der angeblichen "teuren" Fremdfertiger.

Die meissten übersehen, dass die reinen Fertigungskosten nicht der große Batzen sind sondern R&D für Chipdesign auf der einen und das ständige Retoolen und Neuaufbauen von FABs auf der anderen Seite.
Fremdfertiger können diese Kosten auf viele Produkte und Kunden aufteilen. Ein Unternehmen wie AMD kann das mit eigenen FABs eben nicht so einfach.

Fremdfertigen macht für AMD sehr wohl Sinn. Zwar nicht für das High End Marktsegment aber für die große CPU Masse sehr wohl, weil hier nicht immer der allerbeste Prozess als erstes am Markt sein muss.
Das ist für Intel durchaus eine Bedrohung, da sie unheimlich viel Kapital aufwenden um die ganzen Fabs "state of the art" zu halten.
Im Massenmarkt kann AMD hier schon über outsourcing nachdenken.

TSMC (Daten von 2005):
* Umsatz: 6,766 Milliarden Euro
* Gewinn: 2,394 Milliarden Euro

Noch Fragen?

Gast
2007-06-20, 14:20:44
In Bezug auf Fertigung kann man das sehr wohl.
Der einzige Unterschied ist, dass Nvidia es sich leisten kann im High End Bereich einen Fremdfertiger zu nutzen, da die einzige ernstzunehmende Konkurenz das bisher auch so tun musste oder weiterhin wohl vorerst so tun wird.
Deshalb ist man auch im High End konkurenzfähig.

Besser gesagt man kann es sich finanziell nicht leisten eine eigenen Fabrik auf die Beine zu stellen.


Deshalb sage ich ja, dass es für AMD Sinn macht für den High End Bereich sowie die Mobilen EE und ULV Modell weiter an FAB Fertigung und Prozessen zu feilen, die große Masse der CPU-Fertigung für Mainstream und Low End aber an Fremdfertiger auszulagern. Dafür braucht man nicht die aktuellesten Prozesse und kann somit die feste Bindung von Kapital für FABs deutlich runterfahren. Außerdem kann man so auch flexibler auf Nachfrage reagieren.

Gerade die große Masse muss möglichst billig hergestellt werden, und dafür braucht man eigene Fabriken um nicht noch zusätzlich Geld an den Fremdfertiger abgeben zu müssen. Und überall wo es auf Performnace ankommt ist man ohne eigene Fab auch aufgeschmissen.

HOT
2007-06-20, 14:31:03
Nicht nur das zitieren, was einem gerade ins Konzept passt:

AMD-Sprecher Drew Prairie dementierte gegenüber Ars Technica die Gerüchte nicht vollständig, gab aber an, man wolle unter anderem mit dem Technologie-Partner IBM enger zusammenarbeiten, um einige Bereiche aus der Kostenliste von AMD zu streichen. Prairie stritt jedoch ab, dass AMD ganz aus der eigenen Fertigung aussteigen wolle: "Zu keinem Zeitpunkt haben wir signalisiert, dass der Wechsel zu 'fab-less' ein Teil der Diskussion über Kostensenkungen ist."

Das macht dann auch plötzlich Sinn, wenn die Fertiungspartner ihre Fertiung in einem Tochterunternehmen vereinen und unter den Vorzeichen weiterentwickeln. IBM und AMD haben sowieso annähernd die gleiche Fertigungstechnik. Dann könnte man auch in East Fishkill AMD CPUs produzieren oder in Dresden Power-CPUs. Außerdem käme dann auch Auftragsfertigung oder eigene Fertigung für ATI in Frage, die IBMs haben ja Erfahrung damit. Es wäre also eine sehr interessante Geschichte, sowohl für AMD als auch für IBM.

Aber von veräußern kann da wohl keine Rede sein. Das ist eine Umstrukturierung. Fremdfertigung kommt für einen CPU Hersteller auf keinen Fall in Frage. Es gibt keinen anderen Fertiger, der KnowHow mit CPU Fertigung in dem Maße haben. GPUs sind eine ganz andere Geschichte, weil die deutlich einfacher aufgebaut sind als CPUs, nur eben viel paralleler.

Gouvernator
2007-06-20, 14:53:28
GPUs sind eine ganz andere Geschichte, weil die deutlich einfacher aufgebaut sind als CPUs, nur eben viel paralleler.

Na... so gross sind die Unterschiede nicht...denke ich. Der Preisunterschied zwischen einem Prozzie für ~200€ und einer Grafikkarte für ebenalls 200€ kommt IMHO dadurch zustande weil a) die Prozessorenhersteller sind zu gierig b) haben riesen Bürokratie und haben wirklich Unmengen an Personal(kosten) oder c) da sitzt irgendein kommunistischer Planwirtschaftler aus China und lenkt den Konzern ;D

Mancko
2007-06-20, 15:33:32
TSMC (Daten von 2005):
* Umsatz: 6,766 Milliarden Euro
* Gewinn: 2,394 Milliarden Euro

Noch Fragen?

Was soll mir das jetzt sagen?

Mancko
2007-06-20, 15:42:02
Gerade die große Masse muss möglichst billig hergestellt werden, und dafür braucht man eigene Fabriken um nicht noch zusätzlich Geld an den Fremdfertiger abgeben zu müssen. Und überall wo es auf Performnace ankommt ist man ohne eigene Fab auch aufgeschmissen.

Möglichst billig dürfte nunmal beim Fremdfertiger sein. Du unterschätzt die notwendige Kapitalbindung für eigene Fabs. Vor allem unterschätzt du den eingeschränkten Spielraum um auf Nachfrage reagieren zu können.

Wenn der Markt bzw. die Nachfrage einbricht und das Channel Inventory voll ist(wie in den letzten 2 Quartalen bei AMD geschehen), dann läuft die eigene FAB im Leerlauf und kostet trozdem Geld, weil die Mitarbeiter auch weiter auf der Lohnliste stehen. Aus diesem Grund verbrennen Speicherhersteller immer wieder von Zeit zu Zeit Geld, weil sie munter weiter produzieren, obwohl die Nachfrage nicht da ist. Das wiederum zerstört jedes vernünftiges Pricing, bei dem man auch noch Geld verliert. Aus diesem Grund ist auch dort eine Entwicklung eingetreten, bei der sich immer mehr Hersteller zusammentun und Fabkosten teilen. Das ist schon die Vorstufe zum Auftragsfertigen.

Beim Auftragsfertiger, gibst halt einfach weniger in Auftrag und fertig. Die Auslastung ist sein Problem.

Deshalb ist es für AMD sehr wohl sinnvoll extravagante HIgh End sowie mobile Low-Power Modelle weiter selber zu fertigen. Die große Masse an einfachen, weniger anspruchsvollen CPUs kannst auslagern.

Ein interessantes Beispiel hierzu gibts auch gerade in der Luftfahrt.
Der Flugzeughersteller Boeing war mal mächtig in der Schieflage. Nachdem sie weite Teile der Fertigung modularisiert und outgesourct haben geht es ihnen so gut wie schon lange nicht mehr.
Im Gegensatz dazu kränkelt Airbus rum, und das nicht nur weil sich neue Flugzeugmodelle verspäten sondern weil man aus egozentrischen und politischen Gründen unbedingt alles inhouse und vor allem noch auf viele Länder verteilt machen will.
Die haben derzeit einen klaren Kostennachteil gegenüber Boeing und das nicht nur wegen des schwachen Dollars.

robbitop
2007-06-20, 15:42:23
Dann erklär mir mal wie es sein kann, dass ein Unternehmen wie Nvidia die alles fremdfertigen lassen, viel größere DIEs produzieren lassen und insgesamt auch noch weniger Stückzahlen absetzen, fette Gewinne einfahren - trotz der angeblichen "teuren" Fremdfertiger.
Als eigener Fertiger hat man weit hoehere Margen als die paar $ die NV fuer die reinen Chips bekommt. Im Gegenzug hat man dafuer aber auch hoehere Kosten.
Wenn man alles richtig macht, laeuft es wie bei Intel. Die haben um Dimensionen hoehere Gewinne als NV.

Ausserdem haben GPUs ganz andere Anforderungen an die Fertigung und ausserdem gibt es keine Konkurrenz mit selbstgefertigten GPUs (das koennte ein enormer Marktvorteil sein)



Fremdfertigen macht für AMD sehr wohl Sinn. Zwar nicht für das High End Marktsegment aber für die große CPU Masse sehr wohl, weil hier nicht immer der allerbeste Prozess als erstes am Markt sein muss.
Wenn man in der CPU Branche nicht in allen Maerkten konkurrenzfaehig ist, wird man zu einem kleinen Billighersteller mit kleinen Margen oder verendet.
Siehe Cyrix, siehe Winchip und siehe Transmeta und siehe beinahe auch AMD (die prae K7 und K8 Zeiten).

Und je kleiner man wird, desto mehr Ingenieure muss man laufen lassen und immer mehr driftet man weg.

Ausserdem wird der High End CPU Markt dann zu einem Monopol, bei dem P/L keine Rolle mehr spielt. Der Pentium 200 MMX hat, als er neu war, 1200 DM gekostet und damit hat man mehrere 100% Marge gemacht. Das gibt es bei einer anstaendig gleichwertigen Konkurrenz nicht.

reunion
2007-06-20, 16:00:09
Was soll mir das jetzt sagen?

Dass das Fremdfertigen nicht so billig sein kann, wenn TSMC einen Gewinn erreicht, der mehr als ein drittel des gesamten Umsatzes ausmacht? Selbst Intel kann nicht mit solchen Traumzahlen glänzen.

Mancko
2007-06-20, 16:18:33
Als eigener Fertiger hat man weit hoehere Margen als die paar $ die NV fuer die reinen Chips bekommt. Im Gegenzug hat man dafuer aber auch hoehere Kosten.
Wenn man alles richtig macht, laeuft es wie bei Intel. Die haben um Dimensionen hoehere Gewinne als NV.


Ja weil sie irgendwann mal das Glück hatten und eine entsprechende Größe erreicht haben. Jetzt kann AMD machen was sie wollen. Sie gefährden Intel nicht. Was glaubst was passiert wenn wir jetzt mal von 0 anfangen und den Markt 50:50 zwischen Intel und AMD aufteilen und somit eine neue Ausgangsposition haben. Ich glaube dann würde sich auch für Intel einiges ändern.
Die Situation haben wir aber nicht und AMD hat nicht die notwendigen Finanzen. Also müssen Sie aus ihrer Sicht das beste aus der momentanen Situation machen. Und da gehört auch dazu, dass man über Outsourcing von weniger anspruchsvollen CPUs zu Fremdfertigern nachdenkt um das übrige Kapital für die essentiell nowendigen Dinge freizuhalten.
Ich glaube nicht, dass es AMD momentan interessieren wird die von dir angesprochenen "höheren" Margen zu machen. AMD wäre froh, wenn sie überhaupt Gewinne aufgrund einigermaßen akzeptabler Margen zu machen.

Nvidia macht mit dem Modell derzeit 180 Mio Gewinn. AMD 600 Millionen Verlust. Ich würde mich nicht wundern, wenn Nvidia's Margen derzeit sogar über denen von AMD liegen. Aus AMD's Sicht reicht es Gewinne zu machen und den Marktanteil in Richtung 30 bis 50% zu bewegen. Das ist schwer genug. Da muss man nicht darüber nachdenken, noch höhere Margen mit inhouse Fertigung zu erreichen. Die Risiken die man sich damit ans Bein bindet sind für eine Firma in AMDs Größe auf Dauer zu gross.


Ausserdem haben GPUs ganz andere Anforderungen an die Fertigung und ausserdem gibt es keine Konkurrenz mit selbstgefertigten GPUs (das koennte ein enormer Marktvorteil sein)


So anders sind die Anforderungen nicht. Man muss höher takten aber dafür hat man auch die kleineren DIEs und viel DIE Fläche für Caches und dafür weniger Logik im Gegensatz zu GPUs genutzt. Für Mainstream und Low End CPUs ist es egal ob man die bei Foundries oder inhouse produziert. Die sind nicht anspruchsvoll und da würde ich aus AMDs Sicht lieber auf Marge verzichten und dafür das Risiko minimieren und somit auch die Möglichkeit haben flexibler auf Marktnachfrage zu reagieren.



Wenn man in der CPU Branche nicht in allen Maerkten konkurrenzfaehig ist, wird man zu einem kleinen Billighersteller mit kleinen Margen oder verendet.
Siehe Cyrix, siehe Winchip und siehe Transmeta und siehe beinahe auch AMD (die prae K7 und K8 Zeiten).

Und je kleiner man wird, desto mehr Ingenieure muss man laufen lassen und immer mehr driftet man weg.

Ich habe nie gesagt man soll nicht konkurenzfähig sein. Mainstream und Low End in Foundries zu fertigen hat nichts mit konkurenzfähigkeit beim Design zu tun sondern ist schlichtweg ein Modell im weniger Kapital zu binden und zu verbrennen und dafür natürlich auch weniger Gewinnmarge zu haben. High End und Spezialmodelle sollte inhouse bleiben.


Ausserdem wird der High End CPU Markt dann zu einem Monopol, bei dem P/L keine Rolle mehr spielt. Der Pentium 200 MMX hat, als er neu war, 1200 DM gekostet und damit hat man mehrere 100% Marge gemacht. Das gibt es bei einer anstaendig gleichwertigen Konkurrenz nicht.

Äh lies doch mal bitte was ich geschrieben habe - verdammt.
Ich habe nirgends geschrieben dass AMD alles outsourcen sollte.
Ich habe geschrieben - HIgh End und Performance sowie ULV bzw. EE Modelle inhouse. Des Rest beim Fremdfertiger.
Das impliziert natürlich, dass AMD sehen muss im High End inhouse konkurenzfähig zu sein. Das ist doch sonnenklar.

Mancko
2007-06-20, 16:24:44
Dass das Fremdfertigen nicht so billig sein kann, wenn TSMC einen Gewinn erreicht, der mehr als ein drittel des gesamten Umsatzes ausmacht? Selbst Intel kann nicht mit solchen Traumzahlen glänzen.

Das liegt an der besseren Auslastung sowie der höheren Wiederverwendbarkeit von Prozessen und damit deren längerer Lebensdauer. Während AMD mit seinen zwei Fabs "veraltete Prozesse 0.09, 0.13 beispielsweise" möglichst schnell raushauen muss um Platz für neue Prozesse zu schaffen, kann TSMC es sich leisten die ein oder andere FAB mit dem alten Prozess noch eine Weile weiterlaufen zu lassen, weil sich auch dafür noch Kunden finden. Der Prozess wird dort noch viel länger genutzt, obwohl er seine Kohle schon längst reingespielt hat. In der Zwischenzeit werden andere FABs dafür umgerüstet.
Auch die Auslastung ist besser sowie der Produkmix.

Wenn der CPU Markt schwächelt, hat AMD ein Problem, weil sie FABs am Bein haben.
Bei TSMC ist das anders. Schwächelt der GPU Markt, gibt es noch genug andere Sachen die die fertigen lassen. Ich will nicht sagen, dass es geräuschlos an denen vorbeigeht aber sie erleben nicht so einen Einbruch, weil andere Produkte aus anderen Märkten eine Art Ausgleichswirkung haben.
Dort liegt eine viel größere Streuung and Kundschaft (sowohl geografisch wie auch nach Geschäftszweigen im Halbleiterbereich) vor. Die Auslastung ist höher und der Return on Investment ebenso.
Immerhin reichen TSMC's "überhöhte Preise" immernoch, dass ein Unternehmen wie Nvidia Rekordgewinne und Umsätze einfährt und das obwohl die Fertigungskosten einer Graka insgesamt im Vergleich zur CPU sehr viel höher sind. Da sind nämlich nicht nur Core und Packaging drauf sondern Platine, RAM und weitere Bausteine und Bauteile drauf. Und trozdem kostet eine Top Graka nicht mehr als eine Top CPU.
Eine Firma wie Nvidia kann das aber ausgleichen, weil ihre Struktur schlank ist und sie nicht so einen riesen Wasserkopf an Personal mit sich rumschleppt.

HOT
2007-06-20, 16:39:40
Na... so gross sind die Unterschiede nicht...denke ich. Der Preisunterschied zwischen einem Prozzie für ~200€ und einer Grafikkarte für ebenalls 200€ kommt IMHO dadurch zustande weil a) die Prozessorenhersteller sind zu gierig b) haben riesen Bürokratie und haben wirklich Unmengen an Personal(kosten) oder c) da sitzt irgendein kommunistischer Planwirtschaftler aus China und lenkt den Konzern ;D
Der Unterschied ist immernoch gewaltig... die Rechenwerke der CPU sind ja das einfachste an der CPU. Ein Grafikchip besteht ja fast nur aus Rechenwerken, die CPU aus unheimlich viel anderem, schwierigerem Kram.

SavageX
2007-06-20, 16:45:15
Wie schlagen sich eigentlich die CPUs, die man bei Chartered fertigen lässt? (Welche Modelle sind das eigentlich?)

Ich denke, dass AMD jedenfalls erstmal nicht die Mittel hat, um allein die benötigte Fertigungskapazität aus dem Boden zu stampfen und deshalb zwangsläufig zumindest die 08/15 Chips zunehmend woanders fertigen lässt, um dann in eigenen (oder AMD-nahen) Werken die anspruchsvolleren Produkte zu fertigen (und um die dort entwickelten Verfahren dann auf fremde Fabs zu übertragen).

Das ist nämlich etwas, was Nvidia und (ehemals) ATI nicht machen konnten: Sich eine fremde Fab flott machen.

SavageX
2007-06-20, 16:47:45
Ein Grafikchip besteht ja fast nur aus Rechenwerken, die CPU aus unheimlich viel anderem, schwierigerem Kram.

Und was wäre das? Viel schwieriger als rechnende Logik geht es doch kaum noch.

(Cache ist "einfach" - oder zumindest gutartig beherrschbar)

HOT
2007-06-20, 17:28:20
Guck dir eine heutige CPU mal an... Da gibts noch ganz viel I/O Kram und den ziemlich komplexen IO-Teil. Die Caches sind hierbei sogar ein sehr zentraler Punkt, da CPUs sehr viel sehr schnellen Cache haben müssen, der dicht gepackt ist. Das ist unmittelbar an den eigenen Fertigungsprozess gekoppelt.
AFAIK gibts noch keine Auftragsgefertigte CPUs von denen. Wohl genau aus den o.g. Gründen.

robbitop
2007-06-20, 17:37:05
So anders sind die Anforderungen nicht. Man muss höher takten aber dafür hat man auch die kleineren DIEs und viel DIE Fläche für Caches und dafür weniger Logik im Gegensatz zu GPUs genutzt.
Die Transistoranzahl hat direkt nichts mit der Taktfrequenz zu tun. Klingt komisch, ist aber so. Haben wir im Forum aber auch schon oft genug durchgekaut.

Taktfrequenzen haengen von kritischen Pfaden im Design ab und auch von der Schaltgeschwindigkeit der Transistoren (hier braucht es viel Handarbeit) als auch von Dielektrika.

Fremdfertigung waere nur fuer gewisse Anforderungen ausreichend. Wenn du, wie du sagtest, die High End CPUs im Hause lassen wuerdest, waere das natuerlich was anderes.

Mancko
2007-06-20, 21:48:26
Die Transistoranzahl hat direkt nichts mit der Taktfrequenz zu tun. Klingt komisch, ist aber so. Haben wir im Forum aber auch schon oft genug durchgekaut.

Taktfrequenzen haengen von kritischen Pfaden im Design ab und auch von der Schaltgeschwindigkeit der Transistoren (hier braucht es viel Handarbeit) als auch von Dielektrika.

Fremdfertigung waere nur fuer gewisse Anforderungen ausreichend. Wenn du, wie du sagtest, die High End CPUs im Hause lassen wuerdest, waere das natuerlich was anderes.

Na dann verstehen wir uns ja :)

Ich denke AMD wird genau darüber nachdenken.
Wenn wir uns mal in AMDs Situation versetzten brauchen die eigentlich folgende Dinge:

1) ein Konkurenzfähiges Design von oben bis unten, wobei sie unten eigentlich fast immer besser waren und auch noch sind. Also muss man im High End und Performance Segment wieder dahin wo man war und natürlich gute Mobile Prozessoren für das This and Light Segment bauen. Soweit so gut.

2) Sie brauchen Kapazitäten. High End benötigt modernste Prozesse. AMD hat aber nicht das Geld 7 Fabs gleichzeitig zu betreiben und somit 2 auf State of the Art Technologie umzurüsten, während alle anderen Fabs weiter bisherige Produkte produzieren um Marktanteile zu halten. AMD hat bisher immer das Problem, dass technologische Sprünge in der Fertigung und im Design sich mit aktueller Fertigung Kreuzung bzw. sich alle in 2 Fabs gegenseitig auf die Füße trampeln.

3) AMD muss möglichst schnell den Marktanteilverlauf wieder umkehren und wenn es geht nachhaltig über 30% kommen um dann höhere Ziele anzupeilen.

So und nun die Lösung:
Das konkurenzfähige Design müssen sie schon selber hinbekommen. Dabei kann ihnen keiner helfen. Sie müssen auch weiter in Fertigungsprozesse investieren um für die komplexen und schwierigen Produkte die aktuellste Technologie zu haben. Das können sie sich aber weiterhin mit anderen wie IBM etc.. aufteilen. Machen sie ja auch klugerweise schon so seit geraumer Zeit.
Somit könnte AMD in seinen 2 "State of the Art" Fabs die hochmargigen Produkte fertigen: also HIgh End und Performance für die Bereiche Desktop und Server sowie Mobile CPUs mit möglichst geringem Verbrauch für teure Business Laptops (Thin and Light).

Um nachhaltig an Marktanteile zu kommen, wäre es klug den ganzen Mainstream und Low End Bereich bei am besten 2 verschiedenen Foundries fertigen zu lassen. Erstens hat man dann kein Problem bei schwankender Nachfrage, stört weniger seinen Ablauf in den eigenen FABs und man hat Kapazität ohne Ende. Die CPUs kann man dann erstmal tonnenweise in den Markt bringen - von mir aus auch zu Kampfpreisen. Am Ende sollte natürlich etwas übrig bleiben.

robbitop
2007-06-20, 22:04:29
Naja und was unterscheidet deine Loesung von der IST-Situation? X-D

AMD hat bereits 2 Fabs. Und dennoch stecken sie in der Klemme. IMO sollten sie aber die 2 auch behalten.

Mit Chartered und IBM haette man vieleicht brauchbare Fremdfoundrys.

AnarchX
2007-06-20, 22:05:43
AMD spokesman confirms partner under consideration for Luther Forest plant (http://news.moneycentral.msn.com/provider/providerarticle.aspx?Feed=ACBJ&Date=20070619&ID=7054835)

Advanced Micro Devices Inc. is considering partnering with another company to build a microchip plant in Saratoga County, an AMD spokesman said.

"It's certainly an option we're considering," said spokesman Travis Bullard. Bullard commented on a report issued by two Citigroup analysts who believe the No. 2 computer microchip maker may be looking to join with a partner in building a $3.2 billion plant at Luther Forest Technology Campus in Malta, N.Y. [...]

Gast
2007-06-20, 23:30:31
Fremdfertigen ist teurer, von daher glaub ich das kaum. Das einzige was ich hingegen schon glaube ist, dass man keine neuen (zusätzlichen) Fabs zu den bestehenden in Dresden bauen wird. (auf die nächsten 3 Jahre gesehen)
Was dann mehr an Stückzahlen gebraucht wird, kann man bei Charted fertigen lassen.

LOL! Und deswegen ist "Outsourcing" ja auch der neue Volkssport der Vorstandsetagen...

Manche Leute bekommen garnichts mit...

Gast
2007-06-21, 00:34:47
Produktionskapazitäten waren bei AMD schon länger ein Problem.

Ich denke, wenn sie mehrere Fabs fertiggestellt hätten, würden sie jetzt nicht daran denken.
Da aber Gewinn+Umsatz rückläufig sind, fehlt das Geld, um neue Fabs zu bauen, die gut und gerne mehrere Milliarden im Bau kosten. Die Umrüstung wäre sicher finanzierbar, aber erstmal haben ...

Es gab sogar eine Phase, wo AMD Produktionsengpässe vorweisen konnte und daher der Marktanteil stagnierte.
Hätten sie vor kurzem keinen Engpass gehabt, so hätten sie deutlich mehr verkaufen + verdienen können.

Vielleicht sähe es dann besser aus als jetzt. Langfristig führt aber kein Weg an einer eigenen Fertigung vorbei.

Ich könnte mir vorstellen, das AMD gewisse Projekte auslagert, um Geld für Fabs zu sparen. Dadurch wird die Marge geringer, weil die Fremdfertiger nicht günstiger sind, aber man spart sich die Produktionskosten von je ~3,5 Mrd. Das ist doch schonmal was.

Wenn es AMD irgendwann besser geht, könnte man ja wieder umschwenken und die Verträge auslaufen lassen und auf eigene Fabs umsatteln. Ich denke, das ist die Strategie.

robbitop
2007-06-21, 08:11:34
Aufgrund des Lizenzagreements mit Intel darf AMD aber kaum Produktionskapazitaeten auslagern.

Gast
2007-06-21, 08:50:11
Na dann verstehen wir uns ja :)

Ich denke AMD wird genau darüber nachdenken.
Wenn wir uns mal in AMDs Situation versetzten brauchen die eigentlich folgende Dinge:

1) ein Konkurenzfähiges Design von oben bis unten, wobei sie unten eigentlich fast immer besser waren und auch noch sind. Also muss man im High End und Performance Segment wieder dahin wo man war und natürlich gute Mobile Prozessoren für das This and Light Segment bauen. Soweit so gut.

2) Sie brauchen Kapazitäten. High End benötigt modernste Prozesse. AMD hat aber nicht das Geld 7 Fabs gleichzeitig zu betreiben und somit 2 auf State of the Art Technologie umzurüsten, während alle anderen Fabs weiter bisherige Produkte produzieren um Marktanteile zu halten. AMD hat bisher immer das Problem, dass technologische Sprünge in der Fertigung und im Design sich mit aktueller Fertigung Kreuzung bzw. sich alle in 2 Fabs gegenseitig auf die Füße trampeln.

3) AMD muss möglichst schnell den Marktanteilverlauf wieder umkehren und wenn es geht nachhaltig über 30% kommen um dann höhere Ziele anzupeilen.

So und nun die Lösung:
Das konkurenzfähige Design müssen sie schon selber hinbekommen. Dabei kann ihnen keiner helfen. Sie müssen auch weiter in Fertigungsprozesse investieren um für die komplexen und schwierigen Produkte die aktuellste Technologie zu haben. Das können sie sich aber weiterhin mit anderen wie IBM etc.. aufteilen. Machen sie ja auch klugerweise schon so seit geraumer Zeit.
Somit könnte AMD in seinen 2 "State of the Art" Fabs die hochmargigen Produkte fertigen: also HIgh End und Performance für die Bereiche Desktop und Server sowie Mobile CPUs mit möglichst geringem Verbrauch für teure Business Laptops (Thin and Light).

Um nachhaltig an Marktanteile zu kommen, wäre es klug den ganzen Mainstream und Low End Bereich bei am besten 2 verschiedenen Foundries fertigen zu lassen. Erstens hat man dann kein Problem bei schwankender Nachfrage, stört weniger seinen Ablauf in den eigenen FABs und man hat Kapazität ohne Ende. Die CPUs kann man dann erstmal tonnenweise in den Markt bringen - von mir aus auch zu Kampfpreisen. Am Ende sollte natürlich etwas übrig bleiben.

Dein "Plan" übersieht folgendes: Man kann nicht einfach nur Performancechips in den eigenen Fabs fertigen und alles andere auslagern, da High-End und Low-Voltage Produkte nichts anderes sind als selektierte Chips.

Gast
2007-06-21, 08:50:51
Aufgrund des Lizenzagreements mit Intel darf AMD aber kaum Produktionskapazitaeten auslagern.

Wie das?

robbitop
2007-06-21, 09:01:02
Wie das?
Ist in den Vertragsklauseln so drin.

captainsangria
2007-06-21, 09:12:02
Analysts think AMD could pull out of manufacturing (http://techreport.com/onearticle.x/12698)hm, gibt es da nicht auch noch einen vertrag/abkommen zw. intel und amd/ati, der so eine auslagerung untersagt oder erschwert? :uponder: glaube, dass ich da sowas im hinterkopf habe. :uponder:

rpm8200
2007-06-21, 10:06:01
Das liegt an der besseren Auslastung sowie der höheren Wiederverwendbarkeit von Prozessen und damit deren längerer Lebensdauer. Während AMD mit seinen zwei Fabs "veraltete Prozesse 0.09, 0.13 beispielsweise" möglichst schnell raushauen muss um Platz für neue Prozesse zu schaffen, kann TSMC es sich leisten die ein oder andere FAB mit dem alten Prozess noch eine Weile weiterlaufen zu lassen, weil sich auch dafür noch Kunden finden. Der Prozess wird dort noch viel länger genutzt, obwohl er seine Kohle schon längst reingespielt hat. In der Zwischenzeit werden andere FABs dafür umgerüstet.

Deine Argumentation ist auf das Argument hin einfach nicht schlüssig. Du wirst zugestehen müssen, dass die Fertigung in 0.13 weniger Geld einbringt als die Fertigung in 0.09 (usw. usw.). Das bedeutet, dass Fertigung in aktuellen Strukturbreiten am teuersten ist und damit auch den größten Anteil am Gewinn haben muss. Nebenbei bezweifle ich auch, dass die großen Mengen noch in 0.13 gefertigt werden...

Wenn der CPU Markt schwächelt, hat AMD ein Problem, weil sie FABs am Bein haben.
Bei TSMC ist das anders. Schwächelt der GPU Markt, gibt es noch genug andere Sachen die die fertigen lassen. Ich will nicht sagen, dass es geräuschlos an denen vorbeigeht aber sie erleben nicht so einen Einbruch, weil andere Produkte aus anderen Märkten eine Art Ausgleichswirkung haben.
Dort liegt eine viel größere Streuung and Kundschaft (sowohl geografisch wie auch nach Geschäftszweigen im Halbleiterbereich) vor. Die Auslastung ist höher und der Return on Investment ebenso.
Ganz sicher geht das nicht geräuschlos an denen vorbei. Denn ein Hersteller von irgendwelchen MicroControllern wird in dem Prozess fertigen wollen, den er benötigt (bereits oben, haben wir festgehalten, dass größere Strukturbreiten billiger sein müssen). Werden also Kapazitäten in der HighEnd Fertigung frei nutzt das sehr wenig, wenn die Kunden im LowEnd Schlange stehen. Und eine Fab einfach so mal umrüsten is nich...

Du magst recht haben, dass leichter umdisponiert werden kann als z.B. bei AMD, aber wenns HighEnd plötzlich weg bricht hat auch TSMC ein Problem.

Immerhin reichen TSMC's "überhöhte Preise" immernoch, dass ein Unternehmen wie Nvidia Rekordgewinne und Umsätze einfährt und das obwohl die Fertigungskosten einer Graka insgesamt im Vergleich zur CPU sehr viel höher sind. Da sind nämlich nicht nur Core und Packaging drauf sondern Platine, RAM und weitere Bausteine und Bauteile drauf. Und trozdem kostet eine Top Graka nicht mehr als eine Top CPU.
Eine Firma wie Nvidia kann das aber ausgleichen, weil ihre Struktur schlank ist und sie nicht so einen riesen Wasserkopf an Personal mit sich rumschleppt.
Naja, das ist aber kein Argument für das Fremdfertigen. Bei der Herstellung von GPUs geht es ja nicht um die Herstellung der ganzen GraKa, das übernehmen wieder andere Firmen. Wenn ein Fremdfertiger 30% seines Umsatzes als Gewinn verbuchen kann, dann zeigt das schlicht und einfach, dass in der Fertigung eben doch ein Haufen Geld zu verdienen ist bzw. dass Fremdfertigung eben für den Auftraggeber kostenintensiver ist als dies selbst zu erledigen.

Lässt man fremdfertigen gibt man Risiko ab (da stimme ich zu), aber man reduziert damit keine Kosten, man erhöht diese.

HOT
2007-06-21, 10:37:44
Ist in den Vertragsklauseln so drin.
Wohl deshalb, weil Intel sicherstellen wollte, dass deren Technik nicht in andere Hände als AMDs fällt.

SavageX
2007-06-21, 10:47:55
Guck dir eine heutige CPU mal an... Da gibts noch ganz viel I/O Kram und den ziemlich komplexen IO-Teil.

Der gany I/O-Kram duerfte kein Problem darstellen - Speichercontroller und Transport-Links werden in Form von Chipsaetzen sehr erfolgreich in Foundries gefertigt.

Wenn es hakt, dann doch vermutlich eher beim CPU-Kern selbst (Geschwindigkeit/Stromverbrauch) - und da sieht es so aus, dass AMD beispielsweise bei Chartered die Fab 7 relativ "kapitalunaufwendig" auf Prozessoren trimmen konnte (und das vermutlich mit anderen Fabs auch machen koennte). Deshalb meine Frage, ob jemand schonmal eine Chartered-CPU durch die Mangel gedreht hat, um zu sehen, was bei deren Fertigungstechnik so bei rumkommt.

Coda
2007-06-21, 11:02:34
Ist in den Vertragsklauseln so drin.
Sicher, dass das heute noch gilt?

Mancko
2007-06-21, 11:29:27
Naja und was unterscheidet deine Loesung von der IST-Situation? X-D

AMD hat bereits 2 Fabs. Und dennoch stecken sie in der Klemme. IMO sollten sie aber die 2 auch behalten.

Mit Chartered und IBM haette man vieleicht brauchbare Fremdfoundrys.
Noch so einiges.

Zum einen ist das derzeitige Design nicht ganz konkurenzfähig. Dabei kann ihnen keiner helfen ausser sie selber.
In Bezug auf Fertigungsprozesse müssen sie auch schneller werden. 1 Jahr Rückstand zum Konkurenten ist auf Dauer ungesund, weil die Komplexität immer mehr steigt.

Bezüglich Femdfertigung sind sie aber noch nicht wirklich weit. In der Zeit wo die Nachfrage gross war, haben sie nicht genug liefern können, sonst würden wir heute nicht mehr von einem Marktanteil von niedrigen 20ern reden.
Bis heute fertigen sie fast alle CPUs in Dresden und kommen sich immer wieder mit Umrüstaktionen, neuen Steppings etc.. ins Gehege.
Die Mitarbeiterzahlen sind aus meiner Sicht auch zu gross. AMD braucht keine Mitarbeiterflotte von größer 10.000 Leuten. Abspecken, herausgeben bringt schon viel um im Preiskampf mithalten zu können. Intel kann auch nicht unendlich die Preise senken. Dafür ist der Apparat zu gross.
Das geht nur, wenn die Produkte in den hochpreisigen Segmenten besser sind und wenn der Konkurent in seinen guten Phasen den Markt nicht überschwemmen kann. Das hätte AMD in den vergangenen 3 Jahren schon längst machen sollen. Dann hätte auch Intel ordentlich abspecken müssen.
Aber man hat Zeit damit vertrödelt mit UMC eine Foundrypartnerschaft einzugehen die nicht funktionierte um dann auf Chartered zu wechseln.

Armaq
2007-06-21, 12:33:45
Fremdfertigung ist nicht teurer per se.

Ich habe über vertragl. gesicherte Ansprüche mehr Möglichkeiten Druck auszuüben, als gegenüber meinen eigenen Mitarbeitern, als Bsp.

Gast
2007-06-21, 15:59:30
Wenn AMDs die Fabs aufgibt, koennen sie langfristig die CPU Sparte knicken.

Produktionstechnisch geraet man dann zwangsweise ins totale Hintertreffen. Das bekommt ein Fremdfertiger einfach nicht so hin wie AMD selbst. Da schliesse ich IBM mit ein.


Deswegen ist es am wahrscheinlichstens, falls an dem Gerücht was dran sein sollte.
Das nur die Produktion der Mainboardchipsätze und alte CPUs wie die Sparversion des AMD Barton -> Geode NX außerhalb von AMD gefertigt wird.
Da ist es nämlich nicht so schlimm.
NVidia läßt schließlich auch alles außerhalb fertigen und hat gar keine eigenen Fabriken.

Am Ende wird AMD also nur die neuen CPUs selber in ihren eigenen Fabs fertigen und das ist dann doch gar nicht so schlimm.

Arcanoxer
2007-06-21, 16:14:14
Da hat sich aber wer mit ATi übernommen...
Bei Intel knallen bestimmt schon die Korken. ;D

Nakai
2007-06-21, 16:21:50
Da hat sich aber wer mit ATi übernommen...
Bei Intel knallen bestimmt schon die Korken.

Intel muss jetzt in den Grafikmarkt einsteigen. Außerdem wird, wenn es tatsächlich dazu kommt, dass Intel in den Grafikmarkt einsteigt, NV ziemlich hart dran sein.
Den einzigen den ich in ferner Zukunft gefährdet sehe, ist NV.

mfg Nakai

robbitop
2007-06-21, 16:30:35
Wieso muss Intel in den Grafikkartenmarkt einsteigen? Intel muss lediglich, um gleich ziehen zu koennen, IGPs und eine Art Pendant zu Fusion bringen, um die OEM Deals zu behalten, die auf diese "Eine Gesamtloesung aus einem Haus" stehen.
Dass Intel jedoch diskrete Grafikeinheiten, geschweige denn High End Karten produzieren soll, ist kein Muss und halte ich auch keinesfalls fuer sicher.

Denen fehlt so viel Know How (was High End angeht) und soviele Patente, dass der Vorsprung von NV nur verdammt schwer aufzuholen ist. Dazu braeuchte man mal eben 1.000 Top Ingenieure aus der Branche. Und wo will man die hernehmen? Bisher hat man nur ein paar Real3D Leute, dann vieleicht 100 3DLabs Leute und ein paar wenige ATIler.
Die Real3D und 3DLabs Leute haben jedoch ihr Know How in eher anderen Maerkten gesammelt.

Das waere, wenn dann, ein sehr schwieriges und langfristiges Unterfangen.

Ersteinmal muss AMD wieder Anschluss finden und auf die Beine kommen...

Nakai
2007-06-21, 16:48:42
Wenn Intel soetwas wie Fusion bringt, dann sieht es für NV auch nicht besser aus. Viele OEMs werden dann gar nicht mehr auf NV-Karten setzen, weil man sie nicht mehr braucht.

Natürlich muss AMD erst wieder Anschluss finden.

mfg Nakai

robbitop
2007-06-21, 17:45:35
Naja Fusion ist ja nur ein IGP Ersatz. Das taete zwar weh, aber die Chipsatzmarkt ist nicht das Hauptstandbein von NVIDIA.

seahawk
2007-06-21, 17:52:06
Wer Fusion verbauen wird verbaut heute IGPs. Die Frage ist sogar ob man was fusionartiges braucht. Als AMD den Memeorycontroller in den Chip verlagerte dachten auch viele, dass Intel da nachziehen muss. Kann Intel ne normale CPU + IGP im Chipsatz billiger anbieten als AMD Fusion + Restchipsatz, dann reicht auch das.

Gast
2007-06-21, 19:12:22
Fremdfertigung ist nicht teurer per se.

Aber auch nicht billiger. Die, die den Auftrag entgegennehmen, wollen schließlich Geld verdienen.
Das Hauptproblem sind hier die Baukosten und die laufenden Kosten.
Hätte man bereits zig Fabriken gebaut, so würde AMD jetzt sicher nicht darüber nachdenken. Noch sinds halt nicht genug.

Außerdem besteht das Problem, das die Fremdfertiger teilweise nicht so schnell auf neue Technologien umrüsten. Das wäre ein weiterer Nachteil, den sich AMD nicht wirklich leisten kann, außer wenns Geld knapp wird.

Ich habe über vertragl. gesicherte Ansprüche mehr Möglichkeiten Druck auszuüben, als gegenüber meinen eigenen Mitarbeitern, als Bsp.

Das gilt aber auch umgekehrt!

Wenn AMD einen mehrere Jahre langen Vertrag abgeschlossen hat und der Fremdfertiger nach ablauf dieser Zeit mehr Geld haben will, dann bleibt AMD nur noch eines über: Zusagen oder darauf verzichten und dadurch weniger Produkte verkaufen, weil ja weniger hergestellt wurden. Auch das wäre schlecht.

Das erhöht den Druck auf AMD extrem. Wenn es mal nicht so läuft, wie sie sollen, dann wäre es fatal, wenn sie keine Ausweichmöglichkeiten mehr hätten.

GanjaBob
2007-06-21, 20:18:19
damit hätte sich das thema (vorerst?) dann auch erledigt:

AMD dementiert: "Wir behalten unsere Chip-Fabriken" (http://www.golem.de/0706/53029.html)
"Dresden bleibt mit der technologisch anspruchsvollsten Herstellung innovativster Produkte der Eckpfeiler in AMDs Prozessorfertigung. Daran wird sich nichts ändern. Andersartige Berichte entbehren jeglicher Grundlage und entstammen komplett der Gerüchteküche. Das gleiche gilt für entsprechende Analystenberichte. Um es ganz deutlich zu machen: Wir haben zu keinem Zeitpunkt geäußert oder auch nur daran gedacht, auf eigene Fabriken zu verzichten."

Gast
2007-06-21, 20:29:40
Es ging ja nie darum, das sie die komplette Fertigung abgeben, sondern sie einfach nur auslagern. Das tun sie ja jetzt schon.

robbitop
2007-06-21, 20:39:08
Mich wuerde interessieren, was und in wie hoher Relation bei Chartered gefertigt wird.

SavageX
2007-06-21, 21:09:22
[img=http://img395.imageshack.us/img395/4433/charteredjm2.th.png] (http://img395.imageshack.us/my.php?image=charteredjm2.png)


Also fertigt Chartered mengenmäßig ungefähr 25% von dem, was die Fab36 so raushaut.

edit: Hier mal etwas ausführlicher: http://www.fabtech.org/content/view/2047

GanjaBob
2007-06-21, 21:27:46
ja, aber war das bei chartered nicht wegen zu geringer kapazität in den eigenen fabs?

malle
2007-06-22, 00:59:53
Wieso muss Intel in den Grafikkartenmarkt einsteigen? Intel muss lediglich, um gleich ziehen zu koennen, IGPs und eine Art Pendant zu Fusion bringen, um die OEM Deals zu behalten, die auf diese "Eine Gesamtloesung aus einem Haus" stehen.
Dass Intel jedoch diskrete Grafikeinheiten, geschweige denn High End Karten produzieren soll, ist kein Muss und halte ich auch keinesfalls fuer sicher.

Das liegt doch auf der Hand wieso...
AMD schwächelt jetzt ein wenig. Integration von ATI, dazu stehen/standen K10/X2900 65/45nm und 80n m bzw 60nm an. Umrüstungen der Fabs dazu gleich weiter auf 45nm und dazu auch noch Intel C2D CPU die doch etwas zusetzt weil der Preiskampf von Intel ausgelöst wurde.

Nur, das wird nicht so bleiben. Der K10 wird eingeführt sein, die Graka Sparte wie die Chipsatzsparte werden dann optimal laufen und die Gewinne werden langsam zurück kommen. Dann wird AMD jedoch mehr als nur noch ein Standbein haben. CPUs, IGPs, Grakas. All das wird Geld einbringen.
Viel Geld. Eventuell bringt AMD auch bald eigene Boards raus incl. alles in allem für OEMs.

Wie lange wird Intel zusehen können, wenn AMD alles und intel nicht alles anbieten kann? Wie lange wird es dauern bis die Kunden alles aus einer Hand wollen? Incl. echten Grakas?

NV nimmt Intel sozusagen einen Stück vom Kuchen in einem Bereich wo AMD aber nicht nur Krümmel abbekommt. Das kann intel nicht lange sich mit an schauen.

Trice1001
2007-06-22, 03:12:15
Ich denke mal wenn sich nicht langsam was bei den Tut dann ja, nach der erneuten Pleite mit dem R600

robbitop
2007-06-22, 08:17:08
Das liegt doch auf der Hand wieso...
AMD schwächelt jetzt ein wenig. Integration von ATI, dazu stehen/standen K10/X2900 65/45nm und 80n m bzw 60nm an. Umrüstungen der Fabs dazu gleich weiter auf 45nm und dazu auch noch Intel C2D CPU die doch etwas zusetzt weil der Preiskampf von Intel ausgelöst wurde.

Nur, das wird nicht so bleiben. Der K10 wird eingeführt sein, die Graka Sparte wie die Chipsatzsparte werden dann optimal laufen und die Gewinne werden langsam zurück kommen. Dann wird AMD jedoch mehr als nur noch ein Standbein haben. CPUs, IGPs, Grakas. All das wird Geld einbringen.
Viel Geld. Eventuell bringt AMD auch bald eigene Boards raus incl. alles in allem für OEMs.

Wie lange wird Intel zusehen können, wenn AMD alles und intel nicht alles anbieten kann? Wie lange wird es dauern bis die Kunden alles aus einer Hand wollen? Incl. echten Grakas?

NV nimmt Intel sozusagen einen Stück vom Kuchen in einem Bereich wo AMD aber nicht nur Krümmel abbekommt. Das kann intel nicht lange sich mit an schauen.

Die Gewinnmargen und Umsaetze im diskreten GPU Markt sind im Vergleich zum CPU Markt winzig.
Schau dir mal Intels Quartalszahlen an und dann NVIDIAs.
Selbst die kleine Bude AMD hatte eine 10er Potenz mehr Umsaetze (als es noch gut ging).

Das lohnt fuer Intel nicht unbedingt auf einen so extrem umkaempften und Ressourcenverschlingenden Markt mit so kurzen Produklebenszyklen zu gehen.

HOT
2007-06-22, 09:09:13
damit hätte sich das thema (vorerst?) dann auch erledigt:

AMD dementiert: "Wir behalten unsere Chip-Fabriken" (http://www.golem.de/0706/53029.html)
Vielleicht war davon die Rede die neue NY Fab mit IBM zu teilen und daraus ist dann dieses fiese Gerücht entstanden.

robbitop
2007-06-22, 09:25:17
IBM bietet sich ja eh an, da man gemeinsame Prozessforschung betreibt. Die Fab East Fishkill ist ja auch dann nicht sooo weit weg.

Vieleicht koennte IBM dann ja auch auf eine Tasse Kaffe rueberkommen und nebenbei endlich mal FD-SOI ins APM integrieren... X-D

Gast
2007-06-22, 11:57:26
FD-SOI ins APM integrieren... X-D
Das bringt nicht nur Vorteile mit sich...
Yields und Taktrate werden nicht begeistert davon sein ;)

robbitop
2007-06-22, 12:12:11
Bei der Einfuehrung erstmal ja (wie es mit jedem Prozess so ist). Aber langfristig sollte das keine negativen Auswirkungen haben.

malle
2007-06-22, 16:44:37
Die Gewinnmargen und Umsaetze im diskreten GPU Markt sind im Vergleich zum CPU Markt winzig.
Schau dir mal Intels Quartalszahlen an und dann NVIDIAs.
Selbst die kleine Bude AMD hatte eine 10er Potenz mehr Umsaetze (als es noch gut ging).

Das lohnt fuer Intel nicht unbedingt auf einen so extrem umkaempften und Ressourcenverschlingenden Markt mit so kurzen Produklebenszyklen zu gehen.
Der Umsatz beträgt fast 6Mrd US Dollar pro Jahr.
Davon hält AMD jetzt ca. 2,2~2,7Mrd?
Der Rest geht an NV und paar Millionen gehen dann noch an andere (meist Asien).
Wenn AMD jedoch alles in einem Anzubieten, wird auch der Gewinn mit der Anzahl und den Marktanteilen steigen. ATI hilft AMD jetzt schon. Wenn alles optimal eingebaut wurde ins Unternehmen, wird das später noch fruchtbarer.
Wenn der Umsatz von AMD bald an dem von Intel ran reicht, hat AMD auch eine ganz andere Marktposition. Alleine Standarts die AMD damit setzen könnte später, wird Intel nicht gefallen.

Leonidas
2007-06-23, 19:37:02
... Analysten sind sowas von dämlich manchmal (na ja eigentlich immer, die kennen nie die ganze Wahrheit...)...


Analysten haben teilweise keinerlei Durchblick, auf welchen Märkten die Firmen eigentlich stehen. Beste Beispiel sind "Computerchips". Analysten vergleichen da supergern Firmen wie AMD und Samsung und denken, die würden im selben Markt stehen. Wenn also die Preise für DRAMs runtergehen, ist das dann schlecht für Intel und AMD ;)