Diskussion zu: Performancereport Supreme Commander

[Leonidas]

Link zum Artikel:
http://www.3dcenter.org/artikel/2007/06-25_a.php

[DaEmpty]

Geradezu überdeutlich zeigt sich die vorgenannte Benchmark-Anomalie bei diesem Test: Selbst wenn es die Prozessorenbauer freuen dürfte zu hören, ist ein Performanceunterschied mit dem Faktor 4 zwischen einem (gleicht getakteten) SingleCore- und einem DualCore-Prozessor eigentlich ein Ding der technischen Unmöglichkeit.
Es wäre ein Ding der Unmöglichkeit, wenn alle Komponenten unbegrenzt schneller laufen würden. Gamelogik, KI etc haben aber normalerweise eine feste maximaler Tickrate. Da von euch aber nur die Framerate einer Komponente von vielen gemessen wird, sind solche Faktoren nur eine logische Folge, wenn die andere Komponenten auf einmal nicht mehr Rechenzeit wollen.

[Hvoralek]

Dazu, warum SupCom mehr als linear mit dem Prozessortakt skaliert (S.3), hat sich Madkiller schon einmal kurz geäußert (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5273118#post5273118).

/edit: zu langsam :redface:

[Madkiller]

Ich stimme euch zu. :)
SupCom ist hier einfach - AFAIK - in diesem Umfang ein beispielloser Fall.
Sogar die meisten Spiele skalieren besser als 1:1 mit steigernder CPU-Leistung. Nur bisher keines so extrem - wobei natürlich bis jetzt auch keines so extrem viel Leistung brauchte.

Deswegen muß ich auch Leos Fazit (Werte sind nicht erklärbar) widersprechen.

[Gast]

Es ist keine technische Unmöglichkeit, sondern sogar ziemlich logisch:

Der Singlecore ist mit dem Datenaufwand überfordert. Man muss auch sehen, das zwei bzw. vier Kerne mehrere Dinge zur gleichen Zeit tun können, während der Singlecore immer nur eins nach dem anderen abarbeiten kann, dadurch werden die anderen Dinge automatisch langsamer bzw. erst mit einer gewissen Verzögerung ausgeführt.

HyperThreading und kommendes SMT beim Nehalem sollen genau diesen Effekt einschränken. Es soll möglich werden, durch die virtuellen Kerne, die Recheneinheiten besser auszulasten.
Man könnte da auch so ne Art Prioritätszuweisung vornehmen: Erst das abarbeiten, was am wichtigsten ist und danach den Rest.

[Armaq]

Eure Minibalkengrafik am Ende ist echt ne Beleidigung für das Auge.
Sag mal denkt ihr ernsthaft einer fügt sich den Augenschaden zu?
Wollt ihr euch eigentlich verbessern? Der Artikel ist nett und in der Art auch einzigartig, wie die anderen Spielebetrachtungen, aber warum zum Teufel macht ihr nicht mal ansehnliche Grafiken?!

[Stormscud]

Ein guter Artikel!

Bestätigt auch meine Beobachtungen, die ich im Laufe der Zeit mit dem Spiel gemacht habe.
Es ist eigetnlich völlig egal, ob ich nun in 1280*1024 ohne AA oder gleich mit 4*AA zocke. 1-2 fps Unterschied macht es im Schnitt. Sieht man auch an der Temperatur der Graka. Statt 70°C wird sie höchstens 63°C warm. Also eher gelangweilt^^

Was jedoch hilft ist die Auflösung auf 1024 runterzustellen. Das Spiel bleibt wirklich länger spielbar, wenn ich mit 4 Spielern und 1000 Einheiten pro Seite im Skirmish-Modus spiele.

Was in euren Betrachtungen nicht eingeflossen ist (oder habe ich es überlesen?): Der Schwierigkeitsgrad.
Zwischen der normalen KI (mit der ich am Anfang zu kämpfen hatte) und der herausfordernden KI (die ich jetzt als genau richtig empfinde) liegt schon mal ein krasser Perfomancesprung nach ca. 1 Stunde Spielzeit.
Wie es mit der schweren KI aussieht habe ich noch nie getestet. 1 Stunde würde da wohl ohnehin nicht durchhalten.
Grob würde ich da sagen: bei meinem Rechner gehen 4 Spieler (3 KI herausvordernd + Ich) in 1024*768 gerade noch i.O., ohne dass man in eine Diashow nach einer Weile Spielzeit fällt.

[Gast]

Die perfekt balancierende KI ist eine nette Herausforderung und mit 2 solcher Gegner entscheidet sich alles innerhalb der ersten Viertelstunde.

Kann Dir aber mit C2 Duo 6400 und 8800 GTX OClocked sagen, dass sich 3 GB RAM gelohnt haben, die Speicherauslastung wird auch nicht weniger bei paar Tausend Krümelchen, die irgendwo abgelegt werden müssen ^^

Subjektiv gesehen merkt man vom AA nicht so viel. Habe mal 4x gegen 16xQs getestet und spätestens wenns heiß wird, hat man keine Zeit mehr, sich an der Grafik zu "erfreuen"...

Allerdings denke ich, dass in meinem System halt der Prozzi ausbremst, die GraKa könnte noch erstaunlich viel mehr!!!

[Simon]

Wie immer ein guter Artikel :up:

Auf Seite 3 gibt es einen Rechtschreibfehler:
Nichts desto trotz läßt sich konstatieren, daß Supreme Commander über alle Maßen von DualCore-Prozessoren profiertiert und man dieses Spiel eigentlich gar nicht erst ohne einen solchen Prozessor anwerfen sollte.

[Roi Danton]

@Letzte Balkengrafik: Die Legende könnte man zumindest leicht entschlacken, indem sie nach Auflösung getrennt wird und selbige nicht hinter jedem Eintrag steht. Diese leichte Trennung könnte man in der Grafik selbst auch vornehmen (kleiner Absatz zwischen den Auflösungen bzw. zwischen CPU & Grafikkarten).

Vier Kerne vs zwei Kerne (http://enthusiast.hardocp.com/article.html?art=MTMwNiw1LCxoZW50aHVzaWFzdA==) (es steht leider wenig über die Testmethode im Artikel):
http://enthusiast.hardocp.com/images/articles/1174066643Rrrbl528Ru_5_5.gif
http://enthusiast.hardocp.com/images/articles/1174066643Rrrbl528Ru_8_1_l.gif

Die Leute im Perftest Thread (http://www.insidesupcom.de/showthread.php?t=1844&page=5) von InsideSupCom sprechen auch davon, dass es auf schwächeren Rechnern nur mit kleinen Karten funktioniert:
Hab nen AMD 64 // 3500+ ne Geforce 6600, 1GB DDR Und es ruckelt wie sau, selbst auf low details, das kann doch gar nicht sein das das so derbe ruckelt [...] hab fast dasselbe radeon 9600 ( 256ram ) und NUR 512 ram und zumindestens auf low leuft das spiel ohne probs .

leider nur auf kleinen karten ( 5km x 5km ) vlt auch mehr

[Adam D.]

Also ich finde die Artikel immer schön zu lesen, aber ich weigere mich, jeglichen Balken anzugucken. Was soll das sein? Muss ich da irgendwas erkennen? Das ist doch Bullshit, bitte bitte ändert doch mal eure Balkendiagramme, das ist 'ne verdammte Zumutung so.

[puntarenas]

Langsam wird es immer bedauernswerter, dass ihr eben nur über sehr eingeschränkte Ressourcen verfügt. Zum einen fragt man sich natürlich unwillkürlich, wie sich denn eine 2900XT oder 8800GTX geschlagen hätte und in diesem Fall viel interessanter, was denn ein Quadcore (@3,2Ghz) erreichen könnte.

Mal von der Hardware abgesehen fragt sich natürlich auch, ob der zusätzliche Aufwand überhaupt zu stemmen wäre, ihr betreibt das ja sehr aufwändig, was auch die Ergebnisse so wertvoll macht. Von den unerfüllten Wünschen abgesehen ist es wieder ein sehr lesenswerter Artikel, vielen Dank!

[Madkiller]

Also ne 8800er GTS haben wir schon, und ne 2900XT sollte folgen. :)
Quadcore wird aber wohl erst dann folgen, wenn die auch breit eingesetzt werden.

Also ich finde die Artikel immer schön zu lesen, aber ich weigere mich, jeglichen Balken anzugucken. Was soll das sein? Muss ich da irgendwas erkennen? Das ist doch Bullshit, bitte bitte ändert doch mal eure Balkendiagramme, das ist 'ne verdammte Zumutung so.
Das letzte Diagramm ist äußerst suboptimal - ja. Ich würde das wohl ganz rauslassen.
Ansonsten finde ich deine Kritik überzogen.

Was ist mit den anderen Diagrammen? Da ist ein Balken pro GraKa die auch ohne die CPU-Balken - wenn man die etwa nicht einordnen kann - ne Aussagekraft haben. Schaust du dir dann die Balken von anderen Seiten auch nicht an?
Da ich davon nicht ausgehe, werde doch bitte genauer.

@Leo
Weil du im Artikel geschrieben hast, das neue Patch-Versionen nichts bringen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=5527369&postcount=3

[paul.muad.dib]

Warum nehmt ihr eigentlich keine aktuellen Treiber und Patches für die Benchmarks? Immerhin gibt es inzwischen sieben neuere Catalyst Versionen.

[Adam D.]

http://www.3dcenter.org/images/2007/06-25_pic8.png
Also ich weiß nicht, bin ich der einzige, der das für viel zu voll empfindet? Die übereinander liegenden Balken, für mich fehlt dieses "kurz und knackig" ... Es ist einfach anstrengend, das zu lesen.
Kann natürlich sein, dass ich der einzige bin, der das so empfindet.

http://img.hexus.net/v2/graphics_cards/amd/HD2900XT/FC16.png
Nehmen wir diese Grafik als Vergleich: Sie bietet zwar nicht so viele Daten in einem Diagramm wie bei euch, aber sie ist prägnanter, einfacherer zu lesen, einzuordnen. Da schau ich mir lieber 2 Diagramme an, anstatt mich durch ein überladenes durchzukämpfen.

[Hvoralek]

http://www.3dcenter.org/images/2007/06-25_pic8.png
Also ich weiß nicht, bin ich der einzige, der das für viel zu voll empfindet? Die übereinander liegenden Balken, für mich fehlt dieses "kurz und knackig" ... Es ist einfach anstrengend, das zu lesen.
Kann natürlich sein, dass ich der einzige bin, der das so empfindet.

http://img.hexus.net/v2/graphics_cards/amd/HD2900XT/FC16.png
Nehmen wir diese Grafik als Vergleich: Sie bietet zwar nicht so viele Daten in einem Diagramm wie bei euch, aber sie ist prägnanter, einfacherer zu lesen, einzuordnen. Da schau ich mir lieber 2 Diagramme an, anstatt mich durch ein überladenes durchzukämpfen.Ich finde diese Diagramme eigentlich ganz gelungen. Die Angaben zum CPU- Limit könnte man herausnehmen und einfach einmal dazuschreiben, wo es jeweils liegt.

Wenn man den Rest wie von Dir vorgeschlagen ändern würde, hätte man sechs Einzeldiagramme mit jeweils zwei vertikalen Balken vertikal untereinander (Scrollrad ahoi) statt sechs Diagramme mit horizontalen Balken übereinander. Inwiefern sollte das besser zu lesen sein? Für mich wirkt das eher wie Platzverschwendung. Es sei denn, man packt die sechs Vertikaldiagramme nebeneinander. Dann hätte man allerdings genau dasselbe wie jetzt, nur um 90° gekippt.

Wo liegt eigentlich der Sinn des Diagramms auf S.4 oben? Das finde ich wirklich nicht ganz einfach zu lesen, und dann steht da im Grunde nichts anderes drin als in den vier Diagrammen auf S.1 f. Oder habe ich den entscheidenden Punkt an dem Ding übersehen?

[Madkiller]

Warum nehmt ihr eigentlich keine aktuellen Treiber und Patches für die Benchmarks? Immerhin gibt es inzwischen sieben neuere Catalyst Versionen.
Weil die Benches zum Report schon nach 1-2 Wochen nach dem Erscheinungstermin fertig waren...
Die liegen also seit > 4Monate rum.
Siehe auch: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=358855

Ach ja. Verwendet wurde der Cat 7.2 Ist mir noch garnicht aufgefallen, daß der falsch Angegeben wurde.

Wo liegt eigentlich der Sinn des Diagramms auf S.4 oben? Das finde ich wirklich nicht ganz einfach zu lesen, und dann steht da im Grunde nichts anderes drin als in den vier Diagrammen auf S.1 f. Oder habe ich den entscheidenden Punkt an dem Ding übersehen?
Ist ne Zusammenfassung. Aber wie ich schon schrieb, finde ich das auch nicht sehr sinnvoll.
Beim Rest stimm ich dir zu. :)

[Matrix316]

Ich finde auch man sollte lieber zwei Diagramme machen - oder die Balken trennen, so dass man pro Auflösung und AA oder AF die CPU und GPU mit angibt. Z.B.:

1600x1200 16 AF, 7950GT X2 3800
1600x1200 16 AF, 7950GT C2D 6400
1600x1200 16 AF, X1900XT X2 3800
1600x1200 16 AF, X1900XT C2D 6400

Vielleicht auch noch mit übertakteter CPU, so dass man sieht wie welche Grafikkarte mit welcher CPU bei welcher Auflösung + Einstellungen am besten skaliert. Kann ja sein, dass eine ATI Karte mit Intel CPU anders reagiert, als eine nvidia Karte mit AMD CPU. Darum gehts ja in einem Performance Test normal, oder? Und die CPU Limitierung würde man ja immer noch sehen, wenn die Auflösung 640*480 genutzt wird.

Was ich nicht machen würde ist Balken transparent übereinander zu legen. Das verwirrt nur.

[[LOG]Skar]

Habt ihr dass hier mal gelesen:

http://forums.gaspowered.com/viewtopic.php?t=13032&highlight=dualcore

Das finde ich sehr interssant! Vielleicht habt ihr ja auch ein gelangweilten Core
während der andere sich abrakert? Zumindest ein Teilnachtest fände ich sehr cool, ohne den Graka schnick schnack.


Danke auf jeden Fall schon mal für den Report!!!

[littlejam]

2. Absatz:
und einer gigantischen Anzahl an maximalen Einheiten
Das "maximal" ist zuviel.

Gruß

[Madkiller]

Skar;5622597']Habt ihr dass hier mal gelesen:

http://forums.gaspowered.com/viewtopic.php?t=13032&highlight=dualcore

Das finde ich sehr interssant! Vielleicht habt ihr ja auch ein gelangweilten Core
während der andere sich abrakert? Zumindest ein Teilnachtest fände ich sehr cool, ohne den Graka schnick schnack.


Danke auf jeden Fall schon mal für den Report!!!
Danke für die Info. :)
Ein Nachtest ist aber IMO nicht nötig, da auch bei den Ergebnissen der Nutzen von DC sehr deutlich ist.

[Gast]

Es ist keine technische Unmöglichkeit, sondern sogar ziemlich logisch:

Der Singlecore ist mit dem Datenaufwand überfordert. Man muss auch sehen, das zwei bzw. vier Kerne mehrere Dinge zur gleichen Zeit tun können, während der Singlecore immer nur eins nach dem anderen abarbeiten kann, dadurch werden die anderen Dinge automatisch langsamer bzw. erst mit einer gewissen Verzögerung ausgeführt.

HyperThreading und kommendes SMT beim Nehalem sollen genau diesen Effekt einschränken. Es soll möglich werden, durch die virtuellen Kerne, die Recheneinheiten besser auszulasten.
Man könnte da auch so ne Art Prioritätszuweisung vornehmen: Erst das abarbeiten, was am wichtigsten ist und danach den Rest.
Auch wenn du das wahrscheinlich gemeint hast, aber eine Anwendung, die wirklich auf mehrere Kerne optimiert ist, vernichtet bei Beschränkung auf einen Kern jegliche Cache-Kohärenz, sofern nicht alle Daten für jeden Thread in den Cache passen.


Multi-Core:
Thread A starten, Thread B starten,..., Thread n starten
Thread-A-Daten cachen, Thread-B-Daten cachen,..., Thread-n-Daten cachen
Thread A abarbeiten,Thread B abarbeiten,..., Thread n abarbeiten


Single-Core:
Thread A starten, Thread-A-Daten cachen,Thread B starten, Thread A abar|, Thread n starten, Thread B a|, Thread-n-Daten cachen,
Thread-A-Daten neu cachen, Thread A abar|, Thread n abar|
Das ist btw auch einer der Gründe, warum bisher kaum Spiele "ordentlich" multi-threaded sind: Weil sie dadurch eben die Single-Thread-Performance zerstören oder nur den n-ten-Teil des Caches nutzen dürften.




/Note Leonidas: Habe mir erlaubt, im Code-Teil eine Zeilentrennung einzufügen, da die Seite ansonsten auseinandergerissen wird.

[Leonidas]

Wie immer ein guter Artikel :up:

Auf Seite 3 gibt es einen Rechtschreibfehler:


Gefixt.





Kleines Update mit dem aktuellem Patch:
Alte Savegames gehen ja leider nicht mehr.
Also habe ich versucht, die beiden Savegames möglichst exakt nachzuspielen:
-Größere Basis auf mittlerer Karte
-Stärkere Schlacht auf mittlerer Karte

Da ein 100%iger Vergleich ausgeschlossen ist, hier meine Schätzung bzgl der Performance vom 1.0.3189 zum 1.1.3251:
Ich habe schon den Eindruck, daß es schneller läuft indem es die CPU ein wenig entlastet. Ich schätze mal den Unterschied zwischen 20-30%. Macht aus "nicht spielbar" zwar noch kein "gut spielbar", aber immerhin. :)


Interessant. In der Patch-Beschreibung steht nichts von besserer Performance.






Ach ja. Verwendet wurde der Cat 7.2 Ist mir noch garnicht aufgefallen, daß der falsch Angegeben wurde.



Gefixt.





2. Absatz:

Das "maximal" ist zuviel.

Gruß


Gefixt.




Generell stelle ich mich total hinter Madkiller bezüglich der Benchmark-Diagramme. Würde man das aufteilen, ergäbe das 6 Diagramme pro Savegame. Das ist eine ungeheure Platzverschwendung und kommt mir zudem wie eine Verwässung des Artikels vor, wenn die Informationen nur so extrem häppchenweise kommen. Zudem ist es immer schlecht für Quervergleiche, wenn man dann zwischen verschiedenen Diagrammen hin- und herscrollen muß.

Andere Meinungen?

[Gast]

/Note Leonidas: Habe mir erlaubt, im Code-Teil eine Zeilentrennung einzufügen, da die Seite ansonsten auseinandergerissen wird.
Sorry, bei mir im Opera hatte ich stattdessen nur einen Scrollbalken. Wußte nicht, dass evtl. andere Browser das Forum damit kaputtmachen

[Matrix316]

Generell stelle ich mich total hinter Madkiller bezüglich der Benchmark-Diagramme. Würde man das aufteilen, ergäbe das 6 Diagramme pro Savegame. Das ist eine ungeheure Platzverschwendung und kommt mir zudem wie eine Verwässung des Artikels vor, wenn die Informationen nur so extrem häppchenweise kommen. Zudem ist es immer schlecht für Quervergleiche, wenn man dann zwischen verschiedenen Diagrammen hin- und herscrollen muß.

Andere Meinungen?

Aber anstatt einem riesen Diagramm mit dicken fetten langen Balken, kann man diese ja etwas kleiner machen und dann auch immer zwei nebeneinander setzen.

[The Master]

http://www.3dcenter.org/images/2007/06-25_pic8.png
Also ich weiß nicht, bin ich der einzige, der das für viel zu voll empfindet? Die übereinander liegenden Balken, für mich fehlt dieses "kurz und knackig" ... Es ist einfach anstrengend, das zu lesen.
Kann natürlich sein, dass ich der einzige bin, der das so empfindet.

http://img.hexus.net/v2/graphics_cards/amd/HD2900XT/FC16.png
Nehmen wir diese Grafik als Vergleich: Sie bietet zwar nicht so viele Daten in einem Diagramm wie bei euch, aber sie ist prägnanter, einfacherer zu lesen, einzuordnen. Da schau ich mir lieber 2 Diagramme an, anstatt mich durch ein überladenes durchzukämpfen.


Ich melde mich hier mal auch zu Wort.

Ich finde dein gewähltes "vergleichs" Diagramm FURCHTBAR...wärend ich beim 3dcenter Diagramm gleich sehe das die GPU kaum Auswirkungen hat muss ich mir bei deinem das im "Kopf" übereinanderlegen und die "Zahlenwerte" ankucken weil das Dia kann ja von 1-10 gehen das in 1ner Schritten oder gar in 5er Schritten...

Also mir GEFÄLLT das 3DCENTER DIAGRAMM...;D

[Nuke]

Erstmal eins vornweg, super Sache mit den Performance Report.

Leider muss ich mich aber der Kritik mit den beschränkten Resourcen anschließen.


Quadcore wird aber wohl erst dann folgen, wenn die auch breit eingesetzt werden.


Diese Aussage kann ich leider gar nicht verstehen. Warum willst Du erst etwas benchen, wenn es schon jeder hat?! Wem nützt dann dieser Benchmark was?
Ich habe z.b. vor (vor allem für Supcom) meinen Rechner aufzurüsten und da ist es schon ziemlich entscheidend, ob ich 2x3GHz oder eher 4x2.4GHz kaufe.
Benchmarks sind zu einem guten Teil Kaufberatung (zumindest für mich). Wenn ich die Hardware selbst habe, kann ich auch selber benchen und brauche keine Performancereports zu lesen.

P.S. Ein Vergleich von Verkaufsversion und letzter Patch-Version wäre auch mal ziemlich interessant, weil der letzte Patch wohl recht viel gebracht hat für die Performance
Edit: OK, zum Patch hast du hier was geschrieben, danke schonmal.

[Madkiller]

Mit "breit eingesetzt" meinte ich eher*, daß ich es erst dann für sinnvoll halte QC zu testen, wenn die Mehrheit QC als sinnvoll erachtet, und unter Umständen aufrüsten will. Sprich, wenn sie billiger werden.
Das ist IMO momentan noch nicht der Fall.
330€ für das billigste Modell ist noch ein wenig viel.

*sry, ist nicht einwandfrei formuliert.

btw
Du wirst überrascht sein, wie wenige ihre eigene Hardware durchtesten. :)
Aber das nur als Zusatz. Prinzipiell stimme ich deinem Einwand unter meiner Formulierung zu.

[[LOG]Skar]

Meiner bescheidenen Meinung nach müsstet ihr die Empfehlungen, aber
etwas heruntersetzen (siehe Link Seite 1). Mit einer 5Ghz Cpu sollte man auch eine große Karte mit fps spielen können.