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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Von Verlagen, Vertrieben, Urhebern, Lizenzen und Lohnsklaven …


Haarmann
2007-07-04, 19:09:47
nggalai

Ich hab durchaus das Gefühl, dass die verfehlte Lizenzpolitik der Softwarebranche, in Zusammenhang mit der schlicht nur rein theoretisch vorhandenen "Produktpflege", die Wertschätzung von Softwareprodukten beeinflusst.
Wenn mans nicht so lizensieren kann, wie man es nutzen will, und der PArtner so unflexibel erscheint und nur auf den eigenen Gewinn bedacht, dann denkt man sich seinen Teil und sagt sich eher mal - Du mich auch!
Floating Licenses sind doch wirklich was Schönes... zu schön um oft wahr zu werden ;).

Um wieder zum Topic zu kommen...
Mir ist die Helvetica Lizenz fpr den Monitor bestimmt kein "Vermögen" wert - da kotz ich lieber jeweils übers grosse R am Monitor ;).

Ric
2007-07-04, 20:29:52
@ Haarmann

Du täuscht dich, dass sind alles vermögenswerte. Man nennt das auch "geistiges eigentum".

Zum thema lizenzen. Fakt ist leider, dass jeder sein geistiges eigentum so nutzen und lizenzieren kann wie er möchte - warum auch nicht, das ist das natürlichste, dass der urheber nutzen aus seiner arbeit zieht.
Das problem ist ja nicht, dass einige angebote mondpreise haben, sondern dass man nicht weiss welche arbeit und/oder welche kosten dahinter stehen. Faktisch kostet die verbreitung der informationen nichts, aber der aufwand der hinter der erstellung steckt ist normalerweisse nicht einschätzbar.


Wie du schon sagst, wenn dir die lizenzpolitik eines produktes nicht gefällt, einfach konsequent nicht unterstützen.

Haarmann
2007-07-04, 21:19:25
Ric

Urheber?

Das streichst aber mal ganz schnell wieder... mit den von Bill Gates programmierten Programmen wär der Junge mausarm geblieben...

Es ist eben nicht der Urheber, sondern der "Rechteverwerter" und da sind die Skrupel eben gering - dessen Skrupel seine Angestellten auszubeuten sind, wie Bill Gates' Vermögen zeigt, auch gering.
Der Ehrliche und echte Urheber einer Software ist dadurch der wirklich verarschte, denn er wird mit den geldgeilen Verlegern, das ist eine Eigenschaft jeglichen Verlegers oder Zuhälters, wie es in gewissen Kreisen hiesse, in den gleichen Topf geschmissen.

Ric
2007-07-04, 23:07:14
Weisst du, wenn du beim thema geistiges eigentum deine sicht sofort immer auf microsoft versteiffst, wird dir nie bewusst werden wie fassettenreich imaterielle güter sind.
Das ist nicht so tivial, dass man schwarz-weiss malern kann.

Haarmann
2007-07-04, 23:16:17
Ric

Nimm Oracle oder SAP - scheissegal. Sind alles nur Rechteverwertergesellschaften. Deren Lohnslaven stellen für möglichst wenig Geld möglichst viel Verwertbares her... die Qualität ist dabei eh egal.
Die Urheber solcher Software sind nicht die Profiteure - und darum ist das Wort Urheberrecht eben falsch - Copyright ist Verlagsrecht und Verlage haben imho nur das Recht im Müll der Geschichte zu landen.

Ric
2007-07-04, 23:32:10
... ich verstehe was du meinst. Ich hab nur den eindruck du würfelst dinge zusammen, die zwar ähnlich sind, aber letztendlich nicht zusammengehören.

Lohnsklaven, geschickt gewähltes wort. Nimm ein paar hundert und sage ihnen, dass sie ein paar jahre arbeiten sollen, auf eigene rechnung, eigenes material usw, und sie erst geld sehen, wenn das produkt fertig ist.
Hier springt die "firma" ein, oder der publischer, der das geld erst mal vorschiessen muss.
Eins hast du richtig erkannt: keiner macht das aus nächstenliebe. Am ende will man einen vorteil daraus schlagen - sprich profit.
Das gilt aber auch für jeden, egal ob arbeiter oder firma, oder arbeitest du freiwillig, um am monatsende nicht die früchte deiner arbeit auf dem konto zu sehen.

Haarmann
2007-07-05, 00:09:56
Ric

Verlagswesen funktioniert eigentlich immer gleich... und ist ein sehr altes Verfahren. Es dient immer zur Ausbeutung derer, die auf die Beschäftigung angewiesen sind.

Du meinst ein Rechteverwerter, der die grosse Fresse aufmacht über geistiges Eigentum und als erstes seine Lohnsklaven von ihrem geistigen Eigentum enteignet?
Urheber sind die Verleger nicht... da wird kein Schuh draus ;).

Hätte ich jeweils die Früchte meiner Arbeit am Monatsende auf dem Konto gehabt, statt meinem lächerlichen Lohn, hätte ich sicher weiter für Firmen gearbeitet. Aber irgendwann fragt man sich dann schon, warum die Rechnungen, die ausgestellt werden für die eigenen Arbeiten, in der Summe in etwa dem Lohn mit ner Null hinten zusätzlich, entsprechen...

Ric
2007-07-05, 15:01:50
Was schlägst du dann vor?

Wer streckt (für das ms-beispiel) ein paar hunder millionen vor, damit ein paar tausend leute ein paar jahre arbeiten können, und erntet nicht mal die früchte, obwohl er das risiko trägt ?

Das zeigt sogar dein beispiel deutlich. In abhängiger arbeit bekommst du nur das, was ihr vertraglich vereinbart habt. Ich bin mir bei arbeitsverträgen recht sicher, dass darin immer vereinbart ist, an wen die nutzungsrechte gehen.
Ich frage dich, ob alle (software)-werkhersteller ihre arbeitsvertäge in geistiger umnachtung unterschrieben haben und nicht die konsequenen ihres handeln erkennen.

Haarmann
2007-07-05, 18:28:02
Ric

Welches Risiko geht ein Monopolist schon wieder ein?
Letzten Endes nutzt er eben aus, dass er das Geld hat um es vorzuschiessen und verdient dadurch noch mehr Geld. Vergiss nicht, dass MS DOS von einer einzigen Person programmiert wurde...

Urheber ist der Arbeitgeber damit trotzdem nicht - nur Rechteverwerter... und die Skrupel diesen Leuten gegenüber können nunmal sehr tief sein bei denen, die so ausgebeutet werden. Die Debatte über sowas ist zB in den USA geführt worden. Ist aber schon weit mehr denn 100 Jahre her.

Haben Lohnsklaven denn die Wahl? Oder ist es nicht ihr Dasein, dass sie auf Ewig zum Lohnsklavendasein verdammt? Wie durchlässig ist dies System denn wirklich?

Ric
2007-07-05, 20:46:47
... vergleiche mal die realationen von dos, von version zu version, den zu verfügung stehenden speicher, die ansprüche usw.
Es pure illusion zu glauben, dass derartige projekte so einfach nebenbei entstehen.

und ja, lohnsklaven haben eine wahl: jeden tag zur abreit gehen, lohnerhöhung verlangen, kündigen, den arbeitsvertrag nicht zu unterschreiben, ein egenen unternehmen gründen usw.

Haarmann
2007-07-06, 10:08:37
Ric

Es ging mehr um Früchte sähen und Früchte ernten. Auch Linotype hat schlicht nichts mit der Schrift Helvetica am Hut - das ist eingekauft. Mit dem Urheber nebenher auch nicht. Die Rechteverwertung an diesem "geistigen Eigentum" ist nichts anderes denn eine Gelddruckmaschine, die völlig separat vom Urheber zu sehen ist.
Ganz abgesehen davon, dass diese Verlage ein eigenes Recht für "geistiges Eigentum" beanspruchen und nicht das "Normale" für Erfindungen in Anspruch nehmen wollen. Da würde man ja weniger verdienen...

Ich staune immer wieder, mit wie wenig Aufwand, man mit den richtigen Werkzeugen, wieviel Ertrag erreichen kann. Bei den untauglichen Werkzeugen ist das Ergebnis allerdings ebenfalls untauglich. Was ich von den Werkzeugen halte dürfte daher klar sein.
Ich stehe nebenher aufs klassische KISS Prinzip.

Kommen wir nun zur Beziehung Urheber-Verleger.
Und nehmen mal einen Urheber, der ein Buch verfasst (mal keine Musik). Der Verleger macht nun einen Vertrag mit dem Urheber, welcher ihm die Vertriebsrechte exklusiv sichert - er erschafft sich also ein Monopol. Zusätzlich gibt er dem Urheber keinen Anteil, sondern einen Fixpreis. Und schon haben wir den Salat.
Der Urheber möchte nun die Werke so oft wies geht verkauft sehen. Dann hat er eine Ertragsmaximierung. Der Verleger wiederum hat Gestehungskosten uA dieser Fixpreis und will möglichst viel mit der Arbeit des Urhebers verdienen. Leider heisst das nicht, dass er möglichst viele Exemplare absetzen will, sondern sein Optimum ist bei einem möglichst hohen Preis möglichst viel abzusetzen. Dumm für den Urheber, denn der guckt bei der Variante in die Sonne...
Der Verleger ist daher nicht des Urhebers Freund, wie oft argumentiert wird von Seiten der Verleger, sondern dessen natürlicher Feind.

Lohnsklaven haben keine Wahl - drum sind sie ja Lohnsklaven. Von Hartz4 kann man vegetieren, aber nicht leben.

sputnik1969
2007-07-06, 10:17:26
Ric:
Sorry, wenn ich einfach mal sage, ich kann den ganzen Quatsch von wegen "geistigem Eigentum" schon irgendwie nicht mehr hören...
Schon Mark Twain stellte 1903 fest: "Only one thing is impossible for God: to find any sense in any copyright law on the planet." ("Für Gott ist nur eins unmöglich: Irgendeinen Sinn in irgendeinem Copyright-gesetz auf dieser Welt zu finden)
Dann wird noch ständig von Risiken geredet, die ein Arbeitgeber hat...Sind die so viel größer als die eines Arbeitnehmers?? Nicht wirklich, beide haben das Risiko, ihre Familie nicht versorgen zu können.
Geld sollte sich nicht vermehren dürfen, einen Inflationsausgleich: OK, aber ein Unternehmer sollte sich nur den Anteil nehmen, der ihm durch seinen Arbeitsanteil gerechterweise zusteht... Und das ist bei Verlagen/Verwertern nicht anders... Das würde aber bedeuten: Nicht der Löwenanteil geht an den Verwerter (wie bisher) sondern nur der kleinste Teil...

sputnik1969
2007-07-06, 10:22:49
und ja, lohnsklaven haben eine wahl: jeden tag zur abreit gehen, lohnerhöhung verlangen, kündigen, den arbeitsvertrag nicht zu unterschreiben, ein egenen unternehmen gründen usw.

Klar, und die Kinderarbeiter in der dritten Welt haben eben die selbe Wahl: jeden tag zur arbeit gehen, lohnerhöhung verlangen, kündigen, den arbeitsvertrag nicht zu unterschreiben, ein eigenes unternehmen gründen usw.

Sorry, das kann ich nur als das bezeichnen, das es ist: neoliberales Geschwätz!
Solange jemand mit viel Geld jemandem ohne Geld das Leben zur Hölle machen kann, es leicht ist mit Geld Menschen in den Ruin zu klagen und Politik Großverdiener bevorteilt ist so eine Aussage der reinste Hohn den gegenüber, die nicht mit goldenem Löffel im Mund geboren wurde...

nggalai
2007-07-06, 10:33:24
Kommen wir nun zur Beziehung Urheber-Verleger.
Und nehmen mal einen Urheber, der ein Buch verfasst (mal keine Musik). Der Verleger macht nun einen Vertrag mit dem Urheber, welcher ihm die Vertriebsrechte exklusiv sichert - er erschafft sich also ein Monopol. Zusätzlich gibt er dem Urheber keinen Anteil, sondern einen Fixpreis. Und schon haben wir den Salat.
Zumindest in Deutschland und in der Schweiz ist das bei Buchautoren selten der Fall. Meistens bekommt man einen sehr kleinen Fix-Betrag fürs Manuskript (so um die 2.000 Euro rum, je nachdem, „wer man ist“ kann’s dann schon sechsstellig werden), aber dann noch ein paar Prozent auf den Verkaufspreis pro verkauftes / vertriebenes Buch. Je nach Vertrag sind das zwischen 2 und 7 %. Was natürlich auch heißt, daß man als Autor praktisch nur vom Buch leben kann, wenn es entweder als Taschenbuch zweitveröffentlicht wird, oder aber in möglichst viele Sprachen übersetzt wird. Und genau da hilft dir der Verlag …

Haarmann
2007-07-06, 11:04:38
nggalai

Vorsicht...
http://de.wikipedia.org/wiki/Buchpreisbindung
Da werden die Karten grad neu gemischt... mindestens in der Schweiz. In anderen Gebieten, gerade in Gebieten mit Copyright/Verlagsrecht statt Urheberrecht, gibts diese nicht. Jaulen tun bekanntlich die Verleger, ähm Rechteinhaber, also nicht Urheber, mein ich damit, am lautesten, welche in diesen Staaten ohne Buchpreisbindung heimisch sind.

Ich ging daher natürlich von Anfang an von der Situation ohne Buchpreisbindung aus. Ich hätte das allerdings deklarieren sollen.
Wie neu dieser Status für die Schweiz ist siehste ja selber. Mal sehen, wie sich die Verträge nun wandeln werden.

Nebenher musst Du auch erwähnen, dass Dein "Buchpreis" kein Endkundenpreis ist - eben nicht der Buchpreis um dens bei der Buchpreisbindung ging.

Und wirtschaftlich mag der Verlag die überteuerten gebundenen Bücher doch weit mehr...

P.S. Ich frag dann mal einen Dozenten, wie die Vertragslage jeweils für ihn ist. Da er Werke in mehreren Sprachen und in mehreren Ländern verfasst hat, müsste diese Person, so sie es dann auch mitteilt, einen internationaleren Einblick haben.

P.S. Übersetzen lassen kann ich das Buch auch selbst ;).

nggalai
2007-07-06, 11:24:35
Übersetzen schon, aber dann darfst Du Dir wieder einen neuen Verlag respektive Vertrieb im Ausland suchen. ;)

Ja, die Sache mit der gefallenen Buchpreisbindung wird ziemlich Bewegung in die Strukturen bringen. Der ADS ist auch nicht glücklich darüber, eben weil damit so schön transparente Verträge wie in Deutschland (und bisher in der Schweiz) für den Autoren nicht mehr möglich sind. Entsprechend groß ist das Geweine nicht nur bei den Verlegern, sondern auch bei den Autoren …

Hmm. Langsam ist es selbst mir zu OT. Ich splitte das mal ab.

Haarmann
2007-07-06, 13:29:19
nggalai

Ja da nehm ich mal das Buchexempel "Orientalism"... mehrere Verlage brachten das gleichzeitig. Es gibt also auch interessante Ausnahmen. Gut - das Buch ist irgendwie auch exotisch - wie der palästinensische, protestantische Autor auch...

Gewisse Autoren werden davon bestimmt nicht profitieren, aber ich denke, dass der freie Markt da auch Vorteile bringt. Für Leute, welche nicht "Mainstream" kaufen, das sind wohl recht viele, und wissen, was sie wollen, ist inzwischen eh Amazon der bessere Partner, weil schlicht schneller.

nggalai
2007-07-06, 13:47:40
Neue Vertriebswege wie z. B. Amazon werden auch in Zukunft (noch) wichtiger werden. Zwar werden angeblich noch immer die meisten Bücher beim lokalen Buchhändler verkauft, aber das betrifft vorwiegend die Bestseller und / oder die Bücher, welche gezielt ausgestellt werden. Und ob man ausgestellt wird, hängt dann vom Vertriebs-Agenten und der Buchhandlung ab -> Vitamin B hilft. Und diese Vetternwirtschaft hebelt das Internet schön aus.

Jedenfalls theoretisch. Aber das kommt schon noch, ähnlich, wie beim Musikvertrieb. In Zukunft werden wohl auch etablierte Autoren auf den Verlag pfeifen und ihre Bücher im Eigenverlag rausbringen. Erste Experimente in diese Richtung haben einige Autoren schon hinter sich, mit Internet-Romanen und PDF-Downloads auf der Künstlerseite. Das wird noch weiter gehen.

Und die Verlage? Die sträuben sich natürlich, und sind sich der Unterstützung der Schriftstellerverbände sicher. Momentan ist es z. B. noch so, daß dich der ADS nicht aufnimmt, wenn Du das Buch im Selbstverlag oder gar digital vertrieben hast (von Zuschußverlägen ganz zu schweigen). Offiziell verstehen sie die Verlagsarbeit als zusätzlichen Filter, als Qualitätszeichen –*das Buch wurde von einem richtigen Verlag veröffentlicht, ergo sollte es schon mal nicht soooo schlecht sein. Elitäres Geplänkel, meiner Meinung nach. Schlußendlich zählt doch nur, was der Leser vom Buch hält. Und da werden auch die Verbände nachziehen müssen, früher oder später. Die „Vanity Press“ wird sich schon selbst regulieren …

Ric
2007-07-06, 14:31:57
@ sputnik1969

Was hat kinderarbeit mit dem thema hier zu tun?

Haarmann
2007-07-06, 16:40:17
nggalai

Absolut! Distribution ist durch neue mögliche Varianten schlicht total verändert worden. Daher kann sich das "etablierte" System auf Dauer nicht mehr halten.

Selbst auf der Post werden irgendwelche Bücher verkauft... Betonung auf irgndwelche.

Je etablierter sie sind, desto eher können sie auf den Verlag pfeiffen. Unser Labeldenken ist doch noch zu was gut ;).

Ric

Du sagtest doch die Lohnsklaven hätten die Wahl - wir sagten das nie... Kinder sind auch Lohnsklaven ab und an... wobei einer der ersten britischen Industriellen ja wirklich was gegen Kinderarbeit hatte... er wartete doch, bis die 6 Jahre alt waren und heuerte nicht, wie seine böse Konkurrenz, schon 5-Jährige an...

Mylene
2007-07-06, 17:57:30
Irgendwie habe ich das seltsame Gefühl, hier werden einige Dinge etwas wild durcheinander geworfen. Und mit Halbwissen in Sachen Urheberrechte und Copyright um sich geschmissen... :confused:

Haarmann
2007-07-06, 18:02:44
Klär uns dann mal auf - wir warten auf Erleuchtung ;D.

Mylene
2007-07-06, 18:25:09
Es gibt international Unterschiede im Urheberrecht, der Interpretation etc. In der Schweiz wird meines Wissens zwischen Urheberpersönlichkeitsrechten und Urheberverwendungsrechten unterschieden, wobei die Urheberverwendungsrechte übertragbar sind. Das gibt es in Deutschland so nicht. Urheberrecht wird nicht unterschieden, und es ist nicht übertragbar - lediglich vererbbar. Verstehst nun, wieso ich also stellenweise etwas über manche Aussagen irritiert bin? :wink:

Haarmann
2007-07-06, 18:48:39
Mylene

Wir definierten doch soso lala ;).
Musst nicht immer alles auf die BRD beziehen...

Ric
2007-07-06, 21:29:03
@ Mylene

Das versuche ich hier scheinbar erfolglos zu vermitteln.

Übrigens, auch in deutschland gibt es die unterscheidung zwischen urheberrecht und urheberpersönlichkeitsrecht.
Das persönlichkeitsrecht bleibtdabei beim schöpfer, die verwertungsrecht sind nach ganz normalen zivilrecht abtretbar.

@ haarmann

Ich wüsste nicht, das "kinder" eine entsprechende ausbildung um als kinderarbeiter software zu entwickeln.
Ich wüsste nicht, dass kinderarbeiter immaterielle güter herstellen. Mir ist da nichts bekannt. Ich kenne kinderarbeit nur in zusammenhang mit dienstleistungsbringung und herstellung/bearbeitung/verarbeitung von materiellen güter.

Sei so nett und gebe mir ein beispiel bei den kinderarbeit immaterielle güter herstellen.

nggalai
2007-07-06, 21:41:21
Zum Thema Urheberrecht: In der literarischen Verlagslandschaft bleibt das Urheberrecht in der Schweiz (genauer, das Urheberpersönlichkeitsrecht) beim Autoren. Er vergibt im Vertrag ein Nutzungsrecht an den Verlag (Hardcover, Paperback, Übersetzungen), womit der Verlag ein Urheberrecht am entsprechenden Buch erhält (Layout, Aufmachung, Schriften usw.). Entsprechend kann ein Autor, je nachdem, wie das Nutzungsrecht im Vertrag definiert wurde, auch einen zweiten Verlag angehen, wenn es z. B. um ein Paperback oder eine englische Übersetzung geht. Kommt halt drauf an, wie gut der Autor verhandelt; ist nicht groß anders, als bei Arbeitsverträgen …

Haarmann
2007-07-06, 23:25:41
Ric

Also gibts keine Kinderarbeit bei zB Teppichen?
Da wette ich mal einfach dagegen - Teppiche knüpfen ist nebenher Kunst oder nicht?

nggalai

Das passte aber gut zum Ausdruck der Lohnsklaven ;).

Ric
2007-07-07, 00:17:09
@ Haarmann

Du hast immer noch nicht den unterschied zwischen immaterial und material - gütern verstanden.

Mylene
2007-07-07, 01:45:52
Mylene

Wir definierten doch soso lala ;).
Musst nicht immer alles auf die BRD beziehen...
Es macht eine Diskussion allerdings etwas schwierig, wenn unterschiedliche Rechte (und deren unterschiedliche Definitionen) vermischt werden... :wink:

@ Mylene

Übrigens, auch in deutschland gibt es die unterscheidung zwischen urheberrecht und urheberpersönlichkeitsrecht.
Das persönlichkeitsrecht bleibtdabei beim schöpfer, die verwertungsrecht sind nach ganz normalen zivilrecht abtretbar.

Ich meinte nicht die Unterscheidung von Urheberrecht und Urheberpersönlichkeitsrechten, sondern die Unterscheidung zwischen Urheberpersönlichkeitsrechten, Urheberverwendungsrechten und Nutzungsrechten. Wenn ich mir den Art. 10 URG ansehe, dann ist es ja offensichtlich ein himmelweiter Unterschied, ob ich nun die Urheberverwendungsrechte abtrete, wie es in der Schweiz möglich ist, oder aber ob ich - wie in Deutschland - "nur" Nutzungsrechte exklusiv oder non-exklusiv einräume.
Gut, ich bin kein Jurist. Mag sein, dass es da lustige Interpretationen gibt.

Zum Thema Urheberrecht: In der literarischen Verlagslandschaft bleibt das Urheberrecht in der Schweiz (genauer, das Urheberpersönlichkeitsrecht) beim Autoren. Er vergibt im Vertrag ein Nutzungsrecht an den Verlag (Hardcover, Paperback, Übersetzungen), womit der Verlag ein Urheberrecht am entsprechenden Buch erhält (Layout, Aufmachung, Schriften usw.). Entsprechend kann ein Autor, je nachdem, wie das Nutzungsrecht im Vertrag definiert wurde, auch einen zweiten Verlag angehen, wenn es z. B. um ein Paperback oder eine englische Übersetzung geht. Kommt halt drauf an, wie gut der Autor verhandelt; ist nicht groß anders, als bei Arbeitsverträgen …
Siehe oben. Daher erscheint es mir jetzt etwas widersprüchlich, wenn du zum einen von Nutzungsrecht, dann aber plötzlich von einem Urheberrecht, das der Verlag bekäme, redest. Hmmm... Fragen über Fragen...

nggalai
2007-07-07, 08:53:53
Siehe oben. Daher erscheint es mir jetzt etwas widersprüchlich, wenn du zum einen von Nutzungsrecht, dann aber plötzlich von einem Urheberrecht, das der Verlag bekäme, redest. Hmmm... Fragen über Fragen...
Ja, die Bezeichnungen respektive ihr Einsatz sind/ist verwirrend. Das liegt auch daran, daß die Verlage selbst auch immer wieder andere Begriffe nehmen. Einmal heißt es Urheberverwendungsrecht, dann einfach Nutzungsrecht, dann Vertriebsrecht und so weiter. Die Autoren blicken da auch nicht so richtig durch, und meistens ist es ihnen auch egal. Häufig erledigen das die Literaturagenten und sagen dem Autoren einfach „Du bekommst soviel fürs Manuskript und soviel von den Einnahmen, und die Rechte für eine Übersetzung gehen dafür an den Verlag.“ Welche Rechte das GENAU sind, interessiert den Autoren meistens auch nicht …

Der ADS unterstützt seine Mitglieder auch rechtlich in solchen Belangen, aber dazu muß man eben Mitglied sein, was man erst nach einer Veröffentlichung werden kann. Mit dem Resultat, daß sich viele Neuschreiberlinge beim ersten Buch über den Tisch ziehen lassen (Stichwort Druckkostenbeitrag) oder sehr strengen Konditionen zustimmen.

Dann gibt es noch weitere Eigenheiten. Besonders in der Fachliteratur ist es nicht unüblich, ein Buch „auf Auftrag“ zu schreiben. Der Autor schreibt ein kurzes Exposé, fragt bei Verlagen nach, und bekommt dann von einem Verlag Geld, um das Buch fertigstellen zu können. Womit es dann je nachdem, wie fair der Verlag ist (oder wie dumm der Autor), zu einer einfachen Auftragsarbeit verkommt. Und der Verlag entsprechend weitergehende Rechte am Endprodukt besitzt.

Bei Ghostwritern sieht es dann auch noch anders aus …

Daher wohl die vielen, teils widersprüchlichen Bezeichnungen, die trotzdem eigentlich für dasselbe eingesetzt werden. Autoren sind halt nicht so praktisch veranlagt. :D

Cheers,
-Sascha

Haarmann
2007-07-07, 12:52:36
Mylene

Also ich bin Schweizer und damit hätten wir mal diese Rechtsgrundlage...
Du wärst Bundesbürgerin und damit hätten wir eine nächste Rechtsgrundlage...
Die Mehrzahl der Produkte betreffend "geistigen" Eigentums kommt aber aus dem "angelsächsischen" Raum und unterliegen einer ganz anderen Rechtsgrundlage.

Es ist ein lange erkanntes Problem, dass Urheberrecht und Copyright sich beissen.

Wenn Du von der "Musikindustrie" verklagt wirst, dann klagt offensichtlich nicht der Urheber, sondern eine juristische Person, die sich als Vertreter der Urheber Intressen aufspielt.

nggalai

Herrliche Abhandlung einer Chaostherie - die leider die Praxis darstellt.

Es ist mir allerdings immer wieder ein Rätsel, wieso die Leute die Verträge, die sie zu unterzeichnen haben, vorher so schlecht lesen. Irgendwie wollen doch viele Autoren von ihrer Arbeit leben...

Ric
2007-07-07, 13:48:10
@Mylene

Ich meinte nicht die Unterscheidung von Urheberrecht und Urheberpersönlichkeitsrechten, sondern die Unterscheidung zwischen Urheberpersönlichkeitsrechten, Urheberverwendungsrechten und Nutzungsrechten. Wenn ich mir den Art. 10 URG ansehe, dann ist es ja offensichtlich ein himmelweiter Unterschied, ob ich nun die
Urheberverwendungsrechte abtrete, wie es in der Schweiz möglich ist, oder aber ob ich - wie in Deutschland - "nur" Nutzungsrechte exklusiv oder non-exklusiv einräume.
Gut, ich bin kein Jurist. Mag sein, dass es da lustige Interpretationen gibt.

Urheberpersölichkeitsrechte schützen die persönliche verbundenheit des schöpfers an seinem werk.
Diese rechte kann der inhaber der urheberpersönlichkeitsrechte auch gegenüber dem inhaber der verwertungsrechte geltend machen.

Neben den urhherberpersönlichkeitsrechten gibt es nur noch die verwertungsrechte (aka nutzungsrechte) in der brd. Die sichern die wirtschaftliche verwertbarkeit.


Daneben gibt es "nur" noch bestimmungen zu den grenzen des urheberrechts.

@ harrmann

Die "musikinsdustrie" ist nicht, juristische person, weil die urheberrechte bekommen hat, sondern weil sie gesellschaftlich so formiert worden ist. Das hat aber gründe die außerhalb des urheberrechtes liegen. (das eine hat mit dem anderen nichts zu tun)
Eher im steuerrecht und den vorzügen von gesellschaftsrecht. Aber warum verklagt nicht der urheber - ganz einfach: er hat die rechte abgetreten, somit steht ihm auch nicht mehr das verwertungsrecht zu (seine rechnung ist schon vom verwerter beglichen). Folglich steht dem verwerter nun AUSSCHLIEßLICH das recht zu, bei verstößen zu klagen. (das ist dann eine frage der aktivlegitimation, aber das führ hier zu weit)

Warum sagt die "musikindustrie", dass sie die urheberrechte der künstler vertritt:
- beteiligung der künstler an den verkaufserlösen (naja, eher schwaches argument)
- sicherung der vertragsverpflichtungen ggü. dem schöpfer
... mehr fällt mir nicht ein.

eigene interessen:
- verkaufserlöse
- schutz der investitionen
- schutz der verwertungsrechte
- schutz des vertriebsmonpols (bezüglich des künstler)

Insoweit ist der schutz des schöpfers relativ platt aufgesetzt. Das ist aber nichts "musikindustrie" - spezifisches. Da kann man gern auch autor, softwareentwickler, künstler (im weiteren sinn), fotograf, filmer usw setzen. Letztendlich ist es einfach schutz der EIGENEN rechte.

Xmas
2007-07-07, 14:13:01
Lohnsklaven haben keine Wahl - drum sind sie ja Lohnsklaven.
Du bezeichnest aber auch Menschen die eine Wahl haben als Lohnsklaven, womit sie dann ja keine Lohnsklaven sind.

Haarmann
2007-07-07, 16:09:50
Xmas

Dann liest Du meine Aussagen irgendwo falsch - der Ausdruck Lohnsklave ist sicherlich nicht einfach...
Nur muss ich mal kurz erwähnen, dass einer meiner Dozenten, ebenfalls den Punkt "Lohnsklaverei" zur Debatte stellte. Auch wurde im 19 Jh. in den USA viel drüber debattiert, ob nur wirklich der frei ist, der nicht in einem Angestelltenverhältnis lebt oder nicht. Nebst anderen Sachen natürlich.

Ric

Da ist dann eben das Problem des Aufeinandertreffens unterschiedlicher Rechtssysteme. Copyright vs Urheberrecht. Frankreich vs Angelsachsen oder so.
Nicht in jedem Staat steht einem Verwerter dieses Recht zu.

Sie sagt das, weil sie damit unmengen Geld verdient ohne Aufwand zu haben... so einfach. Das ist das Grundkonzept des Verlagssystems.

Nein, es ist ein Unterschied, ob man einen Urheber prellt oder einen Verwerter. Handelt der Verwerter nicht im Interesse des Urhebers, gibts im Rechtssystem das "Tyrannenprinzip". Widerstand gegen Tyrannen war immer legitim.

Xmas
2007-07-07, 17:38:08
Dann liest Du meine Aussagen irgendwo falsch - der Ausdruck Lohnsklave ist sicherlich nicht einfach...
Nur muss ich mal kurz erwähnen, dass einer meiner Dozenten, ebenfalls den Punkt "Lohnsklaverei" zur Debatte stellte. Auch wurde im 19 Jh. in den USA viel drüber debattiert, ob nur wirklich der frei ist, der nicht in einem Angestelltenverhältnis lebt oder nicht. Nebst anderen Sachen natürlich.
Du erwähntest den Begriff in diesem Thread zuerst mit Bezug auf SAP und Oracle. Dabei haben gerade IT-Angestellte hervorragende Möglichkeiten sich selbstständig zu machen.

Angestellte erledigen ja in der Regel Auftragsarbeit für den Arbeitgeber. Hätte der Auftraggeber keine weitgehenden Rechte am Produkt, wäre wohl gleich das ganze Konzept der Auftragsarbeit hinfällig. Erkläre doch mal deine Vorstellung des Urheberrechts.

Nein, es ist ein Unterschied, ob man einen Urheber prellt oder einen Verwerter. Handelt der Verwerter nicht im Interesse des Urhebers, gibts im Rechtssystem das "Tyrannenprinzip". Widerstand gegen Tyrannen war immer legitim.
Es gibt meist überhaupt niemanden, der genau im Interesse des Urhebers handelt. Der Urheber muss sich einen Verwerter suchen der einigermaßen ähnliche Interessen hat – oder sein Werk in Eigenregie veröffentlichen. Einem Verwerter ist aber nicht verboten, eigene Interessen zu haben.

Teppiche knüpfen nach Vorlage ist übrigens keine Kunst.

Haarmann
2007-07-07, 18:23:58
Xmas

Ich behauptete nie, dass alle SAP oder Oracle Mitarbeiter Lohnsklaven darstellen. Gewisse Angestellte dort haben aber diese Wahl, die Du predigst, schlicht nicht.

Vielleicht ist das ganze Konzept in der Art auch hinfällig?
Kommt denn dabei seit Neuestem ideale Software, wenn wir mal bei SAP und Oracle bleiben, also völlig fehlerfreie, ausgetestete Ware raus?

Ich find einfach die Früchte müssen vom Pflanzer geerntet werden und nicht vom Grundbesitzer. So einfach.

Mir als Konsumenten ist es aber auch nicht verboten den Verwerter als überflüssigen Mist hinzustellen und ihn entsorgen zu wollen. Der Verwerter bringt mir nämlich nur höhere Preise und Deutschland sucht den Vollidioten etc... Nein Danke.

Eine Weltkarte zu knüpfen ist Kunst und ich kenne den Preis dieses Kindergeknüpften Teppichs... den kannst Du nie bezahlen.

Ric
2007-07-07, 19:54:42
Kommt denn dabei seit Neuestem ideale Software, wenn wir mal bei SAP und Oracle bleiben, also völlig fehlerfreie, ausgetestete Ware raus?

Was hat den nur fehlerfreiheit mit urheberrecht zu tun ?:confused:

- gar nichts
Das nennt man mangelgewährleistungsrecht.

Ich find einfach die Früchte müssen vom Pflanzer geerntet werden und nicht vom Grundbesitzer. So einfach.


klar nachdem ich die arbeiter monate lang bezahlt habe, ihnen die arbeitsmittel gestellt habe und das risiko trage, dass ich mal nichts ernte, gebe ich doch gern den arbeitern die früchte.

Sag mal was für vorstellungen hast du den ?

Meine einschätzung ist, das du demjenigen urherberrecht zustehst, den du persönlich symphathie zukommen lässt.
Irgendwie hab ich das gefühl das du nur schwarz - weiss siehst, und danach beurteilst, wenn ein recht zustehen soll. (Ist auch ne prima vermeidungsstrategiestategie um eigene schwarzkopien zu rechtfertigen, ACHTUNG, ist nicht gegenüber dir gemeint haarmann, dass du sowas machts)
Jedenfalls führt das nicht zu einem vertretbaren ergebnis im spannungsfeld urheber - verwerter - gelsellschaft, sondern ist einfach nur willkür.

Mir als Konsumenten ist es aber auch nicht verboten den Verwerter als überflüssigen Mist hinzustellen und ihn entsorgen zu wollen. Der Verwerter bringt mir nämlich nur höhere Preise und Deutschland sucht den Vollidioten etc... Nein Danke.
Da hat du einige posts wohl nicht richtig gelesen. Die verwerter machen es erst möglich, dass großprojekte finanziert werden können. Klar, ziehen die ihren profit davon, das ist weder ungewöhnlich nich verwerflich. Oder zeig mir mal beispielshalber einen bäcker, der dir die ware zum eingaufspreis verkauft, ohne für sich einen gewinn einzubehalten. Das ist schlichtweg marktwirtschaft mit allen positiven und negativen folgen.

Eine Weltkarte zu knüpfen ist Kunst und ich kenne den Preis dieses Kindergeknüpften Teppichs... den kannst Du nie bezahlen.

... ich kenne den preis auch, eine verlorene kindheit, krankheiten, bildungsmangel usw , nun hat das immer noch nicht mit urheberrecht zu tun.

Ich behauptete nie, dass alle SAP oder Oracle Mitarbeiter Lohnsklaven darstellen. Gewisse Angestellte dort haben aber diese Wahl, die Du predigst, schlicht nicht.

Warum nicht ?
Die wahl haben sie immer - aber sie haben auch die konsequenzen davon zu tragen. Dazu gehört z.b. auch dass man seine wirtschaftliche und persönliche existenz verlieren kann. Dass nennt man wie ich schon geschrieben habe "unternehmerisches risiko". Da hat jeder selbst abzuwegen.

Haarmann
2007-07-07, 21:34:36
Ric

Wär ein Auto so zuverlässig wie Windows, würd der Hersteller nach der ersten Klagewelle pleite sein. Analog auf andere Software übertragen. Diese "geistiges Eigentum" Leute wollen immer nur nehmen, aber nix liefern.

Du musst ihnen die Früchte gar nicht geben, aber sie vielleicht mal fair beteiligen? Ist doch ne prima Alternative...
Anderenfalls kann man sie auch einfach nicht beteiligen, sollte dann aber nicht von "geistigen Eigentum" reden, denn die geistige Leistung hat man auch nicht erbracht, sondern wer anders.
Selbst Keynes wusste, dass dies heutige System versagen wird. Er schlug daher was Anderes vor - aber das wird dann etwas zu OT.

Urheberrecht hat etwas mit Urheber zu tun und Verlagsrecht hat etwas mit dem Verleger zu tun, der schlicht nicht der Urheber ist. Der Urheber hat etwas geleistet und der Verleger nicht wirklich. Da wäre die Debatte Demokraten vs Whigs mal wieder angebracht - die ist aber auch sehr OT - passt aber zum Thema, damit ich zeigen kann, dass die Gedanken nicht neu sind.

Ich bin Schweizer und darf runterladen was ich will... das ist das Gesetz. Dafür löhne ich auf sehr vielen Geräten und Medien auch Einiges. Dies wird nur zu gerne unterschlagen. Wenn ich nichts kopieren darf, dann will ich auch keine Geräteabgaben und Medienabgaben mehr leisten... in CH ist das zB ca 30 € cent pro DVD-R mit 4.5GB.

Ein Bäcker arbeitet - er macht zB aus den Zutaten ein Brot - ein Verleger tut dies nicht wirklich. Er würde dem Bäcker nur die Zutaten liefern, das Brot abholen, und dann teurer verkaufen. Das ist das Verlagssystem. Das kann ich auch gerne historisch abhandeln, aber das ist wohl kaum interessant. Es sei nur soweit erwähnt, dass in der Schweiz Seidenbänder von Hand gewoben wurden, im Verlagssystem, weil man diese Heimarbeiter ausbeuten durfte, wie man wollte, wogegen Fabrikarbeiter gedeckt waren durch Gesetze. Die Argumente gegen das Fabrikgesetz findest Heute exakt wieder bei denen, die oft als neoliberal bezeichnet werden.
Die Verleger machten auch gerne Politik mit ihren Lohnsklaven - wessen Brot Du frisst, dessen Lied Du pfeiffst - alter Hut.

Menschenrechte beinhalten für mich gewisse Rechte... wenn jemand die Wahl hat auf diese Rechte zu verzichten oder Lohnsklave zu sein, dann ist dies für mich keine Wahl. Selbstmord ist keine Wahlmöglichkeit aus meiner Sicht.

P.S. Linux ist ein Grossprojekt ... wo ist der Verleger schon wieder?

Ric
2007-07-07, 22:10:59
Ric

Wär ein Auto so zuverlässig wie Windows, würd der Hersteller nach der ersten Klagewelle pleite sein. Analog auf andere Software übertragen. Diese "geistiges Eigentum" Leute wollen immer nur nehmen, aber nix liefern.



Das ist immer noch MÄNGELGEWÄHRLEISTUNGSRECHT nicht URHREBERRECHT. Kapiere das endlich.

P.S. Linux ist ein Grossprojekt ... wo ist der Verleger schon wieder?

Caldera, mandriva, rat hat, suse, netgear, novell, sun, Canonical Ltd. [ubuntu] usw.

Rate mal wer linus torwald bezahlt. Das sind, vor allem in den kernkomponenten, nicht unbezahlte freiwillige. Sondern professionelle programmierer.

Nur mal so angemerkt: die gpl_v2 ist wohl eine der krassesten und regiedesten lizenzen. Der urheber tritt alle rechte an die gemeinschaft ab, jeder darf den quellcode kostenfrei einsehen und jeder der etwas verändert muss diese der gemeinschaft zurückgeben.
Aber ich habe noch nie davon gelesen, dass man mit gpl kein geld verdienen darf.

PS: irgendwie scheint sich mein eindruck zu bestehtigen, dass du nur dem rechte zuerkennst, die dir symathisch sind.

Haarmann
2007-07-08, 10:43:37
Ric

Wer das Recht für sich beansprucht etwas vertreiben zu dürfen und den Leuten das Geld aus der Tasche zieht oder ziehen will, der hat leider auch die Pflicht, dass er hält, was er verspricht. Tut er das nicht und belässt den Kunden mit einem mangelhaften Produkt, dann muss er sich nicht wundern, wenn man als faktisch betrogener Kunde die beanspruchten Rechte mit gleicher Ignoranz bestraft, denn der Beanspruchende die Rechte der geprellten Kunden.
Und erspar mir gleich den Weg über die Gerichte - selbst wenn man dort gewinnt, verliert man.

Ich sagte nicht, dass Niemand die Leute bezahlt - es handelt sich nur um ein ganz anderes Geschäftsmodel, wo man eben für andere Leistungen bezahlt. Ob die Preise gerechtfertigt sind steht auf einem ganz anderen Papier.

Wenn Du richtig liest, dann attestiere ich nur denen Rechte, welche meine Rechte selbst achten.

Ric
2007-07-08, 13:01:01
Wenn Du richtig liest, dann attestiere ich nur denen Rechte, welche meine Rechte selbst achten.

Wer verletzt den von den urhebern deine rechte?
Und wobei besteht die konexität?

Im vertragsrecht gibt es selbst in der schweiz nur eingeschränkten drittschutz und nicht für jedermann.


Ignoranz ist gut gewählt, aber nur in dem zusammenhang, dass du scheinbar die rechte anderer ignoriest und negierst - willkürliche rechtsanwendung, nennt man das.

Haarmann
2007-07-08, 14:09:15
Ric

Die Urheber schreien seltsamerweise selten und wenn doch, so sagens oft etwas gegen die Verwerter und Verleger... Verleger resp. Verwerter schreien bekanntlich weit lauter und dies vor allem aus dem angelsächsischen Raum, wo es schlicht kein Urheberrecht gibt.
Sie berufen sich dabei auf die Rechtslage im eigenen Land, welche mich nichtmals periphär tangiert - mich interessieren US Gesetze schlicht gar nicht als Schweizer in der Schweiz. Verkaufen aber ihre Produkte auch in Ländern, zB in der Schweiz, wo ganz eine andere Rechtslage vorherrscht und verstossen auch regelmässig gegen hiesige Gesetze. Wehren kann sich der Kunde dagegen bekanntlich nicht.

Kleines Detail am Rande...

Der Besitzer, nicht der allfällige Pächter, eines Grundstücks haftet grundsätzlich für Unfälle auf seinem Grundstück.
Würde man dieses Recht auf Software anwenden, so würde der Hersteller für jeden Schaden, den seine Sicherheitslücken oder Fehler produziert haben, aufkommen müssen - und wär pleite...
Im angelsächsischen Recht gibts diesen Grundsatz nebenher schon einmal nicht...

Und weil die Versionen eben so schnell hintereinander abfolgen, ist jeglicher Versuch einer Klage zum Scheitern verurteilt, denn bis das Urteil rechtskräftig würde, ist das Urteil nix mehr wert...

Warum sollte ich als Schweizer US Recht genau so ignorieren, wie US Firmen schweizer Recht?
Auch viele US Verträge von Verlagen resp. Verwertern mit Urhebern würden in unseren Breitengraden als sittenwidrig annuliert werden. Wieso sollten wir diese Verleger resp. Verwerter schützen?

Xmas
2007-07-08, 15:10:52
Ich behauptete nie, dass alle SAP oder Oracle Mitarbeiter Lohnsklaven darstellen. Gewisse Angestellte dort haben aber diese Wahl, die Du predigst, schlicht nicht.
Und welche Mitarbeiter sollen das sein?

Ich find einfach die Früchte müssen vom Pflanzer geerntet werden und nicht vom Grundbesitzer. So einfach.
Dann sollen sich diese Pflanzer ein Stück Land pachten und darauf in Eigenregie anpflanzen. Die Möglichkeit haben sie.

Eine Weltkarte zu knüpfen ist Kunst und ich kenne den Preis dieses Kindergeknüpften Teppichs... den kannst Du nie bezahlen.
Eine Replik anzufertigen ist Handwerk, keine Kunst. Aber vielleicht habt ihr in der Schweiz ja auch andere Gesetze und selbst Malen nach Zahlen ist bei euch Kunst.


Du musst ihnen die Früchte gar nicht geben, aber sie vielleicht mal fair beteiligen? Ist doch ne prima Alternative...
Definiere "fair".

Anderenfalls kann man sie auch einfach nicht beteiligen, sollte dann aber nicht von "geistigen Eigentum" reden, denn die geistige Leistung hat man auch nicht erbracht, sondern wer anders.
"Geistiges Eigentum" ist ein Gegenbegriff zu "materiellem Eigentum". Sind materielle Dinge nur dann dein Eigentum wenn du sie selbst hergestellt hast?

Der Urheber hat etwas geleistet und der Verleger nicht wirklich.
Dann kannst du ja mal Verlage von heute auf morgen verbieten und dir dann anschauen was die Verleger so "nicht wirklich" geleistet haben.

Haarmann
2007-07-08, 15:37:02
Xmas

Auch Oracle und SAP gibts nicht nur in Europa mit Sozialsystemen, wobei diese bekanntlich nicht in jedem Staat gleich gut sind. Auch sind nicht alle Angestellten Singles ohne Kinder...

Haben sie diese Möglichkeit denn wirklich? Muss ein Landbesitzer das Land seit Neuestem zu fairen Konditionen verpachten? Da lehrt Dir die Geschichte und die Gegenwart doch ganz andere Tatsachen ...

Diese Teppiche in der Art sind Einzelstücke und durchaus Kunstwerke. Die Vorlage ist ja auch kein Teppichknöpfmuster (das wär Malen nach Zahlen imho). Ein Maler malte Früher seine Landschaften ja auch nach dem Vorbild der Landschaft - trotzdem ists Kunst. Ohne fixes Knöpfmuster ists eben Kunst und mit ists Handwerk imho.

Wenn ein Manager Bonus kriegt, warum nicht auch die Belegschaft im gleichen Verhältnis?
Wenn man Dividenden auszahlt, wieso nicht auch die gleiche Summe der Belegschaft abgeben?
Das sind nur zwei Vorschläge, die ich einfach mal in den Raum stelle.

Hier kommt eben das Problem mit den unterschiedlichen Rechtssystemen - Copyright vs Urheberrecht.
Wenn ein Urheber etwas von geistigem Eigentum sagt, dann klingt das eben ganz anders, denn wenn ein Verwerter diesen Begriff nutzt. In unserem Rechtsraum ist der Urheber zwar nicht ideal geschützt, aber doch noch weit besser, denn zB im angelsächsischen Raum.
Letzten Endes bedeutet der Schutz von "geistigen Eigentum" eines angelsächsischen Verlegers auch den Schutz einer Geschäftspolitik, welche in unseren Breitengraden/Rechtssystemen gar nicht möglich wär. Hier sehe ich eben ein Problem.

Wenn ich einem Imitator verbieten will, das gleiche materielle Eigentum herzustellen, dann sollte ich selbst nicht auch schon kopiert haben ... da machte ich mich irgendwie lächerlich und unglaubwürdig.

Wir haben in vielen Bereichen inzwischen schon völlig neue Vertriebswege und Vertriebskonzepte, welche schlicht blockiert werden, weil ein direkter Vertrieb die alten Pfründe einiger Leute zerstörte, die sich dagegen natürlich wehren.
Ich meine es ist halt ein schönes Leben, wenn andere für einem arbeiten - sagt jeder Zuhälter doch auch ;).

Ric
2007-07-08, 15:53:47
Der Besitzer, nicht der allfällige Pächter, eines Grundstücks haftet grundsätzlich für Unfälle auf seinem Grundstück.
Würde man dieses Recht auf Software anwenden, so würde der Hersteller für jeden Schaden, den seine Sicherheitslücken oder Fehler produziert haben, aufkommen müssen - und wär pleite...
Im angelsächsischen Recht gibts diesen Grundsatz nebenher schon einmal nicht...

Das stimmt schon mal garnicht.

Dafür gibt es das "produkthaftungsgesetz" in der brd. Und nicht nur da, sondern in der gesamten europäischen union in jeweiliger nationaler ausprägung. (euroäische richtlinie).

Hast du auch mal ein argument, dass man nicht auf der stelle in der luft zerreisen kann?

Xmas
2007-07-08, 16:08:06
Haben sie diese Möglichkeit denn wirklich? Muss ein Landbesitzer das Land seit Neuestem zu fairen Konditionen verpachten? Da lehrt Dir die Geschichte und die Gegenwart doch ganz andere Tatsachen ...
Bezogen auf Softwareentwickler meinte ich mit dem Pachten: Kredit aufnehmen, eigene Firma gründen. Übrigens eine Möglichkeit, die gar nicht selten genutzt wird.

Diese Teppiche in der Art sind Einzelstücke und durchaus Kunstwerke. Die Vorlage ist ja auch kein Teppichknöpfmuster (das wär Malen nach Zahlen imho). Ein Maler malte Früher seine Landschaften ja auch nach dem Vorbild der Landschaft - trotzdem ists Kunst. Ohne fixes Knöpfmuster ists eben Kunst und mit ists Handwerk imho.
Deine Meinung. Deutsche Gerichte würden wohl anders entscheiden.

Wenn ein Manager Bonus kriegt, warum nicht auch die Belegschaft im gleichen Verhältnis?
Wenn man Dividenden auszahlt, wieso nicht auch die gleiche Summe der Belegschaft abgeben?
Das sind nur zwei Vorschläge, die ich einfach mal in den Raum stelle.
Keine schlechten Möglichkeiten. Nur denke ich nicht dass eine Pflicht zu solchen Maßnahmen sinnvoll wäre.

Wenn ich einem Imitator verbieten will, das gleiche materielle Eigentum herzustellen, dann sollte ich selbst nicht auch schon kopiert haben ... da machte ich mich irgendwie lächerlich und unglaubwürdig.
Aha, und wer macht das? Bitte stell doch nicht ständig irgendwelche Dinge ohne Zusammenhang in den Raum. Diese Art der "Diskussion" finde ich lächerlich und unglaubwürdig.

Wir haben in vielen Bereichen inzwischen schon völlig neue Vertriebswege und Vertriebskonzepte, welche schlicht blockiert werden, weil ein direkter Vertrieb die alten Pfründe einiger Leute zerstörte, die sich dagegen natürlich wehren.
Die Möglichkeit des Direktvertriebs steht für jeden offen. Nur muss man dann eben auch mit den Nachteilen leben.

Ric
2007-07-08, 16:09:43
Diese Teppiche in der Art sind Einzelstücke und durchaus Kunstwerke. Die Vorlage ist ja auch kein Teppichknöpfmuster (das wär Malen nach Zahlen imho). Ein Maler malte Früher seine Landschaften ja auch nach dem Vorbild der Landschaft - trotzdem ists Kunst. Ohne fixes Knöpfmuster ists eben Kunst und mit ists Handwerk imho.

Kunst ist der falsche begriff. Hier ist schöpfungshöhe der richtige begriff und dies ist bei einer 1:! replik nicht gegeben.


Auch Oracle und SAP gibts nicht nur in Europa mit Sozialsystemen, wobei diese bekanntlich nicht in jedem Staat gleich gut sind. Auch sind nicht alle Angestellten Singles ohne Kinder...

Und ? Jeder, ob single mit oder ohne kinder hat das recht zu entscheiden, ob er sie sicherheit einer abgängigen beschäftigung wählt, oder sich in den haifischteich des freien unternehmertums begibt.
Und dieses risiko ist im erfolgsfall überprobortional entlohnt.

Immer noch nicht bist du darauf eingegenden, warum ein verleger/arbeitgeber/produzent usw, SEIN risiko, seine mittel und seinen vorschuss an seine arbeiter auszahlen muss.

Du erwähnst immer wieder den unterschied zwischen copyright und urheberrecht. Was du scheinbar nicht erkennst, ist dass das selbe rechtsgebiet beschreibt.
Die unterschiede bestehen nur (wenn auch teilweise gravierend) in der nationalen umsetzung und der rechtsetzung. Einige länder schützen eher den schöpfer, andere eher die wirtschaftliche verwertbarkeit. Letzendlich ist der ansatzpunk ein anderer, aber es wird immer das werk vor unerlaubten eingriffen dritter geschützt.

Letzten Endes bedeutet der Schutz von "geistigen Eigentum" eines angelsächsischen Verlegers auch den Schutz einer Geschäftspolitik, welche in unseren Breitengraden/Rechtssystemen gar nicht möglich wär. Hier sehe ich eben ein Problem

Was für ein problem ? Das man SEINE eigenen Rechte schützt ?

Haarmann
2007-07-08, 16:16:08
Ric

Und das Rechtssystem in der BRD basiert auf römischem oder auf angelsächsischem Recht?
Falls Du zur Einsicht kommen solltest, dass es auf römischem Recht basiert, dann lies den Absatz nochmals durch... dann verstehst ihn wahrscheindlich sogar.

Eine Weltkarte zu einem Teppich umzuformen ist nicht 1:1 möglich. Hier wird immer interpretiert werden und das Ganze wird nicht nach einem Knöpfmuster gemacht, das stellte ich als Vorbedingung, und gilt als Kunst. Gerade bei diesem Weltkartenteppich weiss ich, dass er als Kunstwerk gilt. Es ist auch ein absolutes Unikat.

Du wirst erstaunt feststellen, dass er dieses Recht nur dann hat, wenn er Erfolg hat im "Haifischteich". Sonst wird ihm das Amt eine, wie Du so schön sagtest, abhängige Beschäftigung aufzwingen...
Und das ist auch nur erlaubt, wenn er keinen Arbeitsvertrag hatte, der ihm solche Mätzchen verbietet...

Das sagen die Verleger und Verwerter immer, aber es ist für das "dumme Volk" ein diametraler Unterschied, ob man raffgierige Verwerter oder die Schöpfer schützt. Raffgierige Leute sind im sogenannten "Auge des Volkes" nicht wirklich schützenswert. Gier ist bekanntlich auch eine Todsünde...

Warum sollte ein Land die Rechte von Leuten schützen, die sie nach eigener Rechtsauffassung gar nicht haben dürfen?

Haarmann
2007-07-08, 16:29:34
Xmas

Das ist natürlich was ganz anderes, denn Land zu pachten - ich sah das natürlich sehr plastisch mit Land vor mir. Gewisse Arbeitsverträge verbieten Dir dies jedoch und diese sind in der Schweiz sogar zulässig (Konkurrenzverbot etc).

Ich glaube nicht, dass ein Selbstporträt, das ist ein schöner Extremfall, eines Malers plötzlich als Handwerk durchgeht bei nem deutschen Gericht. Jeder Fälscher würde sich über diese Rechtslage freuen.

Es würde die Geschäftswelt bestimmt verändern - einen Garantieschein, dass damit "die Welt verbessert" würde, werd ich jedoch nicht auf diese Ideen ausstellen.

Letzten Endes kopiert ein Verwerter etwas von einem Urheber, sonst wär er ja Urheber. So wäre das zu verstehen gewesen. Ich dachte, das sei klar.
Ich kann zB auch einfach mal jeden Urheber verpflichten, wenn er sich nicht selbst verwerten will, allen Verwertern die gleichen Konditionen einräumen zu müssen. Statt einem Monopol also Wettbewerb unter den Verwertern resp. Verlegern. Was denkste wie lange die heutigen Strukturen das überlebten?

Wettbewerb zwischen verschiedenen Vertriebswegen findest Du also nicht gut?
So jedenfalls deute ich Deine Aussage "Die Möglichkeit des Direktvertriebs steht für jeden offen. Nur muss man dann eben auch mit den Nachteilen leben.". Deute ich dies wirklich richtig?

Xmas
2007-07-08, 17:35:31
Das ist natürlich was ganz anderes, denn Land zu pachten - ich sah das natürlich sehr plastisch mit Land vor mir. Gewisse Arbeitsverträge verbieten Dir dies jedoch und diese sind in der Schweiz sogar zulässig (Konkurrenzverbot etc).
Konkurrenzverbot schränkt aber höchstens das Gebiet für einige Zeit ein und verhindert nicht die Selbstständigkeit.

Ich glaube nicht, dass ein Selbstporträt, das ist ein schöner Extremfall, eines Malers plötzlich als Handwerk durchgeht bei nem deutschen Gericht. Jeder Fälscher würde sich über diese Rechtslage freuen.
Wie kommst du jetzt auf Selbstporträt?

Letzten Endes kopiert ein Verwerter etwas von einem Urheber, sonst wär er ja Urheber. So wäre das zu verstehen gewesen. Ich dachte, das sei klar.
Ich kann zB auch einfach mal jeden Urheber verpflichten, wenn er sich nicht selbst verwerten will, allen Verwertern die gleichen Konditionen einräumen zu müssen. Statt einem Monopol also Wettbewerb unter den Verwertern resp. Verlegern. Was denkste wie lange die heutigen Strukturen das überlebten?
Der Verwerter hat ja auch die Erlaubnis vom Urheber. Und wieso willst du dem Uhreber vorschreiben mit wem er zu verhandeln hat? Es gibt schließlich auch Vertragsfreiheit.

Wettbewerb zwischen verschiedenen Vertriebswegen findest Du also nicht gut?
So jedenfalls deute ich Deine Aussage "Die Möglichkeit des Direktvertriebs steht für jeden offen. Nur muss man dann eben auch mit den Nachteilen leben.". Deute ich dies wirklich richtig?
Ich weiß nicht wie man diese Sätze so fehlinterpretieren kann. Wettbewerb bedeutet doch, dass es unterschiedliche Wege mit Vor- und eben auch Nachteilen gibt. Sonst gäbe es ja einen perfekten Weg und Wettbewerb wäre nicht notwendig.

Ric
2007-07-08, 21:44:47
Und das Rechtssystem in der BRD basiert auf römischem oder auf angelsächsischem Recht?

Unser bgb und vieleT EILE basieren auf römischen recht.
Unser urheberrecht hingegen hat seine wurzeln da nicht her, sondern aus der 2. hälfte des 19jh.
Die derzeitige Form stammt aus dem jahr 1965 und stellt hier ebenfalls das verwertungsrecht in den mittelpunkt.
Von römischen recht ist da nichts zu finden. Darin kommt nur wertungen bezüglich der rechte des einzelnen, der gesellschaft und der ahndung von verstößen zum ausdruck (grob gefasst).

Das sagen die Verleger und Verwerter immer, aber es ist für das "dumme Volk" ein diametraler Unterschied, ob man raffgierige Verwerter oder die Schöpfer schützt. Raffgierige Leute sind im sogenannten "Auge des Volkes" nicht wirklich schützenswert. Gier ist bekanntlich auch eine Todsünde...


Urheberrecht ist wertungsfrei. Was du hier wieder zu erkennen gibst, das du rechte nur nach subjektiven, willkürlichen maßstäben zuerkennst. Schwache leistung.

Nachtrag aus einem alten post:
Die Mehrzahl der Produkte betreffend "geistigen" Eigentums kommt aber aus dem "angelsächsischen" Raum und unterliegen einer ganz anderen Rechtsgrundlage.
Übrigens copright endet an jeder grenze. Das der usa an deren, der brd, der österreicher usw. Das ist rein nationales recht, das je nach land unterschiedlichen regeln unterworfen ist.

PS: Kant ist einer der begründer des geistigen rechts, ich zweifel, dass der römer war.

Mylene
2007-07-09, 02:26:31
Ja, die Bezeichnungen respektive ihr Einsatz sind/ist verwirrend. Das liegt auch daran, daß die Verlage selbst auch immer wieder andere Begriffe nehmen. Einmal heißt es Urheberverwendungsrecht, dann einfach Nutzungsrecht, dann Vertriebsrecht und so weiter. [...]
Ich finde sie nicht verwirrend. Ich wundere mich nur, dass sich keiner die Mühe macht/machen will (??), sich mit den teilweise gravierenden Unterschieden zu beschäftigen. Wie ich schon sagte: wenn man liest, welche Nutzungsrechte man bei der Übertragung des Urheberverwendungsrechts abtritt, macht das (mindestens nach meiner Leseart) einen gewaltigen Unterschied, als wenn ich eben "nur" bestimmte Nutzungsrechte - zeitlich, örtlich, inhaltlich eingeschränkt oder nicht - abtrete. :wink:

Also ich bin Schweizer und damit hätten wir mal diese Rechtsgrundlage...
Du wärst Bundesbürgerin und damit hätten wir eine nächste Rechtsgrundlage...
Ich bin immer noch Deutsche, auch wenn es "Bundesrepublik Deutschland" heisst. :rolleyes:

Wenn Du von der "Musikindustrie" verklagt wirst, dann klagt offensichtlich nicht der Urheber, sondern eine juristische Person, die sich als Vertreter der Urheber Intressen aufspielt.
Sie vertreten ihre Interessen als Nutzungsrechteinhaber. Hast du ein bißchen Schwierigkeiten, gewisse Dinge auseinander zu halten? :wink:

Urheberpersölichkeitsrechte schützen die persönliche verbundenheit des schöpfers an seinem werk.
Diese rechte kann der inhaber der urheberpersönlichkeitsrechte auch gegenüber dem inhaber der verwertungsrechte geltend machen.

Neben den urhherberpersönlichkeitsrechten gibt es nur noch die verwertungsrechte (aka nutzungsrechte) in der brd. Die sichern die wirtschaftliche verwertbarkeit.

Daneben gibt es "nur" noch bestimmungen zu den grenzen des urheberrechts.
Danke für die Ausführungen, aber das weiss ich bereits... -grinsel- Ich hatte die unterschiedlichen (internationalen, hier deutsche und schweizerische) Rechte + Definitionen angesprochen, bzw. einen Vergleich derer angestrebt. Es ging mir nicht ausschließlich um das deutsche Urheberrecht; das ist mir relativ geläufig. ;)

Sie sagt das, weil sie damit unmengen Geld verdient ohne Aufwand zu haben... so einfach. Das ist das Grundkonzept des Verlagssystems.
Ihr müsst seltsame Verlage in der Schweiz haben, wenn diese noch nicht einmal in Buchanalyse inkl. Analyse von Markt- und Vewertungschancen, Druck, Werbestrategieentwicklung sowie Umsetzung derselben etc. investieren... :|

Haarmann
2007-07-09, 13:01:27
Xmas

Es schränkt auch Deine Möglichkeiten ein und den Kundenkreis. Kunden mitnehmen kannst vergessen und ein ähnliches Produkt musst auch nicht entwickeln wollen. Ich würde das durchaus als grosses Handycap sehen wollen.

Ein Selbstporträt basiert auch auf einer Vorlage - trotzdem solls Kunst sein.

Der Urheber steht vor der Wahl sich selbst zu vermarkten oder sich vermarkten zu lassen. Wenn er sich jedoch vermarkten will, dann muss er jedem Vermarkter die gleichen Rechte zu gleichen Konditionen einräumen. Das nenne ich mal Wettbewerb unter den Verwertern.
Die Verleger wehren sich natürlich mit Händen und Füssen gegen sowas, denn dies trifft nur ihren Anteil. Den Urheber freuts, denn er verdient dadurch keineswegs weniger und ist keinerlei Willkür durch den Exklusivverleger oder Sklaventreiber mehr ausgeliefert.
Der Konsument wiederum kriegt alle Vertriebskanäle beliefert, was bisher schlicht an den Verlegern scheitert.

Wenn der Verleger mit Exklusivrechten ausgestattet wird, dann wird er nur die Vertriebswege anbieten, die er anbieten will. Du kannst ihn daran schlicht nicht hindern. Muss der Urheber jedoch sein Produkt allen gleich anbieten, dann wird einfach ein anderer Verleger diese Lücke schliessen, wenn sie sich lohnte.
Der Verleger mutiert dadurch allerdings auch eher zum Verteiler...

Vergiss nebenher nicht, dass die von Dir gepredigte Vertragsfreiheit des Urhebers nur eine Seite darstellt. Wenn zwei das Gleiche Angebot machten, dann diskriminierst Du die eine Partei, wenn Du der anderen den Vorzug gibst. Dies wäre eigentlich auch nicht erlaubt. Wichtig ist hierbei, das habe ich ja erwähnt, dass es sich um das gleiche Angebot handelt.

Ric

Trotzdem unterscheiden sich germanisches Recht und römisches Recht in vielen Punkten fundamental. So verstehen das jedenfalls die Anwälte und entsprechend gebe ich dies so weiter.

Verwerter sind keine Urheber... Urheberrecht bezieht sich auf die Urheber - Verwerter kommen darin gar nicht zwingend vor.
Das Urheberrecht an sich kommt aus Frankreich zur Zeit der Revolution. Copyright dagegen ist etwas älter und man erkennt schon von Anfang an, dass die Verwerter gar registriert sind und nicht die Urheber.

Es endet eben nicht an der Grenze... In vielen Staaten kann der Urheber seine Rechte nicht veräussern. Wenn nun in einem Staat, wo die Rechte veräusserbar sind, diese Rechte veräussert werden und der Staat, wo dieser Urheber das nicht hätte tun können, nun diesen Verwerter faktisch als Urheber behandeln müssen, dann schützen diese Staaten eben fremdes Recht, wenn sie den Verleger schützen. Der Vertrag mit dem Urheber wäre ja in ihrem Staat nichtig, weil ungültig, und ohne Vertrag gäbs auch keinen Schutz.

P.S. Kant war Römer... das römische Reich ging nämlich erst nach seinem Tod unter (Niederlegung der einen Kaiserkrone durch den Habsburger - er hatte ja 2 davon). Und das Recht im römischen Reich, welches erst später heilig wird und noch später deutscher Nation, basiert auf dem Codex Justinianus und somit römischem Recht.

Mylene

Es gibt Leute, die nutzen den Begriff Deutsche anders. Ich lebe auch in einer Reichsstadt des ehemaligen heiligen römischen Reiches deutscher Nation. Meine Vorfahren waren zT gar Bürger des Deutschen Reiches. Mit Bundesbürgerin ist jedenfalls klar, welchem Rechtssystem Du unterliegst.

In der Schweiz, also Deinem Nachbarbundesstaat, gibts auch Interessenverbände, welche immer über die Armen gebeutelten Urheber sprechen, aber selbst schlicht nur Verwerter darstellen (das kann man nachprüfen). Die dürfen gerne ihre Interessen vertreten, da hab ich nichts dagegen, aber Urheber nennen sollten sie sich nicht dürfen - weil sie das schlicht nicht sind.

Lass 10 Leute diese Analysen machen, für ein solides Manuskript, und du hast fürs gleiche Manuskript 10 Meinungen...
Lass mich raten, wann ich das letzte Mal an einem öffentlichen Platz ausserhalb einer Buchhandlung Werbung für ein Buch sah aus einem schweizer Verlag... ich glaube sowas sah ich noch schlicht nie. Ich kann Dir daher nicht sagen, ob diese Leute eine Strategie haben oder nicht - weil die Werbung im Alltag schlicht nicht zu finden ist.

Mylene
2007-07-09, 13:24:41
Lass mich raten, wann ich das letzte Mal an einem öffentlichen Platz ausserhalb einer Buchhandlung Werbung für ein Buch sah aus einem schweizer Verlag... ich glaube sowas sah ich noch schlicht nie. Ich kann Dir daher nicht sagen, ob diese Leute eine Strategie haben oder nicht - weil die Werbung im Alltag schlicht nicht zu finden ist.
Komisches Land, diese Schweiz? :confused: Keine Werbung in Zeitungen, Zeitschriften, im Internet etc. etc. ? Deprimierend.

Haarmann
2007-07-09, 13:38:07
Mylene

Es ging doch um Werbung für Bücher - die sehe ich einfach nicht. Für Schundpresse gibts viel Werbung, aber ich glaub nicht, dass da ein Urheber auch noch mit in Verbindung gebracht werden wollte ;).

Mylene
2007-07-09, 13:44:21
Sorry, aber mit deinen Scheuklappen komm ich nicht klar; Antworten auf deine Beiträge erspare ich mir also. :wink:

Haarmann
2007-07-09, 14:21:50
Mylene

Kannst mir ja mal so ne Werbung, die es angeblich gibt, auch zeigen ;). Das vereinfachte das Problem ungemein.
Solange Du das selbst aber nicht kannst, ists irgendwie seltsam, wenn Du behauptest, dass es das gibt...
Ausschliessen, dass es solche Werbung gibt, werde ich nicht, aber Buchwerbung hab ich wirklich keine gesehen. Nichtmals der ominöse Harry P ;).

Ric
2007-07-09, 14:26:37
P.S. Kant war Römer... das römische Reich ging nämlich erst nach seinem Tod unter (Niederlegung der einen Kaiserkrone durch den Habsburger - er hatte ja 2 davon). Und das Recht im römischen Reich, welches erst später heilig wird und noch später deutscher Nation, basiert auf dem Codex Justinianus und somit römischem Recht.

:ucrazy2:

Du machst die hier total zum löffel. Mit jedem post zeigst du immer mehr deine unfähigkeit dinge auseinander zu halten. Was du hier zusammen reimst ist ist schon nicht mehr feierlich.


Nach deiner logik basiert auch die schweiz auf römischen recht. Schliesslich war sie auch teil des heiligen römischen reiches deutscher nationen. Irgendwie unterschlägst du das.
:crazy2:


Es endet eben nicht an der Grenze... In vielen Staaten kann der Urheber seine Rechte nicht veräussern. Wenn nun in einem Staat, wo die Rechte veräusserbar sind, diese Rechte veräussert werden und der Staat, wo dieser Urheber das nicht hätte tun können, nun diesen Verwerter faktisch als Urheber behandeln müssen, dann schützen diese Staaten eben fremdes Recht, wenn sie den Verleger schützen.

Natürlich endet das urherberrecht an jeder landesgrenze. Aber das private vertragsrecht nicht. In einem (modernen) rechtsstaat dürfen private natürliche auch vertraglich vereinbaren, dass sie ihre verwertungsrechte (aka urheberecht, nicht urheberpersönlichkeitsrecht) weltweit abtreten.

Der Vertrag mit dem Urheber wäre ja in ihrem Staat nichtig, weil ungültig, und ohne Vertrag gäbs auch keinen Schutz.

Das ist völliger blödsinn. Das ist eine frage des internationalen (privat)rechtes, welches recht anzuwenden ist. Hier kommt es vornehmlich auf den gewillkürlichten gerichtsstand an und/oder auf die willentlich gewählte rechtform.
Darüberhinaus, ist es in einem solchen fall egal, ob es ein berechtigtigter oder unberechtigter verwerter.

Xmas
2007-07-09, 14:46:55
Ein Selbstporträt basiert auch auf einer Vorlage - trotzdem solls Kunst sein.
Das Wort "Schöpfungshöhe" ist dir ein Begriff?

Der Urheber steht vor der Wahl sich selbst zu vermarkten oder sich vermarkten zu lassen. Wenn er sich jedoch vermarkten will, dann muss er jedem Vermarkter die gleichen Rechte zu gleichen Konditionen einräumen. Das nenne ich mal Wettbewerb unter den Verwertern.
Die Verleger wehren sich natürlich mit Händen und Füssen gegen sowas, denn dies trifft nur ihren Anteil. Den Urheber freuts, denn er verdient dadurch keineswegs weniger und ist keinerlei Willkür durch den Exklusivverleger oder Sklaventreiber mehr ausgeliefert.
Der Konsument wiederum kriegt alle Vertriebskanäle beliefert, was bisher schlicht an den Verlegern scheitert.
Der Urheber steht vor der Wahl, genau. Er kann deinen Vorschlag umsetzen oder es sein lassen.

Wenn der Verleger mit Exklusivrechten ausgestattet wird, dann wird er nur die Vertriebswege anbieten, die er anbieten will. Du kannst ihn daran schlicht nicht hindern. Muss der Urheber jedoch sein Produkt allen gleich anbieten, dann wird einfach ein anderer Verleger diese Lücke schliessen, wenn sie sich lohnte.
Das deutsche Urheberrecht unterscheidet zwischen Nutzungsarten und gewährt dem Urheber zudem ein Rückrufrecht wegen Nichtausübung.

Vergiss nebenher nicht, dass die von Dir gepredigte Vertragsfreiheit des Urhebers nur eine Seite darstellt. Wenn zwei das Gleiche Angebot machten, dann diskriminierst Du die eine Partei, wenn Du der anderen den Vorzug gibst. Dies wäre eigentlich auch nicht erlaubt. Wichtig ist hierbei, das habe ich ja erwähnt, dass es sich um das gleiche Angebot handelt.
Vertragsfreiheit beinhaltet auch dass ich dein Angebot ausschlagen kann nur weil mir deine Nase nicht passt.


In deutschen Zeitungen und Zeitschriften gibt es regelmäßig Werbung für Bücher. Nicht in allen, aber doch in vielen, insbesondere jene die einen breiten Kulturteil haben. Es würde mich aber auch nicht stören wenn das in der Schweiz anders wäre.

Haarmann
2007-07-09, 20:22:31
Ric

Es hiesse heiliges römisches Reich deutscher Nation und nicht Nationen. Heilig und deutscher Nation kamen aber erst später zum Namen. Das gleiche Gebilde beginnt als römisches Reich.

Es ist ziemlich logisch, dass im römischen Reich also römisches Recht herrschte. Ich hab auch nie gesagt, dass in der Schweiz germanisches Recht vorherrschen würde.

Falls Du aber erklären willst, dass es zu Zeiten Kants kein Gebilde römisches Reich mit einem Kaiser gab, dann bitte behaupte das nur...

Und damit sanktionieren wir eben Verträge, die es im eigenen Land nicht geben würde... das ist ja das Problem, welche Du nicht sehen willst.

Xmas

Der Teppich galt als Kunst - sonst wäre der nicht bei Toni Gerber gehangen.
Suchst sonst mit Google mal kurz nach Toni Gerber Bern und Kunst und Dir wird klar, wieso die Schöpfungshöhe wohl erreicht war. Wohl schon alleine deswegen, weil er das gesagt hätte. Kannst auch alternativ mal nach Galerie Toni Gerber suchen.

Du kennst ja das Motto - friss oder stirb - und genau so siehts aus, wenn man den Verlegern nicht Vorschriften erlässt. Gerade im Zusammenhang mit Prozessen gegen Filesharer oder vermeintliche Filesharer ist da wieder in den USA ein Verfahren hängig, welches diese Verträge öffentlich bringen will. Es wird kaum durchkommen.

Es sind nur nicht alle Urheber Bundesbürger... Und auch nicht alle Verleger sind in der BRD angesiedelt. Kontinentaleuropa ist weit urheberfreundlicher, denn zB die USA oder England.
Auf genau den Umstand wollte ich ja hinweisen.

Du kannst das ausschlagen, aber leider kann man dagegen klagen und würde hierzulande zu 100% gewinnen.
Du musst es besser begründen können, denn mit der Nase.

Ich habe nie behauptet ich läse den Kulturteil vieler Zeitungen oder Zeitschriften. Da müsste ich lügen - daher sagte ich eben, dass mir sowas nicht begegnet, wohingegen mir andere Werbung ständig begegnet. Werbung für einen bestimmten Buchladen begenet einem allerdings schon.

Ric
2007-07-09, 20:48:42
@ harrmann

Du legst mir worte in den mund, die ich nicht gesagt habe.

Es ist ziemlich logisch, dass im römischen Reich also römisches Recht herrschte. Ich hab auch nie gesagt, dass in der Schweiz germanisches Recht vorherrschen würde.

Was redest du hier für wirres zeug ?

Und damit sanktionieren wir eben Verträge, die es im eigenen Land nicht geben würde... das ist ja das Problem, welche Du nicht sehen willst.


Falsch, die rechtslage wird nach dem recht des landes beurteilt, und wenn das recht des landes sagt, das ausländische recht zur anwendung kommt, dann WILL gerade das EIGENE RECHT, das diese regelungen zur anwendungen kommen.
Ist ja nicht so, dass diese regelungen aus der luft gegrifffen kommen. Dies ist so im gesetzbestimmt.
Das verstehst du scheinbar nicht.

Es hiesse heiliges römisches Reich deutscher Nation und nicht Nationen.
Recht hast du.
Hast du aber noch etwas substanzielles zum thema vorzubringen?

Der Teppich galt als Kunst - sonst wäre der nicht bei Toni Gerber gehangen.
Suchst sonst mit Google mal kurz nach Toni Gerber Bern und Kunst und Dir wird klar, wieso die Schöpfungshöhe wohl erreicht war. Wohl schon alleine deswegen, weil er das gesagt hätte. Kannst auch alternativ mal nach Galerie Toni Gerber suchen.

Nein, schöpfungshöhe sagt dir wirklich nichts.

Du kennst ja das Motto - friss oder stirb - und genau so siehts aus, wenn man den Verlegern nicht Vorschriften erlässt. Gerade im Zusammenhang mit Prozessen gegen Filesharer oder vermeintliche Filesharer ist da wieder in den USA ein Verfahren hängig, welches diese Verträge öffentlich bringen will. Es wird kaum durchkommen.

Verträge sind nur zwischen den vertragspartnern geschlossen und nicht auch zur allgemeinheit.
Gegen unerlaubt vorgehensweissen ist genau im usa beispiel das wohl strengste kartellrecht in der welt einschlägig (abgesehen von der bösrenaufsicht.)
Aber hier zeigt sich wieder dass du versuchst verschiedene sachverhalte zu vermenngen. Du kannst den beteiligten ihre rechte nicht aberkennen, auch wenn sie sich wie arschlöcher verhalten. Das ist subjektiv und ich sag es mal wieder willkürlich.


Du kannst das ausschlagen, aber leider kann man dagegen klagen und würde hierzulande zu 100% gewinnen.
Du musst es besser begründen können, denn mit der Nase

Es besteht vertragsfreiheit im privatrecht. Sogar in der schweiz ein kontrahierungszwang besteht nicht. Du liegst falsch.

Xmas
2007-07-09, 21:11:25
Der Teppich galt als Kunst - sonst wäre der nicht bei Toni Gerber gehangen.
Suchst sonst mit Google mal kurz nach Toni Gerber Bern und Kunst und Dir wird klar, wieso die Schöpfungshöhe wohl erreicht war. Wohl schon alleine deswegen, weil er das gesagt hätte. Kannst auch alternativ mal nach Galerie Toni Gerber suchen.
Dein Teppicheinzelbeispiel ist mir reichlich egal. Es ging um deine ursprüngliche Aussage:
Also gibts keine Kinderarbeit bei zB Teppichen?
Da wette ich mal einfach dagegen - Teppiche knüpfen ist nebenher Kunst oder nicht?
Was eben so nicht stimmt. "Teppiche Knüpfen" ist Handwerk, ein einzelner Teppich kann aber ein Kunstwerk sein. Im Falle von Kinderarbeit allerdings eher nicht.


Du kannst das ausschlagen, aber leider kann man dagegen klagen und würde hierzulande zu 100% gewinnen.
Du musst es besser begründen können, denn mit der Nase.
Im Privatrecht bestimmt nicht.

Ric
2007-07-09, 21:24:57
Was eben so nicht stimmt. "Teppiche Knüpfen" ist Handwerk, ein einzelner Teppich kann aber ein Kunstwerk sein. Im Falle von Kinderarbeit allerdings eher nicht.

Ich möchte noch dazu anmerken, das "schöpfungshöhe" unter anderem ein kriterium ist, um alltagsgegenstände aus der kunstdefinition heraus zu nehmen.
(oder ist mein rosa klovorleger aus der massenproduktion ein kunstwerk ^^ )

nggalai
2007-07-09, 21:30:20
raus zu nehmen.
(oder ist mein rosa klovorleger aus der massenproduktion ein kunstwerk ^^ )
Wenn Du Beuys heißt und noch einen Brocken Butter draufschmierst, um es dann ins Museum zu stellen, dann sicher. ^^

Und das war weniger OT, als man glauben würde. ;)

Haarmann
2007-07-09, 21:43:34
Ric

Dann korrigier doch einfach meine Annahmen direkt. Misverständnisse sind ja keine Probleme, die man nicht Lösen könnte.

Klingt etwas wirr, aber vielleicht hilft die ein Artikel des Historischen Lexikons der Schweiz weiter.
http://hls-dhs-dss.ch/textes/d/D8932.php
Es gibt eben nicht nur angelsächsisches und römisches Recht. Weswegen der Begriff in der BRD nur ungern gebraucht wird, erklärt der Artikel nebenher auch.
Der Begriff "Germanisches Recht" ist damit hoffentlich genügend erklärt.

Du gehst bei Deinen Schlüssen davon aus, dass sich die Leute aller möglichen Konsequnezen bewusst waren, als sie die Gesetze schrieben. Das ist nicht zwingend. Ich würde wetten, dass den Leuten nicht bewusst ist, dass wenn sie Verwerter aus den USA schützen, sie damit nach eigener Rechtslage auch sittenwidrige Verträge schützen. Die Verträge sind ja auch nicht öffentlich und somit schlicht nicht einsehbar.

Ich sag zum Thema Schöpfungshöhe bestenfalls Fettecke ...

Es ist schwer ein Kartell festzustellen, wenn man die Verträge nicht sieht...
Genau um das gehts bei den Vorwürfen an die Verlagsindustrie bei diesem Prozess eigentlich. Würden alle Verträge sich zu sehr gleichen, könnte man von einer Absprache ausgehen und dann würde das Kartellrecht greiffen können. Dazu müssen die Verträge aber zugänglich sein - sonst lässt sich das nicht feststellen.

Wir kennen in der Schweiz für solche Diskriminierungsvorwürfe eine Beweislastumkehr, "Antirassismusgesetz" sei dank. Die falsche Nase würde sich schwerst als Argument mit dem Gesetzestext beissen - kannst ihn gerne durchlesen.

Xmas

Mozart war kein Künstler als er ein Kind war? Ich glaube nicht das Alter, sondern das Werk ist hierbei relevant. Ich nahm diesen Teppich einfach als Exempel, weil ich dies Kunstwerk sehr beeindruckend fand.
Sicherlich kein zu glücklich gewähltes Werk, aber man nimmt gerne Dinger, die man aus eigener Erfahrung und Ansicht kennt und daher sicher sein kann, dass sie auch existieren. Die Geschichte zum Teppich gabs natürlich vom Besitzer mitserviert.
Aber ich bin absolut mit Dir einig, dass das Knüpfen von Teppichen ein Handwerk ist, was aber nicht ausschliesst, dass ein geknüpfter Teppich Kunst darstellen kann.
Offensichtlich hast Du dann jedoch meine Aussage nicht so verstanden, wie ich sie in Kurzform formuliert zu haben glaubte.

Ich war damals wegen dieser Beweislastumkehr und der daraus resultierenden Willkür gegen das "Antirassismusgesetz". Das war eine Volksabstimmung nebenher. Und daher ist die falsche Nase eben eine ganz schlechte Formulierung...

Haarmann
2007-07-12, 09:35:23
http://www.heise.de/newsticker/meldung/92559

Als Schweizer ist man da natürlich nicht wirklich überrascht - man könnte imho dies Gericht gleich ganz abschaffen. Kommt jeweils immer Mist raus bei denen.

Wenn ein Gerät mit 4GB Flash aber rund 11.5€ mehr kosten sollen und eines mit 4GB HD nur 1.15€, dann merkt auch jedes Kind, dass hier was nicht stimmt. Mal ganz abgesehen davon, dass selbst DVD+/-RW weniger Urheberabgaben kosten, denn Festplattenvarianten.
Auch Urheberrechtlich geschütztes Material wird nicht mehr in die 4GB Flash passen, denn auf die 4GB HD...

Es geht hier schlicht ums Abkassieren... der Tarif sei ja sowieso noch zu tief. Denen schwebten so Beträge von 50€ für nen DVD Rekorder mit Festplatte vor.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/92574

Und weils so schön ist, haben wir gleich noch nen Exempel für Gier hinzugefügt...