herzmassage und die tragischen folgen

[knuglifix]

hi,

also man hat mir die letzten tage in einem seminar erzählt das nahezu in 100% der fällen in der bei einem menschen eine herzmassage durchgeführt wird (also das draufdrücken von oben auf die brust) der brustkorb bricht.

kurz, jedem bei dem man eine herzmassage macht und den brustkorb anatomisch bedingt bei erwachsenen 4 - 5 cm tief runterdrückt zwangsläufig die rippen gebrochen werden. diese gebrochenen rippen bohren sich dann während der massage mit all ihren scharfen kannten in die organe und muskel und wenns blöd läuft schaut beim runterdrücke plötzlich eine rippe aus der brust raus.

er sagte dazu .. ob er stirbt weil das herz stehen blieb und keiner was getan hat oder weil er an inneren blutungen gestorben ist weil die rippen bei der massage gebrochen sind aufgrund dessen das es einer versucht hat ...

zudem sagte er, das sowas nicht immer erzählt wird. wer macht es schon wenn er weiss das er dem alten mann die rippen bricht. oder wer macht weiter weil er es nicht weiss und es plötzlich knackt und der wiederstand fehlt.


wer hat denn erfahrungen damit? ist das wirklich so krass in der häufigkeit, das etwas zu bruch geht?

[nn23]

also beim 1.hilfe kurs haben die erzählt das das schon relativ oft vorkommt. auch weil das nicht jeder jeden tag macht. aber was der erzählt hat stimmt doch.

machste garnix kackt der verletzte innerhalb weniger minuten ab. wenn du massierst hatter evtl. ne gebrochene rippe, überlebt aber...

und das soo viele menschen sterben weil sich ne rippe ins herz bohrt kann ich ned glauben.

[Monger]

Das ist ein urbaner Mythos, und purer Schwachsinn.

Wenn dir jeder Rippenbruch die Organe zerfetzen würde, würden wohl nicht viele Menschen herum laufen die noch am Leben sind. Viele Menschen merken einen Rippenbruch nichtmal.

Wenn du den Brustkorb eindrückst und dabei eine Rippe brichst, drückst du die genauso gerade runter wie alles andere auch. Um irgendwelche Organe zu verletzen, müsste sich die Rippe um 90° Richtung Körper drehen, und dafür hat sie den Platz gar nicht. Kein Mensch stirbt an einer gebrochenen Rippe, aber jede Menge Menschen sterben wegen verweigerter erster Hilfe.


Solche Mythen halten sich leider extrem hartnäckig, genauso wie der Luftröhrenschnitt bei erste Hilfe, oder dass der Kopf explodiert wenn man einem verletzten Motorradfahrer den Helm abnimmt.

[vitilevu]

Ich war letztens bei nem Kurs für Sofortmaßnahmen am Umfallort, und da kam auch die Frage ob man denn nicht Rippen dabei brechen könne. Als Antwort kam eben dass es besser sei überhaupt zu helfen, und nicht nur dumm rum zu stehen, denn dann kannste ja auch wegen unterlassener Hilfeleistung dran kommen. Also besser Rippen brechen aber Leben retten.
Wenn der Notarzt kommt und das Herz ist abgenippelt können die auch nichts mehr tun, wenn aber die Rippen gebrochen sind dann können die auch wieder heilen bzw. die können auch versuchen die eventuellen inneren Blutungen zu stillen. Chance ist einfach höher, und wenns nur um die Lebensdauer geht..

[RainingBlood]

uns hat man bei gebracht, dass erst(!) wenn die Rippen gebrochen wurden, alles richtig gemacht wurde. Primär ist es wichtig dem Patienten das Leben zu retten, dadurch entstandene sekundäre Verletzungen lassen sich wieder behandeln.

[Fatality]

stimmt es eigentlich das wenn man das bei jemand "lebendigem" macht, das herz anhalten kann?

[Monger]

stimmt es eigentlich das wenn man das bei jemand "lebendigem" macht, das herz anhalten kann?

Bei jemandem der bei Bewusstsein ist, geht das gar nicht. Erst bei Bewusstlosigkeit entkrampft sich die Muskulator so, dass du überhaupt den Brustkorb runterdrücken kannst.
Das selbe gilt übrigens für die Mund zu Mund Beatmung.

Wenn du ihm allerdings rhythmisch hart auf die Brust schlägst, oder mit dem Defibrillator ankommst, kannst du tatsächlich Herz-Rhythmus Störungen auslösen. Deshalb haben die neueren Defis alle eine Sicherung drin, die erst auslösen wenn sie festgestellt haben dass das Herz tatsächlich nicht richtig schlägt.

[Senior Sanchez]

Also ich war auf ner inneren Intensivstation Zivi und ich kann mich an keinen einzigen Fall erinnern, bei der ein Arzt einem Patienten dabei die Rippe gebrochen hat. Natürlich haben die damit Erfahrung, aber das es erst richtig war, wenns knack gemacht hat, halte ich doch stark für ein Gerücht.

[knuglifix]

diese gebrochenen rippen bohren sich dann während der massage mit all ihren scharfen kannten in die organe und muskel und wenns blöd läuft schaut beim runterdrücke plötzlich eine rippe aus der brust raus.

das hat er natürlich nicht so gesagt, er sagte es könnte passieren. schliesslich sind das keine sauberen glatten schnittkanten wenn die rippen brechen.

vor 8 jahren als ich den ersten hilfe kurs für den führschein machte, sagte keiner: es werden allerwahrscheinlichkeit bei einer herzmassage die rippen brechen und unter umständen könnten diese dann weitere verletzungen auslösen. aber alles egal, hauptsache das hirn bekommt sauerstoff angereichertes blut bis die rettungskräfte eintreffen .. selbst wenn dann 1 oder 2 oder 3 liter vom blut im brust-bauch bereich ausgelaufen sind.

[!_Tomcat_!]

Wenn du ihm allerdings rhythmisch hart auf die Brust schlägst, oder mit dem Defibrillator ankommst, kannst du tatsächlich Herz-Rhythmus Störungen auslösen.

ACK

Deshalb haben die neueren Defis alle eine Sicherung drin, die erst auslösen wenn sie festgestellt haben dass das Herz tatsächlich nicht richtig schlägt.

Nicht richtig schlägt oder still steht?
Kann man nicht durch einen leichten Defi-Stoß das flimmernde Herz in die richtige Richtung schicken?
Flimmer *bruzel* Sinus?

[Monger]

Nicht richtig schlägt oder still steht?

Beides.

Kann man nicht durch einen leichten Defi-Stoß das flimmernde Herz in die richtige Richtung schicken?
Flimmer *bruzel* Sinus?
Richtig. Moderne Defis rechnen sich genau aus, wann und wie stark sie Impulse schicken müssen, um das Herz zu stabilisieren, oder eben wieder auf Trab zu bringen.

Einen völligen Stillstand kann man afaik nicht mit dem Defi wieder anwerfen. Wenn die Nervenleitung zum Hirn völlig tot ist, muss da eine Herz-Lungenmaschine her.

[Amarok]

Zunächst einmal:

Ich habe schon oft genug eine Herzmassage durchgeführt, hie und da einem die Rippen gebrochen, aber noch nie ist hat da eine Rippe rausgeschaut. Und wie schon gesagt wurde:

Besser pumpen und Rippe brechen als nix zu tun.

@ Senior Sanchez

Bei älteren Pat. passiert das leider sehr oft, nur wirst du, wenn du daneben stehst, es kaum sehen, aber derjenige, der massiert spürt es (hie und da bricht dabei auch das Brustbein)

[Amarok]

Richtig. Moderne Defis rechnen sich genau aus, wann und wie stark sie Impulse schicken müssen, um das Herz zu stabilisieren, oder eben wieder auf Trab zu bringen.


Bitte nicht verwechseln:

Kammerflimmern vs. ventrikuläre Tachykardien.

Bei letzterem "rechnet" sich der Defi sich den genauen Zeitpunkt aus, bei ersterem ist es egal.


Einen völligen Stillstand kann man afaik nicht mit dem Defi wieder anwerfen. Wenn die Nervenleitung zum Hirn völlig tot ist, muss da eine Herz-Lungenmaschine her.


Richtig und falsch:

Bei völligem Stillstand hilft kein Defi. (nur die Herzmassage)

Auch ist die Leitung zum Hirn praktisch egal, da das Herz autonom schlägt (sonst gäbe es ja auch keine Herztransplantationen...)


Und für eine Herz-Lungenmaschine hast du im Notfall nie genug Zeit.


edit:
Der Titel passt eigentlich gar nicht...;)

[Stormtrooper]

Tja Amorak .... das kommt vom zuvielen Fern,
Oh Gott der Patient hat eine Asystolie schnell den Defi, schuß und das Herz schlägt, lächerlich.

@ Monger ... deine Reizleitung zum Hirn kann gar nicht unterbrochen werden, denn das Herz hat im Herz seinen eigenen Schrittmacher, das Herz braucht kein Gehirn, nicht umsonst gibt es einen Hirntod wobei aber die anderen Organe alle weiterfunktionieren.

[NucleusZett]

Tja Amorak .... das kommt vom zuvielen Fern,
Oh Gott der Patient hat eine Asystolie schnell den Defi, schuß und das Herz schlägt, lächerlich.
Nein, so lächerlich ist das nicht. Es gibt auch sehr feinschlägiges Kammerflimmern, das rein optisch mit einer Asystolie verwechselt werden kann.
Desshalb - lieber einmal mehr draufbrutzeln, als einmal zu wenig. Schaden wird das Brutzeln bei einer Asystolie nicht.
Zur Not tuts auch ein kräftiger Faustschlag auf den Thorax!
Wen interessiert, ob da ein paar Rippen brechen, solange nicht der ganze Thorax instabil wird oder ein Spannungspneu entsteht?


@ Monger ... deine Reizleitung zum Hirn kann gar nicht unterbrochen werden, denn das Herz hat im Herz seinen eigenen Schrittmacher, das Herz braucht kein Gehirn, nicht umsonst gibt es einen Hirntod wobei aber die anderen Organe alle weiterfunktionieren.
Jain. Es gibt schon eine sinnvolle Nervenverbindung vom Hirn zum Herz. Wenn die unterbrochen wird, kann das Herz nicht mehr so gut auf steigende Anforderungen reagieren.

[KinGGoliAth]

bei ungeübten kann das schonmal passieren, dass ne rippe bricht aber man lasse sich doch bitte nicht von irgendwelchen geschichten verblöden.

lieber ne rippe gebrochen als ganz tot. das kann sich sicher jeder denken.

vorausgesetzt man kommt an das opfer ran. schließlich kann man den nicht einfach so z.b. aus einem verunglückten auto ziehen, weil es jeden moment in einem feuerball explodieren könnte. :rolleyes:

[SergioDeRio]

bei ungeübten kann das schonmal passieren, dass ne rippe bricht aber man lasse sich doch bitte nicht von irgendwelchen geschichten verblöden.

lieber ne rippe gebrochen als ganz tot. das kann sich sicher jeder denken.

vorausgesetzt man kommt an das opfer ran. schließlich kann man den nicht einfach so z.b. aus einem verunglückten auto ziehen, weil es jeden moment in einem feuerball explodieren könnte. :rolleyes:

Das ist auch so ein Mythos !

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Auto explodiert, geht gegen Null.
Nur wenn wenigstens zwei – extrem unwahrscheinliche – Ereignisse zusammen eintreten, besteht Explosionsgefahr.
1. Im Tank muss sich ausreichend Luft für ein explosives Gemisch sammeln und
2. ein Funke muss eben dorthin gelangen.

zum Thema Herzmassage :

Notfallhilfe ist verdammt wichtig da zählt jede Sekunde. Kein Richter der Welt wird einen Ersthelfer verurteilen weil er einem Unfallopfer sich ne Rippe gebrochen hat, jedoch wirst du zur Rechenschaft gezogen wenn du eben nicht hilfst und nur rumstehst. Es gibt keinen Grund vor so einer Situation in der man helfen muss Angst zu haben. Im Endeffekt kann man nichts falsch also einfach so gut wie möglich helfen und damit unter Umständen ein Leben retten !

[TheGamer]

hi,

also man hat mir die letzten tage in einem seminar erzählt das nahezu in 100% der fällen in der bei einem menschen eine herzmassage durchgeführt wird (also das draufdrücken von oben auf die brust) der brustkorb bricht.

kurz, jedem bei dem man eine herzmassage macht und den brustkorb anatomisch bedingt bei erwachsenen 4 - 5 cm tief runterdrückt zwangsläufig die rippen gebrochen werden. diese gebrochenen rippen bohren sich dann während der massage mit all ihren scharfen kannten in die organe und muskel und wenns blöd läuft schaut beim runterdrücke plötzlich eine rippe aus der brust raus.

er sagte dazu .. ob er stirbt weil das herz stehen blieb und keiner was getan hat oder weil er an inneren blutungen gestorben ist weil die rippen bei der massage gebrochen sind aufgrund dessen das es einer versucht hat ...

zudem sagte er, das sowas nicht immer erzählt wird. wer macht es schon wenn er weiss das er dem alten mann die rippen bricht. oder wer macht weiter weil er es nicht weiss und es plötzlich knackt und der wiederstand fehlt.


wer hat denn erfahrungen damit? ist das wirklich so krass in der häufigkeit, das etwas zu bruch geht?

Ich bin bei der freiwilligen Feuerwehr, selbst hatte ich das noch nicht weil ich die Massage noch nie anwenden musste. Weiss aber das bei Laien oft vorkommen kann.

Sogar ein Leiter einer Rettungsstation der diesen Job schon 2 Jahrzehnte macht passiert sowas immer noch 1-2 mal im Jahr. Sagen übrigens auch Ärzte im Krankenhaus.

Wenn ich Opfer bin dann hätte ich auch lieber wenn man mir was bricht und es wenigstens versucht anstatt mich gleich verrecken zu lassen.

Eine gebrochene Rippe ist nichts, und das da irgendwas durchsticht oder kaputt wird nicht passieren. Den Bruch merkt man schon wenn man massiert und ist dann vorsichtiger.


EDIT: Gerade den Rest hier gelesen, unser Doc sagt ja im Prinzip das gleiche wie ich in Sachen rausstehende Rippen und Gefahr des Bruches

[rotkäppchen]

ja die rippen werden wohl mal gebrochen, habe im januar glaub ich so nen tolle kurs gemacht, da hatte uns der zuständige sanni doch erzählt das manche kurse (führerschein ahoi) sagen wenn es dabei knackt hast was falsch gemacht und man hört auf.

aber die rippen liegen in der regel in muskeln drinnen und können eigentlich nicht in den brustkorb eindringen.
aber es gibt auch ausnahmen, aber selbst nen pneumothorax kriegt man damit sogar wieder zum leben,.... (wenn ich mich da jetzt nicht täusche).

[Stormtrooper]

Zur Not tuts auch ein kräftiger Faustschlag auf den Thorax!


Da mußt du aber den Kreislaufstillstand schon beobachtet haben, ansonsten kannst das gleich lassen.

[Amarok]

ja die rippen werden wohl mal gebrochen, habe im januar glaub ich so nen tolle kurs gemacht, da hatte uns der zuständige sanni doch erzählt das manche kurse (führerschein ahoi) sagen wenn es dabei knackt hast was falsch gemacht und man hört auf.

aber die rippen liegen in der regel in muskeln drinnen und können eigentlich nicht in den brustkorb eindringen.
aber es gibt auch ausnahmen, aber selbst nen pneumothorax kriegt man damit sogar wieder zum leben,.... (wenn ich mich da jetzt nicht täusche).
nicht ganz: Die Rippen liegen, genau gesagt, zwischen Muskeln, man kann sie ja auch seitlich tasten bzw. (man möge mir den Vergleich verzeihen) schaut euch mal Spareribs an.


Und einen Pneu hab ich persönlich noch nie erlebt...

[Amarok]

Da mußt du aber den Kreislaufstillstand schon beobachtet haben, ansonsten kannst das gleich lassen.
stimmt

[sth]

War früher bei der DLRG und dort hieß es immer scherzhaft "Eine Wiederbelebung ohne Rippenbrüche war keine richtige Wiederbelebung". ;)
Glücklicherweise bin ich bisher nie in die Situation gekommen, das ausprobieren zu müssen.

Unsere Ausbilder haben uns das damals so erklärt, dass die Rippen "üblicherweise" so brechen, dass sie keinen großen Schaden anrichten können und zudem: Was sind schon Rippenbrüche gegenüber dem sicheren Tod...

[Piffan]

Wie so immer hängt es auch vom Unfallopfer selbst ab, ob es zu Rippenbrüchen kommt. Der Mineralgehalt bzw. die "Geschmeidigkeit" der Knochen und Verbindungen zum Brustbein sind auch altersabhängig. Wer einem jungen Sportler bei sowas Rippen bricht, macht was falsch.

Ein bissel Feingefühl und Beobachtung brauchts halt, übertreiben kann man es überall im Leben....

Edit: Die Horrorgeschichten von Sanis ähneln ein bissken dem Angler- oder Jägerlatein, da wird gerne dicke aufgetragen. Jaja, das sind schon echte Helden oder so. Menschliche Schwäche.:tongue:

Zu explodierenden Autos: Die Mär stammt aus Action- Filmen. Kommt halt immer wieder gut und billig für die Produzenten sind diese Nummern auch noch.

Was viel wahrscheinlicher ist: Benzin läuft aus und durch überhitzte Teile wie der Cat oder Funken aus der Boardelektrik kommt es zu einer heftigen, "explosionsartigen" Verpuffung. Der komplette Tank wird nicht hochfliegen, erst mal muss das Benzin auslaufen oder

[Tesseract]

viele leute die eine herzmassage bekommen sind oft alt d.h. haben häufig osteoporose oder ähnliches.
daher kann es häufig passieren, dass da rippen rechen.

er sagte dazu .. ob er stirbt weil das herz stehen blieb und keiner was getan hat oder weil er an inneren blutungen gestorben ist weil die rippen bei der massage gebrochen sind aufgrund dessen das es einer versucht hat ...

wenn du an jemanden mit herzstillstand keine herzmassage durchführst ist er innerhalb weniger minuten zu 100% tot. alles ist besser als nichts tun, auch wenn er nachher 500 rippenbrüche hat.

[Spasstiger]

Bei uns im Erste-Hilfe-Kurs gabs eine Puppe für die Herzmassage, welche auch Rippenbrüche durch Knacken signalisiert.
Und das Knacken kam bei den meisten.

[NucleusZett]

Da mußt du aber den Kreislaufstillstand schon beobachtet haben, ansonsten kannst das gleich lassen.
Naja, niemand kann im Notfall beurteilen, wann die Asystolie oder das Kammerflimmern eingetreten ist. Und in diesen Situationen ist es immer ein Versuch wert!

[nn23]

mal nebenbei, haben die letztens nicht den rhytmus geändert?
von "pumpen" zu "mund zu nase beatmung" ?

hab auch gehört das man gar nicht mehr beatmen soll, sondern nurnoch pumpen soll.
is da was dran?

[Amarok]

30:2

Noch ist es nicht offiziell nur zu pumpen.

[Drunky]

Solche Mythen halten sich leider extrem hartnäckig, genauso wie der Luftröhrenschnitt bei erste Hilfe, oder dass der Kopf explodiert wenn man einem verletzten Motorradfahrer den Helm abnimmt.

Kopf explodieren? Nie gehört. Aber das das Genick brechen kann in mir geläufig.
Und halte eine Querschnittslämung vom Kopf an für wesentlich schlimmer als
den Tod. Für mich und meine Mitmenschen!

[(del)]

Wenn dir jeder Rippenbruch die Organe zerfetzen würde, würden wohl nicht viele Menschen herum laufen die noch am Leben sindEben. Nur noch viele Tote würden rumlaufen :up:

Das passiert oft, weil der Durchführende selbst - falls keine "Fachkraft" - einen mal leichten mal größeren Schock hat. Und dann haut er rein wie blöde. Und schon sind die Rippen gebrochen. Je nach Alter passiert es auch so. Man muß ja das Herz massieren, nicht nur den Brustkorb.
Wenn man Erfolg hat, sind angeknackste Rippen nur Peanuts.

Viele Menschen merken einen Rippenbruch nichtmalEinige wohl desto mehr ;)

Kein Mensch stirbt an einer gebrochenen RippeSo pauschal ist das natürlich falsch. Je nach dem an welcher Stelle dir Rippe bricht und wie welche Kräfte nach dem Bruch noch an die Stelle wirken, kann eine Rippe sehr wohl innere Organe verletzen. Lungen und Herz sind wenn denn leider besonders oft dran. Passiert aber zum Glück relativ selten. Es müßen schon einige unglückliche Umstände zusammenkommen.

Auch wenn du die richtige Einstellung zu diesem Thema annimmst, sollte man trotzdem wirklich wissen wovon man spricht, wenn man hier so allgemein betonsicher auftritt. Gilt nicht nur für diesen Thread...

[Stormtrooper]

Naja, niemand kann im Notfall beurteilen, wann die Asystolie oder das Kammerflimmern eingetreten ist. Und in diesen Situationen ist es immer ein Versuch wert!


Bei Herzkammerflimmer hast du auch einen Kreislaufstillstand, denn das Herz flimmert ja eben so schnell das keine Förderleistung mehr vorhanden ist.
Ergo Kreislaufstillstand.
Findest du aber einen auf dann brauchst den präkordialer Schlag gar nicht mehr durchführen, sondern nur wenn er zufälligerweise neben dir grad zusammensackt.

[czuk]

Diese Horrorgeschichten die da erzählt worden sind, werfen für mich kein gutes Bild auf den Verbreiter. Sowas kommt aus eigener Erfahrung zu 90% von Personen, die rettungsgeil sind, oder angeben möchten, was für tolle Dinge sie schon erlebt haben. :mad:

Ich hab in meinem Zivildienst auf der Rettungswache ca. 10 Personen wiederbelebt. Spontan würd ich sagen, bei 7 von ihnen brach ich ihnen Rippen. Je nach Fall zwischen 1-4. Das Knacken hört man etwas, spürt es unter den Händen beim 4-5cm tiefen Druck auf den Brustkorb jedoch deutlich.

In keinem Fall gab es nen offenen Bruch mit rausstehenden Knochen. Und in keinem Fall führte der Rippenbruch zum Tod. Das sind für mich unverantwortliche Horrorgeschichten von Personen, die ich wie oben erwähnt nicht wirklich schätze.

Das man durch die Herzmassage einem gesunden Menschen Schaden zufügen kann, ist denke ich naheliegend. Immerhin wird das Herz durch den Druck ja "massiert", d.h mehr oder minder sanft gequetscht.