Diskussion zu: News des 20. Juli 2007 [Archiv]

Gast

2007-07-21, 22:07:48

Es tut mir ja leid, aber seriöse Nachrichten verwenden weder Smilies im Text, noch fangen sie Absätze mit "..." an, sie vermeiden abwertende Formulierungen wie "DRM-Gerassel" und setzen fehlende Unterstützung von Spielehardware, die 6 Jahre nach Release eines Betriebssystems auf den Markt kommt, nicht damit gleich, "daß Microsoft nicht willens ist, die absolute Grundfunktionalität des Betriebssystems auch nach dem Release aufrecht zu erhalten". Es gibt Grenzen zur Lächerlichkeit, die mit dem zitierten Satz eindeutig überschritten wurden. Bedauerlich, dass 3DCenter immer wieder auf Forentroll-Niveau sinkt, und das in den News.

Surfer

2007-07-22, 05:08:24

pco

2007-07-22, 09:28:05

Uhh, die News mag mir nicht gefallen Leute. Vielleicht weil ich einfach nur anderer Meinung bin ;-).

Um das ganze mal einfach auszudrücken:
Ein Wirtschaftsunternehmen lebt von seinen Produkten (logisch). Damit Kunden kaufen braucht man Kaufanreize. JEDES Softwareunternehmen dieser Erde fährt aktuell die Politik neue Features und Kaufanreize in einem neuen Produkt zu realisieren. Apple verlangt so im 1 1/2-Jahres Takt 150-200 Euro für eine Upgrade-Lizenz, viele Linux Distros bekommen jählich eine neue Nummer, Microsoft bringt ca. alle 2 Jahre ein neues OS. Okay, bei Vista hats länger gedauert - aber 1995 Win95, 1998 Win98 , 2000 WinME, 2002 WinXP...
Und jedes hatte neue Features. Einfaches Prinzip: Warum soll ich meinem Kunden Kaufanreize schenken, wo er das Sys doch schon gekauft hat?

Win98 hätte auch ein SP für Win95 sein können. WinME hat auch nicht so viel verändert, dass es nicht hätte per SP gelöst werden können. WindowsXP war ein großes Win2k-Upgrade.
Die Neuerungen in Vista allerdings, ich bezweifle fast, dass alle per XP-Update möglich gewesen wären... aber einiges davon sicher.

WinXP verabschieded sich nun vom Markt. Was nun fehlt sind Anreize für Vista. Und so durchschnittlich Microsofts neuester Spross geworden ist, es gibt einige interessante Ecken. Im Laufe der Zeit wird sich Vista von XP absetzen können.

Es ist sicher nicht unmöglich Dx10 in WinXP zu realisieren, aber es wäre sicher auch möglich gewesen den erweiterten Videofilter in Magix VideoDeLuxe2006 einfach kostenlos nachzuliefern anstatt gleich eine neue Version heraus zu bringen. Manche Hersteller verändern nur eine kleine Sache und bringen dann eine neue Version, welche neues Geld kostet. Bein Vista hat sich dann doch schon etwas mehr getan.

Und veranschaulicht man sich den Preis, insbesondere für die SB-Versionen, bin ich ebenso der Meinung, dass alle 2 Jahre ein BS-Upgrade auch auf finanziell durchaus gerechtfertigt ist.

Viel erschreckender finde ich das Ergebnis einer 4 Jahre währenden Entwicklung. Während dieser Entwicklung wurden unzählige Ideen und tausende Entwicklungen gezeigt, es wurde das komplette Projektmodell, also die Art und Weise wie MS Betriebsysteme baut, umgeworfen und ein neues eingeführt, einher ging das mit dem kompletten Neustart des Projekts. Es gab große Pläne und ich glaube MS hatte auch vor diese zu realisieren. Und im Ergebnis von Milliarden Dollar Einsatz, 4 Jahren Arbeit mehrerer hundert Programmierer, steht nur dieses Häufchen Elend, das wir als Vista kennen.

Wenn DAS effiziente BS-Entwicklung sein soll, wo soll das hinführen?

Allerdings kuschelt MS aktuell mit diversen Linux-Distributoren. Man lebt ja in der Hoffnung, das es um neue offene Schnittstellenstandards geht. Optimisten sehen ja schon den Sieg von Linux weil Microsoft jetzt zweigleisig fährt (höherer Schwachsinn).

Ich persönlich denke, dass MS macht, was sie immer machten. Sie haben erkannt, dass man von Linux etwas lernen kann. Und das eigenen sie sich nun auf schnellstem und billigstem Wege an. Kaufen können sie die Distributoren nicht, da stehen die Kartellwächter auf der Matte. Also schliesst man Kuschelabkommen...

PCO

Gast

2007-07-22, 11:07:03

Ich bin nach langer Zeit hier vor ein paar Tagen wg. eines externen Verweises zur DDR-800-Performance vorbeigekommen. War ich schon damals sehr positiv beeindruckt, so muß ich das Lob jetzt auch bezüglich der Tagesmeldungen wiederholen.
Da merkt man erst, welche Werbeplattform Toms HWG geworden ist!
Die Kommentare sind eindeutig und immer auf den Neutzen des Käufers ausgerichtet, d.h. kritisch, hinterfragend und - was mir besonders gefällt - es werden keine Fachidiotenschlüsse, Schlüsse mit Fachkenntnis und einem gesunden, wachen Menschenverstand gezogen.
Ich bin wirklich beeindruckt.

Bezüglich der Direct3D10 Sache mein Senf: MS hatte ja vor einigen Jahren große Probleme angeblich wg. der marktbeherrschenden Stellung. Ich vermute, hier hat BigBrother seine Finger im Spiel gehabt: MS hat sich verpflichtet, alle Wünsche bezüglich Rechtemanagment, Kontrolle und Überwachung zu erfüllen. Eine Folge davon ist, daß man Win XP abdrehen will, um die BigBrother-konforme Vista-Plattform durchzudrücken.
Hier steht kein kaufmännisches Interesse dahinter, denn das Vorgehen von MS schadet der Firma ungemein. Man braucht sich ja nur mal seit Vista auf den Unis umhören - katastrophaler und negativer geht es nicht.

Wenn ich mir auch ansehe, welche Schelte Gates jahrelang einstecken mußte, gerade WEIL er dafür sorgte, daß auch die alten Programme mit neuen Versionen immer lauffähig blieben, und deshalb auch technologisch mit altem Ballast hantiert werden mußte, während andere einfach die Kunden im Regen stehen ließen und verlangten, alle Software neu zu kaufen, und die jetzige Firmenpolitik gegenüber Kunden mit älteren Systemen mit der damaligen vergleiche, so liegen da Welten dazwischen.
Das EULA von Vista fügt sich da nur nahtlos ein.

Hvoralek

2007-07-22, 11:20:03

Es tut mir ja leid, aber seriöse Nachrichten verwenden weder Smilies im Text, [...]Zumindest wenn Leo Meldungen selbst kommentiert, sehe ich da kein Problem. Kommentare sollen Stellung beziehen und eben nicht neutral und objektiv wirken.

[...]noch fangen sie Absätze mit "..." an, [...]Das stört mich persönlich auch. Man erkennt anhand der Gestaltung auch so, wo ein neues Thema anfängt.

[..]sie vermeiden abwertende Formulierungen wie "DRM-Gerassel" [...]Zumindest in den Anmerkungen zu den eigentlichen Meldungen drückt sich eben die persönliche Meinung des Autors aus. Natürlich können da auch entsprechend wertende Ausdrücke verwendet werden, wenn sie passen (Und dass Leo kein großer DRM- Fan ist, ist ja nichts Neues).

[...] und setzen fehlende Unterstützung von Spielehardware, die 6 Jahre nach Release eines Betriebssystems auf den Markt kommt, nicht damit gleich, "daß Microsoft nicht willens ist, die absolute Grundfunktionalität des Betriebssystems auch nach dem Release aufrecht zu erhalten". Es gibt Grenzen zur Lächerlichkeit, die mit dem zitierten Satz eindeutig überschritten wurden.Ich finde die Formulierung auch nicht besonders glücklich, zu reißerisch. Allerdings gehört es schon zur "Grundfunktionalität" von Betriebssystemen, jede wichtige während ihrer Lebenszeit erscheinende Hardware soweit zu unterstützen, wie technisch möglich. Inhaltlich ist das i.O., ob Leo so plakative Formulierungen verwenden möchte, um seine eigenen Gedanken auszudrücken, liegt bei ihm.

Bedauerlich, dass 3DCenter immer wieder auf Forentroll-Niveau sinkt, und das in den News.Bezeichnest Du jeden als Troll, der sich nicht durchgehend in gehobener Sprache ausdrückt? Für mich sind das Hauptkriterium dafür unpassende, sinnlose oder völlig inhaltsfreie Beiträge. Und am Inhalt der Meldungen störst Du Dich ja anscheinend nicht.

greeny

2007-07-22, 11:57:17

> ... Man kauft also letztlich Software, welche vom Tag des Erstreleases an bereits veraltet ist und noch im Laufe ihrer Lebenszeit weiterhin heftig altert - nicht wegen fehlender Features, sondern wie gesagt bei der absolute Grundfunktionalität.

.. Man kauft also letztlich Software, welche vom Tag des Erstreleases an bereits veraltet ist und noch im Laufe ihrer Lebenszeit weiterhin heftig altert - nicht wegen fehlender Features, sondern wie gesagt bei der absoluten Grundfunktionalität.

Mr. Lolman

2007-07-22, 12:20:40

Elite Bastards haben sich mit der Performance der offenen Beta von World in Conflict auseinandergesetzt. Das Spiel bringt neben dem DirectX9-Renderfad auch einen extra Direct3D10-Renderpfad mit sich, welcher exklusiv die Effekte Cloud Shadows, Soft Particles und Volumetric Light zeigen soll. So zumindestens die Theorie, in der Praxis versuchten Elite Bastards die Unterschiede in der Bildqualität mit der Lupe zu finden - und wurden nicht fündig. Dafür zeigte sich die Direct3D10-Variante auch noch deutlich langsamer als die DirectX9-Variante:

Gut formuliert. Denn Unterschiede gibts ja offensichtlich. (TRAA funzt unter D3D10 anscheinend nicht. Das DX10 Wasser ist im 1. Screenshot blockig, Die Texturen unter D3D10 dafür höher aufgelöst (daher wird wohl auch der Performanceunterschied kommen))

Insbesondere die schwächeren Direct3D10-Karten fielen hier schnell mal auf die Hälfte der Framerate der DirectX9-Variante zurück, was natürlich inakzepabel angesichts des Null-Unterschieds in der Optik ist ...

Nicht so gut formuliert. ;)

Leonidas

2007-07-26, 10:33:50

Wieder ein kleiner Fehler, a.E. des dritten Absatzes: "Derzeit ist es sicherlich sinnvoller, daßs Spiel unter dem DirectX9-Renderpfad zu betreiben [...]."

Gefixt.

> ... Man kauft also letztlich Software, welche vom Tag des Erstreleases an bereits veraltet ist und noch im Laufe ihrer Lebenszeit weiterhin heftig altert - nicht wegen fehlender Features, sondern wie gesagt bei der absolute Grundfunktionalität.

.. Man kauft also letztlich Software, welche vom Tag des Erstreleases an bereits veraltet ist und noch im Laufe ihrer Lebenszeit weiterhin heftig altert - nicht wegen fehlender Features, sondern wie gesagt bei der absoluten Grundfunktionalität.

Ebenfalls gefixt.

Hätte MS D3D10 auch für Win98/ME anbieten sollen? Für Win2000?

Warum sollte MS das? Es handelt sich um breitflächig nicht mehr genutzte OS. Ganz und im totalen Gegensatz zu XP. Was ich im übrigen auch explizit ausführte: Ich fordere Grundfunktionalität (nicht Features oder Zusatzpacks!) für die im Einsatz befindliche Software - nicht für alles, was MS jemals an OS herausgebracht hat.

Generell sehe ich durchaus ein, daß es zu diesem Thema eben mehr als eine Meinung gibt. Daran ist nichts auszusetzen.

Xmas

2007-07-26, 14:54:26

Warum sollte MS das? Es handelt sich um breitflächig nicht mehr genutzte OS. Ganz und im totalen Gegensatz zu XP. Was ich im übrigen auch explizit ausführte: Ich fordere Grundfunktionalität (nicht Features oder Zusatzpacks!) für die im Einsatz befindliche Software - nicht für alles, was MS jemals an OS herausgebracht hat.
Doch, du forderst genau das: Features und Zusatzpacks. D3D10 ist ganz sicher keine Grundfunktion eines Betriebssystems. Zumal die Alternative OpenGL 3.x ja auch auf Windows XP verfügbar sein wird.

Leonidas

2007-07-27, 04:30:09

Falsch. Das genau ist der Punkt. Es ist kein Feature oder Zusatzpack, sondern Unterstützung aktueller Hardware für eine im breiten Einsatz befindliche Software, ergo Grundfunktionalität. Was hat denn ein OS anderes zu tun außer HW-Unterstützung zu bieten? Explorer und Media Player - das sind Features und Zusatzprogramme. Notwendig sind sie nicht, dafür gibt es andere Software. Ich biete hier eine ganz einfache Unterteilung an: Alles was andere Hersteller auch machen können, ist Feature. Das was sie nicht oder nur äußerst schwierig machen können, ist Grundfunktionalität. Die Entscheidung, D3D10 zur Grundfunktionalität zu rechnen, kommt da ganz automatisch.

Das hat im übrigen mit "Lebenszeit der Software" schon gar nichts mehr zu tun, daß ist vielmehr der "Peak der Lebenszeit der Software". MS erklärt also, daß man dann, wenn die Software am meistmöglichen genutzt wird, dieser keine Grundfunktionalität zugesteht.

Demirug

2007-07-27, 08:43:49

Wenn Direct3D 10 eine Grundfunktionalität für ein Betriebssystem ist warum wird es dann weder von Linux noch von MacOS X unterstützt?

Leonidas

2007-07-27, 11:53:49

Hier muß ich wirklich die Frage stellen, ob das ernst gemeint ist?

Natürlich rechtliche Probleme. MS sitzt auf D3D.

Demirug

2007-07-27, 13:38:53

Natürlich ist das ernst gemeint.

Das rechtliche Problem ist nur in so fern eines das Apple DirectX lizenzieren müsste. Und Ja Microsoft ist dazu prinzipiell bereit aber bisher kam keinerlei Anfrage dazu. Aber darum geht es ja gar nicht. Wenn Direct3D 10 eine Grundfunktion eines aktuellen OS ist wie können dann Linux und MacOS X ohne Direct3D 10 auskommen?

Xmas

2007-07-27, 14:40:57

Falsch. Das genau ist der Punkt. Es ist kein Feature oder Zusatzpack, sondern Unterstützung aktueller Hardware für eine im breiten Einsatz befindliche Software, ergo Grundfunktionalität.
Die Hardware wird doch unterstützt. D3D9 bietet bereits Zugriff auf den größten Teil der GPU-Funktionalität, ebenso OpenGL. Damit ist die Grundfunktionalität abgedeckt. Aber selbst mit D3D10 kann man nicht alle Hardware-Features nutzen. Du müsstest also bei jedem Betriebssystem, inklusive Vista, deine seltsame Vorstellung von "Grundfunktionalität" einfordern.

Was hat denn ein OS anderes zu tun außer HW-Unterstützung zu bieten? Explorer und Media Player - das sind Features und Zusatzprogramme. Notwendig sind sie nicht, dafür gibt es andere Software. Ich biete hier eine ganz einfache Unterteilung an: Alles was andere Hersteller auch machen können, ist Feature. Das was sie nicht oder nur äußerst schwierig machen können, ist Grundfunktionalität. Die Entscheidung, D3D10 zur Grundfunktionalität zu rechnen, kommt da ganz automatisch.
Und was ist dann OpenGL?

Hier muß ich wirklich die Frage stellen, ob das ernst gemeint ist?
Ja, die Frage kommt mir auch in den Sinn.

Natürlich rechtliche Probleme. MS sitzt auf D3D.
Moment mal, ist jetzt "D3D10" Grundfunktionalität, oder doch eher "Unterstützung aktueller Hardware"? Niemand sagt dass die API "D3D10" heißen muss.

pco

2007-07-27, 15:29:14

Ihr seid soo nah dran:
Defintion: "Betriebsysteme dienen zur Bereitstellung und Verwaltung von Betriebsmittel!"

Anders: "Ein Betriebsystem hat dafür Sorge zu tragen, dass alle Funktionen einer Hardware nutz- bzw. ansprechbar sind." (Bitte liebe Informatiker, schlagt mich nicht dafür :-))

Um die aktuellen GPUs vollständig zu unterstützen benötigt es eine 3D-Schnittstelle und diese sollte alle GPU-Instruktionen bereitstellen.

Dx9 tut dies nicht, damit wird WindowsXP degradiert, gibt man ihm kein Dx10.
Auch eine Geforce8 in eine Linux-Kiste oder einen Mac einzubauen hat zwar Geschwindigkeitsvorteile, doch sämtliche neueren Fähigkeiten der Karte kann man erst ausnutzen, wenn denn irgendwann einmal OGL3 da ist (das kann ja noch daaauern...)

Und damit ist die 3D-Schnittstelle durchaus ein Teil des Betriebsystems. Wer das nicht glaubt, kann ja mal mit MS-DOS arbeiten... (ay wie unsachlich...)

Was aus dem Denken "is nix Teil von OS, geht uns nix an" betrifft, das sieht man ja mit dem EAX-Dilemma der X-Fi's. Man stelle sich vor, bei Grafikkarten wäre es ähnlich.

Dx ist eine Schnitstelle für Programmierer. Will er ein Programm rein für WinVista schreiben, kann er Dx10-Befehle nutzen. Soll es auch auf XP laufen, muss er dafür Dx9 subroutinen schreiben, für Linux und Mac halt OGL. Und wenn in der entsprechenden Schnittstelle ein Befehl/Effekt nicht exisitiert, kann er ihn nicht nutzen.

"Läuft nicht unter Dx9" liegt also nicht alleine an MS, sondern auch am Programmierer...

PCO

Demirug

2007-07-27, 16:05:41

Dx9 tut dies nicht, damit wird WindowsXP degradiert, gibt man ihm kein Dx10.

1. Auch D3D 10 unterstützt nicht alle Funktionen einer GF8xxx oder einer Radeon X2xxx
2. Ich kann die wesentlichen neuen Funktionen meiner GF8 auch ohne D3D10 unter XP nutzen.

Auch eine Geforce8 in eine Linux-Kiste oder einen Mac einzubauen hat zwar Geschwindigkeitsvorteile, doch sämtliche neueren Fähigkeiten der Karte kann man erst ausnutzen, wenn denn irgendwann einmal OGL3 da ist (das kann ja noch daaauern...)

1. OpenGL kennt Extensions für das was nicht Hersteller übergreifend genormt wurde.
2. Die wichtigsten D3D10 Funktionen haben sogar schon Hersteller übergreifenden Extensions die eben nur nicht Teil eines bestimmten OpenGL Sets sind.
3. Beim Mac sieht es wirklich schlecht aus weil die OpenGL Implementierung dort schlecht entworfen wurde.

Und damit ist die 3D-Schnittstelle durchaus ein Teil des Betriebsystems. Wer das nicht glaubt, kann ja mal mit MS-DOS arbeiten... (ay wie unsachlich...)

Da gab es Glide und ähnliches.

Was aus dem Denken "is nix Teil von OS, geht uns nix an" betrifft, das sieht man ja mit dem EAX-Dilemma der X-Fi's. Man stelle sich vor, bei Grafikkarten wäre es ähnlich.

Ohne jetzt ins Detail zu gehen. Creative hatte gar kein Interesse daran EAX Funktionen durch eine Microsoft API abdecken zu lassen. Das hätte nämlich ihr Monopol gefährdet.

pco

2007-07-27, 16:11:19

Kurz zu Glide: Bestandteil des Betriebsystems?
Für viele verschiedene HW verfügbar?
Hmm...

Du kannst unter Vista die neuen Extensions ohne 3D-Schnittstelle ansprechen? Gratuliere!

Unter WindowsXP: Ja! Doch welcher Aufwand stünde dem gegenüber? Würde es also ein Programmierer machen? Ergo: Irrelevant.

Dx10 auf freier Basis nachbauen? Hallo Copyright!

Nein, auf kurz oder lang, dafür hat MS gesorgt, kommt das Zockerbunny nicht an Vista vorbei. Bis das aber soweit ist, gibt es Windows Seven.

PCO

Gast

2007-07-27, 16:34:15

Vermutlich bin ich der Einzige, der die Aktion von Microsoft, eben D3D10 nicht für XP zugänglich zu machen, richtig gut findet. Denn so gibt es einen klaren Schnitt: Du willst DX10, also musst du Vista nutzen. Aus, fertig, vorbei. Ich beschwer mich ja auch nicht bei Sony, dass die Playstation II Titel nicht auf der Playstation I laufen.

D3D10 auf XP bedeutet:

1. Eine erheblichen Aufwand, da der Kernel und andere Teile des OS angepasst werden müsste.

2. Einen hohen Kostenaufwand, da MS prinzipiell dann auch Supportkosten zu tragen hätten, die somit entstehen.

3. Zwei Grafiktreiber-Modelle, die auf ein Betriebssystem konkurrieren.

4. Langfristige Pflege für ein Betriebssystem, dass am auslaufen ist. Damit wieder verbunden, all die Kosten die durch vermehrte Updates entstehen.

5. Mehraufwand für die Grafikkarten/Grafikchips-Hersteller, die nun auch Support und Entwicklung für 2 Betriebssystem leisten müssten, da es vermutlich immer wieder Probleme unter XP mit den Vista Treiber-Modell geben würde.

Wo ist da denn die einzig sinnige Lösung?

Vista Basic kaufen, parallel installieren und für die wenigen D3D10 Titel als Launchpad verwenden. Kostenpunkt? Nicht mehr als 2 Spiele kosten.

Demirug

2007-07-27, 16:44:27

Kurz zu Glide: Bestandteil des Betriebsystems?
Für viele verschiedene HW verfügbar?
Hmm...

Natürlich nicht aber nach der Theorie das ein OS alle Hardware Funktionen zugänglich machen muss hätte es ja eine 3d Schnittstelle für MS DOS geben müssen. Glide dient hier also nur als Beispiel das offensichtlich gar kein direkter Support vom Betriebssystem aus notwendig ist um eine Hardware zu nutzen.

Du kannst unter Vista die neuen Extensions ohne 3D-Schnittstelle ansprechen? Gratuliere!

Als ich das letzte mal geschaut habe war OpenGL noch eine 3D API.

Unter WindowsXP: Ja! Doch welcher Aufwand stünde dem gegenüber? Würde es also ein Programmierer machen? Ergo: Irrelevant.

Man müsste halt OpenGL nutzen. Da es wohl jedes Jahr immer noch ein paar Spiele auf OpenGL Basis gibt scheint der Aufwand überschaubar zu sein.

Dx10 auf freier Basis nachbauen? Hallo Copyright!

Die API als solches ist nicht geschützt. Nur die Implementierung.

E.T.

2007-07-27, 18:14:17

Ich halte das für einen Sturm im Wasserglas. Einerseits ist es mehr als ärgerlich, dass für win XP kein D3D10 angeboten wird und die Spielehersteller nicht auf eine offene, OS-unabhängige API ausweichen, andererseits ist es praktisch gesehen irrelevant: Bis es Spiele gibt, die aus D3D10 nennenswerte Vorteile ziehen und/oder unter DX9 nicht mehr laufen, wird XP zumindest unter Gamern längst nicht mehr verbreitet sein. Was teils aber sicher nicht nur daran liegen wird, dass es D3D10 unter XP eben nicht geben wird. Und für die übrige Kundschaft ist es auch egal, weil, wie schon erwähnt, D3D10 Grafikkarten laufen ja trotzdem unter XP, Treiber wird es noch lange geben.

Wie war das damals mit USB-Unterstützung für Windows95? Wurde angeboten, hatte aber absolut keinen belang, weil bis USB den Drucker- und den Gameport ablöste und Webcams aufkamen war Win98 schon alt.

pco

2007-07-27, 20:35:57

Das I in API steht für Interface und das ist zu Deutsch?

Es gibt Dinge, die sind einfach heute unverzichtbar. Und diese unverzichtbaren Dinge, sollte ein BS schon mitbringen...

MS hat es eingebürgert dass eine 3D-API dabei ist.

Aber was diskutieren wir eigentlich, ich bin ja auch der Meinung dass WinXP nicht unbedingt D3D10 haben muss. Mein 12 Jahre alter Golf wird ja nun auch nicht morgen von VW mit ESP nachgerüstet...

PCO

Gast

2007-07-29, 17:21:26

Wo es hier um die Nachteile fehlender DX10 Unterstützung in Vista geht, finde ich, dass MS nur eine Teilschuld trifft. Es war lang genug bekannt, dass DX10 Vista- exklusiv vertrieben wird. Wenn die Spieleentwickler weitgehend trotzdem auf diese API setzen, dann trifft sie imho die Hauptschuld. Das Problem ließe sich ganz einfach aus dem Weg räumen: Liebe Spieleentwickler, bitte entwickelt nicht für proprietäre APIs. Danke.
Da es diese Alternative gibt, kann man DX10 imho auch nicht als Grundfunktionalität eines OS bezeichnen.

Gast

2007-07-29, 23:31:13

Ich bin unzufrieden mit:
Zitat Gast
>Wo es hier um die Nachteile fehlender DX10 Unterstützung in Vista geht,
>finde ich, dass MS nur eine Teilschuld trifft.
Jeder der sich die Entwicklung von DirextX (im Vergleich zu OpenGL) anschaut bemerkt das MS
diese Schnittstelle nur mit den Ziel weiterentwickelt sie zum Quasi Standard zu machen. Das war für die Spieler/Spielehersteller sehr erfolgreich.
Daraus ergibt sich die Pflicht sie in allle MS Software zu integrieren.

> Vermutlich bin ich der Einzige, der die Aktion von Microsoft, eben D3D10 nicht für >XP zugänglich zu machen, richtig gut findet.
>Denn so gibt es einen klaren Schnitt: Du willst DX10, also musst du Vista nutzen.
Gibt es sonst keinen Grund für ein neues BS?

> Aus, fertig, vorbei. Ich beschwer mich ja auch nicht bei >Sony, dass die Playstation >II Titel nicht auf der Playstation I laufen.
Mein neuer PC mit DC Processor und DX10 GraKa ist also PS1 kompatibel?

>D3D10 auf XP bedeutet:
>1. Eine erheblichen Aufwand....
>2. Einen hohen Kostenaufwand....
>3. Zwei Grafiktreiber-Modelle....
>4. Langfristige Pflege....
>5. Mehraufwand für die Grafikkarten/Grafikchips-Hersteller
Einer Firma mit derart hohen Renditen/Gewinnen/CashFlow kann den Aufwand natürlich nicht tragen!
Es gab niemals Spiele mit Renderpfad für Win98/Me/2000/XP/Nvidia/Ati!

>Wo ist da denn die einzig sinnige Lösung?
>Vista Basic kaufen, parallel installieren
Das ist im Sinne von MS allerdings korrekt.

Niemand würde hier über DX10 für XP reden wenn Vista wirklich für den Kunden einen grossen messbaren Fortschritt und nicht nur Mehraufwand bedeuten würde.
Daher sollte MS DX10 auch für XP möglich machen.
Viele Millionen von XP Kunden mit aktueller Hardware würden dies sicherlich begrüssen.

Xmas

2007-07-30, 00:23:08

Gast

2007-07-30, 18:49:18

Gast, meineAntwort:
>Fast jedes neue Feature oder API in Windows wird von Microsoft mit dem Ziel implementiert, sie
>zum Standard zu machen.
Hauptziel ist die Abgrenzung zur nichtWindowsWelt.
Das ist korrekt.

>Im Klartext forderst du also dass Microsoft jedes neue Feature eines neuen Betriebssystems auch im >Vorgänger anbietet.
Für DX10 Ja.

>Wie genau soll sich ein neues OS dann eigentlich verkaufen?
Es gibt bei MS viele hochbezahlte Leute die sich nur darum kümmern.
Danke.

Xmas

2007-07-30, 20:08:02

>Im Klartext forderst du also dass Microsoft jedes neue Feature eines neuen Betriebssystems auch im >Vorgänger anbietet.
Für DX10 Ja.
Und für den Rest? Ist DX10 eine Ausnahme, und wenn ja, warum?

>Wie genau soll sich ein neues OS dann eigentlich verkaufen?
Es gibt bei MS viele hochbezahlte Leute die sich nur darum kümmern.
Indem sie neue Features entwickeln die neuer Software einen Mehrwert gegenüber alter Software gibt. Wie z.B. DX10.

Danke.
Bitte.

Gast

2007-07-31, 18:38:04

Gast, Lach Lach

>Und für den Rest? Ist DX10 eine Ausnahme, und wenn ja, warum?
Diese Frage habe ich bereits beantwortet.

>Indem sie neue Features entwickeln die neuer Software einen Mehrwert gegenüber alter Software gibt. >Wie z.B. DX10.
Jeder möge sich zu diesem Satz seine eigene Meinung bilden.

vielenDank

Sofern nicht anders angegeben, steht in diesem Posting ... für .... und .... für ...

Runenkundler

2007-08-04, 12:38:44

D3D10 auf XP bedeutet:

1. Eine erheblichen Aufwand, da der Kernel und andere Teile des OS angepasst werden müsste.

2. Einen hohen Kostenaufwand, da MS prinzipiell dann auch Supportkosten zu tragen hätten, die somit entstehen.

3. Zwei Grafiktreiber-Modelle, die auf ein Betriebssystem konkurrieren.

4. Langfristige Pflege für ein Betriebssystem, dass am auslaufen ist. Damit wieder verbunden, all die Kosten die durch vermehrte Updates entstehen.

5. Mehraufwand für die Grafikkarten/Grafikchips-Hersteller, die nun auch Support und Entwicklung für 2 Betriebssystem leisten müssten, da es vermutlich immer wieder Probleme unter XP mit den Vista Treiber-Modell geben würde.

Erinnerst Du dich noch an AGP? Dafür wurden sogar eigene ICs oder gar GPUs konstruiert, um diese totgesagte Schnittstelle weiterhin unterstützen zu können. Das nenne ich Aufwand, wenn auch nicht immer ganz freiwillig.
Wie auch immer, ich unterstütze diese Entscheidung von MS.
Erstens ist DX10 in der Lebenspanne von Vista und XP auf dem Gros der Rechner sowieso (für die meisten Anwendungen und Anwender) irrelevant. Und zweitens fördert MS damit nur die Akzeptanz von openGL und Linux, was begrüßenswert, und eine, meiner Meinung nach, eh unvermeidliche Entwicklung ist, die so nur beschleunigt wird.
Laßt doch MS nochmal richtig abkassieren, oft wird das nicht mehr gehen.

Xmas

2007-08-04, 22:30:37

>Und für den Rest? Ist DX10 eine Ausnahme, und wenn ja, warum?
Diese Frage habe ich bereits beantwortet.
Hier in ausreichender Form noch nicht.

>Indem sie neue Features entwickeln die neuer Software einen Mehrwert gegenüber alter Software gibt. >Wie z.B. DX10.
Jeder möge sich zu diesem Satz seine eigene Meinung bilden.
Das will ich doch schwer hoffen.

Leonidas

2007-08-05, 07:33:45

Das rechtliche Problem ist nur in so fern eines das Apple DirectX lizenzieren müsste. Und Ja Microsoft ist dazu prinzipiell bereit aber bisher kam keinerlei Anfrage dazu. Aber darum geht es ja gar nicht. Wenn Direct3D 10 eine Grundfunktion eines aktuellen OS ist wie können dann Linux und MacOS X ohne Direct3D 10 auskommen?

Erstens bezweifle ich, daß MS dazu bereit ist. Und mangels einer konkreten Anfrage kann MS in diesem Punkt auch das blaue vom Himmel runtererzählen - was man wirklich tun würde, wenn eine Anfrage käme, ist damit nicht gesagt.

Umgedreht weis das auch Apple und wird keine Anfrage stellen, die eh negativ beschrieden wird. Außerdem ist Apple bisher ganz gut auch ohne DX ausgekommen, offensichtlich fordern es noch nicht genug Apple-User von Apple ein.

Wenn Direct3D 10 eine Grundfunktion eines aktuellen OS ist wie können dann Linux und MacOS X ohne Direct3D 10 auskommen?

Du kannst mit einem OS auch ohne USB auskommen. Das ist nicht gut, aber es geht.

Die Hardware wird doch unterstützt. D3D9 bietet bereits Zugriff auf den größten Teil der GPU-Funktionalität, ebenso OpenGL. Damit ist die Grundfunktionalität abgedeckt. Aber selbst mit D3D10 kann man nicht alle Hardware-Features nutzen. Du müsstest also bei jedem Betriebssystem, inklusive Vista, deine seltsame Vorstellung von "Grundfunktionalität" einfordern.

Die seltsame Vorstellung liegt hier bei demjenigen, der mit gleich wieder unterstellt, ich wollte 1000%ige Unterstützung jedes kleinen unbedeutenden Unterfeatures. Davon war nie die Rede. Es war davon die Rede, die allerwichtigste 3D-API, die noch dazu von MS selber kommt (!) bei Software zu unterstützen, welche eine installierte Basis von über 90% hat und damit faktisch am Peak seiner Lebenszeit ist.

Demirug

2007-08-05, 10:49:09

Erstens bezweifle ich, daß MS dazu bereit ist. Und mangels einer konkreten Anfrage kann MS in diesem Punkt auch das blaue vom Himmel runtererzählen - was man wirklich tun würde, wenn eine Anfrage käme, ist damit nicht gesagt.

Umgedreht weis das auch Apple und wird keine Anfrage stellen, die eh negativ beschrieden wird. Außerdem ist Apple bisher ganz gut auch ohne DX ausgekommen, offensichtlich fordern es noch nicht genug Apple-User von Apple ein.

Es ist dein gutes Recht das zu bezweifeln und da das Thema heikel ist kann ich dir auch keine offiziellen Beweise liefern. Das Microsoft zu so etwas aus völlig freien Stücken bereit wäre würde ich auch gar nicht behaupten. Aufgrund der Marktposition müssen sie jedoch immer auch kartellrechtliche Aspekte einbeziehen.

Du kannst mit einem OS auch ohne USB auskommen. Das ist nicht gut, aber es geht.

Wenn es die Hardware nur als USB Gerät gibt sehe ich da aber schwarz.

Die seltsame Vorstellung liegt hier bei demjenigen, der mit gleich wieder unterstellt, ich wollte 1000%ige Unterstützung jedes kleinen unbedeutenden Unterfeatures. Davon war nie die Rede. Es war davon die Rede, die allerwichtigste 3D-API, die noch dazu von MS selber kommt (!) bei Software zu unterstützen, welche eine installierte Basis von über 90% hat und damit faktisch am Peak seiner Lebenszeit ist.

Die derzeit wichtigste 3D API im PC Sektor ist Direkt 3D 9 da im relevanten Marktsegment über 90% der Hardware Direct3D 9 kompatibel ist. Der Anteil der Direct3D 10 kompatiblen Hardware liegt weit unter 10%. Dieser Anteil wird sich nur über die OEM Verkäufe signifikant steigern lassen und diese Rechner werden sowieso zum größten Teil mit Vista als OEM OS ausgeliefert.

Wir reden hier also letzten Endes über eine kleine Gruppe von Leuten die sich Computer in Einzelteilen und nicht als Komplettsystem kaufen. Sicherlich gehören die sogenannten Hardcore Gamer zu dieser Gruppe. Für jemanden der in den letzten 5 Jahren aber wohl tausende € für Spiele und Hardware ausgegeben hat sollte ein neues OS nun wirklich nicht das große finanzielle Problem sein.

Xmas

2007-08-05, 12:01:22

Die seltsame Vorstellung liegt hier bei demjenigen, der mit gleich wieder unterstellt, ich wollte 1000%ige Unterstützung jedes kleinen unbedeutenden Unterfeatures. Davon war nie die Rede. Es war davon die Rede, die allerwichtigste 3D-API, die noch dazu von MS selber kommt (!) bei Software zu unterstützen, welche eine installierte Basis von über 90% hat und damit faktisch am Peak seiner Lebenszeit ist.
Dann ist deine Argumentation einfach unehrlich.
Erst redest du davon dass Microsoft "Grundfunktionalität", also "Unterstützung aktueller Hardware für eine im breiten Einsatz befindliche Software", bereitstellen müsse. Macht man dich aber darauf aufmerksam dass die GPU-Hersteller die Features aktueller Hardware auch ohne Microsoft bereitstellen können (und dies in Form von OpenGL + Extensions auch tun), geht es plötzlich nicht mehr um die Grundfunktionalität, sondern konkret um D3D10. "Grundfunktionalität" ist also lediglich ein vorgeschobenes Argument.

Gast

2007-08-05, 16:00:30

Warum kann mein 98/XP/Vistax86 keine hunderte GiB RAM adressieren? Sind doch alles Grundfunktionalitäten moderner Hardware? Sowas sollte ja schon das Mindeste sein...

Aber jetzt mal im Ernst:
Grundfunktionalität eines Betriebssystems ist, eine Plattform bereitzustellen, die dafür geeignet ist, dass durch andere Software weitere Funktionalität hinzugefügt werden kann. Netterweise bringt Microsoft schon einen Haufen dieser anderen Software mit in Windows ein. Da wären Medienwiedergabe, Texteditor, Malprogramm, ein paar Spiele, Bildbetrachter, Videobearbeitung, Media-Center usw. usf.

Gast

2007-08-05, 20:12:40

Ich bin unzufrieden mit:
Zitat Xmas:
>Grundfunktionalität" ist also lediglich ein vorgeschobenes Argument.
Bitte ersetze das Wort Grundfunktionalität durch das Wort Kundenfreundlichkeit und bewerte dann den Satz neu.

Zitat Xmas:
>dass die GPU-Hersteller die Features aktueller Hardware auch ohne Microsoft bereitstellen können (und dies in Form von OpenGL + Extensions >auch tun)
Jeder weiss DirectX ist viel mehr als lediglich eine GrafikSchnittstelle.
Jeder der sich die rasante Entwicklung der Grafikkarten und deren Windows Treiber anschaut weiss wo Kapital und KnowHow dieser Firmen gebunden sind. Jeder der sich die Entwicklung von OpenGL anschaut weiss das in diesem Konsortium viele Köche und alle mit eigenen Interessen daran arbeiten.
Jeder der von den GPU Herstellern daher erwartet alle Funktionen auch ohne MS bereit zu stellen argumentiert daher einfach unehrlich.
MS hat DX10 natürlich auch mit den GPU Herstellern zusammen entwickelt. Aber jeden sollte klar sein wer da Koch und wer da Kellner war.

vielenDank

Sofern nicht anders angegeben, steht in diesem Posting ... für .... und .... für ...

Demirug

2007-08-05, 20:30:32

Jeder weiss DirectX ist viel mehr als lediglich eine GrafikSchnittstelle.

Hier ist aber nur Direct3D relevant.

Jeder der sich die rasante Entwicklung der Grafikkarten und deren Windows Treiber anschaut weiss wo Kapital und KnowHow dieser Firmen gebunden sind.

Wo denn? Wenn es die Direct3D Treiber sein sollen frage ich mich wo nvidia noch Geld für die OpenGL Treiber gefunden hat.

Jeder der sich die Entwicklung von OpenGL anschaut weiss das in diesem Konsortium viele Köche und alle mit eigenen Interessen daran arbeiten.

Und du glaubst wirklich das die entsprechenden Treffen bei Microsoft so viel anders ablaufen als die Treffen des ARBs?

Jeder der von den GPU Herstellern daher erwartet alle Funktionen auch ohne MS bereit zu stellen argumentiert daher einfach unehrlich.

Wenn man eine nvidia Karte hat bekommt man unter OpenGL in der Regel sogar mehr Funktionen als unter Direct3D.

MS hat DX10 natürlich auch mit den GPU Herstellern zusammen entwickelt. Aber jeden sollte klar sein wer da Koch und wer da Kellner war.

Die finale Spec schreiben immer noch die IHVs. Wenn man sich anschaut was so alles aus dem Direct3D 10 Draft (damals noch WGF) wieder gestrichen wurde.

StefanV

2007-08-05, 20:38:15

Du kannst mit einem OS auch ohne USB auskommen. Das ist nicht gut, aber es geht.

Vor 10 Jahren, ja, heute, nein.
Aber du willst mir jetzt sicherlich sagen, wie ich ein OS ohne USB mit meinem Mac bedienen soll bzw kann...

Die seltsame Vorstellung liegt hier bei demjenigen, der mit gleich wieder unterstellt, ich wollte 1000%ige Unterstützung jedes kleinen unbedeutenden Unterfeatures. Davon war nie die Rede. Es war davon die Rede, die allerwichtigste 3D-API, die noch dazu von MS selber kommt (!) bei Software zu unterstützen, welche eine installierte Basis von über 90% hat und damit faktisch am Peak seiner Lebenszeit ist.
Das die allerwichtigste 3D Api von M$ selbst kommt liegt daran, das 'der Rest' keine wirklich sinnvolle Option ist, da entweder nicht alles unterstützt, teurer in der Entwicklung oder es einfach keine vernünftigen Entwicklertools gibt.

Und ja, ich spreche von Open GL, das deswegen in der Versenkung verschwunden ist, weil D3D einfach besser ist!
Das fängt schonmal damit an, das man nur einen SM2 Shader schreiben braucht, der von jeder Grafikausgabehardware welches diese Funktion beherrscht, ausgeführt werden kann, wieviele Möglichkeiten gibts nochmal einen SM2 Shader mit SM2 Hardware unter Open GL zu schreiben?!

Gast

2007-08-05, 22:00:46

Bitte ersetze das Wort Grundfunktionalität durch das Wort Kundenfreundlichkeit und bewerte dann den Satz neu.

Eine Firma aufgrund mangelnder Kundenfreundlichkeit zu kritisieren ist etwas völlig anderes, als Erbringung von Grundfunktionalität zu fordern.

So wie Leonidas es formuliert, könnte man meinen, er würde MS am liebsten eine Sammelklage auf den Hals schicken, um DX10 unter XP nachzurüsten.

Gast

2007-08-06, 22:11:44

Gast, jetzt nicht nehr lach

Ich bitte doch um Beachtung aller Tatsachen (im Interessse des Kunden).
Ja es ist möglich, eine erfolgreich weltweit handelnde Firma kann auch im Interesse des Kunden agieren. Dx10 für XP User ist doch nur ein Klacks. Niemand fordert mehr!
Daher die Forderung von Leonidas ist weder unbillig noch treibt sie MS in den Ruin.
Alle XP Kunden würden das begrüssen und auch von den Marktführer erwarten:.
An dieser Stelle danke MS für die erfolgreiche GamerDirectXSchnitstelle.
Jeder (auch ich) sollte sich aber überlegen was er macht wenn für DX10 Games
weiterhin Vista als unabdingliche (willkürliche) Vorraussetzung bleibt,

Zitat: Demirug
.....
Mir ist Ziel und Zweck deines Postings unklar. Was willst damit uns (den Gamer) beweisen?
Jeder auch nur halbwegs mit Intelligenz begabter Drittklässler kann deine Argumente in der Luft zerreissen.
Meine Vermutung:
Du sagst eine Firma mit sehr grossen Gewinnen ist der Aufwand nicht zuzumuten.
Du sagst jeder der Software kauft ist selber daran schuld.
Du sagst MS hat für Nichts und Niemanden eine Verantwortung.
Du sagst MS ist an allem was passiert natürlich unschuldig.
Ich vermisse die Ansage warum DX10 für XP unmöglich sein soll.
Ein kleiner Lichtblick ist ist immerhin der letzte Satz:
>Die finale Spec schreiben immer noch die IHVs. Wenn man sich anschaut was so alles aus dem Direct3D 10 Draft (damals noch WGF) wieder >gestrichen wurde.
Sehr beruhigend oder auch nicht?

Für meine Unsachlichkeit bitte ich um Entschuldigung.

vielenDank

Demirug

2007-08-06, 22:43:20

Warum sollte ich behaupten das Direct3D 10 auf XP unmöglich sein sollte? Nicht einmal Microsoft tut das. Zudem habe ich ja gerade vor kurzem für Beyond3D eine Artikel geschrieben der verschiedene technische Wege aufzeigt mit denen ein Direct3D 10 unter XP realisierbar ist.

Ich behaupte aber dass ein Direct3D 10 nicht notwendig ist um die Fähigkeiten einer neuen Grafikkarte unter Windows XP zu nutzen. Aufbauend auf dieser Tatsache hoffen ja viele das OpenGL wieder mehr Zulauf bekommt. Mit Long Peaks und Mount Evans steigen diese Chance wohl sogar noch etwas. Man hatte ja genug Zeit dafür Direct3D 10 Konzepte zu übernehmen *scnr*.

Interessant finde ich jedoch das wieder einmal ein „Dx10 für XP User ist doch nur ein Klacks“ in dem Raum geworfen wird. Bis heute konnte niemand einen Beweis dafür erbringen. Solange ist die Forderung nach einem Direct3D 10 für Windows XP identisch mit der Forderung dass man etwas geschenkt haben will. Wir können aber auch gerne eine Umfrage machen was den Windows XP Usern hier ein Direct3D 10 für Windows XP wert wäre.

Leonidas

2007-08-07, 09:05:48

Gute Idee. Ich wäre durchaus bereit, den Kaufpreis von Vista dafür zu bezahlen, D3D10 auf XP zu haben. Mein Grund hierfür ist, daß ich Vista nicht will, D3D10 aber schon.

Xmas

2007-08-07, 15:13:13

Ich bin unzufrieden mit:
Zitat Xmas:
>Grundfunktionalität" ist also lediglich ein vorgeschobenes Argument.
Bitte ersetze das Wort Grundfunktionalität durch das Wort Kundenfreundlichkeit und bewerte dann den Satz neu.
Ich kritisiere hier aber Leonidas' Argumentation, nicht deine Abwandlung davon.

Natürlich wäre es "kundenfreundlich" von Microsoft (ob es technisch sinnvoll wäre oder dem Kunden langfristig nutzen würde ist eine andere Sache), DX10 für Windows XP als kostenlosen Download anzubieten. Jeder Kunde freut sich über kostenlose Extras.

Es wäre aber genau dies, ein "Extra". Wenn es verfügbar ist kann man sich freuen, wenn nicht darf man enttäuscht sein. Aber soweit zu gehen dies als "Grundfunktionalität" von Microsoft einzufordern als ob man ein Anrecht darauf hätte, finde ich ziemlich daneben.

Jeder der von den GPU Herstellern daher erwartet alle Funktionen auch ohne MS bereit zu stellen argumentiert daher einfach unehrlich.
Nicht alle Funktionen, aber die meisten. Ich kenne den aktuellen Stand von OpenGL Mount Evans. Du auch?