Diskussion zu: News des 21./22. Juli 2007

[Leonidas]

Link ins News-Archiv:
http://www.3dcenter.org/news/2007/woche29.php#2007-07-22

[Hvoralek]

Interessante Anmerkungen zu Manhunt 1. Ist das inhaltlich mit "Running Man" vergleichbar?

Allerdings kann man bei § 131 nicht von einem "totalen Verbot" sprechen. Das ist htps. ein Verbreitungsverbot und sollte auch so bezeichnet werden. Erwerb, Besitz usw. sind nur dann strafbar, wenn sie zur Vorbereitung einer Weiterverbreitung dienen.

[karx11erx]

Der scheinbar so differenzierte Kommentar zu Manhunt übersieht die winzige Kleinigkeit, dass die gewählte Konstruktion des Spiels "Spieler wird zu Gräueltaten gezwungen" doch nur ein Mäntelchen ist, um diese halbwegs akzeptabel machen. Insofern ist der scheinbar so objektive Kommentar wertlos. Nächstes Mal bisschen weiter denken. ;)

Da ich schon mal beim Posten bin: Eure bewußt anti-israelische, oder nennen wir das Kind beim Namen: Antijüdische Artikelauswahl widert mich an. Wie fühlt man sich in der geistigen Tradition von über 1000 Jahren Antisemitismus in Deutschland, hm? Wenn Ihr nur einen klitzekleinen Funken Geschichtskenntnis hättet, dann wüßtet Ihr, dass die "Palästinenser" nur ein Spielball der arabischen Staaten sind. Die Staatsbildung Israels war nach Abzug der englischen (Schutz-)Truppen ein Akt reiner Selbsterhaltung. Bis heute ist Ziel der meisten arabischen Staaten die völlige Vernichtung Israels. Ihr aber reitet auf den bösen Israelis herum. Na, Euch fliegen auch nicht die Fetzen von Selbstmordattentätern in die Luft gesprengter Menschen um die Ohren und landen keine Raketen im Vorgarten.

Nochmal: Eure Artikelauswahl ist antisemitisch, und das läßt wenig Auswahl in Bezug auf Eure Geisteshaltung in der Sache.

[(del)]

Also... Selbst ich :| muß mal sagen, daß Kollege karx11erx nicht völlig total daneben liegt. Auch wenn ich das so krass nicht sehe, aber immerhin sehe ich das auch.

Kleinwenig über die andere Seite der Medalie hören zu können würde bestimmt nicht schaden, Leo. So sind die Links zwar meistens fundiert und beinhalten keine Falschinformationen, doch ist das ganze langsam ZU einseitig.
Was so nach und nach leichten Beigeschmack bekommt.

Gute Nacht.

@karx11erx
Ja... Wer ohne Schuld ist darf den ersten Stein werfen. Könntest du sowas? Ich könnte das nicht. Und ich hab mit der 1000jährigen Tradition des Antisemitismus nichtmal ansatzweise etwas am Hut...

[Brechreiz]

Also ich habe eure Logik bzw. Argumentation bezüglich Manhunt auch nicht nachvollziehen können und muss karx11erx zustimmen.

Grundsätzlich ist es doch so, das man ein Spiel des Spielspaß und der Unterhaltung wegen spielt. Wenn dieser Spielspaß oder zumindest die Aufgabe des Spiels nun darin fußt, die "Wünsche" des NPCs so gut wie möglich zu erfüllen, so hat der Spieler doch in gewisser Weise eine Freunde daran, die Handlungen so auszuführen.

Ich gebe zu, dass Spiel selbst nie gesehen oder gespielt zu haben, jedoch ist eure Logik doch sehr an den Haaren herbei gezogen.
Das Recht auf freie Meinungsäußerung hin oder her ( worauf sich ja solch ein Computerspiel zuletzt beruft), das Ziel des Spiels liegt dann wohl eher in der guten Erfüllung der Aufgaben diese NPC's, nur worauf das hinaus läuft erscheint mir fragwürdig.

Im Übrigen habe ich nichts gegen Shooter. Bin seit Wolfenstein 3D und Doom dabei. Wenn es nicht nur noch grundsätzlich ums töten geht, hab ich auch nix gegen Chainsaws als "spielwaffen", man muss halt schon selbst zwischen Fiktion und Realität unterscheiden können.
Dafür dann halt auch die sinnvolle Altersfreigabe, denn ob man das mit 12-14 schon kann?
Ich gebe zu, Wolfenstein 3D , da war ich wohl so 12. Aber von realitätsnaher Darstellung konnte da ja noch nicht die Rede sein und a) warens die Bösen (Pixel)Nazis und b) bei Doom waren auch eher "Monster/Aliens" und keine Menschen.

[moeb1us]

finde die haltung zu unkritisch manhunt gegenüber. so ein spiel hat doch keine existenzberechtigung. ein nachleben der erfahrungen des protagonisten - wozu? und "ich musste ja töten, wurde gezwungen" ist auch ein persilschein, dann alles darstellen zu dürfen, fehlt nur noch vergewaltigung etc

[Hvoralek]

Also ich habe eure Logik bzw. Argumentation bezüglich Manhunt auch nicht nachvollziehen können und muss karx11erx zustimmen.

Grundsätzlich ist es doch so, das man ein Spiel des Spielspaß und der Unterhaltung wegen spielt. Wenn dieser Spielspaß oder zumindest die Aufgabe des Spiels nun darin fußt, die "Wünsche" des NPCs so gut wie möglich zu erfüllen, so hat der Spieler doch in gewisser Weise eine Freunde daran, die Handlungen so auszuführen.Zumindest die Spielfigur tötet nicht aus Lust am Töten. Die Motive des Spielers sind eine andere Sache, bei vielen geht es wohl gerade darum. Es mag aber tatsächlich auch Leute geben, die davon selbst angewidert, aber auch irgendwie fasziniert sind und deshalb weiterspielen.

finde die haltung zu unkritisch manhunt gegenüber. so ein spiel hat doch keine existenzberechtigung.Ich hoffe, Du meintest damit nicht das alte "Argument", "so etwas brauche man doch nicht".

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finde die haltung zu unkritisch manhunt gegenüber. so ein spiel hat doch keine existenzberechtigung. ein nachleben der erfahrungen des protagonisten - wozu? und "ich musste ja töten, wurde gezwungen" ist auch ein persilschein, dann alles darstellen zu dürfen, fehlt nur noch vergewaltigung etc

Das würde ich auch so sehen.

Zu sagen: im Spiel ist es so dass der Protagonist gezwungen wurde ...
In meinen Augen klingt das nach einer billigen Ausrede. Wir gucken alle Kinderpornos weil der Vergewaltiger gezwungen wurde (juhuu eine Kinderpornogeschichte.. alles hängt zusammen)

Im Ernst: Die Standpunkte in der Shooterdiskussion sind mittlerweile so verfestigt, dass es sinnlos ist darüber groß zu lamentieren. Aber in meinen Augen muß man nicht in die "wir verteidigen alle Shooter/Gewaltspiele" Haltung fallen. Der Versuch Manhunt mit anderen Shooter auf eine Stufe zu stellen und die Handlung zu relativieren ist gefährlich. In einem Spiel geht es um Gruppentaktitk, im anderen um brutale Tötungen.
Ich für meinen Teil würde lieber Taktitkshooter ohne allzu realistische Gewalt sehen, wenn es Spielern darum geht das sich das Gehirn möglichst physikalisch korrekt auf der Wand verteilt ist bei diesen in meinen Augen was falsch gewickelt. Aber wenn es wirklich nurnoch im Spiel um brutales töten geht (egal ob aus eigenem Antrieb, wegen "Zwang des Protagonisten" oder einem Missionsbriefing) hört es echt auf.

Sowas zu verteidigen oder zu realtivieren tut der Diskussion sicherlich nicht gut, ein gemeinsames "selbst wir Gamer finden das nicht gut" wäre ein besseres Zeichen.

edit:Ich hoffe, Du meintest damit nicht das alte "Argument", "so etwas brauche man doch nicht".
Das kommt imho drauf an.. Du klingst wie "so etwas brauche man doch nicht" sei immer falsch - was nicht unbedingt so ist, weder propaganda Material noch KiPo hat (persönlich) noch Rechtlich eine Existenzberechtigung, genauso wie Snuffvideos oder so finde ich "Snuffvideospiele" ala Manhunt

[Hvoralek]

Sowas zu verteidigen oder zu realtivieren tut der Diskussion sicherlich nicht gut, ein gemeinsames "selbst wir Gamer finden das nicht gut" wäre ein besseres Zeichen.Schlägst Du vor, unsere eigene Haltung dazu davon abhängig machen, wie die Massenmedien darauf reagieren könnten? Oder sollten wir eine so nicht vorhandene Ablehnung heucheln, soweit das opportun ist?

Ich jdenfalls sehe es nicht ein, mir von anderen vorschreiben zu lassen, was ich denken soll, und hasse Heuchelei. Hinzu kommt, dass das wahrscheinlich nicht einmal etwas bringen würde. Mir sind in Massenmedien noch keine Hetzberichte zu Manhunt & Co aufgefallen. Und wenn es welche gibt, werden die Macher sich die nicht dafür interessieren, was die Masse der Spieler darüber denkt.

Das kommt imho drauf an.. Du klingst wie "so etwas brauche man doch nicht" sei immer falsch - was nicht unbedingt so ist, weder propaganda Material noch KiPo hat (persönlich) noch Rechtlich eine Existenzberechtigung, genauso wie Snuffvideos oder so finde ich "Snuffvideospiele" ala ManhuntDas ist nicht immer falsch. Es kann aber nie ein Argument dafür sein, irgendetwas mit Beschränkungen zu belegen, gescheige denn kann es alleine für deren Rechtfertigung ausreichen.

Oft ist erst einmal nicht klar, was diejenigen, die damit ankommen, überhaupt mir "brauchen" meinen. Nicht lebensnotwendig? Das ist viel zu weit. Völlig sinnlos? Zu eng. Auch Manhunt hat sicher einen Sinn, und sei es nur, dass sich Leute an der Gewaltdarstellung ergötzen können. Kein legitimer/ objektiv vernünftiger Sinn? Das wird wohl meist gemeint sein, ist aber auch viel weiter, als den Leuten, die das "Argument" nutzen, klar sein dürfte. Wo ist denn der objektive Nutzen von Doom, Sekt oder der Fußballbundesliga, abgesehen von Vergnügen bei den Konsumenten? Und das kann als objekiver Sinn nicht ausreichen, das hat man auch bei Manhunt. Ich vermute, dass mit dieser Formulierung meist einfach persönliche, meist moralische Ansichten als objektiv, rational erscheinen sollen.

Und selbst wenn etwas sinnlos nach welchem Maßstab auch immer ist, müsste noch erklärt werden, was an etwas Sinnlosem so schlimm sein soll. Das schade doch nicht. Ganz im Gegenteil ist ein es Argument gegen Beschränkungen, wenn etwas einen plausiblen Sinn hat.

Dieses "Argument" kommt aber gerade bei "Killerspiel"- Debatten immer wieder, als würde das für die Rechtfertigung von Verboten ausreichen. Von Spielern, wenn es um Manhunt oder Postal geht, von Laien bei Doom, GTA, CS usw. Das geht mir inzwischen echt dermaßen auf gewisse Körperteile :mad:

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Schlägst Du vor, unsere eigene Haltung dazu davon abhängig machen, wie die Massenmedien darauf reagieren könnten? Oder sollten wir eine so nicht vorhandene Ablehnung heucheln, soweit das opportun ist?

Nein aber ich finde es auch nicht gut für fragwürdige Spiele noch Verständniss heucheln zu wollen, oder die Spielinhalte realtivieren zu müssen.
Es ist gut wenn es zur Killerspiel Debatte einen Gegenpol gibt, aber ich denke das man deshalb nicht JEDES Spiel in Schutz nehmen muß, bzw. das als Meinung einer großen Webseite/Community veröffentlichen sollte.

[Hvoralek]

Nein aber ich finde es auch nicht gut für fragwürdige Spiele noch Verständniss heucheln zu wollen, oder die Spielinhalte realtivieren zu müssen.Das verlangt ja auch niemand. Wenn Du Manhunt scheiße findest, dann tu das. Es gibt aber eben auch Leute, die das Spiel zwar geschmacklos finden, aber akzeptieren oder sogar mögen.

Es ist gut wenn es zur Killerspiel Debatte einen Gegenpol gibt, aber ich denke das man deshalb nicht JEDES Spiel in Schutz nehmen muß, bzw. das als Meinung einer großen Webseite/Community veröffentlichen sollte.Natürlich nicht. Nochmal: Es verlangt ja auch niemand, dass Du das deshalb tun sollst. Meie Haltung zu Manhunt wäre wohl die gleiche, auch wenn es diese ewige Debtte nicht gäbe.

Sie ist aber auch kein legitimer Grund dafür, ein Spiel *nicht* "in Schutz zu nehmen", gegen das man eigentlich nichts hat. Sich ausschließlich unter Beachtung der Wirkung bei anderen zu einem Thema nicht zu äußern ist kaum besser als sich dazu unrichtig zu äußern.

[Ikon]

Das In-Kontext-Setzen von Manhunt ist dieser Meldung leider ausgesprochen schlecht gelungen. Die Inhaltsbeschreibung von Wikipedia kommt mit weniger Wörtern aus und trifft es deutlich besser:

"Der Spieler übernimmt die Rolle von James Earl Cash, einem verurteilten Verbrecher, der auf seine Hinrichtung wartet. Jedoch hat ein reicher, einflussreicher ehemaliger Hollywood-Regisseur die örtliche Justiz bestochen, so dass die Hinrichtung nur vorgetäuscht und Cash dem Regisseur übergeben wird. Dieser setzt Cash ein, um mit seiner Hilfe Snuff-Filme zu drehen, in denen Cash die Mitglieder diverser Gangs vor laufender Kamera auf möglichst brutale Art und Weise umbringen soll.

Das Spiel wird von einigen als Parodie und Kritik auf einige Aspekte der modernen Medienlandschaft betrachtet. Es wird als Satire auf die eskalierenden Reality Shows gesehen. Der Film- und Medienbezug wird auch durch die Bezeichnung der einzelnen Levels als „Szenen“ nochmals verdeutlicht."

Abseits von der bewusst exzessiven und übertriebenen Gewaltdarstellung bietet das Spiel einiges an witziger Gesellschafts-/Medienkritik. Dass das Spiel in gewohnter Rockstar-Manier geradezu brilliant insziniert ist, lässt den nachgeschobenen Kommentar, wie "stumpfsinnig" und "optisch vollkommen unansprechend" es doch sei, recht scheinheilig wirken (nur nicht den Medianleser verärgern ...).

Versteht mich nicht falsch, Manhunt ist ein sehr "eigenes" Spiel, dessen Verständnis einen reifen Geist verlangt und es sollte deswegen keinesfalls Menschen unter 18 (oder sogar 21) zugänglich sein und möglicherweise auch unter starken Verkaufseinschränkungen stehen, aber dass es nachträglich in Deutschland beschlagnahmt wurde, stimmt mich ein wenig traurig. Man bekommt den Eindruck, dass nicht so sehr die Jugendlichen einigen Nachholbedarf an Medienkompetenz haben, sondern wesentlich mehr die Nicht-Jugendlichen.

[Ikon]

... das als Meinung einer großen Webseite/Community veröffentlichen sollte.

Entschuldige, aber "LOL". Seit wann wird der Inhalt der News demokratisch bestimmt?

Leonidas wählt aus worüber berichtet wird und natürlich kommt auch etwas von seiner Meinung zu den Themen durch. Ich bezweifle mal sehr, dass man die Kommentare zu Meldungen auf der Hauptseite von außen automatisch als repräsentative Meinung der Unmengen an Forumsnutzern sieht.

[karx11erx]

Zumindest die Spielfigur tötet nicht aus Lust am Töten. Die Motive des Spielers sind eine andere Sache, bei vielen geht es wohl gerade darum. Es mag aber tatsächlich auch Leute geben, die davon selbst angewidert, aber auch irgendwie fasziniert sind und deshalb weiterspielen.

Ich hoffe, Du meintest damit nicht das alte "Argument", "so etwas brauche man doch nicht".
Es geht darum, was die Spielemacher beabsichtigt haben, und das ist die Ausübung von Grausamkeit im Spiel, mühsam bemäntelt mit dem Vorwand äußeren Zwangs. Anders gesagt: Die Spielemacher haben das Setting "Grausamkeit" ausgewählt und implementiert. Da ist alles andere nebensächlich. Nebenbei bemerkt handelt zwar die Spielfigur "unter Zwang", nicht aber der Spieler, der sich das Spiel anschafft und sich in deren Rolle begibt!

[Hvoralek]

Es geht darum, was die Spielemacher beabsichtigt haben, und das ist die Ausübung von Grausamkeit im Spiel, mühsam bemäntelt mit dem Vorwand äußeren Zwangs. Anders gesagt: Die Spielemacher haben das Setting "Grausamkeit" ausgewählt und implementiert. Da ist alles andere nebensächlich.Warum spielt es denn eine Rolle, was sich die Macher dabei gedacht haben? Ich denke, das Entscheidende ist, wie die Konsumenten da herangehen bzw. wie etwas auf sie wirkt.

Wahrscheinlich spielt kaum jemand Manunt wegen des Szenarios, die meisten werden das wegen der Gewaltdarstellungen tun. Und? Es gibt sicher auch genug Leute, die sich Natural Born Killers wegen des Gemetzels angucken oder American Psycho wegen der Gewaltorgien lesen.

Und nochmal: Etwas wegen Gewaltdarstellungen zu konsumieren muss nicht heißen, sich an denen aufzugeilen.

Nebenbei bemerkt handelt zwar die Spielfigur "unter Zwang", nicht aber der Spieler, der sich das Spiel anschafft und sich in deren Rolle begibt!Genau das habe ich doch gesagt? :confused:

[Ikon]

Es geht darum, was die Spielemacher beabsichtigt haben, und das ist die Ausübung von Grausamkeit im Spiel, mühsam bemäntelt mit dem Vorwand äußeren Zwangs. Anders gesagt: Die Spielemacher haben das Setting "Grausamkeit" ausgewählt und implementiert. Da ist alles andere nebensächlich. Nebenbei bemerkt handelt zwar die Spielfigur "unter Zwang", nicht aber der Spieler, der sich das Spiel anschafft und sich in deren Rolle begibt!

Nicht ganz zu ende gedacht, aber nicht unwahr im Kern.

An wen sich das Spiel richtet ist klar: Menschen, die Gewaltdarstellungen genießen können (wie pöhse). Da aber die wenigsten ohne moralische Begründung morden wollen (selbst wenn es nur virtuell ist), gibt man ihnen diese in Form des äußeren Zwangs durch den Entführer (als Belohnung lockt die Freiheit). Und nicht zuletzt bedrohen die "Opfer" akut das Leben des Protagonisten und sind zur weiteren moralischen Rechtfertigung Teil stereotyper Gangs von Bösewichtern (Nazis, Militante, gewalttätige Insassen einer Irrenanstalt). Hoppla - dieselben Mechanismen sind in praktisch jedem Shooter am Werk :eek:

Um noch ein mal auf den Anfang des Postings zurückzukommen: Manhunt richtet sich an Menschen, die Gewaltdarstellungen genießen; und das in (etwas) extemerer Form als "From Dusk Till Dawn", an dem sich der durchschnittliche 15-jährige aufgeilt. Get over it, denn das scheint dein primäres Problem zu sein: Nicht dass es Manhunt gibt, sondern dass es eine Zielgruppe gibt, und daran ändert ein Verbot "solcher" Spiele gar nichts. Mir persönlich ist es x-mal lieber wenn solche Leute diesen Trieb virtuell (-> Spiel) als real (-> Snuff) ausleben (womit ich Spieler von Manhunt natürlich nicht als potenzielle Mörder abstempeln will, das überlasse ich Müttern und konservativen Politikern).

[Leonidas]

Nochmal: Eure Artikelauswahl ist antisemitisch, und das läßt wenig Auswahl in Bezug auf Eure Geisteshaltung in der Sache.


Ganz ehrlich: Das weise ich entschiedenst zurück. Ich betrachte das gar als Frechheit, mich mit der Keule des Antisemitismus zu bedrohen, weil man etwas israelkritisches sagt. Diese Aufspielung *einzelner*, das Israel nicht kritisiert werden darf, ist absolut unhinnehmbar und *grenzt* an reine rassistische-ideologische Überhöhung Israels.






Interessante Anmerkungen zu Manhunt 1. Ist das inhaltlich mit "Running Man" vergleichbar?



Nicht unpassend. Wobei Running Man doch auch mindestens indiziert war ;)







Sowas zu verteidigen oder zu realtivieren tut der Diskussion sicherlich nicht gut, ein gemeinsames "selbst wir Gamer finden das nicht gut" wäre ein besseres Zeichen.


Und das ist schon der falsche Weg. Aufgrund einer falschen Argumentationslage und weil es die Mehrheit der Gamer sowieso nicht mögen, Manhunt durch die Gamer selber zu verurteilen und auzugeben, eröffnet das Tor für noch härtere Verbots- und Indizierungspraktiken als jetzt überhaupt denkbar. Gerade Manhunt ist ein gutes Beispiel für aktive Durchsetzung der Meinungsfreiheit: Wir mögen es mehrheitlich nicht, wenn wir es aber deswegen fallenlassen und nicht verteidigen, sind wir die Meinungsfreiheit nicht wert.




Dass das Spiel in gewohnter Rockstar-Manier geradezu brilliant insziniert ist, lässt den nachgeschobenen Kommentar, wie "stumpfsinnig" und "optisch vollkommen unansprechend" es doch sei, recht scheinheilig wirken (nur nicht den Medianleser verärgern ...).



Ich würde so etwas nicht schreiben, um beim Leser mehr Gnade zu finden. Ich empfand das Spiel wirklich exakt so.

[Hvoralek]

Wobei Running Man doch auch mindestens indiziert war ;)Es gibt auch eine gekürzte FSK18- oder 16- Fassung. Lief auf jeden Fall mal im TV.

Aufgrund einer falschen Argumentationslage und weil es die Mehrheit der Gamer sowieso nicht mögen, Manhunt durch die Gamer selber zu verurteilen und auzugeben, eröffnet das Tor für noch härtere Verbots- und Indizierungspraktiken als jetzt überhaupt denkbar.Man sollte vlt. auch übelegen, was eine Mehrheit der Spieler noch so alles ablehnen könnte. Es sind nicht alle solche Freaks wie hier; viele wollen einfach nur ihr FIFA/PES, NFS, Sims oder sonst was und finden Doom vlt. auch nicht gerade toll. Sollen wir jetzt eine Umfrage machen, ob wir das auch nicht mehr öffentlich gutheißen oder relativieren dürfen :ugly:

Gerade Manhunt ist ein gutes Beispiel für aktive Durchsetzung der Meinungsfreiheit: Wir mögen es mehrheitlich nicht, wenn wir es aber deswegen fallenlassen und nicht verteidigen, sind wir die Meinungsfreiheit nicht wert.Wer Manhunt nicht mag, muss es ja nicht verteidigen und kann es ruhig auch verdammen. Wer es mag oder zumindest toleriert, muss das aber so äußern können.