Man glaubt es nicht: Neues von Centaur/VIA

[stickedy]

Wow, und da war ich schon fast der Meinung, die hätten Centaur dichtgemacht :)

Der neue 64-Bit-Prozessor Isaiah (Codename von VIA) bzw. CN (Codename von Centaur) soll nun endlich im 1. Quartal 2008 erscheinen. Ursrünglich war mal von 2005 die Rede, dann 2006... Nun ja, egal, Hauptsache er kommt überhaupt irgendwann mal.

So wie es ausschaut ist das Design wohl nun fertig und wird in 65 nm produziert werden. Soweit es Informationen gibt soll Isaiah wohl mit den bisherigen Centaur-Prozessoren brechen und erstmals ein out-of-order-Design sein. Außerdem hat man dem Prozessor sogar sagenhafte 1 MB L2-Cache spendiert. Die 64 Bit Erweiterung wird wohl AMD64-kompatibel sein.

Allerdings kanns man wohl davon ausgehen, dass es den Prozessor nur auf VIAs Epia-Boards geben wird, da nächstes Jahr VIAs Lizenz zur Nutzung von Intel-Sockeln ausläuft. Und ein 333 MHz V4 Bus (quad-pumped, modifizierter Intel AGTL+, FSB1333) deutet absolut nicht auf einen AMD-Sockel hin...

Über Dual-Core oder gar Quad-Core ist auch nichts bekannt, aber ich denke mal, dass es da ähnliche MCM-Lösungen wie von Intel und zukünftig von AMD geben könnte. Immerhin ist Dual-Core nun mit Preisen von ca. 80 € quasi schon zum Einstiegsmodell geworden, und der Trend wird sich in einem halben Jahr sicherlich noch verstärkt haben.

Anyway, wenn sich Centaur richtig angestrengt hat und tatsächlich alles bisherige übern Haufen geworfen hat, dann könnte die Prozessoren durchaus wieder Interessanter werden. Der C7 ist ja doch weit zurückgefallen im Vergleich...

Quellen:
http://www.digitimes.com/mobos/a20070725PD206.html
http://www.fudzilla.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2113&Itemid=1

[AnarchX]

In den Links steht aber nur etwas von 1 MB L2 Cache. ;)

Aber natürlich trotzdem interessant.

[Shink]

Naja, erwartet euch nicht zuviel. Bei Centaur sieht man laut diversen Interviews keinen Sinn darin, konkurrenzfähig zu sein; alles was man will ist das Betriebssysteme und Officepakete brauchbar darauf laufen.
Doppelte Pro-MHz-Leistung wäre wohl nicht weit über Athlon XP-Niveau und die Taktraten sollen ähnlich bleiben (also sicher <2GHz).

Trotzdem freu ich mich natürlich auf die neuen EPIA-Boards die da in ein paar Jahren auf uns zukommen.

[stickedy]

In den Links steht aber nur etwas von 1 MB L2 Cache. ;)
Oh ja, natürlich. War ein gedanklicher Vertippser - 2 MB lag so nahe bei L2-Cache ;) 1 MB L1-Cache wäre befremdlicher gewesen :)

Habs korrigiert.

Naja, erwartet euch nicht zuviel. Bei Centaur sieht man laut diversen Interviews keinen Sinn darin, konkurrenzfähig zu sein; alles was man will ist das Betriebssysteme und Officepakete brauchbar darauf laufen.
Doppelte Pro-MHz-Leistung wäre wohl nicht weit über Athlon XP-Niveau und die Taktraten sollen ähnlich bleiben (also sicher <2GHz).
Ja, natürlich, Centaur ist Low-Cost und wird es wohl auf absehbarer Zeit auch bleiben. Aber doppelte Perfomance des C7 (Esther) bei der gleichen Taktfrequenz ist dann nicht übel. Und vielleicht kann oder will man das ja mal steigern. Wenn es wirklich ein out-of-order-Design ist, dann ist das ja immerhin das erste dieser Art von Centaur und da wäre dann für die Zukunft noch einiges an Optimierungspotential drin.

VIA hat einigen Erfolg in Asien mit dem C7 und sogar HP als Partner um PCs mit C7-D in China anzubieten. Das ist ein Riesenmarkt und VIA scheint sich verstärkt um Schwellen- und Entwicklungsländer zu bemühen, wo jeder Cent mehr als wichtig ist.

[Bokill]

... Wenn es wirklich ein out-of-order-Design ist, dann ist das ja immerhin das erste dieser Art von Centaur ... Wo hast du die Info her, dass Centaur jemals bislang in Order CPUs baute?

MFG Bobo(2007)

[up¦²]

Although Isaiah's core frequency will not see any obvious increases and power consumption will be higher compared to Esther, its performance so far has been measured to be twice as fast as that delivered by the Esther architecture, and the floating point unit performance is four times greater, according to makers that are testing the new architecture.

:biggrin:
s.o.!

Na das will ich sehn... ;D

[stickedy]

Wo hast du die Info her, dass Centaur jemals bislang in Order CPUs baute?

Is doch allgemein bekannt: Sehr simple in-order RISC-Architektur.

Aber als Quellen z.B. das Datenblatt des C6:
Philosophically, this is a return to the same basic concepts of
RISC design that allowed microprocessor performance
breakthroughs in the 1980’s. Recently, however, contemporary
x86 processors have followed a different path using very
complex internal designs employing advanced architecture
concepts such as superscalar execution, out-of-order instruction
execution, reorder buffers, non-blocking caches, and so forth
(these terms are all found in the datasheets of competitive
products).
Unfortunately, while these advanced technical concepts make
for good technical reading, the real bottom-line benefit that they
provide to the end-user has been limited; especially when
considering the resultant large chip sizes (resulting in high
costs) and high power consumption. No such advanced technical
hocus-pocus is to be found on an IDT WinChip C6 processor — it
merely offers compatibility with good performance, very low
costs, and very low power consumption.

und sandpile.org:
http://www.sandpile.org/impl/c6.htm
http://www.sandpile.org/impl/c2.htm
http://www.sandpile.org/impl/c5.htm
http://www.sandpile.org/impl/c5xl.htm
Wobei es C6 und C6-2 schon ein RISC-Design sind!

[SavageX]

Wenn es wirklich out-of-order ist, dann paddelt Centaur aber in diesem Marktsegement (maue Performance, niedrige Leistungsaufnahme) gegen den Trend (in-order Ausführung - wie vom C7 halt bekannt - mit Simultaneous Multithreading, um die Blasen in der Pipeline zu füllen. Siehe Intel Silverthorne.)

Habe ja schon vermutet, dass Centaur doch bei in-order bleibt (vielleicht als aufgebohrter C7 mit mehr Funktionseinheiten und SMT). Aber dieser komplett neue Kern ist natürlich unweit spannender... :-)

[Bokill]

Is doch allgemein bekannt: Sehr simple in-order RISC-Architektur. *Schäm* ... Ich hatte alle PDFs von Centaur gezogen, aber das überlesen ...


Wobei es C6 und C6-2 schon ein RISC-Design sind! Ja, die Idee von Centaur war ja mit einem einfachen RISC-Kern eine x86-CPU zu machen.

MFG Bobo(2007)

[HOT]

Hört sich gut an, was die da machen :). AMD64, eine leistungsfähige FPU und OoO. Mal sehen, was das Ding zu leisten im Stande ist. So wie es aussieht wird das ein LGA775 Prozessor oder?

[stickedy]

So wie es aussieht wird das ein LGA775 Prozessor oder?
Wohlt nicht: VIAs Lizenz zur Nutzung von Intel Sockeln läuft nächstes Jahr aus, d.h. es wird den Prozessor wohl nicht als Sockel-Version geben, sondern nur festverlötet. Wäre natürlich möglich, dass VIA sich wieder auf juristische Spielchen einlässt, aber das wäre reine Spekulation.

[HOT]

Wohlt nicht: VIAs Lizenz zur Nutzung von Intel Sockeln läuft nächstes Jahr aus, d.h. es wird den Prozessor wohl nicht als Sockel-Version geben, sondern nur festverlötet. Wäre natürlich möglich, dass VIA sich wieder auf juristische Spielchen einlässt, aber das wäre reine Spekulation.
Ich dachte, die haben die frisch erneuert. Sie dürfen ja auch den 1333 und 1600er FSB nutzen bei Chipsätzen.

[SavageX]

Wohlt nicht: VIAs Lizenz zur Nutzung von Intel Sockeln läuft nächstes Jahr aus, d.h. es wird den Prozessor wohl nicht als Sockel-Version geben, sondern nur festverlötet. Wäre natürlich möglich, dass VIA sich wieder auf juristische Spielchen einlässt, aber das wäre reine Spekulation.

VIA kann natürlich das Ding auch gesockelt herausbringen - laufen würde das aber nur auf "Intel Boards" mit VIA Chipsatz. Ich meine, dass einige VIA Chipsätze sowohl das Intel-Protokoll als auch V4 unterstützen.

[sputnik1969]

Soweit es Informationen gibt soll Isaiah wohl mit den bisherigen Centaur-Prozessoren brechen und erstmals ein out-of-order-Design sein.
Interessantes Konzept, vor allem jetzt, wo andere Hersteller wieder verstärt auf "in-order" Konzepte setzen und dafür verstärkt auf "multi-thread" Architekturen setzen, die die "in-order"-Nachteile ja prinzipiell (zumindest in Systemen in denen viele Threads laufen) wieder relativiert.

Außerdem hat man dem Prozessor sogar sagenhafte 1 MB L2-Cache spendiert. Die 64 Bit Erweiterung wird wohl AMD64-kompatibel sein.
Sorry, aber wenn ich mir die SSE-Implementierung anschaue (Microcode über die "normalen" Ausführungseinheiten) erwarte ich nicht viel von der AMD64-Kompatiblität... Die ist nur "pro-forma" aber wird den Prozessor meines Ermessens eher ausbremsen als beschleunigen. Aber abwarten, ich lass mich gerne positiv überraschen ;)


Allerdings kanns man wohl davon ausgehen, dass es den Prozessor nur auf VIAs Epia-Boards geben wird, da nächstes Jahr VIAs Lizenz zur Nutzung von Intel-Sockeln ausläuft. Und ein 333 MHz V4 Bus (quad-pumped, modifizierter Intel AGTL+, FSB1333) deutet absolut nicht auf einen AMD-Sockel hin...
VIA wird sich stärker auf den Nischenmarkt Lowcost/Lowpower konzentrieren. Also nix für AMD/Intel-Mainboards sondern nur aufgelötet auf eigene Boards.

Über Dual-Core oder gar Quad-Core ist auch nichts bekannt, aber ich denke mal, dass es da ähnliche MCM-Lösungen wie von Intel und zukünftig von AMD geben könnte.
Früher oder später sicherlich, aber derzeit ist die wenigste Software wirklich für Multi-Cores ausgelegt. Wenn genug Software auf dem Markt diese Fähigkeit wirklich nutzt wird VIA damit kommen, vorher eher nicht.

Immerhin ist Dual-Core nun mit Preisen von ca. 80 € quasi schon zum Einstiegsmodell geworden, und der Trend wird sich in einem halben Jahr sicherlich noch verstärkt haben.
Inzwischen nur noch knapp über €60...
Aber für Textverarbeitung, Tabellenkalkulation, Webbrowsing und Fotos anschauen reicht noch ein SingleCore... Und das ist das angepeilte Segment: Asien und andere Lowcost-Märkte mit Minimalanfarderungen an die Software und Hardware.

Interessant ist der Prozessor trotzdem, vor allem LowEnergy-Freaks und für den leisen Wohnzimmerserver oder Multimedia-PC, sofern man wie ich keinen Wert auf HD-Video legt.

[Bokill]

Wohl nicht: VIAs Lizenz zur Nutzung von Intel Sockeln läuft nächstes Jahr aus, d.h. es wird den Prozessor wohl nicht als Sockel-Version geben, sondern nur festverlötet. Wäre natürlich möglich, dass VIA sich wieder auf juristische Spielchen einlässt, aber das wäre reine Spekulation. Nun ja, es reicht eine Verunsicherung bei den Mainboardherstellern, damit VIA so langsam bei den Intelchipsätzen ausgelistet wird.

So gesehen hat Intel schon gewonnen und VIA damit zurückgedrängt.

MFG Bobo(2007)

[stickedy]

Ich dachte, die haben die frisch erneuert. Sie dürfen ja auch den 1333 und 1600er FSB nutzen bei Chipsätzen.
Huh? Wann war denn das? Davon hab ich bis jetzt nix gelesen und eine Pressemitteilung gibts dazu auch nicht bei VIA...

VIA kann natürlich das Ding auch gesockelt herausbringen - laufen würde das aber nur auf "Intel Boards" mit VIA Chipsatz. Ich meine, dass einige VIA Chipsätze sowohl das Intel-Protokoll als auch V4 unterstützen.
Nein, können Sie nicht, weil VIA dann keine Rechte mehr hat, den Sockel zu nutzen. Dieser ist nämlich geistiges Eigentum von Intel... Der V4-Bus ist eh nix besonderes, sondern nur ein leicht modifizierter AGTL+, ist eh schon grenzwertig genug.

Interessantes Konzept, vor allem jetzt, wo andere Hersteller wieder verstärt auf "in-order" Konzepte setzen und dafür verstärkt auf "multi-thread" Architekturen setzen, die die "in-order"-Nachteile ja prinzipiell (zumindest in Systemen in denen viele Threads laufen) wieder relativiert.
Hmm? Welcher x86-Prozessor der Zukunft soll denn ein in-order-Design haben?

[Headman]

Hmm? Welcher x86-Prozessor der Zukunft soll denn ein in-order-Design haben?

Es wird gemunkelt das Silverthorne ein multithreaded in-order-Design wird.

[Gast]

Wofür braucht man diese Prozessoren überhaupt? Was können die, was Intel und AMD nicht können?

[Bokill]

Wofür braucht man diese Prozessoren überhaupt? Was können die, was Intel und AMD nicht können? Zum Beispiel hat der C7 PadLock eine in Hardware gegossene Kryptologie-Einheit. Die entlastet gegebenenfalls Verschlüsselungs-Berechnungen.

Abgesehen davon ist diese CPU-Familie für alle interessant, die schlichtes und leises Office betreiben bei sehr geringen Strombedarf und geringen Preisen. AMD vergleicht in diesem Bereich gerne seine Geode-Plattformen mit VIA-CPUs/Chipsätze.

Abgesehen vom reinen "Leistungsaspekt" empfinde ich eine CPU-Vielfalt als dringend notwendig. Da dürfen ruhig auch Andere neben AMD und Intel mitmischen. Transmeta hat ja leider keine Bedeutung mehr, so dass nur noch VIA da ist (neben kleinen System on Chip-Systemen von anderen Anbietern).

MFG Bobo(2007)

[up¦²]

Irgendwo stannd dch, daß VIA nur noch für Eigenbedarf Chipsets entwickelt?
Das wäre logisch - wie beim C7.

[SavageX]

Nein, können Sie nicht, weil VIA dann keine Rechte mehr hat, den Sockel zu nutzen. Dieser ist nämlich geistiges Eigentum von Intel... Der V4-Bus ist eh nix besonderes, sondern nur ein leicht modifizierter AGTL+, ist eh schon grenzwertig genug.


Err... hat Intel tatsächlich das Recht, denen zu verbieten, *mechanisch* kompatible Prozessoren anzubieten? Mit dem Sockel selbst hat VIA ja überhaupt nichts zu schaffen, die werden ja nicht von denen auf die Boards getackert. So mir bekannt ist sind "Sockellizenzen" in Wirklichkeit Protokolllizenzen - und da hat Intel tatsächlich die Zügel in der Hand.

[Shink]

Wofür braucht man diese Prozessoren überhaupt? Was können die, was Intel und AMD nicht können?
- Sie zeigen, wie langsam x86-CPUs eigentlich sein dürften, sodass man trotzdem damit arbeiten kann (das ist denke ich ein Designkriterium) und was darüber hinausgehend Verschwendung von Resourcen ist. Das macht in heutigen Zeiten vielleicht weniger Sinn als in Zeiten vom Pentium 4, ist aber IMO trotzdem erfreulich dass es so etwas gibt.
- Sie werden gerne in Thin Clients und in Ländern mit schlechterer Infrastruktur eingesetzt, da sie sehr ausfallsicher sind (die laufen auch passiv gekühlt).
- Sie bieten Plattformen, mit denen man günstig "embedded Devices" mit herkömmlichen Entwicklungsumgebungen (alle mögliche Software für DOS/Windows/Linux) und unter Verwendung aller vorhandener Treiber für Home-PCs entwickeln kann.

Den Platz als 3. Hersteller von HomePC-CPUs hat man leider verpatzt, als man sich bei VIA für die Centaur- statt die Cyrix-Architektur entschied.

[SavageX]

Den Platz als 3. Hersteller von HomePC-CPUs hat man leider verpatzt, als man sich bei VIA für die Centaur- statt die Cyrix-Architektur entschied.

Das Cyrix-Design, das VIA eingekauft hatte, war keineswegs der Bringer. Der Cyrix III, der auf den Markt kam (im Endeffekt war der von Centaur für den Sockel 7 gedacht, wo er zumindest noch etwas Cache gehabt hätte, auf dem Sockel 370 aber ganz ohne auskommen musste), war zwar langsamer als die Samples von Cyrix - aber wenigstens war das Centaur Design kühl und billig in der Herstellung. Damit hatte man aber wenigstens zumindest ein Alleinstellungsmerkmal, während das Cyrix Ding wohl nur als "warm und doch mau" durchgegangen wäre - und auch noch ein gutes Stück von der Marktreife entfernt war. Natürlich doof, wenn vor der Fertigstellung die Cyrix-Ingenieure davonlaufen...

[Shink]

Ja, Cyrix war da ja schon seit Jahren unter der "Herrschaft" von NSC ziemlich am Boden und schon etwas "eingerostet"... aber da gings um eine Designentscheidung von VIA IMO.

[stickedy]

Err... hat Intel tatsächlich das Recht, denen zu verbieten, *mechanisch* kompatible Prozessoren anzubieten? Mit dem Sockel selbst hat VIA ja überhaupt nichts zu schaffen, die werden ja nicht von denen auf die Boards getackert. So mir bekannt ist sind "Sockellizenzen" in Wirklichkeit Protokolllizenzen - und da hat Intel tatsächlich die Zügel in der Hand.
Du hast recht, hatte da was falsch in Erinnerung: http://www.via.com.tw/en/resources/pressroom/2003_archive/pr030408patentcase.jsp

Der Sockel ist egal, aber der Prozessor da drin darf weder pin- noch protokoll-kompatibel sein. Also evtl. gäbe es dann doch entsprechende Mainboards mit VIA-Chipsatz, die dann mit den eigenen Prozessoren betrieben werden können. Aber ob es dafür einen Markt gibt?

Edit: imho war es total schwachsinnig damals zwei Prozessorschmieden zu kaufen, deren Design-Philosophien derart grundlegend verschieden waren/sind (Cyrix: hochoptimiertes CISC-Design - Centaur: Einfachstes RISC-Design). Da gab es doch Null Synergie-Effekte... Naja, wer weiss, vielleicht fehlt uns dafür auch einfach der Einblick...

[up¦²]

Ich denke VIA ist in jeder Hinsicht überrascht worden vom Preisverfall: unglaublich, wie schnell das ging :eek:
Nächste Woche kostet ein QC vielleicht schon weniger als 200€, eine ULV-CPU fast schon nix mehr...
Was soll da noch verdient werden???

[Bokill]

... Edit: imho war es total schwachsinnig damals zwei Prozessorschmieden zu kaufen, deren Design-Philosophien derart grundlegend verschieden waren/sind (Cyrix: hochoptimiertes CISC-Design - Centaur: Einfachstes RISC-Design). ... Es geht nicht nur im Synergie-Effekte, sondern mitunter geht es um ganz einfache Sachen wie Patente und Lieferbeziehungen.

Und es war sicher kein Fehler Entwickler zu kaufen, die sich mit x86-Code auf Microarchitekturebene auskennen. Zu Cyrix hiess es damals, dass es zu viele Häuptlinge und zu wenig eigentliche Entwickler gehabt hätte.

MFG Bobo(2007)

[sputnik1969]

Hmm? Welcher x86-Prozessor der Zukunft soll denn ein in-order-Design haben?
Nicht x86 sondern IBM mit dem Power6 und anderen PPC-Derivaten
und ich schätze, dass mit den Multicores dieser "Rückschritt" auch kaum mehr auffällt, da ja dafür der Takt nach oben geschraubt werden kann...