MS XAudio2 Betapage

[Avalox/Gast]

Auf der Seite sind einige Informationen zum entstehenden XBox360/Windows übergreifenden MS Ansatz für die nächte Spielesoundgeneration zu finden. Ist recht interessant.

https://connect.microsoft.com/site/sitehome.aspx?SiteID=391

[Monger]

Ich werd aus der Seite noch nicht hundertprozentig schlau... Kann XAudio2 durch Hardware beschleunigt werden?

Denn wenn ja, und wenn ich es richtig verstanden habe, wäre es möglich dass man damit Effektbibliotheken implementiert, die EAX ähnlich sind, ohne auf Creative Hardware angewiesen zu sein?


Nachdem MS sich mit Creative überworfen hat, gab es ja Gerüchte dass MS an einem eigenen Standard arbeiten könnte, mit dem auch andere Soundkartenhersteller was anfangen können. Ist vielleicht XAudio2 genau das?

[StefanV]

Hoffen wir mal, das es wirklich ein 'Gegenstandard' zu EAX wird und M$ eine Schnittstelle für Soundprogrammierung bietet, Direct Sound ist ja schon 'leicht' veraltet gewesen....

[Avalox]

Ich werd aus der Seite noch nicht hundertprozentig schlau... Kann XAudio2 durch Hardware beschleunigt werden?


Nein, das nicht. Die DSP Effekte sind reine Software für den x86 Prozessor. Sicherlich werden dessen SIMD Erweiterungen genutzt, dedizierte Hardware wird nicht unterstützt.
In dem Step geht es vor allen Xbox360 und PC näher zu bringen um Kosten in der Entwicklung zu sparen.

[Monger]

Dann ist es leider noch nicht das was ich mir erhofft habe. Aber ich denke mal, wenn erstmal die Zwischenschicht etabliert ist, sollte es auch irgendwann möglich sein, dass bestimmte Operationen auf die Soundkarte ausgelagert werden. Das erfordert natürlich ein bißchen Gehirnschmalz, weil das Betriebssystem muss dann ja im Zweifel entscheiden, ob eine bestimmte Operation besser auf der CPU oder auf einer dedizierten Einheit berechnet wird...

Naja, noch alles Zukunftsmusik.

[Demirug]

AFAIK gibt es derzeit keine Pläne XAudio2 auf dedizierter Hardware auszuführen. Ich frage mich sowieso wie man eine XAudio2 kompatible Soundkarte billiger bauen will wie einen zusätzlichen Core bei einer CPU.

[Gast]

Dann ist es leider noch nicht das was ich mir erhofft habe. Aber ich denke mal, wenn erstmal die Zwischenschicht etabliert ist, sollte es auch irgendwann möglich sein, dass bestimmte Operationen auf die Soundkarte ausgelagert werden. Das erfordert natürlich ein bißchen Gehirnschmalz, weil das Betriebssystem muss dann ja im Zweifel entscheiden, ob eine bestimmte Operation besser auf der CPU oder auf einer dedizierten Einheit berechnet wird...

Naja, noch alles Zukunftsmusik.

open al ist das worauf du hoffst imho

jeder chiphersteller kann dafür hardware bauen soviel ich weis?

[Monger]

open al ist das worauf du hoffst imho

jeder chiphersteller kann dafür hardware bauen soviel ich weis?

Ja, aber afaik sind Creative die einzigen die ein Effekt Framework anbieten (Sprich: EAX), und das auch nur über irgendwelche Extensions, die ziemlich genau auf die Hardware zugeschnitten sind.

Selbst wenn jemand das nachbauen könnte/dürfte, wäre immer noch das Problem, dass ohne ausreichenden Marktanteil und einem starken Namen sich keine Konkurrenz zu EAX aufbauen kann. Creative ist imho aufgrund dieser Beschränkungen ein Quasi-Monopolist. Was Microsoft aber scheinbar gerade vorhat, wird wohl kräftig am Ast von Creative sägen. XAudio2 ist auf keine bestimmte Effektbibliothek festgelegt, EAX dagegen schon.

[Demirug]

Creative spielt mit OpenAL das gleiche Spiel das sie mit DirectSound getrieben haben. Anstatt zu einer Erweiterung der Grundfunktionalität beizutragen bringen sie nicht öffentliche Extensions heraus. Entsprechend konnte sich keine Konkurrenz aufbauen. Die Situation ist nicht unähnlich mit dem was 3dfx mit Glide versucht hat. Allerdings hatte Creative bisher mehr Glück.

[Avalox]

Mit EFX dreht sich CL ja nun komplett.
EFX in der neuen Version 2.0 wird es erlauben, völlig frei eigene DSP Programme in die OpenAL Pipeline zu integrieren.
Vermutlich wird diese Schnittstelle VST kompatibel sein, was natürlich ein riesiger Knaller wäre, denn VST ist ja quasi der Standard für diese Art Anwendung.
CL wird EAX 6 so abbilden. Allerdings steht dieses Schnittstelle für jeden offen. OpenAL ist damit ungleich flexibler und natürlich portabler, da es nicht nur auf die Xbox und dem PC beschränkt ist.

[Demirug]

Hat 3dfx Glide nicht auch freigegeben als ihnen alles anfing unter den Füssen zusammen zu brechen?

Da ich keinen Draft zu EFX 2 gesehen habe kann ich nicht abschätzen wie offen das ganze wirklich ist. Das die Soundkarte dadurch VST kompatibel werden könnte nützt ja erst mal gar nichts.

Wer wirklich eine portable Sound Lösung braucht nimmt sowieso eine Middleware wie FMod oder Miles. Zudem bevorzugt man in diesem Bereich inzwischen auch zunehmend CPU Lösungen weil man da sicher stellen kann dass sie sich auf allen Plattformen gleich verhalten.

IMHO ist die klassische Soundkarte eine aussterbende Art. Es wird zwar weiterhin „Soundhardware“ geben aber diese definiert sich dann darüber wie sie die von der CPU berechnete Audiosignale hörbar macht.

[Avalox]

Es ist ja nicht so, dass die Soundkarte VST komp. wird, dass sind diese eh mit dem entsprechenden Sequenzer.
OpenAL kann in Zukunft (In der Präsentation stand noch ein Fragezeichen dahinter) VST PlugIns laden. VST ist ein bekannter Ansatz für Audioprozessing Module. Vermutlich der am besten bekannte und genutzte Standard übehaupt für den Zweck und weit über den PC hinaus verbreitet.
VST ist einfach bekannt, millionenfach benutzt, sehr flexibel und hat sich einfach bewährt. Ein Standard Format für DSP Programme. MS liefert dort eine neue proprietäre Lösung.

Letztendlich geht es ja auch CL um das Middleware Geschäft. CL hat dort schliesslich in der Vergangenheit mächtig dazu gekauft. GameCODA und ISACT gehören zu CL.

Ich denke mal sollte differenzieren.
Software gestützte Effekte, gerechnet auf der CPU sind sicherlich ein Punkt.
Ich sehe allerdings die Darstellung, also das spatialisation, resampling und überhaupt das Mixing eindeutig auf der individuellen Host-Seite. Nur der Host kann doch letztendlich entscheiden, welche Soundhardware er bedient.
Ein Software Rendering auf Middleware Ebene müsste ja alle diese Schritte berücksichtigen. Dass muss ja zwangsläufig schlechter sein, als eine genau passende Lösung. So arbeiten ja auch die von dir genannten Middleware Lösungen mit eben dem Host basierenden Ansatz.
Es ist ja grade MS welche nun beide Schwerpunkte Middleware für Effekte und Hostlösung zur Ausgabe gnadenlos vermischen. Es gehört einfach nicht zusammen. Eine HRTF in der Kopfhörer Ausgabe ist nunmal eine individuelle Angelegenheit. Woher soll die Middleware wissen, dass ich besonderen Anspruch auf diese Lösung lege? Wenn ich einen Kopfhörer benutzen möchte und dafür einiges an Geld ausgebe, dann will ich auch eine ordentliche Lösung haben, welche mir immer Konstant gute Ortbarkeit gewährleistet. Da will ich nicht von einem MS, oder gar einem Middleware Anbieter abhängig sein und gar unterschiedliche Ergebnisse haben, je welche Software ich benutze.

OpenAL hat doch einigen Erfolg. ID nutzt OpenAL breit, Tim Sweeney ist auch ein Fan von OpenAL. Solange dieses so läuft bin ich doch sehr zufrieden, wird meine CPU immer da benutzt wo es nötig ist und da meine dedizierte Hardware da wo diese einfach besser ist.

[Ikon]

Es ist wohl nur eine Frage, wer am längeren Hebel sitzt.

MS möchte eine gemeinsame API für Konsole und PC bieten, die eine solide Grundfunktionalität für alle liefert. Creative möchte sich - wie üblich - das Sahnestück für die Nutzer der eigenen Hardware herausschneiden (was eine brauchbare Grundfunktionalität für alle anderen nicht ausschließt). Sieht ziemlich nach Nullsummenspiel aus für den Durchschnittsnutzer ...

[Avalox/Gast]

Es ist wohl nur eine Frage, wer am längeren Hebel sitzt.

MS möchte eine gemeinsame API für Konsole und PC bieten, die eine solide Grundfunktionalität für alle liefert. Creative möchte sich - wie üblich - das Sahnestück für die Nutzer der eigenen Hardware herausschneiden


Ich denke die Situation ist momentan etwas eingefahren. Der alte Weg funktioniert nicht und ein neuer ist noch nicht fertig. CL bietet für den PC Soundhardware an, welche ein eigenes Soundprocessing bieten. Diese Hardware obliegt systembedingt Parametern, in dem sich dieses Soundprozessing bewegen kann. Die Anwendungbereich ist also beschränkt.
Nun bietet CL auch gleich eine Bibliothek an Processingfunktionen an, welche für diese Hardware zugeschnitten sind. Diese Anwendungen laufen sehr gut und in hoher Qualität. Nur gibt es diese eben nur auf dem PC und zurzeit nur unter Windows. Ich denke einfach solch ein begrenzter Einsatzrahmen ist heute nicht mehr wirklich interessant. Bedingt durch die Architektur ist auch ein freier Einsatz der CL Soundhardware gar nicht möglich, also ist es umgekehrt auch nicht möglich CPU gebundenes Soundprozessing 1:1 auf der CL Hardware abzubilden.
CL hat das Dilemma, dass ihre Soundlösungen nun unter einem Hut zu bringen. Auf der einen Seite gibt es EAX mit Hardware Unterstützung. EAX erweiterte in der Vergangenheit DirectSound3D. Dieses ist nun weggefallen, man hat nun den Weg OpenAL eingeschlagen. Nicht desto Trotz ist EAX eigentlich für DS3D konzipiert worden. Nun muss CL als erstes sich von den DS3D Altlasten lösen, um sich komplett den Vorteilen des neuen Wegs OpenAL zuwenden zu können.
Gleichzeitig wird CPU basierendes Soundprocessing immer salonfähiger, da heutige Softwareentwickler eh nicht so recht wissen, wie diese die Parallelität heutiger CPUs für sich nutzen können. CPU Soundprozessing ist dort nett. Allerdings muss auch Software Soundprozessing bezahlt werden. Eine Middleware kostet Geld.
Nun Lockt MS mit einem Produkt aus einer Hand. XACT als Designtool kostenlos mit einem Unterbau XAudio2, welches dann auch noch Xbox360 und PC kompatibel ist. Das ist schon verlockend und es ist ja auch eine Menge machbar. Nur ist der Anwender dabei auf ganzer Strecke dem MS Weg ausgeliefert. Sounddesign, Soundrendering und Wiedergabe alles läuft im MS Weg.
CL probiert nun den Spagat zu bekommen, zum einen zieht die OpenAL Karte der Plattfrom Verbreitung. EFX/EAX gibt es allerdings momentan nur für Windows. Im nächsten Step wird EFX also auch auf andere Plattformen portiert. Z.B. auf Linux, wie von CL angekündigt. Das bedeutet aber auch, dass auf den Plattformen die CL Hardware gar nicht existiert, bzw. überhaupt eingebunden werden kann (Konsolen z.B.), ein Fallback der Funktionen besteht, so dass die der Anwender immer noch einen Nutzen hat und nicht hinter z.B. XAudio2 zurück bleibt. EFX wird also im nun anstehenden Step 2 so erweitert, dass es letztendlich überhaupt keinen Unterschied mehr macht, ob eine Funktion auf der Soundkarte oder der CPU bereit gestellt wird. Da die Marktdurchdringung der CL Hardware zwar bedeutend, aber nicht erschlagend ist, könnten sich nun Entwickler um die EFX Hardware Funktionen von CL einen feuchten Kehricht kümmern und gleich sagen, dass sie lieber die flexibleren und zudem noch portierbareren CPU DSP Programme nutzen. Genau da ist die Schwierigkeit von CL, eben den Entwicklern ihre eigenen Werkzeuge schmackhaft zu machen. Ihre eigenen abstrakten Middleware Anwendungen so zu platzieren, dass diese an Bedeutung gewinnen. Dann ist es nämlich möglich, dass OpenAL automatisch auf dem PC die Soundhardware nutzt,
wenn vorhanden, damit eine bessere Performance und Qualität für den Benutzer erreicht, oder Funktionen bereitstellt, welche sonst nicht vorhanden sind.
Was ja viele vergessen ist, dass im Unterschied zur Grafikhardware das Wiedergabegerät im Sound sich doch massiv unterscheidet. Das Spektrum ist viel grösser.
Der Grafikmonitor unterscheidet sich in Grösse, Auflösung und vielleicht der Farbtiefe. Soundmonitore sind dort von einer viel grösseren Bandbreite, welche vom Inear Stereokopfhörer, bis zum 7.1 Surround System, oder gar virtuellen Surround Systemen reicht, alle mit unterschiedlichsten Parametern.
Solch individuelle Lösungen muss auch ein individueller Ansatz folgen.
Es ist völliger Quatsch z.B. eine virtuelle 3D Klandumgebung erst auf eine 5.1 Ausgabe zu reduzieren und diese dann in einem externen Kopfhörer Surroundsystem wieder virtuell auf Stereokopfhörer darzustellen. Das ist schlichte Idiotie.
Die virtuelle Klangumgebung muss alle nötigen Informationen dem Soundrendering bereit stellen, welche es erlauben ohne Informationsverlust diese Virtualisierung bereit zu stellen und umgekehrt muss das Soundsystem mit allen seine Parametern im Soundrendering berücksichtigt werden.
Wo und wie da die Trennung und die Schnittstellen zu definieren sind, wird sich noch in Zukunft zeigen.
Ich denke einer der grössten Funktion der X-Fi ist die HRTF binaurale Synthese.
Nicht so sehr, dessen Bereitstellung als solches, als vielmehr dessen Systemeinbindung. Es ist ja tatsächlich zum ersten mal so, dass dort ein Wiedergabesystem unter Windows verwendet wird, welches eine absolute Trennung von physikalischen Kanälen und Klangwiedergabe erreicht.

[Gast]

Hat 3dfx Glide nicht auch freigegeben als ihnen alles anfing unter den Füssen zusammen zu brechen?


was völlig anderes ......da gabs konkurenz! ;)

[Demirug]

was völlig anderes ......da gabs konkurenz! ;)

Die hat Creative ja jetzt auch. Nennt sich Multicore CPU.

[Monger]

Wo wir gerade dabei sind: was ist eigentlich aus den Plänen von ATI/AMD geworden, Sound über die Shaderpipelines zu berechnen? War das nur eine Techdemo, oder wollen die ernsthaft ins Soundkartengeschäft rein?

[Mastermind@:-(]

Die hat Creative ja jetzt auch. Nennt sich Multicore CPU.
Das kann man so nicht sagen! Schließlich geht es bei Soundkarten nicht nur um eine dedizierte Berechnung, sondern vorallem auch um eine qualitativ hochwertige Ausgabe.

[Avalox]

Wo wir gerade dabei sind: was ist eigentlich aus den Plänen von ATI/AMD geworden, Sound über die Shaderpipelines zu berechnen? War das nur eine Techdemo, oder wollen die ernsthaft ins Soundkartengeschäft rein?

ATI braucht grade jedes Quäntchen Rechenleistung um mit nVidia mitzuhalten.
Da ist kein Platz für Physik oder Soundberechnung.
Aber mal ehrlich, spätestens seit DX10 ist es doch erstaunlich ruhig um Grafikkarten Physik und sonstiges nebenher geworden. Werden wohl erstmal wieder etwas Selbstvertrauen sammeln müssen die beiden.
Der HDMI Sound auf den neuen ATI Grafikkarten hat jedenfalls überhaupt nichts mit der GPU zu tun, das wäre ja die Chance schlechthin gewesen. Aber so.

[Gast]

Das kann man so nicht sagen! Schließlich geht es bei Soundkarten nicht nur um eine dedizierte Berechnung, sondern vorallem auch um eine qualitativ hochwertige Ausgabe.

Das ist ja klar, dass man für Sound Ausgänge bzw. Eingänge benötigt. Darum geht es hier aber nicht, sondern um's Soundrendering. Denn Sound Eingänge/Ausgänge haben auch Mainboards und die sind auch nicht schlechterer Qualität als von Consumer Soundkarten a la X-Fi oder Aureon.

[dilated...]

Die hat Creative ja jetzt auch. Nennt sich Multicore CPU.

ja aber die x-fi ist bei solchen sachen ein vielfaches schneller als egal welche multicore cpu ? imho??

[Gast]

Denn Sound Eingänge/Ausgänge haben auch Mainboards und die sind auch nicht schlechterer Qualität als von Consumer Soundkarten a la X-Fi oder Aureon.
doch sind sie

[ilPatrino]

Das ist ja klar, dass man für Sound Ausgänge bzw. Eingänge benötigt. Darum geht es hier aber nicht, sondern um's Soundrendering. Denn Sound Eingänge/Ausgänge haben auch Mainboards und die sind auch nicht schlechterer Qualität als von Consumer Soundkarten a la X-Fi oder Aureon.

allein die verwendung hochwertiger komponenten im signalweg (angefangen über vernünftige wandler über hochwertigen kondensatoren bis hin zu vernünftigen buchsen) würde den preis eines durchschnittlichen mainboards erheblich steigern - bei richtig guten wandlern wahrscheinlich mindestens verdoppeln.

dazu kommt das routing, eine gute schirmung vom rest des mainboards und eine saubere stromversorgung. das kostet platz, layer und viel zusatzarbeit bei der entwicklung und das treibt die preise nochmal erheblich nach oben. kurz: schon aus finanziellen gründen absolut nicht machbar.

[Gast]

ja aber die x-fi ist bei solchen sachen ein vielfaches schneller als egal welche multicore cpu ? imho??

für die X-FI hat creative selbst angegeben, dass diese in etwa die rechenleistung eines 3GHz P4 besitzt, da sind heutige cores doch um einiges schneller.

ob es allerdings sinnvoll ist gleich einen ganzen core nur fürs soundrendering zu verbraten oder das ganze besser auf einen effizienten extrachip auszulagern ist fraglich.

[dilated...]

fraglich finde ich es nicht weil man onboard auch dann nicht nutzen könnte
(zumindest mir ist das "zu wenig" qualität)

also braucht man eh ne karte....warum dann nicht eine die sound rendern kann

oder zumindest unterstützend arbeitet :)

[Monger]

allein die verwendung hochwertiger komponenten im signalweg (angefangen über vernünftige wandler über hochwertigen kondensatoren bis hin zu vernünftigen buchsen) würde den preis eines durchschnittlichen mainboards erheblich steigern - bei richtig guten wandlern wahrscheinlich mindestens verdoppeln.

Das ist ja auch Creative's Argument: der Rauschabstand ist bei der X-Fi sagenhaft gut. Nur: wer hat denn überhaupt Bedarf an High Fidelity auf dem PC?
Alle Versuche, mal etwas bessere Standards in der Soundqualität zu etablieren, sind kläglich gescheitert. Und vorallem Gamer wollen in erster Linie keine Vivaldi Konzerte hören, sondern wollen einfach nur überzeugende Effekte.
Abgesehen von EAX und CMSS-3D für Kopfhörer bietet Creative derzeit imho dem Spieler nichts, was er nicht auch von Onboard Soundchips à la Realtek bekommt.


dazu kommt das routing, eine gute schirmung vom rest des mainboards und eine saubere stromversorgung.
Wozu ???
Ein digitales Signal ist sowieso störungsfrei, wozu also der Aufwand?
Wer ordentliche Boxen hat, hat meistens sowieso einen externen Verstärker. Da schleift man dann übern Optical Out raus, und gut ist.

[dilated]

Ein digitales Signal ist sowieso störungsfrei, wozu also der Aufwand?
Wer ordentliche Boxen hat, hat meistens sowieso einen externen Verstärker. Da schleift man dann übern Optical Out raus, und gut ist.

das denken viele,
nimm ne profi karte schließ sie digital an und dann nen onboard codec

also ich höre nen unterschied :)



aber du hast schon recht,
es sind wohl noch weniger user die sowas wollen wie bei sli und konsorten

ABER: es sollte zumindest etwas geben (sli CF gibts ja auch)

ich würde auch 300€ für ne soundkarte ausgeben,
was wohl nur leute tun die auch 1000de von euros in ihre anlage gesteckt haben (weniger die gamer die grade mal geld für ihren pc haben ;))

[Gast]

Abgesehen von EAX und CMSS-3D für Kopfhörer bietet Creative derzeit imho dem Spieler nichts, was er nicht auch von Onboard Soundchips à la Realtek bekommt.Eher DS3D auch unter Vista. Ist für mich jedenfalls der Grund für eine Soundkarte gewesen, nicht EAX oder HRTFs für Kopfhörer. Wäre einfach zu große Verschwendung, das 5.1-System nur an den Konsolen zu betreiben.

[Gast]

allein die verwendung hochwertiger komponenten im signalweg (angefangen über vernünftige wandler über hochwertigen kondensatoren bis hin zu vernünftigen buchsen) würde den preis eines durchschnittlichen mainboards erheblich steigern - bei richtig guten wandlern wahrscheinlich mindestens verdoppeln.


Welche Soundkarten schweben dir denn hier vor? Im Profisegment (Musikproduktion usw.) mag das zutreffen, aber nicht im Consumersegment. Selbst X-Fi Bulks bekommt man ab 40EUR, eine Aureon zwischen 20-30EUR.
Die reinen Kosten werden also irgendwo 10EUR (wenn überhaupt) betragen. Das würde die Mainboardpreise garantiert nicht deutlich steigern oder gar verdoppeln.

[Avalox/Gast]

Die reinen Kosten werden also irgendwo 10EUR (wenn überhaupt) betragen. Das würde die Mainboardpreise garantiert nicht deutlich steigern oder gar verdoppeln.

Das Mainboard wird garantiert nicht viel teurer sein in der Summe seiner Komponenten und der Produktion.
Solange der Kunde nicht bereit ist auch nur einen Euro mehr zu bezahlen, wird es kein Hersteller auch nur versuchen.

Hochwertige Wandler und Mainboard schliessen sich ja faktisch heute aus.
AC'97 und HDA Codecs, eben diese Wandler, sind als integrierte Lösung konzipiert. Es gibt schliecht dort keine hochwertigen Lösungen.

Will ein Hersteller hochwertige Wandler einsetzen, muss er AC'97 oder HDA verlassen und eine PCI Lösung auf seinem MB integrieren. Dort gibt es ein bisschen was von VIA und ein bisschen was von CL. Mehr nicht.
Die auf dem Mainboards angebotenen PCI Onboard Soundcontroller Envy24, Audigy sind allerding stark abgespeckt und erreichen schon funktional schon nicht die Leistungsfähigkeit der vollwertigen PCI Karten Varianten.

Hat der Hersteller diese PCI Lösung verbaut, was in der Praxis schon mal vorkommt, dann hat er automatisch wieder das Supportproblem. Dem Kunden muss er erstmal klar machen, dass der Audiotreiber seines Chipsatz Treibers keine Funktion hat, dass er Kunde einen eigenen Soundtreiber benötigt.

Es ist immer der Kunde der genau das bekommt, was er verdient.

[Gast]

Solange der Kunde nicht bereit ist auch nur einen Euro mehr zu bezahlen, wird es kein Hersteller auch nur versuchen.


Das hat gar nichts mit bereit sein und mehr zahlen zu tun. Die Mainboardhersteller stehen in dem Bereich einfach noch nicht genug in Konkurrenz zueinander, weil Onboard eben noch als etwas stiefmütterliches nice to have Feature angefasst wird. Wenn einmal der komplette externe Soundkartenmarkt wegbricht (zumindest im Konsumerbereich), weil das Soundrendering komplett von CPU berechnet wird, werden die Mainboardhersteller auch hier in Konkurrenz stehen und qualitativ bessere Lösungen anbieten.


Es gibt schliecht dort keine hochwertigen Lösungen.


Die HDA Spezifikation ist doch ausreichend genug.


Hat der Hersteller diese PCI Lösung verbaut, was in der Praxis schon mal vorkommt, dann hat er automatisch wieder das Supportproblem. Dem Kunden muss er erstmal klar machen, dass der Audiotreiber seines Chipsatz Treibers keine Funktion hat, dass er Kunde einen eigenen Soundtreiber benötigt.


Ja und? Dass ist schon längst Praxis. Auf Mainbaoards werden auch RAID Controller, Ethernet Anschlüsse, Grafikchipsätze usw. von verschiedensten Herstellern integriert. Es gibt sogar zig Mainbaords, die mehrere Ethernet Anschlüsse von unterschiedlichen Herstellern integrieren, was wiederum zwei unterschiedliche Treiber benötigt.


Es ist immer der Kunde der genau das bekommt, was er verdient.

Wie? Ich habe mir übrigens eine X-Fi Xtreme Gamer zugelegt, weil ich mich von der Werbung und den ganzen Lobpreisungen verleiten lassen habe. Wenn du das unter guter Qualität verstehst, na dann gute Nacht. Ich sehe bis jetzt 0,0 Mehrwert oder irgend einen anderen Aspekt, der die 100EUR rechtfertigt.

[Avalox/Gast]

Die HDA Spezifikation ist doch ausreichend genug.


HDA ist eindeutig sehe Preis optimiert. Die Referenz HDA Installation, geht von einem HDA Link aus, welcher einen HDA Codec bedient.

Ein Codec welcher alle analogen Wandler beinhaltet ist in der Praxis immer ein Kompromis. Das kann man sogar weiter führen. Deine Extreme Gamer Soundkarte hat z.b. einen recht guten 8 Kanal Wandler. Aber auch dieser ist natürlich nur ein Komprimiss. Die besten Wandler wird man nur als Stereowandler finden. Auf entsprechenden Soundadaptern werden dann davon eben 4 Stück verbaut für 7.1 Ton.

AC'97 und HDA haben nie einen echten Sinn ergeben, ausser die Tür für hochintegrierte und damit billige Codec Lösungen zu öffnen.

Mit I2C gab es schon vor AC'97 einen Audio Bus, welcher für hochwertige digitale Audiokomponenten geschaffen ist. I2C war der Standard, ist es heute und wird es morgen sein. Nur I2C Wandler erreichen heute wirklich gute Qualitäten.

AC'97 und HDA ist eine billig Lösung. Natürlich gibt der HDA Standard eine Menge her. Man könnte mehrere Links nutzen, an dieses dedizierte DACs oder ADCs betreiben. Nur gibt es weder dazu die passenden Mainboard Chipssätze, noch die passenden Codecs.

Es gibt nicht einen Mainboard Chipssatz welcher I2C Codecs beteiben könnte, obwohl natürlich diese einfach möglich wären.

HDA hat für den Kunden, oder vielmehr für den Hersteller den Vorteil gebracht, dass Schnittstellenprotokolle und Timings viel genauer beschrieben sind, als bei AC'97. AC'97 krankte einfach an inkomp. Codecs, welches die Entwicklung aufwändiger gestalltete. Für den Kunden hat es bis heute nicht viel gebracht.
HDA kennt zwar 32Bit/192kHz Streams. Nur gibt es bis heute keine 32Bit Codecs, auch nicht im prof. Bereich und die 24Bit HDA Codecs, erreichen bei weiten nicht die Dynamik, welche 24Bit eigentlich ermöglicht. So bleibt die neue Qualität im Prinzip nur ein Papier Feature.



Wie? Ich habe mir übrigens eine X-Fi Xtreme Gamer zugelegt, weil ich mich von der Werbung und den ganzen Lobpreisungen verleiten lassen habe. Wenn du das unter guter Qualität verstehst, na dann gute Nacht. Ich sehe bis jetzt 0,0 Mehrwert oder irgend einen anderen Aspekt, der die 100EUR rechtfertigt.


Das sage ich doch. Zweifelsohne ist die X-Fi in allen technische Belangen überlegen, sei es dem Soundprocessing oder der Signalqualität. Nur legt der durchschnittliche PC Kunde scheinbar keinen Wert drauf.

[Gast]

Das sage ich doch. Zweifelsohne ist die X-Fi in allen technische Belangen überlegen, sei es dem Soundprocessing oder der Signalqualität. Nur legt der durchschnittliche PC Kunde scheinbar keinen Wert drauf.

Wo soll denn die X-FI überlegen sein? Creative bekommt es ja nicht mal hin, dass mein Mikrofon unter Vista funktioniert. CMSS-3D? Weit schlechter als zig Jahre alte Aureal Lösungen. Die haben doch alles aufgekauft von Aureal bis Sensaura, um es in ihre Produkte zu integrieren. Was mir ja letztedlich vollkommen egal ist, aber eine Verbesserung zu den schon zig Jahre existierenden Technologien kann ich beim besten Willen nicht heraushören.
Was soll überhaupt der Spiele und Unterhaltungsmodus in der Audio-Konsole? Ist das für Gehörbehinderte Leute? Da wird aber wirklich alles verzerrt, wie man da von guter Qualität sprechen kann, ist mir total schleierhaft.

[ilPatrino]

Das hat gar nichts mit bereit sein und mehr zahlen zu tun. Die Mainboardhersteller stehen in dem Bereich einfach noch nicht genug in Konkurrenz zueinander, weil Onboard eben noch als etwas stiefmütterliches nice to have Feature angefasst wird. Wenn einmal der komplette externe Soundkartenmarkt wegbricht (zumindest im Konsumerbereich), weil das Soundrendering komplett von CPU berechnet wird, werden die Mainboardhersteller auch hier in Konkurrenz stehen und qualitativ bessere Lösungen anbieten.

aber auch wenn die hersteller hier nachbessern wollen - for free geht das nicht. selbst bei extremen abnahmemengen werden TI und wie sie alle heißen ihre produktpreise nicht ins unermessliche senken. und wenn die jetzt ~5$/kanal für ihre besseren produkte haben wollen (im tausenderpack), dann wird das nicht wesentlich sinken können, weil es schlicht sehr nahe am herstellungspreis sein dürfte.



Wie? Ich habe mir übrigens eine X-Fi Xtreme Gamer zugelegt, weil ich mich von der Werbung und den ganzen Lobpreisungen verleiten lassen habe. Wenn du das unter guter Qualität verstehst, na dann gute Nacht. Ich sehe bis jetzt 0,0 Mehrwert oder irgend einen anderen Aspekt, der die 100EUR rechtfertigt.
ich habe bisher bei jeder mainboardlösung defizite im klang gehört, die bei sb live, terratek sixpack und audigy2 nicht da waren. lahmer, schwammiger bass, kreischige höhen, fehlende dynamik, kehlige stimmen. und mit ein paar griffen am equalizer wurde das ganze noch spektakulärer. my ass.

ja, ich bin ein hifi-fetischist, und ich hole mir solche karten vor allem wegen des klangs. es gibt genug leute, denen klang am arsch vorbei geht (die meisten stört nichtmal das typische brummen aus dem teufel-"sub"), und die nur auf funktionen aus sind. denen kann durch die verlagerung des sound-processing auf die cpu geholfen werden. ich werde auch weiterhin meine karte nach der qualität der wandler aussuchen, weil der rest der kette (der momentan alles andere als teuer ist, aber da ist was besseres in vorbereitung) qualität ohne rauschen und brummen und klaren klang durchaus transportieren kann. und das läßt sich auf der cpu nicht simulieren.

ich hoffe, externe karten sterben nicht aus, sonst wird mein hobby noch teuerer...

[Avalox/Gast]

Wo soll denn die X-FI überlegen sein? Creative bekommt es ja nicht mal hin, dass mein Mikrofon unter Vista funktioniert. CMSS-3D? Weit schlechter als zig Jahre alte Aureal Lösungen.


ich weiss nicht, was mit deinem Mic los ist und warum es nicht funktioniert.
Auf jedem Fall, da kannst du mir glauben, ist CMSS-3D bei weitem der damaligen Aureal Lösung voraus. Es mag sein, dass du geprägt von der Aureal Erfahrung deine Erwartungen nicht erfüllt werden. Der Aureal und der X-Fi Ansatz ist ja grundlegend identisch, aber schon der technische Aufwand ist ungleich höher bei der X-Fi. Die Anzahl der Ohrkurven der Bibliothek ist viel umfangreicher und die Anzahl FIR Filter auch auch viel höher. Das HRTF der X-Fi ist ungleich aufwendiger, als dass der Aureal Lösung damals auch wenn es bei dir vielleicht nicht zum gewünschten Ergebnis führt.


Was soll überhaupt der Spiele und Unterhaltungsmodus in der Audio-Konsole? Ist das für Gehörbehinderte Leute? Da wird aber wirklich alles verzerrt, wie man da von guter Qualität sprechen kann, ist mir total schleierhaft.

Na der Hintergrund ist der, dass sich Funktionen zwischen den Modi ausschliessen und die Karten Ressourcen passed umkonfeguriert werden (sprich DSP Programme in die Karte geladen werden).

Die Kopfhörer Virutualisierung funktioniert z.B. ganz anders im Spiele und im Unterhaltungsmodus.

Im Unterhaltungsmodus, dort wo Ton Kanal bezogen von einer DVD z.B. kommt. Wird der Kopfhörer HRTF so wie z.B. bei Dolby Headphone Kanal bezogen berechnet. Dass heisst, dass du ein virtuelles 5.1 System bekommst. Die 6 Lautsprecher Positionen, werden über Ohrkurven mittels Fillter nachgebildet und die DVD eigenen HRTF Effekte damit weiter geleitet.

Im Spielemodus wird tatsächlich zu jeder Quelle(bis 128) aus ihren 3D Koordinaten individuell die Position im virtuellen Klangraum bestimmt und wieder gegeben. Viel aufwendiger, welches natürlich die Karte dann voll beansprucht. Dafür hast du dann eben z.B. keinen Bitperfekten Modus, weil dieser bei Spielen eben auch keinen Sinn macht.

Nur im Spielemodus hast du z.B. das Hardware EAX. Nur dort wird die Karte die EAX Effekt DSP Programme laden. Im Unterhaltungsmodus ist es eine EAX 1-3 Software Emulation, welche die Ressourcen der Karte für wichtigere Dinge frei hält. 192kHz Wiedergabe für Audio DVDs z.B.
Das mit dem Modus macht technisch schon einen grossen Sinn. Das Umschalten könnte nur automatisch erfolgen, aber dafür gibt es ja die entsprechenden Programme.

[Gast]

Ich betreibe meine X-Fi generell nicht im Spiele- bzw. Unterhaltungsmodus.
Mir fällt gerade der andere Name nicht ein, ich glaube irgend etwas mit Audioerstellungsmodus oder so. Dort klingt wenigstens der Sound klar und deutlich. Aber habe ich dort echt keine EAX Effekte? Denn die Aktivierung von EAX ist ja in der Audio-Konsole unabhängig vom Soundmodus auf einem anderen Reiter (und bei mir immer aktiviert).

Zum Spiele/Unterhaltungsmodus:
Wer sich damit benügt, kann ja nicht hohe Ansprüche an Soundqualität haben. In beiden Modi ist aber wirklich alles verzerrt: man hört keine Höhen, alles klingt dumpf und unklar, hauptsache die Bässe sind angehoben.
Der einzige Grund, der mich davon abbringt wieder zur Aureon Space 7.1 zurückzugehen, ist der, dass Terratec noch viel schlimmer ist, was Treiber-Support betrifft.

Das Mikrofon Problem ist scheinbar kein Einzelfall und es gibt unzählig viele Leute, die ihr Mikrofon mit der X-Fi unter Vista x64 nicht zum Laufen bekommen.

[Avalox/Gast]

Ich betreibe meine X-Fi generell nicht im Spiele- bzw. Unterhaltungsmodus.
Mir fällt gerade der andere Name nicht ein, ich glaube irgend etwas mit Audioerstellungsmodus oder so. Dort klingt wenigstens der Sound klar und deutlich. Aber habe ich dort echt keine EAX Effekte? Denn die Aktivierung von EAX ist ja in der Audio-Konsole unabhängig vom Soundmodus auf einem anderen Reiter (und bei mir immer aktiviert).

Nein kein Hardware EAX im Audio Erstellungsmodus und u.a. auch keine Bassumleitung, wenn man ein Sat/Sub System benutzt. Vielleicht der Grund, weshalb sich der Bass bei Dir anders anhört.
EAX wird per Software gerechnet. Version 3 HD und dieses mit maximal 64Stimmen. Kannst Du z.B. einfach mit dem Audio Rightmark prüfen.