Full HD Ready [Archiv] - 3DCenter Forum

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Avalox/Gast

2007-08-03, 14:42:15

Nun kommt das "Full HD Ready" Logo.
1920x1080p muss das Gerät können und 24p, also 24 Bilder/Sekunde. entgegennehmen können.
Leider sagt das Logo aber nicht aus, was mit diesen 24 Bildern/Sekunde gemacht werden soll. So ist es auch mit "Full HD Ready" möglich, dass intern ein 3:2-Pulldown wieder für rucklige Darstellung sorgt.

Na ja.
Hier gibt es mehr: http://www.heise.de/newsticker/meldung/93770

Gast

2007-08-03, 16:00:56

alter schlauch in neuen schläuchen

tv gräbt sich selbst mehr und mehr das wasser ab, da können die noch so viele standards erfinden, bei dem schrott den man da sehen muss oder kaufen *darf* wird bald kaum noch einer tv gucken. das sage ich als ehemaliger tv-junkie :(

Gast

2007-08-03, 16:01:21

ne alter wein soll das heißen ;) :ugly:

Gast

2007-08-03, 16:10:11

ist doch nichts neues.

lustig ist nur folgende aussage:
"Die Anforderungen an die 24p-Verarbeitung in Fernsehern und Projektoren sind so unspezifisch, dass die Hersteller eine optimale, aber aufwendige Lösung umgehen können"

die optimale lösung ist nämlich gleichzeitig die mit dem geringsten aufwand, da das signal dann ohne umrechnung direkt an das panel weitergegeben werden kann.

PatkIllA

2007-08-03, 17:07:04

Beim "normalen" HD Ready ist doch aber auch nicht vorgeschrieben, dass das Panel synchron zum Eingang läuft oder?
Das ist nämlich auch wohl das "Problem". Die gesamte Elektronik im Gerät muss ordentlich mit dem Eingang synchronisiert werden.

Sailor Moon

2007-08-04, 15:52:32

die optimale lösung ist nämlich gleichzeitig die mit dem geringsten aufwand, da das signal dann ohne umrechnung direkt an das panel weitergegeben werden kann.
Ich denke Samsung hat mit ihrer Umsetzung einen recht idealen Weg aufgezeigt. Die 24p werden @48Hz zum Panel gegeben (also jeder Frame einfach 2x). Hat den Effekt, dass man im Prinzip nur die Toleranzen vorhandener Elektronik etwas "dehnen" muß. 50Hz wurden ja schon unterstützt und 48Hz sind da nicht weit entfernt.
Leider zeigt sich auch bei aktuellen Geräten immer wieder, dass vernünftiger p24 Support keine Selbstverständlichkeit ist, selbst wenn mit entsprechenden Fähigkeiten geworben wird (die sich meist darauf beziehen, dass die 24p angenommen werden können).

In der aktuellen Fassung der "Full HD ready"- Norm könnte aber ein Fernsehgerät, das aus 24p mittels 3:2-Pulldown wieder nur ein Ruckelbild erzeugt, dennoch das neue Siegel erhalten.
Ein 3:2 Pulldown beschreibt den Prozeß des Telecine. 24 Frames/s werden auf 60 Fields/s aufgeteilt. Zweck der Übung war ursprünglich die Broadcastfähigkeit im NTSC Einzugsbereich. Steuert ein TV das Panel bei 24p Feed @60Hz an, werden die eingehenden Frames in einem 3:2 Rythmus an das Panel geliefert. Vielleicht Wortklauberei, aber eine Zeitschrift sollte da schon korrekt unterscheiden. Zumal mir die Kritik (nicht nur) der c't diesbezüglich ziemlich spät kommt. Das Thema ist schon seit Jahren (!)...ein Thema eben ;-). Schade, dass die Zeitschriften die Problematik jetzt erst erkennen (das der PAL Speedup auf Blu-ray und HD-DVD wegfällt ist ebenfalls schon lange bekannt) und auf den Zug aufspringen. Bei der c't ist das insofern verzeihlicher, da es sich um kein Videomagazin handelt, aber auch explizit darauf ausgerichtete Printmedien haben sich da nicht mit Rum überschüttet.
Jetzt wacht man auf, das allein bleibt dann positiv, aber man sollte vielleicht nicht immer so tun, als hätte man jetzt eben einen Riesenskandal aufgedeckt. Das wollte ich an der Stelle mal loswerden.

Sinn und Zweck der 24p-Verarbeitung ist die Vermeidung von mehr oder minder heftigen Rucklern bei langsamen Schwenks: HD-Disc-Player geben HD-Filme gewöhnlich stets mit einer Bildwiederholrate von 60 Hertz aus, durch das dafür nötige 3:2-Pulldown werden diese Störungen sichtbar
Das sollte man etwas aufdröseln. Zunächst sind auch in einem i60 Stream von Filmquelle (egal ob von NTSC DVD, entsprechenden Broadcasts oder eben Blu-ray/ HD-DVD) noch alle Informationen, um die Orginalframes zurückzugewinnen. Also: Filmmodedeinterlacing (=> in diesem Fall entsprechend der IVTC) und die zurückgewonnenen Frames dann linear an das Panel liefern. Zumindest in der Theorie. Gutes und stabiles Filmmode Deinterlacing hat eigentlich leider kaum ein LCD-TV implementiert (besonders nicht für 1080i) und das lineare Weiterreichen danach wäre die nächste Hürde. Bei einem p60 Signal kann man die ursprüngliche Kadenz auch noch erkennen. Das findet sich aber erst recht bei keiner integerierten Lösung.
3:2 Pulldown natürlich wieder nur bei 1080i60 Ausgabe.

Korrekten 24p Support sollten neben den M8x von Samsung (und wohl auch den Folgereihen, also F8x und F9x) in erster Linie mal die Pioneer Plasmas liefern. Letztere bieten teilweise (z.B. beim 5000EX) übrigens tatsächlich, zumindest auf dem Papier, den oben beschriebenen Vorgang (i60 => IVTC => p24 => 72Hz Ausgabe) - wie gut, kann ich an der Stelle nicht sagen. Aber sie nehmen auch p24 direkt entgegen. Ansteuerung erfolgt hier meines Wissens panelseitig dann in 72Hz (also wird jeder Frame 3x angezeigt). Toshiba hat ja auf dem IFA Preview auf unsere Nachfrage konsistenten p24 Support bei der C-/X-Reihe verneint, das deckt sich auch mit den entsprechenden Usertests. Mal sehen, was die neue Z-Reihe bringt. LG hat ebenfalls neue Geräte mit 24p Support herausgebracht, aber hier sind die ersten Erfahrungen leider ebenfalls ernüchternd. Sharp will während/ nach der IFA mit neuen Geräten inkl. p24 Support herauskommen (die neue HD1E Serie bietet das noch nicht, dafür werden nun auch hier DNM Algorithmen eingeführt). Philips verspricht für die neuen 9632/9732 ebenfalls p24 Support. Auch hier gilt es abzuwarten.
Ansonsten gibt es noch sehr spezielle Displays, mit denen p24 Material ruckelfrei (in den Grenzen des Materials!) angeschaut werden kann. Ich setzte zurzeit noch ein NEC Public Display ein, welches u.a. 72Hz kann. Natürlich muß man dann auch entsprechend zuspielen, eine direkte p24 Kette vom externen Player geht nicht.

edit: Ich höre von mehreren Seiten, dass die ct auch die M8x Reihe mit dem Ergebnis getestet hat, dass eine i60 Zuspielung smoother als p24 sein. Das ist definitiv nicht korrekt. Ich hatte den Samsung selbst schon mal vom PC aus und einem iScan VP50 testen können. 24/48Hz werden völlig korrekt verarbeitet und bei 48Hz ist ein entsprechender Testbalken auch so smooth, dass man das zweifelsfrei beurteilen kann. Vermutung: SmoothMotion war aktiviert. D.h. es wurde gegen einen DNM Algorithmus gebencht (!). Anders ist das Ergebnis absolut nicht erklärbar.

Gruß

Denis

Mayk-Freak

2007-08-04, 21:51:26

Amen!

wuschel12

2007-08-04, 23:03:46

Was ist nun der Unterschied zwischen Full HD und Full HD ready?

huha

2007-08-04, 23:12:28

Was ist nun der Unterschied zwischen Full HD und Full HD ready?

Erstes Posting lesen. Kurz: "Full HD" muß 1920x1080 anzeigen können. "Full HD ready" muß diese Bilddaten auch mit 24 sekündlichen Vollbildern entgegennehmen--was es letztendlich damit macht, ist aber nur sehr schwammig spezifiziert.

-huha

wuschel12

2007-08-04, 23:30:54

Erstes Posting lesen. Kurz: "Full HD" muß 1920x1080 anzeigen können. "Full HD ready" muß diese Bilddaten auch mit 24 sekündlichen Vollbildern entgegennehmen--was es letztendlich damit macht, ist aber nur sehr schwammig spezifiziert.

-huha

Also ist ein Full HD besser als ein Full HD ready, da Full HD ready nicht zwangsläufig an die Qualität von Full HD rankommt???

Avalox

2007-08-04, 23:33:11

Also ist ein Full HD besser als ein Full HD ready, da Full HD ready nicht zwangsläufig an die Qualität von Full HD rankommt???

Nein umgekehrt. Die Aussage von Full HD ist noch geringer und zudem überhaupt nicht vereinheitlicht.

BattleRoyale

2007-08-05, 06:37:36

woran kann man denn erkennen ob ein "full hd" tv nun dieses 24bilder dings ggf. schon kann?

hatte vor mir in nächster zeit einen panasonic plasma tv zu kaufen aber aus den technischen daten kan ich nich ersehen ob der 24 bilder kann.
worauf muss man da bei den technischen daten achten?

Ascenca

2007-08-05, 11:54:51

Hi,

hat mir vielleicht jemand gute Links von Websites geben, auf welchen die technischen Details gut erklärt werden. Ich möchte eben gerne verstehen was es mit Begriffen wie 3:2 Pulldown, 24p und anderen Begriffen aus dem Videobereich auf sich hat, vorallem was sie bewirken und bedeuten.

Ich versuche mich eben gerade tiefer in die Materie der Videotechnik einzuarbeiten um:

1. HD Fernseher besser verstehen zu können
2. zu erkennen auf was man beim "zukunftssicheren" Kauf schauen muss

Ich danke euch jetzt schon für eure Beiträge.

Freundliche Grüsse
Ascenca

Sailor Moon

2007-08-05, 12:25:30

Ich möchte eben gerne verstehen was es mit Begriffen wie 3:2 Pulldown, 24p und anderen Begriffen aus dem Videobereich auf sich hat, vorallem was sie bewirken und bedeuten.
Ich hab kürzlich einen Artikel für prad zum Thema Deinterlacing geschriebe, da sollten sich schon ein paar Dinge klären lassen:

http://www.prad.de/new/tv/specials/deinterlace.html

Gruß

Denis

Ihm

2007-08-05, 13:17:53

Gast

2007-08-05, 13:19:56

Also ist ein Full HD besser als ein Full HD ready, da Full HD ready nicht zwangsläufig an die Qualität von Full HD rankommt???

es gibt kein Full HD ready, es gibt nur HD-ready und FullHD, wobei letzteres besser sein kann, aber nicht muss.

Avalox

2007-08-05, 13:22:54

es gibt kein Full HD ready, es gibt nur HD-ready und FullHD, wobei letzteres besser sein kann, aber nicht muss.

Nur noch bis zur IFA07, dann wird es "Full HD Ready" geben. Siehe erstes Posting.

up¦²

2007-08-05, 15:05:43

Ist ja nicht so sehr ein Prblem der Panels/Glotzen, sondern der Player/Zuspieler(ja z.B. auch HTPC)
Gibt es da tipps zu Grakas, die speziell auch 24p-geeignet sind?
Hatte S3 da nicht gewisse Vorteile?

PatkIllA

2007-08-05, 15:18:15

Ist ja nicht so sehr ein Prblem der Panels/Glotzen, sondern der Player/Zuspieler(ja z.B. auch HTPC)Bei HTPCs geht das mit Powerstrip schon seit Ewigkeiten.

up¦²

2007-08-05, 15:27:13

Bei HTPCs geht das mit Powerstrip schon seit Ewigkeiten.
Ist 24p-modus noch in keinem Treiber integriert?

hmx

2007-08-05, 15:39:30

Ist 24p-modus noch in keinem Treiber integriert?

Also bei NVidia kann ich unter "Timings" problemlos 48Hz einstellen.

up¦²

2007-08-05, 16:05:07

Also bei NVidia kann ich unter "Timings" problemlos 48Hz einstellen.
Es geht scheinbar um volle HDMI-1.3a-Unterstützung bei Grafikkarten.
Ich bin noch am Suchen... (erst Ende des Jahres wird entschieden :|)
Unterdessen werden die Player wohl immer besser und billiger (http://www.golem.de/0707/53825.html):rolleyes:

Ascenca

2007-08-05, 16:21:29

Ich hab kürzlich einen Artikel für prad zum Thema Deinterlacing geschriebe, da sollten sich schon ein paar Dinge klären lassen:

http://www.prad.de/new/tv/specials/deinterlace.html

Gruß

Denis

Danke vielmals für diesen Artikel. Echt erleuchtend für einen Noob wie mich :-)

Nun frage ich mich auch, welche TV's dieses 24p unterstützen. Habt ihr schon konkrete Infos welcher TV in Zukunft das Rennen/ machen wird, also zukunftssicher ist? Ist es empfehlenswert auf die kommende Generation von FlatTV's zu warten? (siehe IFA Preview auf prad.de)

Freundliche Grüsse
Ascenca

Sailor Moon

2007-08-05, 16:30:10

Ist ja nicht so sehr ein Prblem der Panels/Glotzen
Eher weniger. Wenn das Panel das sauber hinbekommt, hat man auch mit einem HTPC keine Probleme. x*24Hz sind effektiv kein Problem. Wenn der TV intern natürlich z.B. auf 60Hz umrechnet, hat man Pech.

Gruß

Denis

hmx

2007-08-05, 17:23:25

Es geht scheinbar um volle HDMI-1.3a-Unterstützung bei Grafikkarten.
Ich bin noch am Suchen... (erst Ende des Jahres wird entschieden :|)
Unterdessen werden die Player wohl immer besser und billiger (http://www.golem.de/0707/53825.html):rolleyes:

Warum sollte HDMI etwas nicht hinbekommen was ich sogar mit DVI schaffe?

Avalox

2007-08-05, 17:42:02

Man steckt halt nie drin im Display. Es gibt doch mal einige Sachen festzustellen.

Heutige Displays arbeiten alle voll digital. Der Bildinhalt wird komplett im Displayspeicher gehalten. Es gibt also überhaupt keinen direkten Zusammenhang, von dem wie oft der Speicher vom Display neu beschrieben wird und wie viele Bilder das Display anzeigt. Die Grafikkarte, oder jeder andere Zuspieler auch kann in letzter Konsequenz gar nicht beeinflussen, was dort auf dem Bildschirm erscheint.
Zumdem LCD Display eh keine festen Bildwiederholraten bieten können. Je nach Helligkeit des Bildpunktes lässt sich dieser schneller oder langsamer ändern. Einigie Bildbereiche werden also schneller aufgebaut als andere. Ganz sicher wird die Elektronik des Displays intern eine Differenzoptimierung oder ähnliches anwenden um das neue Bild optimal aus dem alten zu überführen.
Solche Aufgaben werden vom spezialisierten Bausteinen ausgeführt und alle wissen, je flexibler solch ein Stück Silizium ist je teuer ist es auch. Ich denke bei 199€ Displays wird man da nicht viel erwarten können.
Überraschen würde mich dort überhaupt nichts.

up¦²

2007-08-05, 18:07:00

Nebenbei:
Pioneer hat gerade erst was selber gestrickt...
http://www.hdtvinfo.eu/pics/hd-direct-film-24.gif
http://www.hdtvinfo.eu/news/hdtv-articles/pioneer-introduces-hd-digital-film-direct-24-fps-standard-logo.html

Hitachi auch: REEL60
http://www.hdtvinfo.eu/news/news-articles/reel60-technology-should-solve-24fps-judder-errors.html

Avalox

2007-08-05, 18:28:07

REEL60

Allein vom Klang des Namens dieser Technik, denke ich mal wird Hitachi vieles machen, aber keine 24Bilder als solche anzeigen.

Sailor Moon

2007-08-05, 18:35:51

Allein vom Klang des Namens dieser Technik, denke ich mal wird Hitachi
vieles machen, aber keine 24Bilder als solche anzeigen.
Vermutlich ein DNM Algo.

Heutige Displays arbeiten alle voll digital. Der Bildinhalt wird komplett im Displayspeicher gehalten. Es gibt also überhaupt keinen direkten Zusammenhang, von dem wie oft der Speicher vom Display neu beschrieben wird und wie viele Bilder das Display anzeigt
Das ist eben tatsächlich die Problematik bei der ganzen Geschichte. p24 Support alleine verspricht leider zunächst wenig. Die Lösung mit den 48Hz, wie bei Samsung, zeigt ja nun einen recht einfachen Weg auf. Das sollte doch generell ein gangbarer Weg sein - 50Hz Support ist ja Gott sei Dank nicht neu. Läßt man sich panelseitig nicht auf x*24Hz Support ein, wird man die eingehenden Frames i.d.R. in einem 3:2 Rythmus weiterreichen (=60Hz Ansteuerung) oder man setzt auf DNM Implementierungen (gibt es bei der M8x Reihe z.B. optional ja für Interlacedfeed). Letztere kaschieren die Ruckler tatsächlich, aber der trade off ist eben leider sehr groß.

Gruß

Denis

Ascenca

2007-08-06, 00:25:45

up¦²

2007-08-06, 11:57:42

Was sagt ihr zum Samsung LE-37M87BD oder der M837er Serie generell?
Wäre das ein guter Kauf wenn es um Zukunftssicherheit geht? Oder was würde diesem TV fehlen?

Hier noch ein Link zu den technischen Details:

http://www.hawk.ch/samsung_le-37m87bd.htm

Grüsse
Ascenca

Wie Denis schon sagte, versucht es Samsung damit:
Movie-Plus (Reverse Pulldown)

Ein original Film wird mit 24 Bildern pro Sekunde aufgenommen. Da HDTV-Bildmaterial häufig von Displays eingangsseitig nur mit 50 oder 60 Hertz Bildwechselfrequenz akzeptiert wird, müssen die 24 Bilder auf 60 Bilder umgerechnet werden. Beim sogenannten 3-2-Pulldown wird deshalb der erste Filmframe dreimal dargestellt, der zweite Filmframe nur zweimal u.s.w. Dadurch entsteht ein Ruckeln (Judder), da unser Auge eine flüssige Bewegung erwartet, jedoch an einer Stelle drei mal der gleiche Filmframe gezeigt wird (siehe roter Kreis in Grafik “Herkömmlicher 3-2-Pulldown”). “Movie-Plus” erkennt 3-2-Pulldown-Bildmaterial und errechnet aus dem dritten und nachfolgenden Frame zwei interpolierte Bilder, die das Bildruckeln kompensieren. Auf diese Weise wird der typische “Judder-Effekt” deutlich reduziert (siehe rote Kreise in Grafik “De-Juddering durch Movie-Plus”).

http://www.hawk.ch/samsung_le-37m87bd.htm