Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Videokompression - Video in 15 Jahren noch abspielbar?
myMind
2007-08-04, 12:28:54
Hallo,
ich habe eine Frage zu den Videokompressionsformaten.
Welche Kompression würdet ihr verwenden, wenn es auf maximale Kompatibilität ankommt? Qualität steht an zweiter Stelle. Größe an dritter.
Hintergrund ist, dass ich die mit unserer Fotokamera aufgenommenen Videoschnipsel komprimieren möchte, um Plattenplatz zu sparen. Dabei möchte ich nicht auf das falsche Pferd setzen und dann in 15 Jahren vor einem nicht verwendbaren Datenhaufen stehen.
Die Videos haben eine Auflösung von 640x480, 30FPS, ~18000kbps und sind typischerweise 100 bis 300MB groß. Mittlerweile haben sich einige GB angesammelt. Daher wäre eine batchmäßige Verarbeitung wünschenswert. Ist aber nicht zwingend.
Ich habe erste Erfahrungen mit VirtualDub gesammelt. Nero 7 Reloaded ist vorhanden und funktioniert soweit gut. Der "DivX Video Converter" sieht auf den ersten Blick so aus, wie das, was ich brauche. Maximal 150€ würde ich für eine vernünftige Lösung investieren wollen.
Zu den Standards:
MPEG2: MPEG2 ist ja quasi nicht mehr wegzudenken, komprimiert aber auch nicht soo gut. Hätte den Charme, dass man die Videos einfach auf DVD brennen könnte. Das wäre zur Zeit mein Favorit.
MPEG4: Hier bin ich sehr verunsichert, was die Kompatibilität angeht. Kann ich beispielsweise die mit Nero Digital komprimierten Videos später noch problemlos abspielen? Auch wenn es die Firma Nero irgendwann vielleicht nicht mehr gibt? Wie sieht es bei den Alternativen aus: DivX, Xvid, QuickTime, ...? Anders gefragt, ist MPEG 4 immer gleich MPEG4?
H.264/MPEG-4 AVC: Hier das gleiche wie oben.
Was meint Ihr dazu?
MPEG2, MPEG4, MPEG4 AVC oder was ganz anderes ?
Und welches Programm verwenden?
Kinman
2007-08-04, 12:40:53
Wenns nur um den Platz geht und Du bereit bist bis zu 150€ auszugeben, wie wärs dann damit? http://geizhals.at/a184639.html
mfg Kinman
*alsLaiegesprochen*
Erstmal:
denke ich, das egal was für ein Format du wählst, es auch in 15 Jahren noch lesbar sein wird, solange du nicht auf einen extremen exoten setzt.
Am ehesten würde ich auf Formate setzen, die sich mit jedem! DVD-Player abspielen lassen. Die Videos auf DVD brennen, nen Backup auf ner externen HDD und gut ist.
Wie Kinman schon schrieb würd ich weniger auf das format setzen, sondern eher auf das Medium! Das ist es nämlich, was sich am schnellsten ändert! Versuche heutzutage mal 5 1/4" Disketten auszulesen, du wirst ein Problem bekommen...
Daher, auf DVDs zum schauen, und auf HDD zum archivieren. (HDD ist imo noch das am längsten haltbare Medium. DVDs gehen kaputt, Bänder sind für den Privatgebrauch nicht gut handhabbar, und was gibt es sonst noch?
Und da ist wieder die Frage: wie wichtig sind die Videos?
Weil eine HDD ist auch nicht unzerstörbar, sie kann immer kaputt gehen. Daher wäre ein Backup empfehlenswert... Du siehst, diese Frage kann man ewig weiterspinnen. Alles nur eine Frage des Geldes.
btw, hab vor kurzem erst Videos gefunden die ich vor 10 Jahren auf CD gebrannt habe. Beschissene Quali, aber es lies sich dank VLC abspielen.
Modulor
2007-08-04, 13:16:04
Wenn es um einen langlebigen Standard geht geht wohl kein Weg an MPEG2 vorbei.Wird wohl auch in 10-15 Jahren keinerlei Probleme auf irgendwelchen Geräten machen.
Anders gefragt, ist MPEG 4 immer gleich MPEG4?
nein, der MPEG-standard schreibt nur vor wie der videostream auszusehen hat, nicht wie es dazu kommt. damit sollte jeder MPEG4-decoder jeden MPEG4-stream decodieren können. umgekehrt kann aber jeder MPEG4-encoder einen anderen weg gehen um zu seinem ergebnis zu kommen.
Was meint Ihr dazu?
MPEG2, MPEG4, MPEG4 AVC oder was ganz anderes ?
Und welches Programm verwenden?
nunja, es ist natürlich schwierig vorherzusehen wie es in 15 jahren aussieht, aber da du die nächsten 15 jahre wohl kaum hinter dem mond verbringen wirst ist das auch kein großes problem, ein standard stirbt schließlich nicht über nacht aus, sondern es gibt eine übergangszeit die sicher lange genug ist um sich an das neue format anzupassen. viel mehr würde ich mir da sorgen um die datensicherheit machen.
MPEG2 ist eigentlich zu stark verbreitet um auszusterben, mit H.264 wird es dank BR/HD-DVD (und HDTV über broadcasting).
MPEG4 ist da noch am ehesten vom aussterben bedroht, wobei ich allerdings auch nicht an ein schnelles aussterben glaube.
für die kompatibilität ist der verwendete container fast noch wichtiger als der codec. aktuell dürfte der avi-container wohl der verbreiteste seit, gefolgt von MPEG-PS. MP4 ist aktuell noch recht wenig verbreitet, dürfte aber langfristig wohl AVI ablösen.
der quicktime-container ist in der windows-welt dagegen recht wenig verbreitet und es gibt kaum kompatible software. auch mit stand-alone-player sieht es eher schlecht aus. in der apple-welt wird dieser wohl noch lange existieren, aber ansonsten sieht es nicht so gut aus.
ich würde das ganze allerdings aus qualitätssicht nochmal hinterfragen. typischerweise zeigen die videos aktueller digitalkameras schon einige kompressionsartefakte, die sich beim neucodieren natürlich verstärken. sofern du den platz nicht wirklich brauchst würde ich die videos im originalzustand lassen.
auch der zeitaufwand ist je nach verwendetem codec nicht gerade gering.
myMind
2007-08-04, 14:39:22
Wenns nur um den Platz geht und Du bereit bist bis zu 150€ auszugeben, wie wärs dann damit? http://geizhals.at/a184639.html
Die Idee ist soweit schon umgesetzt :-) Der Plattenplatz auf unseren Rechnern ist zur Zeit noch nicht wirklich knapp.
Das Problem ist eher die Pflege der Backups. Die Videos blähen die "Eigenen Dateien" doch erheblich auf. Bisher fanden diese auf ein bis zwei DVDs platz. Allein durch die Videos sind das gleich mal eben zwei DVDs mehr. Tendenz stark steigend.
Kinman
2007-08-04, 17:39:38
Was spricht gegen eine zweite HDD als Backup (mach ich auch so)?
mfg Kinman
myMind
2007-08-04, 20:04:16
*alsLaiegesprochen*
Erstmal:
denke ich, das egal was für ein Format du wählst, es auch in 15 Jahren noch lesbar sein wird, solange du nicht auf einen extremen exoten setzt.
Das hoffe ich auch.
Am ehesten würde ich auf Formate setzen, die sich mit jedem! DVD-Player abspielen lassen. Die Videos auf DVD brennen, nen Backup auf ner externen HDD und gut ist.
Das wäre dann primär MPEG2. DivX und Xvid kann heute im Prinzip auf Dateiebene auch jeder Player. Aber wie sieht es mit der nächsten Generation aus? Blue-Ray und HD-DVD unterstützen bisher soweit ich weiß nur MPEG2 und MPEG4.
Wie Kinman schon schrieb würd ich weniger auf das format setzen, sondern eher auf das Medium! Das ist es nämlich, was sich am schnellsten ändert! Versuche heutzutage mal 5 1/4" Disketten auszulesen, du wirst ein Problem bekommen...
Richtig, die Aufbewahrung ist ein ernstzunehmendes Problem. Ich denke mein Backup ist schon ganz gut. Nur erfordert ein gutes Backup eben auch eine gewisse Sparsamkeit bei der Datenmenge, damit die Kosten im Rahmen bleiben. Ein HDD-Backup ist schon vorhanden.
Daher, auf DVDs zum schauen, und auf HDD zum archivieren. (HDD ist imo noch das am längsten haltbare Medium. DVDs gehen kaputt, Bänder sind für den Privatgebrauch nicht gut handhabbar, und was gibt es sonst noch?
"Auf DVDs zu schauen" bedeutet also MPEG2, richtig?
Und da ist wieder die Frage: wie wichtig sind die Videos?
Sehr wichtig. Es sind Erinnerungsstücke. Wenn die mal weg wäre, das wäre Megaärgerlich.
Weil eine HDD ist auch nicht unzerstörbar, sie kann immer kaputt gehen. Daher wäre ein Backup empfehlenswert... Du siehst, diese Frage kann man ewig weiterspinnen. Alles nur eine Frage des Geldes.
btw, hab vor kurzem erst Videos gefunden die ich vor 10 Jahren auf CD gebrannt habe. Beschissene Quali, aber es lies sich dank VLC abspielen.
Nice.
Das wäre dann primär MPEG2. DivX und Xvid kann heute im Prinzip auf Dateiebene auch jeder Player. Aber wie sieht es mit der nächsten Generation aus? Blue-Ray und HD-DVD unterstützen bisher soweit ich weiß nur MPEG2 und MPEG4.
DivX/XviD=MPEG4.
codecmäßig können die HDDVD/BR-Player so ziemlich alles was halbwegs aktuell ist (MPEG1/2/4, H.264), wie es mit den containerformaten aussieht weiß ich aber nicht.
"Auf DVDs zu schauen" bedeutet also MPEG2, richtig?
nö, bei aktuellen playern normalerweise MPEG1, 2 oder 4.
myMind
2007-08-04, 21:02:00
Wenn es um einen langlebigen Standard geht geht wohl kein Weg an MPEG2 vorbei.Wird wohl auch in 10-15 Jahren keinerlei Probleme auf irgendwelchen Geräten machen.
Ok, damit ist es auf jeden Fall schon mal sehr hoch im Kurs.
Ich habe einige Tests mit Nero Vision 4 gemacht und bin derzeit von der MPEG2-Qualität noch etwas enttäuscht. Selbst bei hoher Datenrate verblassen erstaunlicherweise die Farben sehr deutlich. Selbst bei dreifacher Dateigröße kommt das MPEG2-Video nicht näherungsweise an Nero Digital AVC heran. Entweder sind die Einstellungen noch nicht gut auf das Ausgangsmaterial angepasst oder der MPEG2-Encoder von Nero ist nicht so dolle.
Weiß jemand was ganz grob über den Daumen so an Kompression mit MPEG2 erreichbar ist ohne dass man signifikant an Qualität verliert?
das ist ganz normal dass MPEG2 für vergleichbare qualität ca. die 2-4-fache datenrate als MPEG4 braucht. H.264 halbiert die datenrate nochmals.
myMind
2007-08-04, 23:14:22
nein, der MPEG-standard schreibt nur vor wie der videostream auszusehen hat, nicht wie es dazu kommt. damit sollte jeder MPEG4-decoder jeden MPEG4-stream decodieren können. umgekehrt kann aber jeder MPEG4-encoder einen anderen weg gehen um zu seinem ergebnis zu kommen.
Ok, verstanden. Das wusste ich noch nicht.
Ist das im Prinzip so oder auch in der Praxis? Oder anders gefragt, hab ich mit meinem DivX-Fähigen DVD-Player Chancen eine mit Nero Digital kodierte Datei abzuspielen? Hat das schon mal jemand probiert?
nunja, es ist natürlich schwierig vorherzusehen wie es in 15 jahren aussieht, aber da du die nächsten 15 jahre wohl kaum hinter dem mond verbringen wirst ist das auch kein großes problem, ein standard stirbt schließlich nicht über nacht aus, sondern es gibt eine übergangszeit die sicher lange genug ist um sich an das neue format anzupassen. viel mehr würde ich mir da sorgen um die datensicherheit machen.
Um letzteres bin ich bereits sehr bemüht und habe auch eine funktionierende Lösung (ViceVersa, TrueImage, DVDs Brennen). Daher beschäftigt mich im Moment eher das Formatthema.
MPEG2 ist eigentlich zu stark verbreitet um auszusterben, mit H.264 wird es dank BR/HD-DVD (und HDTV über broadcasting).
MPEG4 ist da noch am ehesten vom aussterben bedroht, wobei ich allerdings auch nicht an ein schnelles aussterben glaube.
Um das nochmal zu sortieren, habe ich bei Wikipedia nachgeschaut: Blu-ray und HD-DVD verwenden beide: MPEG2, H.264 == MPEG4 AVC und VC-1. D.h. hier ist MPEG4 AVC offenbar als Zukunftsformat gewählt worden (vom dem Microsoft Kram mal abgesehen). Beruhigend, dass sie sich wenigstens bei den Videoformaten einigen konnten.
Bei dem von Dir angesprochenen Thema HDTV habe ich folgende interessante Tabelle gefunden:
Verfahren | Anwendung | Effizienz (bit/px)
M-JPEG | - | 2,4–3
M-JPEG | DV SP | 2,4
M-JPEG | DV LP | 1,8
MPEG-1 | - | 0,4-0,8
MPEG-1 | VCD | 0,47
MPEG-1 | MVCD | (konstate Bitrate)
MPEG-2 | MVCD | (variable Bitrate)
MPEG-2 | SVCD |
MPEG-2 | - | 0,3-0,6
MPEG-2 | DVD | 0,4-0,8
MPEG-4 ASP | DivX, XviD | 0,2-0,4
MPEG-4 AVC | H.264 (x264, Nero Digital) | 0,06-0,1
Wobei ich denke, dass die letzte Zeile nicht ganz korrekt ist. Nero Digital unterstützt MPEG4-ASP und AVC.
Das heißt, wenn schon MPEG4, so nehme man gleich MPEG4 AVC, da es von Blu-Ray- und HD-DVD-Hardware und Software verstanden wird?
Eine MPEG4 AVC-Datei müsste sich ohne Umcodierung auf eine Blu-Ray oder HD-DVD brennen lassen, richtig?
für die kompatibilität ist der verwendete container fast noch wichtiger als der codec. aktuell dürfte der avi-container wohl der verbreiteste seit, gefolgt von MPEG-PS. MP4 ist aktuell noch recht wenig verbreitet, dürfte aber langfristig wohl AVI ablösen.
der quicktime-container ist in der windows-welt dagegen recht wenig verbreitet und es gibt kaum kompatible software. auch mit stand-alone-player sieht es eher schlecht aus. in der apple-welt wird dieser wohl noch lange existieren, aber ansonsten sieht es nicht so gut aus.
Das ist ja mal sehr interessant. An diesen Aspekt habe ich noch gar nicht gedacht. Es ist schon eine verwirrende Thematik. Im Audiobereich ist das irgendwie einfacher. Der Container sollte aber doch eigentlich nicht das Problem sein, sofern es hier offene Schnittstellen gibt. Dann läßt sich dass doch sicher verlustfrei konvertieren, oder? Bei Nero Vision hat man keine große Wahl beim Endprodukt. Für Nero Digital bekommt man immer MP4.
ich würde das ganze allerdings aus qualitätssicht nochmal hinterfragen. typischerweise zeigen die videos aktueller digitalkameras schon einige kompressionsartefakte, die sich beim neucodieren natürlich verstärken. sofern du den platz nicht wirklich brauchst würde ich die videos im originalzustand lassen.
auch der zeitaufwand ist je nach verwendetem codec nicht gerade gering.
Mir war vor Deinem Posting noch gar nicht klar, mit welchem Algorithmus denn die Kameradaten komprimiert werden. Daher habe ich mal nachgeschaut.
GSpot zeigt mir an, dass die Kamera mit Motion JPEG komprimierte Dateien in einem OpenDML AVI v2.0 Container erzeugt.
Ton ist PCM Audio 11024Hz 88kb/s.
Kamera: Canon IXUS 850 IS.
Im Grunde bin ich also schon von der Existenz eines Codecs abhängig.
Die Videos sind für so eine kleine Knipse übrigens erstaunlich gut.
Im Moment irritiert mich bei meinen Tests mit Nero Vision etwas, dass die Farben beim Recodieren so stark ausbleichen. Artefakte fallen mir bisher nicht negativ auf, sofern ich 720x576 plus Datenrate > 3500kbps wähle. Die Videos sind dann noch etwa ein Viertel so groß wie vorher.
Kann mir jemand erklären warum man in 15 Jahren kein h.264 abspielen können sollte?
Ok, verstanden. Das wusste ich noch nicht.
Ist das im Prinzip so oder auch in der Praxis? Oder anders gefragt, hab ich mit meinem DivX-Fähigen DVD-Player Chancen eine mit Nero Digital kodierte Datei abzuspielen? Hat das schon mal jemand probiert?
das problem ist hier der container, nero-digital zwingt dich zu mp4, was DVD-player nur mit DivX-logo, ohne nero-digital-logo normalerweise nicht verstehen.
ansonsten ist es durchaus möglich den audio/video-stream im nachhinein in einen avi-container zu schieben, dann kann jeder MPEG4-fähige player die datei auch wiedergeben. allerdings haben die meisten stand-alone-player probleme wenn QPel und/oder GMC beim encodieren aktiv war, unabhängig ob der encoder jetzt DivX, XviD, Nero Digital oder sonstwas ist.
auch WMV-encodierte videostreams sind im normalfall kein problem, auch wenn diese vom player nicht offiziell unterstützt werden.
Wobei ich denke, dass die letzte Zeile nicht ganz korrekt ist. Nero Digital unterstützt MPEG4-ASP und AVC.
stimmt, deshalb ist die letzte zeile dennoch korrekt, man könnte höchstens bemängeln dass Nerodigital unter MPEG4-ASP nicht aufgeführt ist, was aber wohl daran liegt, dass dieser encoder dafür nicht so bekannt wie zb. DivX/XviD ist, während der H.264-encoder der erste mit einem vernünftigen user-interface ist.
Das heißt, wenn schon MPEG4, so nehme man gleich MPEG4 AVC, da es von Blu-Ray- und HD-DVD-Hardware und Software verstanden wird?
Eine MPEG4 AVC-Datei müsste sich ohne Umcodierung auf eine Blu-Ray oder HD-DVD brennen lassen, richtig?
aus qualitätssicht ist natürlich MPEG4 AVC die erste wahl, wobei man davon ausgehen kann dass ein player der MPEG4-AVC abspielt auch mit MPEG4-ASP keine probleme haben wird. der größte nachteil an MPEG4-AVC ist der hardwarehunger. wenn du alle deine videos umcodierst wird dein PC schon mal ein paar tage und nächte durcharbeiten müssen.
myMind
2007-08-05, 13:50:21
Kann mir jemand erklären warum man in 15 Jahren kein h.264 abspielen können sollte?
Ich probiere es mal:
1. Meine vage Vermutung ist/war, dass sich die Encoder Hersteller irgendwie in den Dateien verewigen, so dass eine Interoperabilität mit anderen Decodern nicht gegeben ist. Das wäre ja nicht das erste mal.
2. Wozu gibt es aufwendige Codec-Packs, wenn im Grunde ein Decoder pro Format reicht? Ich habe es schon öfter erlebt, dass Video A nur auf Player X funktioniert, nicht aber auf Player Y.
3. Die von Gast angesprochene Containerproblematik. Mir fällt dazu sogar ein Beispiel ein. Microsoft verpackt die per DVB-T übertragenen MPEG2-Streams in einem dvr-ms-Container. Schon hat man seine liebe Mühe an die MPEG2-Dateien zwecks Brennen auf DVD überhaupt heranzukommen.
4. Stell dir vor Blu-ray und HD-DVD floppen (so wie seinerzeit die Super Audio CD) und die nächste oder übernächste Hardwaregeneration bedient sich eines besseren - vielleicht besser Kopierschützbaren - Formats. Schon hast du eine vom Aussterben bedrohte Spezies.
Naja, ok, der letzte Punkt klingt schon recht weit hergeholt. Aber irgendjemand muss dauerhaft ein (kommerzielles) Interesse daran haben, dass ein Format weiterlebt. Das ist über einen langen Zeitraum ein Problem. Plattformen ändern sich. Hardware ändert sich. Offene Standards helfen, sind aber auch keine Garantie.
2. Wozu gibt es aufwendige Codec-Packs, wenn im Grunde ein Decoder pro Format reicht?
reicht ja auch, mit ffdshow kannst du jedes format von MPEG1 bis MPEG4-AVC decodieren.
wäre das sicherste "format" nicht einfach wenn man alle einzelbilder umkomprimiert speichert?
wäre das sicherste "format" nicht einfach wenn man alle einzelbilder umkomprimiert speichert?
in welchem format willst du denn die einzelbilder speichern? ;)
(del)
2007-08-07, 02:44:03
in welchem format willst du denn die einzelbilder speichern? ;)Wohl so wie sie sind. MotionJPEG ;)
myMind
2007-08-10, 22:05:16
Vielen Dank für die rege Beteiligung. Ich habe im laufe dieses Threads einiges dazugelernt.
Nachdem das Thema jetzt etwas gesackt ist, habe ich mich dazu entschieden, auf der Festplatte erst einmal alles so zu lassen wie es ist.
Die Filme sind erst einmal zusätzlich auf einer Doppellagigen VideoDVD (MPEG2) gelandet, was bei meiner besseren Hälfte auf Begeisterung gestoßen ist. Die Qualität am Fernseher ist überraschend gut. Selbst die Videos der alten Kamera können sich durchaus noch sehen lassen.
MPEG4 AVC wäre schon dass, was in Sachen Platzgewinn richtig etwas bringt. Wenn es erschwingliche Blu-Ray / HD-DVD Kombilaufwerke gibt, werde ich das Thema noch mal angehen. Bis dahin warte ich halt noch.
So long
myMind
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