Widersprüche in der Bibel...

[Easystyle]

Hallo Leute

ich bin zufällig durch einen link auf DIESE (http://www.bibelzitate.de/pdf/101kwsidb.pdf) seite gestossen. Irgendwie komm ich da nicht so ganz draus. wie ist das möglich, dass es so viel wiedersprüche gibt? hat der typ, der die bibel "geupdated" hat nicht aufgepasst?


Ach ja, bevor ich es vergesse:

Seit einiger Zeit höre (und lese!!) ich, dass im Koran viel gewalttätiges steht. Ganz anders als die bibel. Die bibel ist völlig gewaltfrei usw..

naja nachdem ich das gelesen habe, bin ich da nicht so der gleichen meinung::|


Mose 24;16
Wer des HERRN Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert, soll sterben.

-

Lukas 19;27
Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.

-


Hosea 14;1
Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.

-

Richter 16;29
Und er umfaßte die zwei Mittelsäulen, auf denen das Haus ruhte, die eine mit seiner rechten und die andere mit seiner linken Hand, und stemmte sich gegen sie
und sprach: Ich will sterben mit den Philistern! Und er neigte sich mit aller Kraft. Da fiel das Haus auf die Fürsten und auf alles Volk, das darin war, so daß es mehr Tote waren, die er durch seinen Tod tötete, als die er zu seinen Lebzeiten getötet hatte.

-

Samuel 18;27
Und die Zeit war noch nicht um, da machte sich David auf und zog mit seinen Männern und erschlug unter den Philistern zweihundert Mann. Und David brachte ihre Vorhäute dem König in voller Zahl, um des Königs Schwiegersohn zu werden. Da gab ihm Saul seine Tochter Michal zur Frau.

-

Samuel 15;7
Samuel aber sprach: Wie dein Schwert Frauen ihrer Kinder beraubt hat, so soll auch deine Mutter der Kinder beraubt sein unter den Frauen. Und Samuel hieb den Agag in Stücke vor dem HERRN in Gilgal.

-

Könige 28-29
(28) Und der König sprach zu ihr: Was ist dir? Diese Frau sprach zu mir: Gib deinen Sohn her, daß wir ihn heute essen; morgen wollen wir meinen Sohn essen:
(29) So haben wir meinen Sohn gekocht und gegessen. Und ich sprach zu ihr am nächsten Tage: Gib deinen Sohn her und laß uns ihn essen! Aber sie hat ihren Sohn versteckt.

-

Könige 9;33
(33)Er sprach: Stürzt sie hinab! Und sie stürzten Isebel hinab, so daß die Wand und die Rosse mit ihrem Blut besprengt wurden; und sie wurde zertreten
(...)
(35) Als sie aber hingingen, um sie zu begraben, fanden sie nichts von ihr als den Schädel und ihre Hände.
(36) Und sie kamen zurück und sagten's Jehu an. Er aber sprach: Das ist's, was der HERR geredet hat durch seinen Knecht Elia, den Tischiter, als er sprach: Auf dem Acker von Jesreel sollen die Hunde das Fleisch Isebels fressen,
(37) und der Leichnam Isebels soll wie Mist auf dem Felde im Gefilde von Jesreel, daß man nicht sagen könne: Das ist Isebel.

-

Richter 19;29
Als er nun heimkam, nahm er ein Messer, faßte seine Nebenfrau und zerstückelte sie Glied für Glied in zwölf Stücke und sandte sie in das ganze Gebiet Israels.

-

Richter 19
(25)(...)Da faßte der Mann seine Nebenfrau und brachte sie zu ihnen hinaus. Die machten sich über sie her und trieben ihren Mutwillen mit ihr die ganze Nacht bis an den Morgen.

-

Ez 9:5-7
Und ich hörte wie er (Gott) zu den anderen sagte: (...) Schlagt zu! Euer Auge soll kein Mitleid zeigen, gewährt keine Schonung! Alt und Jung, Mädchen, Kinder und Frauen sollt ihr erschlagen und umbringen. (...) Er (Gott) sagte zu ihnen: Macht meinen Tempel unrein, füllt seine Höfe mit Erschlagenen! Dann geht hinaus, und schlagt in der Stadt zu.

EDIT:

noch ein kleines video:

http://www.youtube.com/watch?v=vWylFQSQ4kE

interessant =)



naja gibt noch viel mehr, hab aber kein bock zu kopieren...;)

Bin jetzt gespannt, wer als erster den Koran zitiert, um zu "kontern":tongue: [spass! :D]

[Lyka]

http://www.j-lorber.de/jl/schr/schr-026.htm

hier gibts was zu dem Lukas-Text, der sich in den anderen Übersetzungen von Markus, Matthäus und Johannes anders anliest....

der Rest sind das alte Testament, da würde ich das Volk Israel fragen

PS: zum Thema Bibel, such mal in welcher Zeit die 4 Evangelien geschrieben wurden, ich glaube nicht, daß sie live aufgezeichnet wurden.
(das war eine von den Dingen, die mich vor 4 Jahren anfangen ließen zu grübeln, ob mein Glaube richtig ist)

[Easystyle]

http://www.j-lorber.de/jl/schr/schr-026.htm

hier gibts was zu dem Lukas-Text, der sich in den anderen Übersetzungen von Markus, Matthäus und Johannes anders anliest....

der Rest sind das alte Testament, da würde ich das Volk Israel fragen

PS: zum Thema Bibel, such mal in welcher Zeit die 4 Evangelien geschrieben wurden, ich glaube nicht, daß sie live aufgezeichnet wurden.
(das war eine von den Dingen, die mich vor 4 Jahren anfangen ließen zu grübeln, ob mein Glaube richtig ist)

aber wie ist das mit den alten testamenten? ist das gar nicht mehr gültig? das ist eben das, was ich nicht verstehe :|.

[Lyka]

die bibel wurde nicht komplett geschrieben, im Jahr 180 n.Chr.
wurde von Leuten, Gelehrten, gesagt, welche vorher geschriebenen Bücher in das neue Buch namens "Bibel" hineinsoll (kanonisierung). Vorher gabs das alte Testament allerdings schon. http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel

zum Thema Gültigkeit wird allerdings bereits in der Bibel gesagt (Jesus) Matthäus 5,17-27:

hr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. a 18Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein bTüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun ceines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Theoretisch würde ich übrigens gern sehen, daß die Kirchen wenigstens nur die 10 Gebote des Volks Israel & die Bergpredigt (http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/5.html) halten sollte. Aber das ist nur meine bescheidene, 25 Jahre christliche Erziehung überlebte, Meinung.

(mich stört es sehr, daß die Paulus-Briefe teilweise so rabiat umgesetzt wurden)

[(del)]

Also ich sag es mal so in der Bibel steht genausoviel Unsinn wie im Koran.
Der Unterschied besteht aber darin wie ein "Gläubiger" dieser Religion damit umgeht.
Und da gibt es nunmal Unterschiede......naja mehr muß man da eigentlich nicht sagen oder?

[Fetza]

Also das alte testament amüsiert mich schon muss ich sagen. Die leute müssen damals durch ihr jämmerliches leben ganz schön pervertiert sein. Ich sage nur "und er brachte im die vorhäute" ;D

@lemonwolf, aus welchen game ist denn der wolf auf deinem avator?

[Gouvernator]

die bibel wurde nicht komplett geschrieben, im Jahr 180 n.Chr.
wurde von Leuten, Gelehrten, gesagt, welche vorher geschriebenen Bücher in das neue Buch namens "Bibel" hineinsoll (kanonisierung). Vorher gabs das alte Testament allerdings schon. http://de.wikipedia.org/wiki/Bibel

zum Thema Gültigkeit wird allerdings bereits in der Bibel gesagt (Jesus) Matthäus 5,17-27:

hr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. a 18Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein bTüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun ceines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich.

Theoretisch würde ich übrigens gern sehen, daß die Kirchen wenigstens nur die 10 Gebote des Volks Israel & die Bergpredigt (http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/5.html) halten sollte. Aber das ist nur meine bescheidene, 25 Jahre christliche Erziehung überlebte, Meinung.

(mich stört es sehr, daß die Paulus-Briefe teilweise so rabiat umgesetzt wurden)

Das stimmt so nicht. Jesus hat sein Gesetz der im Alten Testament steht zwar nicht aufgelöst aber geändert, und das vergeht nie. Speziell über Gewalt,
Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; 28segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen. a 29Und wer dich auf die eine Backe schlägt, dem biete die andere auch dar; und wer dir den Mantel nimmt, dem verweigere auch den Rock nicht. 30Wer dich bittet, dem gib; und wer dir das Deine nimmt, von dem fordere es nicht zurück. 31Und wie ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch! b 32Und wenn ihr die liebt, die euch lieben, welchen Dank habt ihr davon? Denn auch die Sünder lieben ihre Freunde. 33Und wenn ihr euren Wohltätern wohltut, welchen Dank habt ihr davon? Denn die Sünder tun dasselbe auch. 34Und wenn ihr denen leiht, von denen ihr etwas zu bekommen hofft, welchen Dank habt ihr davon? Auch die Sünder leihen den Sündern, damit sie das Gleiche bekommen. c 35Vielmehr liebt eure Feinde; tut Gutes und leiht, wo ihr nichts dafür zu bekommen hofft. So wird euer Lohn groß sein, und ihr werdet Kinder des Allerhöchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.

eid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist. 37Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben. a 38Gebt, so wird euch gegeben. Ein volles, gedrücktes, gerütteltes und überfließendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn beben mit dem Maß, mit dem ihr meßt, wird man euch wieder messen.

http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/6.html#6,29

[Monger]

Die Übersetzung der Bibel ist eine ziemlich abenteuerliche Geschichte...


Zum einen, wie bereits gesagt: die frühesten Schriften des neuen Testaments wurden ca. 40 n Chr. geschrieben, die letzten kurz vor der Kanonisierung im Jahr 180 n Chr.

Das heißt: die ersten Schreiber haben das Geschehen auch nur aus zweiter Hand bekommen, und über hundert Jahre lang wurden die Texte weitergereicht, bis sie mal jemand zusammengestellt hat. An sich ist die arabische Tradition der Geschichtenerzählung sehr präzise, aber zu dem Zeipunkt des neuen Testaments gab es bereits viele verschiedene Varianten der Texte, viele von denen man gar nicht wusste woher sie stammen und trotzdem reingenommen hat, und viele die man ignoriert hat, obwohl sie vermutlich authentisch waren.

Dazu kommt, dass die lutherische Bibel aus dem lateinischen übersetzt wurde, was wiederum eine Übersetzung aus dem altgriechischen ist. Die alten Griechen waren aber schon ein Stück weit weg vom Orient, und hatten keinen Gefühl für die doch sehr bildhafte Sprache der Araber. Außerdem saßen da keine Gelehrten dran, sondern eben die ersten christlichen Mitglieder, die sich vorallem aus der Unterschicht zusammenstellten.

Zu der falschen Interpretation einer schwammigen Quelle kamen also auch noch Übersetzungsfehler hinzu.
Einer meiner Favoriten ist eine Stelle aus der Offenbarung (afaik über den Erzengel Gabriel), wo es dann heißt: "Und sein Haupt umkränzten Hörner..." was eigentlich ein "heller Schein" (sprich: Heiligenschein) sein sollte. Deshalb findet man auf Gemälden aus der Renaissance oftmals ein Flügelwesen mit Hörnern, was die meisten heutigen Besucher wohl als Teufel identifizieren würden! ;)

Erst in der Moderne hat man die Bibel nochmal erneut aus dem altgriechischen übersetzt, und versucht wenigstens das alte Testament nochmal aus dem hebräischen zu holen. Das neue Testament ist aber wohl endgültig verloren, von den Originaltexten existiert praktisch nichts mehr.

Beim alten Testament ist eher das Problem, dass es wesentlich älter ist, sich über wesentlich längere Zeiträume erstreckt, und in Zeiten zurückreicht wo es nur wenige schriftliche Aufzeichnungen gibt. Das Buch Genesis z.B. stammt aus zwei völlig verschiedenen Epochen: einmal aus der Zeit der babylonischen Verbannung, und einmal aus der Zeit des ersten israelitischen Königs. Die fünf Bücher Mose sind nach aktuellem Kenntnisstand vermutlich eine Fälschung eines ägyptischen Pharaos, der sich selbst einen dringend benötigten Stammbaum schreiben wollte, und die Israeliten haben sich daraus eine bizarre Heldengeschichte gebastelt.


Wie man sieht: Bibelforschung ist der pure Wahnsinn. Nicht umsonst wird an dem Buch seit Jahrhunderten rumgedeutelt, ohne zu irgendwelchen klaren Schlüssen zu kommen. Das ist aber auch vermutlich der große Vorteil der Bibel - andere Religionen waren nicht so flexibel, und gingen unter.

[Omnicron]

Dazu kommt, dass die lutherische Bibel aus dem lateinischen übersetzt wurde, was wiederum eine Übersetzung aus dem altgriechischen ist.

Luther hat das alte Testament aus dem Hebräischen ins Deutsche, und das neue Testament aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzt.
Das neue Testament wurde auch in Griechisch verfasst.

[Monger]

Luther hat das alte Testament aus dem Hebräischen ins Deutsche, und das neue Testament aus dem Griechischen ins Deutsche übersetzt.

Ernsthaft? Nicht gewusst. Trotzdem hat er sich Übersetzungsfehler geleistet, was aber verständlich ist. Heute wissen wir mehr über die Antike als die Menschen des Mittelalters.

Das neue Testament wurde auch in Griechisch verfasst.
Im Rahmen der Kanonisierung, ja. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die vier Evangelien im Original in altgriechisch geschrieben wurden! ;)

[Lyka]

Das stimmt so nicht. Jesus hat sein Gesetz der im Alten Testament steht zwar nicht aufgelöst aber geändert, und das vergeht nie. Speziell über Gewalt,




http://www.bibel-online.net/buch/42.lukas/6.html#6,29

hast du meinen Text aus der Bergpredigt gelesen? dort steht explizit, daß Jesus das Gesetz erfüllt und nicht auflöst, dasselbe, was du schreibst ;D

[Siran]

Die meisten Zitate, die du bringst, scheinen mir auch eher eine Nacherzählung der damaligen Geschichte zu sein und weniger Forderungen oder Gesetze Gottes. Man mag jetzt von der Gewalt in den Szenen halten, was man will, aber einen Widerspruch sehe ich darin, dass erzählt wird, was damals passiert ist, eigentlich nicht.

[Easystyle]

Hier noch ein Video von der Bibel und dem Koran... (Welt der Wunder - RTL2)


Teil 1 (http://www.youtube.com/watch?v=sP8uukXpOBk)(fanatische Islamisten)

Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=wzk0gOZAGVk)(fanatische Christen, gewalt in der Bibel, Völkermord...)

[Lokadamus]

Ach ja, bevor ich es vergesse:

Seit einiger Zeit höre (und lese!!) ich, dass im Koran viel gewalttätiges steht. Ganz anders als die bibel. Die bibel ist völlig gewaltfrei usw..

naja nachdem ich das gelesen habe, bin ich da nicht so der gleichen meinung::|mmm...

Ich finde es schön, wie du alles gekürzt hast. So erfährt man wenigstens nicht, warum wer wen getötet hat und ob das auch in Gottes Willen geschah.

Das Problem beim Koran ist immernoch die "freie" Interpretation von den Fanatikern. Allerdings wird die Interpretation der einzelnen nicht wirklich in Frage gestellt, wodurch es mehrere Interpretationen gibt und das führt zu solchen fragwürdigen Verhalten wie das von Yusuf83, der sich darüber freut, dass Amerikaner getötet werden :ucrazy:

[Easystyle]

mmm...

Ich finde es schön, wie du alles gekürzt hast. So erfährt man wenigstens nicht, warum wer wen getötet hat und ob das auch in Gottes Willen geschah.

Genau so ist es auch mit dem Koran. Die Zitate werden stückchenweise herausgenommen und zusammenge"puzzlet"... und so entsteht das missverständnis..


Das Problem beim Koran ist immernoch die "freie" Interpretation von den Fanatikern. Allerdings wird die Interpretation der einzelnen nicht wirklich in Frage gestellt, wodurch es mehrere Interpretationen gibt und das führt zu solchen fragwürdigen Verhalten wie das (...)

Genau das ist das Problem. (Ist auch im oben erwähnten Video zu sehen). Die Fanatiker stützen sich auf den Koran und rechtfertigen ihre Taten mit den Suren, die vor 1400 jahren geschrieben wurden.

(...) von Yusuf83, der sich darüber freut, dass Amerikaner getötet werden :ucrazy:

:| Hmm das ist komisch. Und auch mit dem Islam hat es nichts zu tun. Wie könnte es mich (als Muslim) erfreuen, wenn Menschen sterben bzw. getötet werden? Das wäre blödsinn

[schmacko]

Im Rahmen der Kanonisierung, ja. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die vier Evangelien im Original in altgriechisch geschrieben wurden! ;)
in welcher sprache hätten sie denn sonst geschrieben sein sollen? (gut, sie sind eher in koine geschrieben, dem damaligen griechischen dialekt, nicht im klassischen altgriechisch.)
wie kommst du darauf, dass im rahmen der kanonisierung auf einmal übersetzungen kommen sollten?
eher ist es so, dass einige vorlagen der evangelisten ursprünglich nicht griechisch tradiert wurden - was aber auch nicht verwundert, weil jesus wohl kein griechisch sprach und viele juden aramäisch und hebräisch konnten.

[schmacko]

Hallo Leute

ich bin zufällig durch einen link auf DIESE (http://www.bibelzitate.de/pdf/101kwsidb.pdf) seite gestossen. Irgendwie komm ich da nicht so ganz draus. wie ist das möglich, dass es so viel wiedersprüche gibt? hat der typ, der die bibel "geupdated" hat nicht aufgepasst?

zuerst: ich habe deinen link noch nicht gelesen, aber:
es hat nicht "ein typ" "die" bibel "geupdated".
auf welche widersprüch auch immer du hinaus willst: sie sprechen eher für als gegen die bibel. in ihr sind nämlich die erfahrungen von vielen menschen über viele jahrhunderte mit ihrem gott in ihren jeweiligen gegenwarten aufgehoben.
wenn eine überlieferung "A" sagt, eine andere aber "B", so ist das kein widerspruch, sondern auch altorientalisches stilmittel und ausdruck der ehrfurcht vor den überlieferten gotteserfahrungen.
spätere "redakteure", die einzelüberlieferungen in größere textabschnitte zusammenstellten, haben offensichtlich ganz bewußt nicht die texte geglättet - sie sind ihnen nämlich heilig.
erst recht gab es aber nicht einen bestimmten menschen, der den gesamten textbestand bearbeitet hat oder ihn stimmig machen wollte!

für unsere gegenwart folgt aus vielen scheinbaren widersprüchen aber nicht, dass sie gegenbeweis sind gegen gotteserfahrungen, sondern dass sie hinweise sind, dass gotteserfahrungen vielfältig sind.

[Easystyle]

bei uns im islam ist das ähnlich. Nur ist bei uns der Koran das Wort Gottes und da stehen die Geschichterzählungen von Menschen nicht drin. Das heisst es gibt nur ein Original, welches nie geändert wurde.

Das heisst aber nicht, dass es keine Erzählungen gibt. So wie du das geschrieben hast "Von A zu B" überliefert heisst bei uns SUNNA (http://de.wikipedia.org/wiki/Sunna).

[schmacko]

bei uns im islam ist das ähnlich. Nur ist bei uns der Koran das Wort Gottes und da stehen die Geschichterzählungen von Menschen nicht drin. Das heisst es gibt nur ein Original, welches nie geändert wurde.

Das heisst aber nicht, dass es keine Erzählungen gibt. So wie du das geschrieben hast "Von A zu B" überliefert heisst bei uns SUNNA (http://de.wikipedia.org/wiki/Sunna).
es gibt viele christen und juden, für die auch die bibel in "direkter weise" wort gottes ist. für mich ist sie auch wort gottes, aber nicht so, dass sie von gott eingeflüstert wurde und dann ein passiver aufschreiber dies festhält.
eher so: als was hat sich gott den jeweiligen menschen erwiesen, wie sieht dann gelingendes leben aus?

jetzt aber zu deinem punkt, den ich oben fett gesetzt habe: ist das eine glaubensnotwendigkeit, dass der koran von einem niedergeschrieben ist und unverfälscht überliefert wird? im christentum wäre es ja geradezu töricht und würde zu absurden folgerungen führen, so etwas anzunehmen!
blind werden christen dann, wenn sie annehmen, dass die bibel "aus einem guss" ist - denn ganz offensichtlich ist sie es nicht und auch früher (zu zeiten der endgültigen zusammenstellung der verschiedenen texte in eine sammlung) hat das ganz offensichtlich (von den gebildeten) niemand angenommen!

in christlicher theologie ist es sehr wichtig nachzuforschen, wie die texte zu ihrer derzeitigen gestalt gefunden haben, wer sie geschrieben und umgeschrieben hat, was damals wohl die zwecke der texte waren...

ist dies im islam ebenso? wird ganz offen geforscht, wer alles am koran mitgeschrieben hat, wer umschreibungen vorgenommen hat, welche politischen und religiösen hintergründe gewisse textabschnitte haben? ist die freude immer groß, wenn neue theorien aufgestellt werden, wie die verschiedenen suren in eine endgestalt überarbeitet wurden?

für christen ist es völlig normal zu sagen, dass die bibel von vielen verschiedenen menschen geschrieben wurde, und dass die vielen unterschiedlichen bibeltexte natürlich nicht von gott eingegeben wurden.
ist es für einen moslem völlig natürlich zu sagen, dass der koran in seiner jetzigen gestalt nicht (nur) auf mohammed zurückgeht und dass gott diesen text natürlich nicht mohammed eingegeben hat? wird dieses sogar aktiv begrüßt und von islamischen theologischen fakultäten ganz frei und ungeschützt veröffentlicht?
(davon unbenommen ist, dass mohammed gewisse erfahrungen mit seinem gott gemacht hat und diese sich in seiner lebensführung und in texten und überlieferungen auch seines schülerInnenkreises niedergeschlagen haben.)

die fragen sind natürlich ernst gemeint!

[(del)]

*Kurz offtopic*

@lemonwolf, aus welchen game ist denn der wolf auf deinem avator?

Aus Everquest2.

[Fetza]

bei uns im islam ist das ähnlich. Nur ist bei uns der Koran das Wort Gottes und da stehen die Geschichterzählungen von Menschen nicht drin. Das heisst es gibt nur ein Original, welches nie geändert wurde.

Das heisst aber nicht, dass es keine Erzählungen gibt. So wie du das geschrieben hast "Von A zu B" überliefert heisst bei uns SUNNA (http://de.wikipedia.org/wiki/Sunna).

Das soll jetzt kein trollversuch sein, sondern nur nochmal zur bestätigung. Für ein gläubigen muslim ist es doch auch fakt, das der koran vom himmel gefallen ist oder? Also so von gott praktisch runtergeworfen? So wie gläubige christen glauben, das moses wirklich von einem brennenden dornenbusch(gottes manifestation) die zehn gebote mitgeteilt bekommen hat?

[schmacko]

Das soll jetzt kein trollversuch sein, sondern nur nochmal zur bestätigung. Für ein gläubigen muslim ist es doch auch fakt, das der koran vom himmel gefallen ist oder? Also so von gott praktisch runtergeworfen? So wie gläubige christen glauben, das moses wirklich von einem brennenden dornenbusch(gottes manifestation) die zehn gebote mitgeteilt bekommen hat?
der erste teil interessiert mich auch...
zum zweiten teil kann ich als gläubiger christ sagen, dass dem nicht so ist.

da ja noch nicht einmal klar ist, ob moses wirklich gelebt hat oder wie er gelebt hat, so kann man nur "literarisch" sagen, dass dies und das geschildert wird. so wie einhörner zwar in büchern vorkommen und insofern mächtig, aber jemand einen großen fehler macht, im wald nach einhörnern zu suchen. und selbst wenn er es fände, wäre das einhorn des waldes immer noch etwas ganz anderes als das einhorn in der erzählung.
im übrigen ist es auch nicht "heilsnotwendig" deinen sachverhalt zu glauben (gegen besseres wissen!). für einen christen ist gott garant des verheißenen und anbrechenden heils, nicht aber das wörtlich für-wahr-halten sich als wohl historisch inkorrekte aussagen herausstellende sachverhalte.
wobei auch klar ist, dass zum beispiel die dornbuscherzählung auch nicht als historischer bericht gemeint war oder als solcher zu seiner entstehungszeit verstanden wurde - sowas ist missverständnis der gegenwart.

dass aber die zehn gebote dennoch "von gott" sind, glaube ich natürlich schon.

und dass es zufällig wahr sein könnte, obwohl fast alles dagegen spricht, dass es einen moses gab, der die textform der zehn gebote von einem sich im brennenden dornenbusch manifestierenden gott erhielt, kann ich auch nicht ausschließen. glauben muss ich das aber nicht.

[Annator]

Es ist doch völlig egal wie schlecht oder gut etwas übersetzt wurde, wenn Millionen von Menschen danach leben.

[Madman123456]

Es ist doch völlig egal wie schlecht oder gut etwas übersetzt wurde, wenn Millionen von Menschen danach leben.

Is wohl richtig. Auch wenns noch so gut übersetzt wurde, gibts sicherlich uner den Millionen ein paar Trottel die sich ein paar fetzen rausgreifen und sie passend verdrehen, damit man ein paar Leute im Namen der Religion umbringen kann.
Rein rethorische Frage: Kann man eigentlich solche Leute aus dem Laden ausschliessen? Exkommunizieren wär das in der Kirche, gibts bei den Moslems eine "Du kommst hier net mehr rein!" Fatwa?

[Easystyle]

Is wohl richtig. Auch wenns noch so gut übersetzt wurde, gibts sicherlich uner den Millionen ein paar Trottel die sich ein paar fetzen rausgreifen und sie passend verdrehen, damit man ein paar Leute im Namen der Religion umbringen kann.
Rein rethorische Frage: Kann man eigentlich solche Leute aus dem Laden ausschliessen? Exkommunizieren wär das in der Kirche, gibts bei den Moslems eine "Du kommst hier net mehr rein!" Fatwa?

Ja klar. Es gibt so Extremisten, denen es verboten wird. Zum beispiel in sarajewo/bosnien war das kürzlich, das die in die kaisermoschee rein wollten. Da sie aber unruhe stiften, wurde ihnen der eingang untersagt und beim gebet die türen geschlossen.

hier ein bild

http://www.nezavisne.com/slika.php?slka=image/20070222202742.jpg&width=200

Jetzt sagt vielleicht jemand, dass das ein ganz gewöhnlicher muslim ist (Kleider, Bart...). Nein - in bosnien ist das nicht gewöhnlich. ;)

[Fritzchen]

Das NT ist doch vermutlich Haupsaechlich auf Paulus zurueck zu fuehren. Paulus hatte aber bekanntlich niemals kontakt mit Jesus. Ich habe mal gelesen, dass die Urchristen vermutlich gar nicht so begeistert von Paulus waren. Ist Saulus vieleicht niemals zum Paulus geworden und hat das erste schisma des Christentum herbei gefuehrt?

[schmacko]

Das NT ist doch vermutlich Haupsaechlich auf Paulus zurueck zu fuehren. Paulus hatte aber bekanntlich niemals kontakt mit Jesus. Ich habe mal gelesen, dass die Urchristen vermutlich gar nicht so begeistert von Paulus waren. Ist Saulus vieleicht niemals zum Paulus geworden und hat das erste schisma des Christentum herbei gefuehrt?
1. das nt ist nicht hauptsächlich auf paulus zurückzuführen.
2. paulus hatte mit dem irdischen jesus vor ostern wohl in der tat nie kontakt, aber laut eigener aussage ist ihm der auferstandene nachösterliche jesus erschienen, insofern hatte er dann schon kontakt mit ihm.
3. die jerusalemer gemeinde war tatsächlich nicht gut auf paulus zu sprechen.
4. saulus ist der jüdische, paulus der römische name von Saulus/Paulus. Er ist nicht vom saulus zum paulus geworden, sondern war immer beides. wenn überhaupt darf man das wortspiel im übertragenen sinne benutzen.
5a. die spannungen in der urgemeinde mündeten noch nicht in ein schisma - sondern in klärungen im rahmen des apostelkonzils.
5b. das schisma juden-christen deutete sich langsam an. denn natürlich haben sich die glieder der urchristen für ordentliche juden gehalten, nur dass ihre form des jüdischen glaubens ab einem bestimmten punkt christlicher glaube genannt wird.

[Siran]

Das NT ist doch vermutlich Haupsaechlich auf Paulus zurueck zu fuehren. Paulus hatte aber bekanntlich niemals kontakt mit Jesus. Ich habe mal gelesen, dass die Urchristen vermutlich gar nicht so begeistert von Paulus waren. Ist Saulus vieleicht niemals zum Paulus geworden und hat das erste schisma des Christentum herbei gefuehrt?

Im Neuen Testament sind die Paulusbriefe auf Paulus zurückzuführen. Der ganze Rest stammt von anderen Schreibern.

[schmacko]

Im Neuen Testament sind die Paulusbriefe auf Paulus zurückzuführen. Der ganze Rest stammt von anderen Schreibern.
und selbst von den paulusbriefen sind nicht alles echte paulusbriefe und von den echten paulusbriefen stammt nicht alles von paulus direkt...
(was aber damals "normal" war, da man es mit gema, vgwort und so weiter nicht so hatte.)

[oO_KIWI_Oo]

...So wie gläubige christen glauben, das moses wirklich von einem brennenden dornenbusch(gottes manifestation) die zehn gebote mitgeteilt bekommen hat?

Äh, nein. Als gläubiger Christ favorisiere ich die Variante, dass Mose die zehn Gebote auf dem Berg Sinai erhalten hat ;) Nachzulesen in 2. Mose 19 + 20

Kurz zum verlinkten Text im Eingangsposting: Vom ersten Überfliegen her kann ich zumindest sagen, dass viele der "Widersprüche" aufgrund von fehlendem Hintergrundwissen zu Stande kommen oder aus komplementären Aussagen Widersprüche konstruiert worden sind. Ob auch ernstzunehmende Sachen dabei sind, müsste ich erst noch prüfen.

Falls sich jemand näher mit der Thematik beschäftigen möchte, der kann beim CLV Verlag ein knapp 600 Seiten starkes Buch (Schwer zu verstehen) als PDF herunterladen, welches sich eben mit dieser Thematik beschäftigt und so ziemlich alle bekannten "Widersprüche" ausführlich behandelt und erklärt.

[oO_KIWI_Oo]

und selbst von den paulusbriefen sind nicht alles echte paulusbriefe und von den echten paulusbriefen stammt nicht alles von paulus direkt...
(was aber damals "normal" war, da man es mit gema, vgwort und so weiter nicht so hatte.)

...sagt wer und mit welcher Begründung?

Textkritik ist eine nette Sache, aber mir wäre es fremd, dass sich dadurch "gesicherte historische Aussagen" der obigen Art ableiten lassen. Man kann aufgrund verschiedener Prämissen und Methoden zur Textanalyse Vermutungen anstellen, aber da das Ergebnis eben entscheidend an den zu Grunde liegenden Methoden hängt, bleibt das eine sehr subjektive Sache.

Eine Prämisse verschiedener historisch kritischer Textanalysen ist z.B. das "Wunder" nicht möglich sind. Mit dieser Grundannahme - die willkürlich gewählt ist - kommt man natürlich zu völlig anderen Schlüssen, als wenn man die Existenz von transzendenten Wirklichkeiten bejaht ;)

[Fritzchen]

Im Neuen Testament sind die Paulusbriefe auf Paulus zurückzuführen. Der ganze Rest stammt von anderen Schreibern.

Im Brief des Paulus an die Kolosser (4,14) wird ein Lukas erwaehnt, der als enger Freund von Paulus Gruesse uebermittelt. Einer Theorie zu folge ist das der Lukas der die Apostelgeschichte und Lukasevangelium niedergeschrieben hat. Vieleicht hat der Autor nur das geschrieben, was Paulus im eingefluestert hat.

[schmacko]

Im Brief des Paulus an die Kolosser (4,14) wird ein Lukas erwaehnt, der als enger Freund von Paulus Gruesse uebermittelt. Einer Theorie zu folge ist das der Lukas der die Apostelgeschichte und Lukasevangelium niedergeschrieben hat. Vieleicht hat der Autor nur das geschrieben, was Paulus im eingefluestert hat.
das heißt eher, dass man das lukas-evangelium lukas-evangelium genannt hat, weil es ein evangelium "a-la" lukas ist.
ob es theologische übereinstimmungen zwischen paulinischen gemeinden und dem lukas-evangelist gibt, bin ich überfragt, würde mich aber nicht wundern, da lukas ja auch griechischem kulturkreis entstammt, wenn mich die erinnerung nicht täuscht.
gegen eine flüsterung spricht ja allein schon die entstehungszeit des lukas-evangeliums gegen das todesalter paulus.

[schmacko]

...sagt wer und mit welcher Begründung?

sage ich, ohne jetzt eine detaillierte exegese der "paulinischen briefe" liefern zu wollen. dafür fehlt mir in der tat die zeit...
andere sagen dasselbe - und es erscheint mir zwar nicht unmöglich, aber höchst unwahrscheinlich, dass alle textstellen der sog. paulus-briefe von paulus selbst stammen.
im übrigen war es damals tatsächlich so, dass man mit der zuordnung eines textes zu einem autor eher so etwas wie die zugehörigkeit zu der und der lehrmeinung bzw. schule meinte.
wenn ein brief ins theologische gefälle pauli passt, warum nicht den brief selbst auch paulinisch nennen?
anders zu denken ist zu "modern".

Textkritik ist eine nette Sache, aber mir wäre es fremd, dass sich dadurch "gesicherte historische Aussagen" der obigen Art ableiten lassen. Man kann aufgrund verschiedener Prämissen und Methoden zur Textanalyse Vermutungen anstellen, aber da das Ergebnis eben entscheidend an den zu Grunde liegenden Methoden hängt, bleibt das eine sehr subjektive Sache.

natürlich lassen sich nicht gesicherte historische aussagen machen, aber man kann wahrscheinliche und weniger wahrscheinliche zusammenhänge der textentstehung und textzuordnung aufzeigen.
wichtig ist aber, dass die methodologie klar reflektiert ist - und das ist sie bei fast allen neutestamentlern. die schlussfolgerungen sollen ja gerade für die anderen mitforschenden klar sein (und somit angreifbar!).
dass die ergebnisse aber beliebig sind, wie ich dich ein wenig bösartig lese, ist nicht der fall. und diesen eindruck sollen die mitlesenden dieses threads nicht haben.


Eine Prämisse verschiedener historisch kritischer Textanalysen ist z.B. das "Wunder" nicht möglich sind. Mit dieser Grundannahme - die willkürlich gewählt ist - kommt man natürlich zu völlig anderen Schlüssen, als wenn man die Existenz von transzendenten Wirklichkeiten bejaht ;)
anders gesagt:
wunder werden nicht ausgeschlossen - nicht von theologisch betriebener historisch-kritischer und auch anderer exegesemethoden. es kann sich aber herausstellen, dass man das, was dort als wunder bezeichnet wird, nicht als solches wunder verstehen muss, wie es ein neuzeitlicher mensch sich vorstellt.
oder dass man das wunderartige des damaligen wunders in unsere zeit übersetzt.

du wirst mir aber wohl hoffentlich zustimmen, dass die wunder im nt überwiegend verweischarakter haben. sie stehen nicht für sich, sondern verweisen auf gottes sein. deshalb finde ich es nicht erstaunlich, dass exegeten zu der erkenntnis kommen können, dass die wunder möglicherweise ad-hoc deutungen waren oder literarische figur, um etwas in worte zu fassen, was wir heute eben anders in worte fassen würden.

um ein altes beispiel zu benutzen:
dass jesus vor ca. 2000 jahren auf einem see spazierengegangen sein soll, das hat für mich heute keine "heilsbedeutung". dass aber jesus mit dem boot der gemeinde ist und man sich in den sturm der welt begeben muss mit jesu hilfe, das finde ich heute aktuell. nur komme ich dann in der sturmstillungs-exegese eben zu dem schluss, dass dort kein naturwunder geschilderti ist, sondern gemeinde-erfahrungen literarisch verarbeitet wurden.
dort kein wunder zu sehen, scheint mir sogar wertvoller...

[No.3]

Äh, nein. Als gläubiger Christ favorisiere ich die Variante, dass Mose die zehn Gebote auf dem Berg Sinai erhalten hat ;) Nachzulesen in 2. Mose 19 + 20

und was sagst Du zu der Theorie, dass es eigentlich 20 waren, Moses aber nicht genug "Papier" dabei hatte alle 20 aufzuschreiben!? ;):biggrin:

[oO_KIWI_Oo]

und was sagst Du zu der Theorie, dass es eigentlich 20 waren, Moses aber nicht genug "Papier" dabei hatte alle 20 aufzuschreiben!? ;):biggrin:

Dazu sage ich: Don´t feed the troll :P :biggrin: ;)

[huligan]

das auch immer irgendwelche türken, araber die bibel zietieren müssen, jeder der die bibel gelesen hat weiss was drinne steht und das teilweise heftiges dabei ist wie halt auch im koran. meinst du jetzt das du was welbewegendes entdeckt hast oder willst du von denn ganzen koran diskussionen ablenken.

gähn