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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Samsungs Wunder-Brennstoffzelle


Mastermind
2007-08-13, 23:09:57
Gemäß dieser Seite hier:

http://aving.net/usa/news/default.asp?mode=read&c_num=55071&C_Code=07&SP_Num=0

soll Samsung eine Brennstoffzelle entwickelt haben, die einen LapTop einen Monat lang betreiben kann. Das widerspricht massiv meinem bisherigen Stand der Dinge. Denn wären Brennstoffzellen bereits derart leistungsfähig, dann würden wir schon längst in Elektroautos rumfahren. Eines der größten Probleme ist aber nach wie vor die Reichweite.

Weiß jemand was genaueres dazu?

Blinx123
2007-08-13, 23:16:07
Ein Auto braucht ja auch eine etwas größere Energiezufur und vieles mehr an Brennstoffzellen. Bei Laptops ist das garnicht "so" unrealistisch,aber so richtig mag ich das mit dem ganzen Monat auch nicht glauben. Dann zumindest ohne aufwendige Prozessorauslastung.

Mastermind
2007-08-13, 23:21:24
Ein Auto braucht ja auch eine etwas größere Energiezufur und vieles mehr an Brennstoffzellen. Bei Laptops ist das garnicht "so" unrealistisch,aber so richtig mag ich das mit dem ganzen Monat auch nicht glauben. Dann zumindest ohne aufwendige Prozessorauslastung.
Ach. Im Auto ist aber auch mehr Platz dafür.
Es wird demnächst ein Auto geben, das mit Akkus läuft. Die dargestellte Brennstoffzelle nimmt etwa so viel Platz ein, wie die üblichen Akkus. Gäbe es tatsäch so einen Leistungsdichte-Unterschied, dann könnten wir mit einem Brennstoffzellen-Auto um die ganze Erde fahren. :rolleyes:

KinGGoliAth
2007-08-13, 23:23:03
:lol:

ja son auto braucht auch nur ein paar watt, wenn mans runtertaktet und undervolted...


eine tonnenschwere kiste auf 100km/h zu kriegen und einen sparsamen laptop betreiben sind zwei paar schuhe.


€:
und merke:
wenn du das auto mit "viel platz" bis oben hin mit zellen vollstopfst steigt das gewicht nochmal ganz empfindlich.

Mastermind
2007-08-13, 23:43:11
:lol:

ja son auto braucht auch nur ein paar watt, wenn mans runtertaktet und undervolted...


eine tonnenschwere kiste auf 100km/h zu kriegen und einen sparsamen laptop betreiben sind zwei paar schuhe.


€:
und merke:
wenn du das auto mit "viel platz" bis oben hin mit zellen vollstopfst steigt das gewicht nochmal ganz empfindlich.
Wenn man keine Ahnung hat...

Informier Dich erstmal über den Stand der Technik.

Blinx123
2007-08-13, 23:49:03
Gibt ja inzwischen schon sehr leichte Brennstoffzellen,aber ein ganz schönes Zusatzgewicht hat das ganze schon noch. Das Problem wäre wohl: Sobald gewisse Leute entdecken,dass Brennstoffzellen als eine Alternative für Benzin gelten versuchen sie davon zu profitieren,sorgen für eine unermessliche Preissteigerung und legen sich schonmal eine passende Ausrede für diese erhebliche Preiserhöhung zurecht.

Die einzige Lösung ist wohl wirklich sich eine eigene Ölbohrinsel oder im Falle von Brennstoffzellen ein eigenes Labor zu kaufen,um der Korruption zu entgehen.

Meta
2007-08-14, 10:57:00
Weiß jemand mehr von der Samsung Brennstoffzelle? Wie groß ist die? Wird man aktuelle Notebooks upgraden können?

Meta

Gast
2007-08-15, 18:32:11
nanu? was ist da jetzt neu? Toshiba hat vor 5 Jahren auch schonmal einen solchen Prototyp vorgestellt, optisch sehr ähnlich zu dem Samsung-Modell.
Die Laufzeit der Brennstoffzelle wird doch nur durch den Brennstofftank begrenzt, mit nem Ethanol-Tank im Rucksack kann man einen Laptop auch 50 Jahre betreiben.

Samsung sollte vielleicht auch dran denken, daß so ein Teil praktisch unverkäuflich wird, wenn die Laufzeit sehr lang ist. Lange Laufzeit bedingt hohen Treibstoffvorrat, das führt wiederum dazu, daß Geschäftsleute, die eigentliche Zielgruppe für derart teure Zusatzenergiemodule, sie nicht mehr an bord eines Flugzeuges mitnehmen dürfen.
Zwar kann man auch mit einem herkömmlichen Laptop mit Lithium-Ionen-Akku jede Verkehrsmaschine zum Absturz bringen aber man hat je gesehen, welche Hysterie letztens um Flüssigkeiten an Flughäfen ausgebrochen war.
Sind die Flüssigkeiten noch brennbar sind, bekommen die Terrorverhinderungsdilletanten noch einen Herzkasper.

Gast
2007-08-15, 18:46:36
Ach das ist sicherheitstechnisch eh es alles Unfug. Lithium Ionen Akkus haben ein TNT Äquivalent von über 1, also sind wirksamer als dieses. Dieses dämliche Flüssigkeitsgelaber ging und geht mir aufn Sack. Wenn man will, bringt man gewebten Sprengstoff als Kleidung ins Flugzeug. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Sicherheit gibt es nicht. Nur sowas wie Beruhigung der breiten Massen mit wilden Aktionen.

Blinx123
2007-08-15, 19:25:27
Jup,ich gebe dir recht. Zumal man ein wenig mehr als einen Liter von jeder Flüssigkeit bräuchte,um einen wirksamen Sprengstoff anzumischen. Man bräuchte jetzt mal grob gesagt,vielleicht so knapp 5-10 Liter von jeder Flüssigkeit.

Botcruscher
2007-08-15, 19:38:03
Reicht doch aus um den Hauptkabelstrang im Flugzeug an zu kockeln.:D

Blinx123
2007-08-15, 19:52:32
Reicht doch aus um den Hauptkabelstrang im Flugzeug an zu kockeln.:D

Stimmt,das wäre ne Möglichkeit. Dann könnte man aber auch einfach einen Marder ins Flugzeug schmuggeln und nachher zur Sicherheit nochmal Wasser nachgiessen:)

BTW: Gottseidank hat sich Stoibers Internetüberwachung nicht durchgesetzt,sonst würden wir bald schon alle wegen Plänen an terroristischen Akten im Gefängnis sitzen,nachdem was wir hier bezgl. Operation Flugzeugzerstörer posten;D

Gast
2007-08-15, 20:10:50
Denn wären Brennstoffzellen bereits derart leistungsfähig, dann würden wir schon längst in Elektroautos rumfahren. Eines der größten Probleme ist aber nach wie vor die Reichweite.


kaum, mit einem entsprechend sparsamen laptop sollte das sogar zu schaffen sein.

ich stell mir nur blöd vor wenn ich daheim den laptop nicht einfach anstecken und aufladen kann, soll man jetzt wieder wie in alten tagen "batterien" (bzw. ethanol-behälter) kaufen?

Monger
2007-08-22, 14:47:19
Gerade bei Elektronik ist nach wie vor noch einiges Einsparpotential vorhanden.

Die deutlich gestiegenen Laufzeiten z.B. bei Handys in den letzten zehn Jahren gehen fast ausschließlich auf bessere Lautsprecher, Mikrofone und Displays zurück.

Die Energie die im Auto verbrannt wird, ist aber nunmal zum weitaus größten Teil mechanisch, und da lässt sich nur sehr schwer noch was verbessern.

Sobald ein Brennstoffzellenauto mal 800km bei 160 km/h schafft, und sich preislich im normalen Rahmen bewegt, werden die Benziner ziemlich fix von der Straße verschwinden. Nur davon sind wir leider noch ein gutes Stück weg.

Godmode
2007-08-22, 15:06:53
Wie sieht es eigentlich mit dem Wirkungsgrad beim Auto aus, im Vergleich zum Ottomotor? Interessant wäre dann noch der Vergleich der Verluste bei der Erzeugung von Benzin/Diesel und Ethanol/Wasserstoff,...

Gast
2007-08-22, 15:42:00
Wenn die Einsparungen durch die Elektronik zustande kommen, dann wird da der Zusammenhang zur Brennstoffzelle fälschlicherweise suggeriert. Das ist irreführung. Es würde auch bedeuten, dass der LapTop mit einem Akku ebenfalls zwei Monate liefe. Das soll heute möglich sein? Zwei Monate Akku-Betrieb mit einem LapTop? Ich bitte euch.

kevsti
2007-08-22, 16:10:20
Also, wenn ich das richtig verstanden habe (und das nehm ich mal an..)

Dann ist der Akku quasi eine Art "Generator", der aus der Flüssigkeit "Ethanol" Strom zieht, bzw. erzeugt. Das heißt wiederum, das er eig. garkein Akku im eig. Sinne ist, den er Speichert keine Energi, somit ist er auch nicht an der Hausüblichen Steckdose anschliesbar, zumindestens habe ich noch nie was davon gehört, das men Ethanol aus Strom und Luft erzeugen kann..

Das heißt auch wiederum, das man, das Ethanol immer nachkaufen muss, was wiederum bedeutet, das es Geld kostet.. so und nun sind wir bei den Elektroautos.. Ein Laptop verbraucht durchschnittlich.. ich sag jetzt mal 40W, so nen halbwegs Kraftvoller kleinwagen (mit dem man auch 160km/h schaffen kann), hat etwa 50PS, das sind jetzt übern Dauemn, 40KW, also 1000x soviel wie der Laptop..

So nun wollen die leute ja auch Geld verdienen am Ethanol für den Laptop, wird also nicht wirklich gerade Günstig sein und wenn ich da jetzt 1000x ml/l what ever für mein Auto brauche.. ist dann nicht vlt. doch Benzin wesentlich günstiger?

Wenn wir günstiger Auto fahren wollen, brauchen wir ein Kraftstoff, der Mehrerefunktionen (Strom und Wasser z.B), so das man ihn nicht einfach wesentlich Teurer machen kann, weil dann, normale Dinge (Trinken, Fehrnseher etc..) unermeßlich Teuer werden würden....

edit://Somal bei meiner Daumenberechnung eh der Wirkungsgrad fehlt und nen Elektroauto wird niemals nen Wirkungsgrad von 100% haben..

Gast
2007-08-22, 16:24:54
Der Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle inkl. der Verluste bei der Wandlung im Elektromotor sind absehbar größer, als der Wirkungsgrad eines Diesel. Ergo: nicht sinnvoll.

Gast
2007-08-22, 16:41:56
Wenn man keine Ahnung hat...

Informier Dich erstmal über den Stand der Technik.


Das sagt der richtige.

95 PS Leistung bei einem Auto entsprechen ca. 70 KW.
Das sind 70000 W an Strom die man bei maximaler Leistung
des Autos braucht um dann z.B. mit Höchstgeschwindigkeit zu fahren.

Und jetzt schau dir mal so ein paar olle Akkus an.
Die liefern wenn du Glück hast also vielleicht mal 8000 mAh an Strom bei 10,8 V.

D.h. du kannst aus so einem Laptop Akku 4,4 Sekunden lang Strom mit einem Leistungsverbrauch von 70 KW ziehen.

D.h. würdest du ein Auto das eine Leistung von 70 KW bietet mit einem Laptop Akku betreiben, dann wäre dieser in 4,4 Sekunden leer.

Gast
2007-08-22, 16:43:10
D.h. du kannst aus so einem Laptop Akku 4,4 Sekunden lang Strom mit einem Leistungsverbrauch von 70 KW ziehen.


Noch etwas:

Ich gehe hier jetzt natürlich vom Idealfall aus, daß man aus dem Akku pro Zeiteinheit auch wirklich 70 KW rausziehen kann.
Die meisten Akkus könnte noch nichtmal so schnell entladen werden.

Gast
2007-08-22, 16:47:00
Wie sieht es eigentlich mit dem Wirkungsgrad beim Auto aus, im Vergleich zum Ottomotor? Interessant wäre dann noch der Vergleich der Verluste bei der Erzeugung von Benzin/Diesel und Ethanol/Wasserstoff,...

Eine Brennstoffzelle hat einen Wirkungsgrad von ca. 70-80 %.
Die von einem Ottomotor nur ca. 25 %.
Ein E-Motor hat einen Wirkungsgrad von ca. 98 %.

So und jetzt kannst du dir den Rest selber ausrechnen.

Gast
2007-08-22, 17:48:37
Eine Brennstoffzelle soll einen Wirkungsgrad von 80% haben? Nö. Der liegt eher bei 35%. Vor allem reden wir hier über Ethanol-, bzw. Flüssigkeitsbrennstoffzellen.

Gast
2007-08-22, 17:53:09
Anzumerken ist hierbei, dass auch eine Nutzung der thermischen Energie für 35% nötig sind. Viele Anwendungen bieten sich dafür allerdings nicht an, ausser z.B. die Heizung im Auto. Die brauch mal allerdings nicht zwangsweise im Sommer ;). Demnach ist der Wirkungsgrad nochmals um einige Prozent zu verringern.

Monger
2007-08-22, 19:13:19
Eine Brennstoffzelle soll einen Wirkungsgrad von 80% haben? Nö. Der liegt eher bei 35%. Vor allem reden wir hier über Ethanol-, bzw. Flüssigkeitsbrennstoffzellen.
Wo soll denn die Energie hingehen? Verlorene Energie kann sich nur in Strahlung oder Wärme äußern. Weder wird eine Brennstoffzelle warm, noch funkt sie Radiowellen.

Gast
2007-08-22, 19:38:52
Schon mal daran gedacht, dass nicht alle vorhandene, chemische Energie sinnvoll freigesetzt werden kann?
Das man Energie braucht, um den Vorgang zu erhalten?

Ansonsten: einfach mal ein wenig dazu lesen.

Gast
2007-08-22, 19:39:27
Und ja, sie wird warm. Ordentlich sogar.

Gast
2007-08-23, 20:19:08
Weder wird eine Brennstoffzelle warm, noch funkt sie Radiowellen.

oh doch eine brennstoffzelle kann eine ordentliche wärme produzieren.

trotzdem ist es natürlich ein blödsinn, dass man bei nutzung der wärmeenergie gesamt nur auf 35% wirkungsgrad kommt. wenn die wärmeenergie mitgenutzt werden kann hat man immer (fast) 100% wirkungsgrad, da der "energieabfall" eben praktisch nur wärme ist.

Gast
2007-08-23, 20:23:05
Dann ist der Akku quasi eine Art "Generator", der aus der Flüssigkeit "Ethanol" Strom zieht, bzw. erzeugt. Das heißt wiederum, das er eig. garkein Akku im eig. Sinne ist, den er Speichert keine Energi, somit ist er auch nicht an der Hausüblichen Steckdose anschliesbar, zumindestens habe ich noch nie was davon gehört, das men Ethanol aus Strom und Luft erzeugen kann..

auch aktuelle akkus sind eigentlich keine energiespeicher, sie wandeln bei der benutzung lediglich durch chemische prozesse chemische in elektrische energie um, wobei dieser vorgang durch energieaufwand auch umkehrbar ist (wie prinzipiell auch bei der brennstoffzelle, man kann auch das entstehende wasser wieder trennen)

die einzige möglichkeit elektrische energie zu speichern ist der kondensator, was allerdings nur für kurze zeit und mit ziemlich kleinen energiemengen funktioniert.

Praetorian
2007-08-23, 20:55:12
Bitte lest euch doch vorher ein bevor ihr aus halbwissen eine discussion führt, nur um wieder etwas geschrieben zu haben.

http://www.fuelcelltoday.com/

Wer wirklich glaubt die Brennstoffzelle ist einem Verbrennungsmotor unterlegen ... ;D
ich würd mich für manche beiträge hier echt schämen, bitte informiert euch.

Gast
2007-08-23, 23:23:07
Sorry. Es geht hier um Brennstoffzellen mit Flüssigtreibstoff. Der muss erstmal in die Gasphase, bevor er katalytisch verbrannt werden kann. Das darf auch nur in einem bestimmten Temperaturbereich erfolgen, sonst funktionierts nicht. Dein Artikel weist auf welche Brennstoffzellentypen noch gleich?

35% Wirkungsgrad sind max. Werte, real sinds weniger. Schau mal aktuelle Forschungsergebnisse der RTWH Aachen durch, da wird darüber berichtet.

smoke81
2007-08-25, 19:11:34
Ich war letztens bei BMW, die sind zur Zeit bei 55% Wirkungsgrad inkl. dem Verlust durch die Wärmeabfuhr! Das ist also schon deutlich besser als die 35%.

Allerdings erforschen Sie nur Leistungen bis 5kW, da nach deren Meinung die Brennstoffzelle das Auto nicht antreiben soll, sondern bestenfalls unterstützen. Momentan ist es aber eher gedacht, die ganzen elektrischen Verbraucher, die ja immer mehr werden, über die Brennstoffzelle zu speisen, da diese den Bedingungen im Auto besser entgegen treten kann, als die herkömmliche Batterie.

Auch ist es eine Überlegung, elektrische Klimaanlagen zu bauen und dadurch auch einige kW zu sparen, die sich negativ im Spritverbrauch auswirken.
Denn der normale mechanisch angetriebene Klimakompressor hat einen recht schlechte Wirkungsgrad und eine normale Klima kann schonmal bis zu 10kW fressen...
Wenn dann die elektrische vielleicht nur noch 2kW braucht, dann ist das eine ordentliche Einsparung.

Gast
2007-08-25, 20:25:23
Richtig. Aber bei BMW erforschen die auch Brennstoffzellen mit Wasserstoff. Das hat mit den hier genannten Brennstoffzellentypen nichts zu tun.

rotalever
2007-08-25, 20:50:37
Wären denn Ethanol Brennstoffzellen für Autos überhaupt sinnvoll? Wo soll den der ganze Alkohol herkommen. Der muss auch irgendwo produziert werden und das wird ja wohl aus Pflanzen gemacht und die sind irgendwann auch mal zuwenige, wenn alle den Alkohol wollen ;).
Wasserstoff wäre hier doch sehr viel Praktischer. Muss natürlich auch erst gewonnen werden, aber wofür hat uns Mutter Natur den Ozean geschenkt?

Gast
2007-08-25, 21:35:13
ich würd mich für manche beiträge hier echt schämen, bitte informiert euch.

Ich würd mich schämen, wenn ich du wäre....! SPINNER.......

Gast
2007-08-25, 22:22:24
Ob Ethanol sinnvoll für Automobile ist, hast du dir schon selbst beantwortet. Wenn man die typischen Quellen für Ethanol betrachtet, so sind diese meist pflanzlicher Natur. Diese werden in aller Regel als Nahrungsmittel benutzt und die Überproduktion (bei Wein z.B.) oder deren Abfälle zu Ethanol gewandelt. Diese Quellen konkurrieren also zum größten Teil direkt mit den Nahrungsmitteln, würden also bei breiter Nutzung zu einer massiven Verteuerung dieser führen. Weiterhin ist das Angebot begrenzt. Aktuell verbrennen wir die Biomasse, welche über Jahrmillionen gebildet wurde in ein paar Jahrzehnten. Anzunehmen, dass wir über nachwachsende Rohstoffe diese Energiemenge locker erreichen können, ist ein klein wenig "ambitioniert", um es mal vorsichtig auszudrücken.

Wasserstoff hat ebenfalls massive Probleme, vor allem die Herstellung und der Transport. Aktuell stehen wir vor einem nicht von der Hand zu weisenden zukünftigen Energieproblem, vor allem, wenn man die Atomkraft ausklammern möchte. Aber wir träumen ja mal gerne. Lassen die Nachbarländer Kernkraftwerke bauen, kaufen dann Strom aus diesen Ländern und haben sicherheitstechnisch, als auch finanziell nichts gewonnen. Aber das ist ein anderes Thema.

Piffan
2007-08-25, 22:47:18
auch aktuelle akkus sind eigentlich keine energiespeicher, sie wandeln bei der benutzung lediglich durch chemische prozesse chemische in elektrische energie um, wobei dieser vorgang durch energieaufwand auch umkehrbar ist (wie prinzipiell auch bei der brennstoffzelle, man kann auch das entstehende wasser wieder trennen)

die einzige möglichkeit elektrische energie zu speichern ist der kondensator, was allerdings nur für kurze zeit und mit ziemlich kleinen energiemengen funktioniert.

So langsam geht das Gastgesabbel auf die Nerven. Selbst ausgedachten und falschen Kram können manche für sich behalten.

Wenn ein Akku kein Energiespeicher ist, was ist er denn dann?:confused:

Dieser ganze Thread ist an Peinlichkeit nicht mehr zu überbieten......:frown:

Piffan
2007-08-25, 22:53:41
Wären denn Ethanol Brennstoffzellen für Autos überhaupt sinnvoll? Wo soll den der ganze Alkohol herkommen. Der muss auch irgendwo produziert werden und das wird ja wohl aus Pflanzen gemacht und die sind irgendwann auch mal zuwenige, wenn alle den Alkohol wollen ;).
Wasserstoff wäre hier doch sehr viel Praktischer. Muss natürlich auch erst gewonnen werden, aber wofür hat uns Mutter Natur den Ozean geschenkt?

Der erste Punkt ist korrekt.

Der zweite mit dem Ozean soll wohl ein Witz sein, oder? :|

Oder soll die Elektrolyse mit Strom aus der Steckdose erfolgen. :tongue:

RenHoek
2007-08-25, 22:56:01
nur nebenbei tesla-motors hat ein fahrzeug auf den markt gebracht das mit
akkus ohne fuelcell o.ä. 0 auf 100 km/h in 3,6 sekunden schafft und pro
gallone 135 meilen weit kommt.
und das beste die kiste sieht enorm gut aus, siehe hier:
http://www.teslamotors.com/
die ganze hollywood "elite" hat sich die kiste schon geordert.
aber das hat ja mit fuelcell gornix zu tun

zum thema elektrolyse: informiert euch mal über das "alkaliverfahren"
die schwedische firma hydra hat das ganze so weit entwickelt
das die jungs nur ein paar quadratmeter photovoltaik fläche
benötigen um damit ne MENGE wasserstoff herzustellen.

hat aber immernoch nix mit der samsung brennstoffzelle zu tun

Coda
2007-08-25, 22:59:02
Oder soll die Elektrolyse mit Strom aus der Steckdose erfolgen. :tongue:
Mach mal ne Umfrage woher der Wasserstoff kommen soll. Ich ahne sehr übles...

Das hab ich schon so vielen unter die Nase gerieben. "Ja toll Wasserstoff blabla sauber" - "Und woher nimmst den Strom zur Elektrolyse" - "Ööööh?!?!!"

rotalever
2007-08-25, 23:09:24
Der zweite mit dem Ozean soll wohl ein Witz sein, oder? :|

Oder soll die Elektrolyse mit Strom aus der Steckdose erfolgen. :tongue:
Ja und nein. Also als Witz war es eigentlich nicht gemeint..
Den Strom zur Elektrolyse könnte man Beispielsweise aus Solarenergie nehmen. In der Sahara gibt es schließlich genug Sonne. Das Problem dabei ist allerdings wieder, dass da kein Wasser ist, merke ich gerade :confused:

Piffan
2007-08-25, 23:24:21
Ja und nein. Also als Witz war es eigentlich nicht gemeint..
Den Strom zur Elektrolyse könnte man Beispielsweise aus Solarenergie nehmen. In der Sahara gibt es schließlich genug Sonne. Das Problem dabei ist allerdings wieder, dass da kein Wasser ist, merke ich gerade :confused:

Das kann man preiswert einfliegen. :biggrin:

Im Ernst, man dreht sich eigentlich im Kreise. Wenn man nicht doch noch mal die Wasserstoffkernfusion nutzen kann, ist der Traum bald endgültig zu Ende.

Photovoltaik, Windkraft etc. ist doch alles Pillepalle, wenn man den gegenwärtigen Energieverbrauch anschaut. Wie schon jemand schrieb: Die fossilen Energien sind in Millionen von Jahren enstanden und werden nun in Jahrzehnten verbrannt. Die Folge wird nicht nur sein, dass wir vielleicht bald in ein ganz tiefes Loch fallen, auch das Klima wird langsam ungemütlich......

Gast
2007-08-26, 00:02:07
Es gibt mittlerweile auch eine andere Quelle für Wasserstoff und zwar: Aufspaltung aus Methan. Letzteren bekommt sehr leicht aus biologischen Prozessen. Nur: warum Methan erst in CO2 und Wasserstoff aufspalten und den Wasserstoff später alleine verbrennen, wenn man auch Methan verbrennen kann und weniger Probleme beim Transport hat? Erscheint mir total blödsinnig, wird aber zur Zeit in der Chemie kräftig dran geforscht, aber ist Resourcenverschwendung.

Weitere Möglichkeit: direkte Erzeugung aus Biomasse, es gibt eine "modifizierte" Algenart, welche Wasserstoff mit hoher Reinheit erzeugt. Hoch ist aber nicht hoch genug, es muss nochmals aufbereitet werden. Das Problem bei aller Bemühung ist allerdings weiterhin, dass wir nicht genug Platz auf Erden haben, um aus Biomasse unseren aktuellen Energiebedarf für uns selbst (Ernährung) und Fortbewegung und technischen Standard zu decken.

Also hoffen und beten auf die Kernfusion. Aber halt, darf man ja nicht, ist ja pöse ;).

rotalever
2007-08-26, 11:54:32
Photovoltaik [..] ist doch alles Pillepalle, wenn man den gegenwärtigen Energieverbrauch anschaut.
Laut
http://www.dlr.de/tt/Portaldata/41/Resources/dokumente/institut/system/publications/Oekobilanz_eines_Solarstromtransfers.pdf
aber nicht.. Schau dir mal Abb. 12 auf Seite 13 bzw. 27 an. Da steht, wie viel Wüstenfläche benötigt wird um den Energiebedarf zu decken. Natürlich scheint auch dort nur die Sonne Tagsüber, aber die überschüssige Energie könnte man dann ja tagsüber speichern (Wasserstoff) und nachts wieder nutzen. Die USA beziehen natürlich da nicht ihren Strom her, die haben ja eigene Wüsten usw.

Gast
2007-08-26, 12:26:24
Wenn ein Akku kein Energiespeicher ist, was ist er denn dann?:confused:



ich hätte mich genauer ausdrücken sollen, ein akku speichert keine elektrische energie, die wird lediglich durch chemische reaktionen gewonnen, im prinzip einer brennstoffzelle sehr ähnlich, auch die gewinnt durch chemische prozesse elektrische energie.

Gast
2007-08-26, 12:34:37
Du hast dir die Zahlen mal angeschaut? Lächerliche 10 km * 50 km im Minimum als Flächenverbrauch. Errechne dir den Energieverbrauch für die Herstellung und das Aufstellen einer solchen Anlage + zusätzliche Wartungskosten von sowas in der Wüste. Hinzu kommen die Transportverluste, welche in dieser Arbeit das eigentliche Thema waren.

10GW als Ausgangsleistung für vielleicht 12h/Tag erscheinen dann gar nicht mehr so groß. Von der politischen Seite mal ganz abgesehen.

Gast
2007-08-26, 12:43:04
Du hast dir die Zahlen mal angeschaut? Lächerliche 10 km * 50 km im Minimum als Flächenverbrauch. Errechne dir den Energieverbrauch für die Herstellung und das Aufstellen einer solchen Anlage + zusätzliche Wartungskosten von sowas in der Wüste. Hinzu kommen die Transportverluste, welche in dieser Arbeit das eigentliche Thema waren.

10GW als Ausgangsleistung für vielleicht 12h/Tag erscheinen dann gar nicht mehr so groß. Von der politischen Seite mal ganz abgesehen.

Diese Idee hatte ich auch schon desöfteren. Solarthermische Anlagen in die Wüsten packen (sollte billiger als Photovoltaik sein), Turbinen betreiben und mit dem Strom Wasserstoff herstellen, der dann per Tanker verschifft wird. Das gibt zwar geopolitische Probleme, aber die sollten nicht größer sein, als die zur Zeit herrschenden.

Ringwald
2007-08-26, 13:49:25
Das gibt zwar geopolitische Probleme, aber die sollten nicht größer sein, als die zur Zeit herrschenden.

Es gibt innerhalb der EU auch ne Wüste ... ok dafür ist die nur 12.000ha groß X-D

Haarmann
2007-08-27, 09:24:57
Bei der Grösse kein Wunder, dass die so lange hält...
Ändert nichts an der Tatsache, dass Brennstoffzellen einen tragischen Wirkungsgrad haben. Diese Technologie hat keinerlei Zukunft.

Wozu sollte man denn nebenher mühsahm Wasserstoff gewinnen und den verschiffen?
Den kann man weit einfacher einfach per Stromnetz transportieren, denn per Tanker ;).

Gast
2007-08-27, 09:43:24
Wie kommst du auf diese pauschalisierte Aussage? Nur weil Flüssigkeitsbrennstoffzellen 35% haben, heißt dass doch nicht, dasss andere Brennstofftypen nicht einen höheren Wirkungsgrad haben? 80% sind durchaus erreichbar, halt nur nicht mit Diesel oder Ethanol. Und Brennstoffzellen werden eine Zukunft haben, ziemlich sicher.

Haarmann
2007-08-27, 10:47:20
Gast

Weil die Technologie schon ne Totgeburt war...
Der Wirkungsgrad, nachdem man alle Vorstufen abgezogen hat, ist nichtmals 35%...
Das Konzept Wasserstoff hat schon keine Zukunft - Transport und Lagerung funktionieren schlicht gar nicht. Ganz zu schweigen von der Betankung...

Wäre Methanol so toll, hätte Brasilien das durchgesetzt - habens aber nicht. Methanol lässt sich nebenher einfach aus Biomasse gewinnen.

Gast
2007-08-27, 11:29:02
Wozu sollte man denn nebenher mühsahm Wasserstoff gewinnen und den verschiffen?
Den kann man weit einfacher einfach per Stromnetz transportieren, denn per Tanker ;).
Ganz einfach - ich habe keine Ahnung, wie z.B. die Küsten-/Wüstenregionen (Wasser braucht man ja) in Afrika (und Afrika überhaupt) mit dem Stromnetz in USA/Europa verbunden sind. Daher lag mir die Verschiffung wie bei Öl grad etwas näher.
Ausserdem kann man Wasserstoff ja nicht nur in der teuren und auf Nanobasis sehr komplexen Brennstoffzelle nutzen, sondern vorerst (die Entwicklung der Brennstoffzellen geht bestimmt noch weiter) einfach klassisch verbrennen wie bei BMW oder Mazda.
Das könnte auch zu einer Wiedergeburt des Wankelmotors führen, der afaik mit Mikrokondensation von Benzin zu kämpfen hat (daher auch der hohe Verbrauch), was bei Wasserstoff kein Thema mehr wäre.

Haarmann
2007-08-27, 11:56:52
Gast

Wasser braucht man ja für die Stromerzeugung nicht zwingend... die Scheisse kann mitten in der Pampa stehen, wo sich wohl kaum wer dran störte.
Wenn man ne Öl- oder Gaspipeline bauen kann bei Bedarf, dann auch eine Stromleitung. Dies ist kein wirkliches Problem und schon gar kein Hindernis.

Es ist richtig, dass der Wankel mit Gas besser läuft. Allerdings sind die Wirkungsgrade nach wie vor elend und so rechnet sich das sowenig wie Biosprit.
Alleine der Wirkungsgrad der Elektrolyse von bestenfalls 80% ruiniert imho jeglichen Sinn der Übung.
Für eine Speicherung in Drucktanks oder Flüssigtanks gehen wiederum bis zu 20% drauf...
Und da ist noch kein Transport und derlei geschehen...

Meinst wirklich, dass dies Zukunft hat?

Gast
2007-08-27, 12:18:51
Haarmann

Zugegeben, ich hätte diese Studienarbeit lesen sollen.

1. Zum Transport:

Glaubst du nicht, dass das immer eine Kosten/Nutzen-Abschätzung ist? Es gibt schliesslich auch noch Öl- und Gastanker, auch wenn man Pipelines bauen könnte... es lohnt halt nicht immer. Klar, wenn man einfach ne Stromleitung baut, braucht man nicht mehr den Weg über den Wasserstoff gehen und Wasser braucht man auch nicht. Zur Stomerzeugung per Turbine sollte ein geschlossener = nahezu verlustfreier Wasserkreislauf möglich sein.
Der Transport in Drucktanks ist natürlich ziemlich dumm (Stichwort Diffusion) - da sollte der Wasserstoff schon an Granulat gebunden sein wie bei den U-Booten. Das ist zwar teuer, aber da das Zeug afaik nicht verschließt, baut man so einen Tank auch nur einmal.

2. Wirkungsgrad

Auch dies ist eine Frage der Kosten/Nutzen-Abschätzung. Wenn eine entsprechende Solaranlage erstmal gebaut wäre, könnte man den Wasserstoff quasi kostenlos (Betriebs-, Personal- und Wartungskosten müssen selbstverständlich beachtet werden) herstellen. Auch ein schlechter Wirkungsgrad muß dann nicht das Aus bedeuten. Für mich ist das jedenfalls deutlich besser als Biosprit und Biogas. Die Gefahr von Verödung der Böden (nach dem Hype kümmert sich hier kein Bauer mehr um die Fruchtfolge, wird halt nextes Jahr mehr gedüngt...), dem Wegfall von Anbauflächen für Lebensmittel etc. sorgt für eine deutliche Verteuerung der Getreidepreise (=Lebensmittelpreise, vgl. Maispreise in Brasilien).

Haarmann
2007-08-27, 13:02:42
Gast

http://www.wissen-news.de/news/123227062005.php

Das ist zB eine Alternative... ich denke Zink/Luft Batterien sind der Mehrzahl hier ein Begriff. Zink zu transportieren ist jedenfalls sehr einfach.
Wasser brauchts dazu auch nicht...

Metalhydrid erinnert mich dann eigentlich fast schon wieder an Batterien...

Aus unserem Ackerland liesse sich sowieso noch weit mehr rausholen. Dünger ist jedoch auch ein sehr energiereiches Produkt und damit letzten Endes nicht sinnvoll.

Blinx123
2007-08-27, 13:06:20
Aus unserem Ackerland liesse sich sowieso noch weit mehr rausholen. Dünger ist jedoch auch ein sehr energiereiches Produkt und damit letzten Endes nicht sinnvoll.

Mal davon abgesehen,dass Dünger nachweisslich gesundheitsschädlich ist und unter anderem zu Magendarmkrippe oder im schlimmsten Fall sogar zu Gelbsucht führen kann.

Gast
2007-08-27, 13:51:26
Haarmann

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei :).
Mir geht es garnicht darum, den Wasserstoff als Stein der Weisen zu verkaufen sondern darum, dass es noch zu früh ist, die eine oder andere Technologie abzuschreiben.

für mich bleiben da nur ein paar (eher gefühlte) Fakten stehen:
- mittel-/langfristige Umstellung auf regenerative Energien ist sinnvoll
- Wind ist dabei ohne geeignete Speicherung nicht so toll
- Gezeiten/Wasserkraft machen nur in bestimmten Gebieten Sinn
- Biogas und-sprit sind für mich aus verschiedenen Gründen keine Option - im Endeffekt ist es Nutzung von Sonnenenergie von hinten durch die Brust ins Auge, könnte für Bioabfälle gut sein, aber nicht zur Deckung des Gesamtenergiebedarfs
- bei der Geothermie müssen noch haltbare Mateialien entwickelt werden, die der äusserst agressiven Umgebung trotzen können (siehe Island)
...
-> für mich ist die Nutzung der Sonne (im Kraftwerksmaßstab) die sinnvollste Energiequelle, vor allem die Wärme
-> es wäre gut, wenn man möglicht viele der bestehenden Technologien nutzen könnte (Turbinen sind beispielsweise sehr ausgereift und kommen doch recht nah an den theoretisch möglichen Wirkungsgrad ran)
-> keine der genannten Alternativen ist die ultimative Lösung, man muß also das dort einsetzen, wo es am besten geeignet ist. Dazu gehört natürlich auch eine Abschätzung des Aufwands. Mal ein Beispiel, wie sowas bei dem Zink aussehen könnte: was ist geeigneter? Eine einfache, lange Wasserleitung im Brennpunkt eines gebogenes Belches -> Turbine -> Strom -> Ofen -> Zink
oder ein eher komplizierter Aufbau mit Spiegeln, um die 1200°C zu erreichen?

=> Am Ende läuft es darauf hinaus, dass die Energie (egal woher) irgendwie einheitlich gespeichert werden muß und einfach wieder frei wird. Bisher haben wir mit "verbrennen und Strom" gearbeitet und sehr viele Fortschritte gemacht, wie sinnvoll ist es, daran festzuhalten oder alles über Bord zu werfen? Darüber werden sich bestimmt noch einige kluge Personen den Kopf zerbrechen. Wenn man das Ernsthaft angehen will, muß es eine weltweite interdisziplinäre Zusammenarbeit von unabhängigen (<- das ist schon utopisch) Forschern/Unis geben. Es soll ja eine möglichst bedachte und langfristige Lösung bei rauskommen.

Haarmann
2007-08-27, 14:25:26
Gast

Man muss die Entwicklungen auch irgendwann mal aufgeben. Am Wasserstoff wird schon lange geforscht und dabei ist letzten Endes nichts rausgekommen.

Die Zinkoxid Technologie ist natürlich uninteressant, weil man schlicht nicht mehr abkassieren kann und darum gehts doch letzten Endes. Patente auf diese alte und bewährte Technologie sind wohl kaum zu erreichen.
Eine Turbine ist bei einem solchen Kraftwerk, soweit ich weiss steht eines in Spanien, auch nicht notwendig. Man kriegt praktisch den Brennstoff direkt geliefert und der ist auch problemlos lagerbar oder transportierbar. Die Energiedichte des Brennstoffs ist ebenfalls sehr hoch. Analog ist auch die Energiedichte der Batterie/Brennstoffzelle sehr hoch.
Einzig die Rückführung des Zinkoxids ist natürlich zu lösen. Aber im Prinzip handelt es sich hierbei um einen geschlossenen Kreislauf ohne grosse Verluste.

Allerdings hat ein Zinkoxidfahrzeug einen grundlegenden Nachteil... die jetzige Autoindustrie würde dabei überflüssig wie ein Kropf. Keine Kolben, keine Bremsen, keine Schmiermittel usw...

Und noch ganz andere und sehr mächtige Industriezweige gingen mit den Bach runter - ob die das wollen?

Gast
2007-08-27, 14:57:45
Haarmann

D´accord!

Das größte Problem sprichst du ja an: die Rückführung des Zinks
Ganz geschlossen ist der Kreislauf jedoch nicht - man braucht immernoch Kohle oder Biomasse (laut http://www.energieportal24.de/modules.php?name=Sections&sop=viewarticle&artid=183&page=1 immernoch 1/5 der Menge der bisherigen Herstellung, recht viel wie ich finde).

Es ist halt wie gesagt ein Abwägen, was ohne umfassende Studien nicht möglich ist.

Blinx123
2007-08-27, 15:02:22
Tja,wenn die Brennstoffzelle auch nicht genug Leistung erbringt,dann wird AtomEnergie wohl noch sehr lange die leistungsfähigste und similiar (gibts das Wort überhaupt im Deutschen:) ) zur hohen Leistung auch umweltfreundlichste Lösung bleiben (ausser man entleert es in Seen oder ähnliches.Das Kraftwerk selbst lässt aber keine umweltschädlichen Abgase nach Aussen.).

BTW: Wer ist eigentlich überhaupt auf die dumme Idee gekommen,Dünger als Energiespektrum zu verwenden?

Haarmann
2007-08-27, 17:39:37
Gast

Das ist auch erst der Anfang. Es ist durchaus möglich, dass sich der Kohlenstoff auch wieder zurückgewinnen lässt oder ersetzt werden kann. Müsste mal genau nachfragen, wie weit die inzwischen sind.

Das gleiche Spiel liesse sich nebenher wohl auch mit Aluminium treiben.

Der Vorteil der Sache ist, dass man von der Brennstoffzellenseite bei Zink und Aluminium weiss, was drin ist und es funktioniert. Auch Unfälle sehen hier ganz anders aus, denn bei Wasserstoff.

Zink/Luft Batterien lassen sich offenbar in Rollstühlen gar wieder aufladen. Das wiederum macht dies System auch aus "Hybridsicht" interessant, wenn man bei Fahrzeuge die Energie wieder einspeisen kann ist dies auch viel wert.

Gast
2007-08-27, 17:54:21
Haarmann

Ob sich der Kohlenstoff wieder zurückgewinnen läßt, wage ich mal zu bezweifeln. Es wäre erstmal die Frage zu klären, wofür der überhaupt da ist, als Redox-Partner zur Aufnahme des Sauerstoffs aus dem Zink oder einfach nur als zusätzlicher Energielieferant oder gar beides?

Nebenbei ist mir schon klar, dass man Aluminium ebenfalls nutzen könnte (oder auch Magnesium), wobei bei Alu das Problem der extrem dichten Oxidschicht (ähnlich Chrom) wäre, so dass es eher schwer wieder zu orxidieren ist.

Gast
2007-08-27, 18:01:10
Kohlenstoff lässt sich rückgewinnen. Wir übrigens schon länger gemacht und zwar in der Raumfahrt. Keiner hat Lust, Unmengen von Sauerstoff für uns Verbraucher mitzunehmen.
Aluminium hat eine sehr hohe Energiedichte, aber sicherheitstechnisch sag ich mal "nicht einfach". Reaktionsgeschwindigkeit und Energie sind einfach fern von Gut und Böse. Es sei nur mal angemerkt, dass die stärkste nichtnukleare Bombe auf einer Aluminiumverbrennung basiert.

Gast
2007-08-27, 18:31:18
@ Gast
Könntest du die 1. beiden Sätze umformulieren? Mir erschließt sich der Sinn nicht... So wie ich das verstanden hab, wird Kohlenstoff zur Zinkgewinnung zu CO2 oxidiert während das Zinkoxid zu Zink reduziert wird. Willst du jetzt das CO2 wieder zu C reduzieren ("Kohlenstoff zurückgewinnen")? Dann hast du die Lösung für das Klimaproblem! ;)

PS: eventuelle Dummheit meinerseits bitte ich zu entschuldigen :)

Haarmann
2007-08-27, 19:24:38
Gast

Alu/Luft Batterien gelten als energiedichteste Batterien. Da kann man im Prinzip noch mehr Energie mit transportieren. Es wird jedoch meisst nur militärisch genutzt. Wie Gast2 erklärt hat, hat das auch seine Gründe.

Der Kohlenstoff ist immer zurückgewinnbar, aber der Aufwand macht die Musik. Aber ev ist der Kohlenstoff auch durch eine einfachere Lösung ersetzbar.

Der Sinn ist ein guter Brennstoff und ein geschlossener Kreislauf, den ich mit Solarenergie betreiben kann.

Nachtrag

http://en.wikipedia.org/wiki/Aluminium-air_battery#Issues

Scheint irgendwie, als ob ich ned der Einzige mit so einer Idee für nen Auto wär ;).