Neues aus der HD-Welt. c't 18/07

[Avalox]

In der c't 17/07 war ein Artikel, welcher mehr oder minder die Schwierigkeiten heutiger TV - Zuspieler beschrieb. Im Schwerpunkt ging es um pulldown Ruckler.
In der aktuellen c't 18/07 wird der Bericht noch mal aufgegriffen, da es eine Menge Reaktionen gab.

Es gab durchaus viel zu lesen. Z.B. dass die PS3 zusammen mit dem recht weit verbreiteten Panasonic Beamer im 24p Modus massive Störungen zeigt. (grüne Bilder). Lässt sich lösen indem man auf der PS3 in das RGB Farbmodell wechselt.

Interessant ist auch, dass Player mit eingeschalteten Multistreaming (Bild in Bild) keine 24p mehr ausgeben können.

Am meisten Bewegung gab es allerdings nach dem bekannt werden, der extremen Toshiba Schwäche bei der 24p Darstellung. Versprach die Toshiba Werbung "ruckelfreie Bilder".
So wurde als Reaktion von Toshiba der Werbespruch geändert und lautet ab sofort "das technisch bedingte Ruckeln reduziert wird".
Na gut. Wollen wohl trotzdem viele verärgerte Kunden ihr Gerät wandeln.

Auch Samsungs neuere M87 Reihe produziert erstaunlicher Weise wohl ruckeligere Bilder, als die Vorgänger Variante M86.

Zum Schluß liess sich die c't nochmal bestätigen, dass für das "Full HD Ready" keine Qualitätsaussage zur 26p Wiedergabe geben wird. Es zeigt nur die Kompatibilität auf.

c't 18/07 Seite 27 " Und ewig ruckeln die HD-Bilder"


Ferner ist im selben Heft Tests der ersten Audio Receiver mit HDMI 1.3a Anschluss. (Onkyo)
HDMI 1.3a erlaubt ja das direkte Streaming der codierten HD Tonformate.

Na gut. Kurzum der Versuch DTS-HD Masteraudio zu übertragen scheiterte und es gab nur DTS Sound. (Den eingeschränkten DTS Kern, der DTS HD Masteraudio)

Da wird es wohl auch noch Updates geben müssen.

c't 18/07 Seite 26 " HDMI Schaltzentralen"

[san.salvador]

Danke fürs posten.




Das unterstützt wieder meine Aussage, das "HDTV" kein Standard, sondern nur ein teurer Sauhaufen ist. Da hat man einmal die Chance, im Bereich Fernsehstandards quasi bei 0 zu beginnen, und machts dreimal so schlimm wie vorher.
Das wird auch der Grund sein, warum sich der ganze Krempl nur unheimlich schwer und langsam durchsetzen (oder eher nebenherschlurfen) wird.

[Sailor Moon]

Auch Samsungs neuere M87 Reihe produziert erstaunlicher Weise wohl ruckeligere Bilder, als die Vorgänger Variante M86.

Zum Schluß liess sich die c't nochmal bestätigen, dass für das "Full HD Ready" keine Qualitätsaussage zur 26p Wiedergabe geben wird. Es zeigt nur die Kompatibilität auf.

c't 18/07 Seite 27 " Und ewig ruckeln die HD-Bilder"
Der Test ist leider etwas mißverständlich. Zunächst muß man klarstellen, dass korrekter 24p Support reicht, um entsprechende Filme auf Blu-ray und HD-DVD mit dem Bewegungseindruck zu sehen, wie man (auch zu Hause, nicht nur im Kino) Spielfilme schon sein ganzes Leben gesehen hat. DNM Implementierungen treiben den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Am meisten Bewegung gab es allerdings nach dem bekannt werden, der extremen Toshiba Schwäche bei der 24p Darstellung. Versprach die Toshiba Werbung "ruckelfreie Bilder".
Wobei man sagen muß, dass das ja seit vielen vielen Wochen bekannt war. Toshiba hat das ja bereits auf dem IFA Preview bekanntgegeben. Die Z-Reihe sollte Besserung bringen, zumindest nach den technischen Unterlagen, die mir vorliegen.

Auch Samsungs neuere M87 Reihe produziert erstaunlicher Weise wohl ruckeligere Bilder, als die Vorgänger Variante M86.
Die M87 Reihe ist nicht neuer, sondern lediglich eine Gehäusevariante. Der 1080p24 Support ist exakt gleichwertig - nämlich auch intern optimal umgesetzt. Natürlich bieten die 24 Frames/s nicht in jeder Situation genügend zeitliche Auflösung. Einzige Ausnahme ist das M86 32" Modell, welches keinen 1080p24 Support mitbringt.

Gruß

Denis

[Avalox]

Die M87 Reihe ist nicht neuer, sondern lediglich eine Gehäusevariante. Der 1080p24 Support ist exakt gleichwertig - nämlich auch intern optimal umgesetzt. Natürlich bieten die 24 Frames/s nicht in jeder Situation genügend zeitliche Auflösung. Einzige Ausnahme ist das M86 32" Modell, welches keinen 1080p24 Support mitbringt.



Da ist der Test allerdings zu anderen Ergebnissen gekommen.

c't 17/07 Seite 152 "uns sie ruckeln doch. HD-Video Wiedergabe mit 24p in der Praxis"

Die Bewertung "schlecht" gab es, wenn ein TV bei 24p die selben Ruckler produziert, wie bei einer 60Hz Entgegennahme und Ausgabe ohne Bearbeitung.


TVs

Panasonic TX-32LX70F

1080p24 schlecht
1080p60 schlecht
1080i60 schlecht

Philips 32PFL9632D

1080p24 gut
1080p60 gut
1080i60 gut

Pioneer PDP-507XD

1080p24 zufriedenstellend
1080p60 zufriedenstellend
1080i60 zufriedenstellend

Samsung LE40M87DBX

1080p24 zufriedenstellend
1080p60 zufriedenstellend
1080i60 gut

Sony Bravia KDL-32D3000

1080p24 gut
1080p60 gut
1080i60 gut

Toshiba 32C3030D

1080p24 schlecht
1080p60 schlecht
1080i60 schlecht


Es wurden noch mehr TVs getestet. Beamer auch.

Ein "sehr gut" gab es für kein Gerät in keiner Kategorie.
Bei den Beamern sah es schechter aus als bei den o.g. TVs. Dort gab es auch ein "gut" nie.


Die beiden am besten abschneidenden Geräte wurden in der Anti Ruckeleinstellung "Hoch" betrieben, weches einen Soap Effekt verursacht, der Geschmackssache ist. So bleibt einen als Benutzer wenigstens die Auswahl ruckelfrei und Soap, oder Mikroruckler.

Interessanter Test. Sehr fundiert, sehr nett gemacht.

[Sailor Moon]

Interessanter Test. Sehr fundiert, sehr nett gemacht.
Ich finde ihn sehr mißverständlich gemacht - daher kann ich das nicht so wirklich teilen. Du bist ja, das ist jetzt nicht bös gemeint, auch in die Falle getappt. Lese den Bericht nochmal genau: Es ist im Text vermerkt, dass der M87 per 1080p24 Feed alles ideal macht - eben so, wie du es im Kino immer schon gesehen hast. Es fehlt freilich die Bemerkung, dass du auch zu Hause vor der Röhre ebenfalls immer genau diesen Bewegungseindruck bei Film gehabt hast.
Der Samsung bekommt also die Bewertung "zufriedenstellend", weil er genau das macht, was er bei 1080p24 Feed machen sollte (bei 1080p24 wird im Falle des Samsung jeder Frame einfach 2x an das Panel gereicht, da man sich bei 48Hz kaum verbiegen muß - 50Hz wurden eh schon unterstützt)! Ich habe das übrigens selbst schon mit PC und Videoprozessor getestet. @24 und @48Hz. Der Videoprozessor bringt die gleich die richtigen Testpattern mit und für den Rechner gibt es geeignete Juddertests. Auch unser Scalerexperte Tobias aus dem hifi-forum hatte den M8x schon an solchen Geräten gehabt. Er bestätigt dies ebenfalls.

Hier auch nochmal der Test eines anderen Users:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=151&thread=1720&postID=1415#1415

Aber nochmal: Das hat die c't auch gar nicht bestritten.

Das er bei 1080p24 Feed keinen optionalen DNM Algorithmus bietet ist mehr als verschmerzbar, da sowas den Filmlook zerstört. Genau das hätte er aber gebraucht, um hier eine bessere Bewertung zu bekommen. Aber wozu sich Gedanken um gutes Scaling und Deinterlacing (nicht, das der Samsung hier glänzen würde) machen, wenn hinterher durch freies Bilderraten der Qualitätsgewinn wieder zerstört wird?

Ein "sehr gut" gab es für kein Gerät in keiner Kategorie.
Und das ist aus meiner Sicht, sry für die klaren Worte, "Quark". 99% der Nutzer wollen Film mit dem Bewegungseindruck sehen, mit dem sie ihn von Geburt an gesehen haben. Nicht mehr. Und genau das ist mit den M8x Geräten möglich. Ausnahme, wie gesagt, der 32" M86. Auch hier ist es nicht wirklich glücklich, dass WXGA Gerät von Samsung mit fehlendem 1080p24 Support in den Test mit hineinzunehmen, da er sich elektronikseitig von allen anderen M8x und N8x Geräten unterscheidet. Tatsächlich werde ich seit dem Test mit Mails überhäuft, die mich fragen, warum die M87 Reihe denn, entgegen meiner Beteuerungen, anders gestrickt wäre. Das ist natürlich nicht der Fall. Die Elektronik ist absolut identisch.

Da ist der Test allerdings zu anderen Ergebnissen gekommen.
Nein, ist er nicht, allein steht die Bewertung in einem Mißverhältnis zum Text. Der weist tatsächlich keine weiteren sachlichen Fehler auf. Ich sagte schon, dass ich seit dem Test unzählige Mails bekommen habe. So ganz unrichtig kann ich in meiner Einschätzung also nicht liegen, dass die Bewertung alles andere als ideal war.

Vielleicht um letzte Mißverständnisse aus dem Weg zu räumen: Nein, 24 Frames/s bieten nicht für jedes Situation genügend zeitliche Auflösung. Auftauchende Ruckler sind dann aber schon im Material (und dafür kann ein TV nunmal gar nichts). Ärgerlich wird es eben nur dann, wenn z.B. durch den 3:2 Pulldown noch zusätzlicher Judder hinzukommt. Das ist bei den Samsunggeräten nicht der Fall - und auch andere Hersteller bestreiten inzwischen den richtigen Weg (u.a. auch die neue Z-Reihe von Toshiba - hier hat man aus den Problemen mit der C-/X-Reihe gelernt). Man kann diese materialseitigen Ruckler nur durch Zwischenbildberechnungen vermindern. Der trade-off ist aber gewaltig und vergrätzt wirklich jeden, der sich auch nur im Ansatz als Cineast bezeichnet. Zudem haben wir mit dem Bewegungseindruck, wie gesagt, schon unser gesamtes Leben verbracht. Sport mit 24/25 Frames/s wäre dagegen in den meisten Situationen absolut unansehnlich. Hier wird denn auch auf Video aufgezeichnet, sprich im PAL Einzugsgebiet mit echten 50 Fields/s. Das ergibt die doppelte zeitliche Auflösung. Aus diesem Grund ist es auch etwas Schade, dass man sich für Europa faktisch auf 1080i50 festgelegt hat. Für Film ist das ideal, hier wird nach dem Speedup jeder Frame einfach segmentiert. Erkennt der Deinterlacer die Kadenz korrekt, kann er die Orginalframes verlustfrei wiedergewinnen. Stehen aber echte 50 Fields/s hinter dem Signal, muß ein adaptiver Alogorithmus heran (von primitiveren Geschichten, wie Fieldscaling, mal abgesehen, hier geht dann gleich die halbe vertikale Auflösung verloren). Und der kann nie perfekt sein (selbst bei teuren Videoprozessoren - und schon gar nicht bei den Implementierungen der TVs). Umso weniger, je mehr Bewegung im Spiel ist. 720p50 wäre deswegen für Sport die sinnvollere Wahl. Das vielleicht mal als kleiner Einschub.

Gruß

Denis

[hmx]

Da ist der Test allerdings zu anderen Ergebnissen gekommen.

c't 17/07 Seite 152 "uns sie ruckeln doch. HD-Video Wiedergabe mit 24p in der Praxis"

Die Bewertung "schlecht" gab es, wenn ein TV bei 24p die selben Ruckler produziert, wie bei einer 60Hz Entgegennahme und Ausgabe ohne Bearbeitung.


TVs

Panasonic TX-32LX70F

1080p24 schlecht
1080p60 schlecht
1080i60 schlecht

Philips 32PFL9632D

1080p24 gut
1080p60 gut
1080i60 gut

Pioneer PDP-507XD

1080p24 zufriedenstellend
1080p60 zufriedenstellend
1080i60 zufriedenstellend

Samsung LE40M87DBX

1080p24 zufriedenstellend
1080p60 zufriedenstellend
1080i60 gut

Sony Bravia KDL-32D3000

1080p24 gut
1080p60 gut
1080i60 gut

Toshiba 32C3030D

1080p24 schlecht
1080p60 schlecht
1080i60 schlecht


Es wurden noch mehr TVs getestet. Beamer auch.

Ein "sehr gut" gab es für kein Gerät in keiner Kategorie.
Bei den Beamern sah es schechter aus als bei den o.g. TVs. Dort gab es auch ein "gut" nie.


Die beiden am besten abschneidenden Geräte wurden in der Anti Ruckeleinstellung "Hoch" betrieben, weches einen Soap Effekt verursacht, der Geschmackssache ist. So bleibt einen als Benutzer wenigstens die Auswahl ruckelfrei und Soap, oder Mikroruckler.

Interessanter Test. Sehr fundiert, sehr nett gemacht.


Auf meinem Beamer ruckeln 24fps Filme nicht. Wahrscheinlich hat die c´t eiinfach ihren Zuspieler nicht richtig eingerichtet. Wenn man mikroruckler hat liegt das eher am HTPC der nicht richtig konfiguriert ist.

[Gast]

fazit:
finger weg von der verkorksten scheisse und in ein paar jahren nochmal nachschauen wie es aussieht.

[Sailor Moon]

finger weg von der verkorksten scheisse und in ein paar jahren nochmal nachschauen wie es aussieht.
Noe, verkorkst ist das ja gar nicht. Der Samsung ist ein Beispiel für Geräte, die es genau richtig machen.

Wahrscheinlich hat die c´t eiinfach ihren Zuspieler nicht richtig eingerichtet. Wenn man mikroruckler hat liegt das eher am HTPC der nicht richtig konfiguriert ist.
Sie hatte ja gar keine Mikroruckler (auch wenn der Satz das suggerieren mag) bzw. die Einordnung als materialbedingte Ruckler gelingt nicht. Im Text selbst ist das alles festgehalten. Hier wird völlig korrekt darauf hingewiesen, dass der Samsung eine Darstellung so flüssig wie im Kino erlaubt. Schön wäre, wie gesagt, noch der Hinweis gewesen, dass das auch zu Hause schon immer exakt der gleiche Eindruck war. Und ganz wichtig wäre dann eben eine andere Bewertung - denn so wird, man sieht es wieder ganz deutlich, nur verwirrt. Und das, obwohl der Text völlig richtig ist.

Gruß

Denis

[san.salvador]

Man muss einfach Bewertungskästen weglassen und die Menschen zum Lesen zwingen, gilt auch für Spielezeitschriften.

[Gast]

Noe, verkorkst ist das ja gar nicht. Der Samsung ist ein Beispiel für Geräte, die es genau richtig machen.
allein die tatsache dass es da bei den verschiedenen geräten so gewaltige unterschiede gibt reicht doch vollkommen aus, um den aktuellen stand der HD-hardware als verkorkste scheisse abzustempeln. das ist im moment vielleicht eine nette spielerei für diejenigen leute, die stunden damit verbringen irgendwelche tests zu lesen und dann auch mal gerne ein paar tausend euro fürs filme schauen ausgeben, aber große verbreitung wird HD unter diesen umständen nicht finden.
das wird noch zumindest so lange ein randgruppenthema bleiben, bis auch alle durchschnittlichen consumer-geräte das liefern was von der werbung groß versprochen wird. und das wird noch einige jahre dauern...

[hmx]

Noe, verkorkst ist das ja gar nicht. Der Samsung ist ein Beispiel für Geräte, die es genau richtig machen.


Sie hatte ja gar keine Mikroruckler (auch wenn der Satz das suggerieren mag) bzw. die Einordnung als materialbedingte Ruckler gelingt nicht. Im Text selbst ist das alles festgehalten. Hier wird völlig korrekt darauf hingewiesen, dass der Samsung eine Darstellung so flüssig wie im Kino erlaubt. Schön wäre, wie gesagt, noch der Hinweis gewesen, dass das auch zu Hause schon immer exakt der gleiche Eindruck war. Und ganz wichtig wäre dann eben eine andere Bewertung - denn so wird, man sieht es wieder ganz deutlich, nur verwirrt. Und das, obwohl der Text völlig richtig ist.

Gruß

Denis


Deshalb haben wahrscheinlich auch die ganzen Beamer nur ein "befriedigend" bekommen. Die zeigen meistens einfach 48Hz an.

[Avalox]

Nein, ist er nicht, allein steht die Bewertung in einem Mißverhältnis zum Text. Der weist tatsächlich keine weiteren sachlichen Fehler auf. Ich sagte schon, dass ich seit dem Test unzählige Mails bekommen habe. So ganz unrichtig kann ich in meiner Einschätzung also nicht liegen, dass die Bewertung alles andere als ideal war.

"Samsungs .. M86 produzieren sogar ein flüssigeres Bild als das M87 Modell. Allerdings war bei allen Geräten der Soap Effekt wieder sehr ausgeprägt.

Es steht so im Text wie es auch bewertet wurde, oder nicht?

Und in Ergänzung in der aktuellen c't

"ebenfalls für reichlich Leserpost sorgte unsere Feststellung, dass ein Samsung LCD TV der neueren M87 Reihe ein weniger flüssiges Bild produzierte als ein Modell der bauähnlichen M86 Reihe. Hierzu können wir nur sagen, dass uns dieses ebenso überraschte. Immerhin fanden wir heraus, dass der getestete M86er noch mit der Firmware Version 1007 läuft, während im M87er bereits die Fassung 2000 eingespielt ist - offenbar eine Bestätigung der Weisheit, wonach das Neuere nicht automatisch das bessere sein muss."


(und dafür kann ein TV nunmal gar nichts).

Doch kann er. Es steht doch schön im Text beschrieben, dass es ein allgemeiner Nachteil der LCD Technik ist. Dieser Nachteil tritt z.B. mit der Bildröhre oder dem Kinoprojektor nicht auf.
Dieser Nachteil muss vom Hersteller aktiv kompensiert werden. Das wird er oftmals nicht, was zu einer (o) führt. Das darüber hinaus auch noch Hersteller aktiv das Bild verschlechtern und zu zusätzlichen Rucklern führen, ist ja grade ein Testergebnis. Diese Geräte haben dann ein (-). Wie das Toshiba und das Panasonic Gerät.

[Avalox]

Auf meinem Beamer ruckeln 24fps Filme nicht. Wahrscheinlich hat die c´t eiinfach ihren Zuspieler nicht richtig eingerichtet. Wenn man mikroruckler hat liegt das eher am HTPC der nicht richtig konfiguriert ist.

Sehr unwahrscheinlich, da es mit einigen Geräten gute Ergebnisse gab.
Beamer waren alles Full HD Beamer. Bis auf den Panasonic PT-XA100E bei dem der erkannte Fehler nun hektisches Nachforschen in der Panasonic Entwicklungsabteilung führt. Panasonic hat den Fehler übrigens bestätigt.

Der Test ist schon sehr interessant.


Deshalb haben wahrscheinlich auch die ganzen Beamer nur ein "befriedigend" bekommen. Die zeigen meistens einfach 48Hz an.

Nein tun diese nicht immer und wenn diese es tun ist es auch nicht gut. Der Panasonic hat neben dem Fehler bei der 1080p24 Wiedergabe, welche zu keiner Beurteilung führte, übrigens zwei mal schlecht bekommen. Einmal bei 1080p60 und einmal bei 1080i60.

Die Ruckler, welche hier zu den durchwachsenden Ergebnissen geführt haben, waren nicht Content gebunden, sondern Ergebnis der Verarbeitung und Darstellung.

[Gast]

Mal so halb OT:
Ich finde es recht interessant, wie unterschiedlich das gleiche Problem in verschiedenen Themenbereichen wahrgenommen wird. Hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=376346) mag es kaum jemand als Problem akzeptieren, hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=371844) ist der Judder gleich ein mittlerer Weltuntergang und in diesem Thread für Otto Normalverbraucher mäßig interessant, doch Teil der kaufentscheidenden Fragen. Und noch interessanter scheint es, dass die Mikroruckler manchmal von den selben Personen unterschiedlich bewertet werden, wenn sich ihr Ursprung ändert. Bevor das jemand in den falschen Hals bekommt, ist nicht als Angriff gemeint sondern lediglich eine Beobachtung, bei der ich mich frage, wie es zu den unterschiedlichen Bewertungen kommt.

Nebenbei stellt sich mir noch die Frage, ob Pointsampling zur Skalierung in der temporalen Dimension wirklich die korrekte Darstellungsform ist. DNM & Co mögen den Filmlook zerstören, nur ist dieser wirklich erstrebenswert? IMHO Geschmackssache und zudem vom gewählten Beispiel abhängig.

[Sailor Moon]

"Samsungs .. M86 produzieren sogar ein flüssigeres Bild als das M87 Modell. Allerdings war bei allen Geräten der Soap Effekt wieder sehr ausgeprägt.
Es wurde aber das 32" M86 WXGA Modell getestet. Das hat gar keinen 1080p24 Support. Dafür eben einen mglw. besseren DNM Algo. Die größeren M86 und M87 (Letztere gibt es eh nur ab 37") haben da SmoothMotion (greift bei i60 Signalen), während die WXGA da eine etwas andere Variante ("100Hz") einsetzt. Im Ergebnis bekommst du aber immer den typischen Videolook.
Wie gesagt: Die M86 ab 37" sind absolut identisch mit den M87 und übrigens auch mit der N8x Reihe (die hat einfach nur generell kein Glossypanel). Der 32" WXGA ist die einzige Ausnahme. Und gerade die wurde ausgewählt.

Die Ruckler, welche hier zu den durchwachsenden Ergebnissen geführt haben, waren nicht Content gebunden, sondern Ergebnis der Verarbeitung und Darstellung.
Ich kann es nur nochmal wiederholen: Die Samsung M8x verarbeiten 1080p24 absolut ideal. Du hast damit exakt den gleichen Bewegungseindruck, den du bei Film schon immer gewohnt warst. Eine DNM Lösung für eine bessere Bewertung zu fordern, halte ich zumindest mal für sehr fragwürdig.

"ebenfalls für reichlich Leserpost sorgte unsere Feststellung, dass ein Samsung LCD TV der neueren M87 Reihe ein weniger flüssiges Bild produzierte als ein Modell der bauähnlichen M86 Reihe. Hierzu können wir nur sagen, dass uns dieses ebenso überraschte. Immerhin fanden wir heraus, dass der getestete M86er noch mit der Firmware Version 1007 läuft, während im M87er bereits die Fassung 2000 eingespielt ist - offenbar eine Bestätigung der Weisheit, wonach das Neuere nicht automatisch das bessere sein muss."
"Autsch" - also das schmerzt erheblich und ist schlecht recherchiert. Dabei hatte ich beim Lesen des Orginalartikels noch die Hoffnung gehabt, dass der c't dieses Alleinstellungsmerkmal des 32" M8x bekannt ist - und auch das eine andere DNM Implementierung zum Einsatz kommt... sehr Schade. Und die Firmware hat freilich nichts mit der 1080p24 Verabeitung zu tun. Wie gesagt, der 32" hat sie schlicht nicht, dafür dann den anderen DNM Algorithmus. Das einzige, was sich mit der aktuellen Firmware bei den größeren Modellen geändert hat, war der Nachtrag der 24Hz in den EDID Informationen.

DNM & Co mögen den Filmlook zerstören, nur ist dieser wirklich erstrebenswert? IMHO Geschmackssache und zudem vom gewählten Beispiel abhängig.
Aus meiner Sicht: Absolut Ja! Dabei muß ich sagen, dass ich größten Wert auf gute Scaling und Deinterlacing lege und dafür einen externen Prozessor einsetze. Es wäre furchtbar, wenn sich der TV da noch einmischt und das gute Ergebnis wieder verwässert. Freilich bleibt es letztlich Geschmackssache und ich will nichts diktieren. Aus den Mails und Fragen, die ich immer wieder bekommen, gewinne ich allerdings den klaren Eindruck, dass die überwältigende Mehrzahl der User Film einfach nur "so wie immer" sehen will. Also hauptsache keinen zusätzlichen Judder. Das Problem der recht geringen zeitlichen Auflösung läßt sich vernünftig nur lösen, wenn irgendwann mal in dem Bereich mit >24 Frames/s gearbeitet wird. Irgendwann wird das kommen, das ist gar keine Frage.

Gruß

Denis

[Avalox]

Es wurde aber das 32" M86 Modell getestet. Das hat gar keinen 1080p24 Support. Dafür eben einen mglw. besseren DNM Algo.


Das steht ja im Test, dass das 32 Gerät mit 24p nichts anfangen kann. Für 1080i60 gab es ein (+). "schliesslich sind generelle Aussagen, wie "Alle Geräte"... schlichtweg falsch. Samsung spendierte beispielsweise seiner M86 Serie allgemein diese Fähigkeit, nahm aber das 32 Zoll Gerät davon aber aus."


Die anderen M86er sollten aber die Funktionalität 24p haben.



Ich kann es nur nochmal wiederholen: Die Samsung M8x verarbeiten 1080p24 absolut ideal. Du hast damit exakt den gleichen Bewegungseindruck, den du


Nein tun diese nicht. Sie stellen diese mit 24p dar und laufen damit in die LCD Falle.
Es steht doch im Test, dass wenn man einen Kino, oder Röhren ähnlichen fließenden Eindruck mit einem LCD und 24p haben möchte wird bei LCD eine Interpolation benötigt. Diese bieten die Samsungs nicht und sind deshalb nicht gut, eben nur zufriedenstellend. 24p ruckelt auf einem LCD. (nicht die Mikroruckler)

Es ist ein generelles LCD Problem mit 24p. Sony und Philips LCD TVs sind dort bei 24p den Samsungs wohl weit voraus.

[Sailor Moon]

Es steht doch im Test, dass wenn man einen Kino, oder Röhren ähnlichen fließenden Eindruck mit einem LCD und 24p haben möchte wird bei LCD eine Interpolation benötigt.
NEIN! Eben das steht nicht im Text. Bitte nochmal lesen. Mit korrekter 24p Verabeitung bekommst du GENAU den Bewegungseindruck, den du seit deiner Geburt mit Film hattest. Der hierzulande übliche PAL Speedup (fällt weg für BR/HD-DVD) und die Segmentierung für den Broadcast oder die DVD ändern daran nichts. Denkt man in einer ruhigen Minute darüber nach, ist das auch absolut logisch.
Herjeh - warum ist der Artikel nur so mißverständlich? *snief*. Ich habe -ungelogen- seit dem Artikel knapp 100 Mails zu dem Thema bekommen. Im übrigens fabuliere ich ja nicht. Zwar hatte ich den Samsung nur kurz mit Videoprozessor und PC testen können (lange genug um ihm einwandreien 24/48Hz Support zu bestätigen, dafür lege ich meine Hand ins Feuer!), aber mein Setup zu Hause besteht aus einem NEC PD mit 72Hz Support. Film von NTSC DVD* (i60 3:2 => IVTC über den VP => p24 => 3x Ausgabe @72Hz) sieht genauso flüssig aus, wie bei einer PAL Scheibe (i50 2:2 => Deinterlacing über den VP => p25 => 2x Ausgabe @50Hz). Wenn nur ich etwas an den Augen hätte - OK. Aber hier haben schon reichlich Leute gesessen.

Sony und Philips LCD TVs sind dort bei 24p den Samsungs wohl weit voraus.
Nein, das sind sie nichtmal im Ansatz - mglw. aber bei der Implementierung eines DNM Algorithmus. Das will ich doch gar nicht bestreiten. Nur: Der Samsung verarbeitet 24p, ich weiß das ich die Gebtsmühle anschmeiße (aber das tue ich ja seit Wochen), ABSOLUT IDEAL. Die Ruckler, die du mit 1080p24 Kette und dem Samsung noch siehst, sind im Material. Ich weiß nicht, was ich noch schreiben soll? Und ja: Um es noch flüssiger zu machen, brauchst du DNM! Das ist aber dann auch noch flüssiger als zu Hause vor dem CRT und mehr als es das Material eigentlich hergibt (das hat nunmal nur 24 Frames/s). Wie gesagt, die c't schreibt das auch so, versteckt die entscheidenden Hinweise aber so toll im Text, dass genau solche Gerüchte sich hartnäckig halten. Zudem unterstützt der Samsung auch 48Hz (und spätestens hier sieht sogar der Laie die gute Umsetzung, da die entsprechenden Testbalken bei 48Hz flüssig genug laufen um die Beurteilung zweifelsfrei zu halten). Das ist ideal für VP User, weil eine 48/72Hz Ausgabe mit cadence lock meistens stabiler ist (*grummel*, DVDO hat 24p in zu 24p out z.B. immer noch nicht hinbekommen). In Zusammenhang mit den abschaltberen Bildverbesserern (endlich kein Zwangs DNIe mehr per HDMI Zuspielung) hat Samsung da ordentlich was auf die Beine gestellt und für eine große Überraschung gesorgt. Dabei ist längst nicht alles Gold. Selbst im Vergleich zu anderen TVs ist das Videoprocessing der Samsungs höchstens sehr mittelmäßig. Als reines Ausgabegerät von guten, externen Quellen findet man aber derzeit kaum Idealeres.

Die anderen M86er sollten aber die Funktionalität 24p haben.
Richtig - und bei denen gibt es 0,0 Unterschied. Ich kann dich nicht zwingen, mir zu glauben. Aber ich habe sowohl die Erfahrung, als auch das Equipment, um das zu zweifelsfrei testen zu können. Ansonsten wende dich nochmal an Tobias (= Fudoh) aus hifi-forum.de. Wenn ich schon Müll erzähle ;-) - sollte bei ihm zweifelfrei feststehen, dass du absolut fundierte Informationen bekommst. Falls das auch noch nicht reicht, ist das avsforum.com DIE Anlaufstelle für genau solche Problematiken. Da sind auch direkt die Hersteller diverser Videoprozessoren vertreten. Und die haben das Know How.

Gruß

Denis

*
Hier wurde kein Speedup durchgeführt; der 3:2 Pulldown wird i.d.R. vom Player realisiert; das Material liegt also in i48 auf der Scheibe vor - nach der i60 Ausgabe lassen sich per entsprechendem ReversePulldown die 24 Orginalframes/s wiedergewinnen => Situation also exakt gleichwertig mit dem Material auf BR und HD-DVD

[Gast]

ähm, musste einer der mods mal wieder zensurator spielen, weil er keine anderen meinungen akzeptieren kann?

[Avalox]

NEIN! Eben das steht nicht im Text. Bitte nochmal lesen. Mit korrekter 24p Verabeitung bekommst du GENAU den Bewegungseindruck, den du seit deiner Geburt mit Film hattest.
Herjeh - warum ist der Artikel nur so mißverständlich? *snief*. Ich habe -ungelogen- seit dem Artikel knapp 100 Mails zu dem Thema bekommen.

Man. Werde ich eben noch mehr abtippen.. Ok.
"
Spielball 24p

Nun ist die Übermittlung der Videobilder im 24p Format freilich nur die halbe Miete: Sie ist sinnlos, wenn das (intern mit 60Hz arbeitende) Display seinerseits nur wieder einen 3:2 Pulldown (mit den .. zwangläufigen Rucklern) durchführt.
..
Bei der analogen Kinoprojektion arbeitet man mit Flügelblenden, die dafür sorgen jedes Bild zwei- oder dreimal hintereinander auf der Leinwand erscheint, mit kurzen Dunkelphasen dazwischen. Die sogenannte Flimmerfrequenz steigt dank dieses "2:2" bzw. "3:3" Pulldowns auf erträgtliche 48Hz bzw. 72Hz, zugleich werden die Stege des Filmmaterials verdeckt.

Eine solche Vervielfachung lässt sich auch bei Plasma Fernseher einsetzen. Tatsächlich arbeitet Pioneer bereits mit einer Bildwiederholrate von 72Hz, die durch Verdreifachung des eingespeisten 24p Signals erreicht wird.

Bei LCD Fernseher bleibt jedes Bild während der gesamten Frame Dauer auf dem Schirm stehen, eine Dunkelphase existiert nicht. Zeigt man nun dreimal hintereinander ein und das selbe Bild, sieht das menschliche Auge während der Gesamtdauer ein Bild. Für den Zuschauer macht es demnach keinen Unterschied ob das LCD in einer Sekunde 24 Bilder zeigt oder aus diesen 24 Bildern beispielsweise durch 5:5 pulldown gewonnene 120 Bilder .
Allerdings entspricht die örtliche Position von bewegten Objekten durch die reine Bildwiederholung nicht der Position, die das Gehirn erwartet. Die im analogen Kino mit Flügelblenden realisierte wiederholte Zwischenprojektion erhöht deshalb nur die Filmmerfrequenz und verringert damit nur den Flimmereindruck, ruckelfrei ist damit das Bild keineswegs. ..
Die reine Bildwiederholfrequenz beseitigt keine Ruckler, sie fallen nur weniger unangenehm auf.
Viele LCD TV Hersteller setzen daher auf Interpolationen, also die Berechnung zusätzlicher Bilder zwischen den Ausgangsbildern. In den den so errechneten Zwischenbildern sitzen die Objekte ab den passenden, also vom Auge erwarteten Stellen."


So. Finger glühen. Samsung errechnet eben keine Zwischenbilder, sondern stellt die 24p so dar wie diese kommen und erreicht damit eben genau nicht den fliessenden Eindruck, wie man es vom Kino oder einen Röhren, Pioneer Plasma kennt.
Sony errechnet tolle Zwischenbilder und ist deshalb viel besser, als die reine 24p Darstellung.

[Sailor Moon]

So. Finger glühen. Samsung errechnet eben keine Zwischenbilder, sondern stellt die 24p so dar wie diese kommen und erreicht damit eben genau nicht den fliessenden Eindruck, wie man es vom Kino oder einen Röhren, Pioneer Plasma kennt.
Nein. Du bekommst den Eindruck, den du zu Hause schon immer bei Film hattest. Genauso hast du Spielfilme seit deiner Kindheit gesehen. Wirklich! Ich lade dich gerne zu mir nach Essen (im schönen Ruhrpott) ein. Hier steht alles, was dein Herz begehrt und wir können das mal in einer ruhigen Stunde -und ganz ohne Anfeindungen, mir würde das sogar Freude machen- durchgehen.
Und natürlich hast du bislang an kritischen Stellen auch immer ein leichtes Ruckeln gehabt - auch am guten, alten Röhren-TV! Deswegen wird doch Sport auch mit 50 Fields/s aufgenommen und eben nicht mit 24/25 Frames/s. Weil Letzteres einfach zu wenig ist. Das ist aber wirklich völlig unabhängig vom eingesetzten Ausgabegerät. Wenn zuwenig Bilder/s da sind, dann ist eben schon das Material ruckelig. Das weiß auch der Regisseur und wird deswegen bei Schwenks etc. auch möglichst darauf achten.
Und um diese unvermeidlichen Ruckler durch die zu geringe zeitliche Auflösung zu umgehen, verwendet man DNM Algorithmen. Das gab es auch schon für CRTs! Eben von Philips. Wozu, wenn das doch bei einer Röhre nie nötig gewesen ist?

Zwischenbilder verwendet man übrigens auch zur Verringerung des sample&hold Effektes (wobei hierfür ein gepulstes (gut realisierbar durch LEDs) oder scanning (hatte Philips mal mit in HCFL Ausführung) Backlight besser ist, da es keinen nennenswerten trade-off gibt und es einfach besser funktioniert) - und der ist es auch, der zur Beschreibung der c't, gerade des von dir gerade abgeschriebenen Teiles, deutlich besser paßt. Wie gesagt: Keine wirklichen inhaltlichen Fehler, aber ein paar Auslassungen, die in Zusammenhang mit der Bewertung, für Konfusion sorgen können.

Gruß

Denis

[Avalox]

Nein. Du bekommst den Eindruck, den du zu Hause schon immer bei Film hattest.

Na ein klassischer TV hat eine Dunkelphase, Plasma TVs wohl auch, der DLP Beamer ebenso und der LCD TV stellt eben idR mehr Bilder/s dar. Das Problem sind ja eben die 24p, die man ja eh kaum Zuhause zu sehen bekommen hat.

Ich lese es so heraus, dass 24p und LCD eben nicht gut zusammen passen. Da 24p von Dunkelphasen im synchronen Pulldown ausgeht. Was der LCD aber eben nicht bieten kann.
Warum sollten auch Sony und Philips sich solche Mühe machen. 24p als 24p wiedergeben können diese auch (war Testinhalt). Zusätzlich bieten diese aber eine zeitliche Interpolation, welche dann eben das Bild gegenüber reinen 24p verbessert. Der Samsung M87 kann es nicht und bekommt deshalb kein gutes Ergebnis. Eben wie das Ergebnis des Sony, bzw. Philips Gerätes mit deaktivierter Interpolation, welche aber dynamische Interpolationsansätze unterstützen und deshalb bessere Ergebnisse liefern.



Die Einladung nehme ich gerne an.

[Sailor Moon]

Na ein klassischer TV hat eine Dunkelphase
Ja klar, keine Frage - das ist dann aber die Sache mit der Bewegungsunschärfe. Völlig richtig, das ist eine Folge des s&h Effektes, weil ein Pixel übergangslos zum nächsten Wert wechselt. Das "mag" unser Gehirn nicht so wirklich ;-). DNM kann auch das mindern. Das ist aber dann eher kein Ruckeln, sondern ein leichtes verschmieren. Mit einem scanning backlight oder gepulsten LEDs verhindert man das, wie gesagt, auch, indem man den LCDs das Flimmern beibringt. Ist die Frequenz hoch genug, ist alles i.O. Die 81er Samsung Reihe bekommt dieses Feature, für die F96 Reihe (Europaversion) hat man das wohl in letzter Minute gestrichen (kann sich noch ändern, ich werde auf der IFA nachhaken) :-(.

Die Einladung nehme ich gerne an.
Ja, halten wir das mal fest. Nach der IFA und dem entsprechenden PRAD Bericht(en) (da wird auch noch ein Artikel zu der Sache mit der richtigen Bildwiederholfrequenz kommen; wir reden hier ja jetzt nur von 24p, aber es gibt ja auch noch anderes Material) ist das zeitlich kein Thema. Ende Herbst wird wohl der neue VP da sein und entweder der Samsung F96 oder ein Sonymodell. Dann könnte man auch direkt mit 24p Zuspielung experimentieren - wobei ich leider kein Blu-ray/HD-DVD bieten kann.

Sry, wenn ich so genervt herüberkomme, aber der Artikel hat mich schon viel Power gekostet. Dabei ist er insgesamt wirklich in Ordnung und es gibt keine wirklichen sachlichen Fehler - nur wird manches nicht ganz ausgesprochen. Aber vor allem die Bewertung, das hätte man anders lösen müssen. Meinetwegen sowas wie: "Unverfälschte 1080p24 Ausgabe: Ja/Nein". Vielleicht nehm ich das auch zu genau, ich weiß es langsam selbst nicht mehr.

Gruß

Denis

[hmx]

"Samsungs .. M86 produzieren sogar ein flüssigeres Bild als das M87 Modell. Allerdings war bei allen Geräten der Soap Effekt wieder sehr ausgeprägt.

Es steht so im Text wie es auch bewertet wurde, oder nicht?

Und in Ergänzung in der aktuellen c't

"ebenfalls für reichlich Leserpost sorgte unsere Feststellung, dass ein Samsung LCD TV der neueren M87 Reihe ein weniger flüssiges Bild produzierte als ein Modell der bauähnlichen M86 Reihe. Hierzu können wir nur sagen, dass uns dieses ebenso überraschte. Immerhin fanden wir heraus, dass der getestete M86er noch mit der Firmware Version 1007 läuft, während im M87er bereits die Fassung 2000 eingespielt ist - offenbar eine Bestätigung der Weisheit, wonach das Neuere nicht automatisch das bessere sein muss."



Doch kann er. Es steht doch schön im Text beschrieben, dass es ein allgemeiner Nachteil der LCD Technik ist. Dieser Nachteil tritt z.B. mit der Bildröhre oder dem Kinoprojektor nicht auf.
Dieser Nachteil muss vom Hersteller aktiv kompensiert werden. Das wird er oftmals nicht, was zu einer (o) führt. Das darüber hinaus auch noch Hersteller aktiv das Bild verschlechtern und zu zusätzlichen Rucklern führen, ist ja grade ein Testergebnis. Diese Geräte haben dann ein (-). Wie das Toshiba und das Panasonic Gerät.

Nein. Auch im Kino ruckeln die Bilder. Und nicht mehr oder weniger als bei mir zu Hause. Mein Beamer ruckelt bei eingestellten 48Hz bei 24fps Material nicht. Und wenn die Geräte 48Hz auch unterstützen ohne intern umzurechnen dann ruckjeln auch die nicht mehr als im Kino. Nachgebessert werden muss da gar nichts. Das ist Fakt und da kann die c´t noch so viel schreiben, es wird dadurch nicht wahrer.
Das einzige was zählt ist das 48Hz nativ unterstützt werden, dann muss nichts mehr umgerechnet werden.

Na ein klassischer TV hat eine Dunkelphase, Plasma TVs wohl auch, der DLP Beamer ebenso und der LCD TV stellt eben idR mehr Bilder/s dar. Das Problem sind ja eben die 24p, die man ja eh kaum Zuhause zu sehen bekommen hat.

Ich lese es so heraus, dass 24p und LCD eben nicht gut zusammen passen. Da 24p von Dunkelphasen im synchronen Pulldown ausgeht. Was der LCD aber eben nicht bieten kann.
Warum sollten auch Sony und Philips sich solche Mühe machen. 24p als 24p wiedergeben können diese auch (war Testinhalt). Zusätzlich bieten diese aber eine zeitliche Interpolation, welche dann eben das Bild gegenüber reinen 24p verbessert. Der Samsung M87 kann es nicht und bekommt deshalb kein gutes Ergebnis. Eben wie das Ergebnis des Sony, bzw. Philips Gerätes mit deaktivierter Interpolation, welche aber dynamische Interpolationsansätze unterstützen und deshalb bessere Ergebnisse liefern.



Die Einladung nehme ich gerne an.

Und noch einmal. Nein. Das Bild wird nicht verbessert, es wird geraten. Und in vielen Kinos sind auch inzwischen DLPs verbaut. ;) Allein deshalb stimmt diese Aussage nicht. 24p sind für flüssige Wiedergabe nicht optimal, weil es einfach zu wenig fps sind. Ganz egal ob nun tft, Röhre oder etwas anderes.
Ob da nun irgendwelche Effekte "draufgerechnet" werden wie z.B. das hochrechnen auf 48fps oder ähnliches ist Geschackssache. Aber es hat nichts mit einer akkuraten Wiedergabe des Eingangssignals zu tun. Es gibt ja auch Leute die stehen auf irgendwelche "crystalizer" und ähnliches um den Ton zu "verbessern". Aber jeder wie er will.

[Avalox]

Und noch einmal. Nein. Das Bild wird nicht verbessert, es wird geraten. Und in vielen Kinos sind auch inzwischen DLPs verbaut. ;)

Ich habe mir doch solch ein Mühe mit dem Abtippen gegeben.
DLP = Dunkelphase.

Wie das LCD Beamer machen weiss ich nicht. Heutige LCD Beamer haben eine Blendenmechanik, vielleicht wird diese ja nebenbei zur Simulation einer schnellen Flimmerfrequenz genutzt.

Das Problem haben definitiv LCD TVs. Bei denen es eben nicht reicht 24 Bilder entgegen zu nehmen und diese 24p oder 48p darzustellen. Dann ruckelt es zwar nicht mehr als im Kino, nur fällt den Betrachter diese Ruckeln viel mehr auf. Der fließende Bildwechsel des LCDs ist daran Schuld.

Kurzum 24p Wiedergabe

Ganz schlecht ist: Ein unsynchrones Pulldown durchzuführen 24p nach 60Hz z.B.
Schlecht ist: 24p als 24p mit oder ohne synchrones Pulldown (z.B. 48p) durchzuführen
Besser ist: 24p mit synchronen Pulldown und zeitlicher Interpolation, welche dynamisch nach dem Bildinhalt arbeitet.

[hmx]

Ich habe mir doch solch ein Mühe mit dem Abtippen gegeben.
DLP = Dunkelphase.

Wie das LCD Beamer machen weiss ich nicht. Heutige LCD Beamer haben eine Blendenmechanik, vielleicht wird diese ja nebenbei zur Simulation einer schnellen Flimmerfrequenz genutzt.

Das Problem haben definitiv LCD TVs. Bei denen es eben nicht reicht 24 Bilder entgegen zu nehmen und diese 24p oder 48p darzustellen. Dann ruckelt es zwar nicht mehr als im Kino, nur fällt den Betrachter diese Ruckeln viel mehr auf. Der fließende Bildwechsel des LCDs ist daran Schuld.

Kurzum 24p Wiedergabe

Ganz schlecht ist: Ein unsynchrones Pulldown durchzuführen 24p nach 60Hz z.B.
Schlecht ist: 24p als 24p und ein synchrones Pulldown durchzuführen
Besser ist: 24p mit synchronen Pulldown und zeitlicher Interpolation, welche dynamisch nach dem Bildinhalt arbeitet.


Auch DLPs haben den Sample and Hold Effekt. LCD Beamer ebenso, das hat mit der Blende nichts zu tun.

Warum sollte ein fliessender Übergang schuld an ruckeliger Wiedergabe sein? Sry aber das ergibt keinen Sinn. Auf dem PC ruckelt die Grafik auf einem TFT auch nicht mehr als auf der Röhre. Das was du da schreibst bzw die ct stimmt einfach nicht.
Es ist NICHT schlecht 24fps auf 48Hz darzustellen. Jeder der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt wird dir das gleiche sagen.

[Sailor Moon]

Ganz schlecht ist: Ein unsynchrones Pulldown durchzuführen 24p nach 60Hz z.B.
Das gibt zusätzlichen Judder, und ist schlecht richtig.

Schlecht ist: 24p als 24p und ein synchrones Pulldown durchzuführen
Das wiederum ist für jeden, der wirklich Wert auf Qualität legt und das Material so sehen will, wie es auf der Scheibe liegt, ideal.

Besser ist: 24p mit synchronen Pulldown und zeitlicher Interpolation, welche dynamisch nach dem Bildinhalt arbeitet.
Das verschafft dem Material künstlich eine höhere zeitliche Auflösung. Gibt Leute, die das gut finden (weil eben flüssiger, als sie es bislang gewohnt waren) aber auch genug, die mit dem trade-off nicht klarkommen.

Zur Verringerung des s&h Effektes ist, wie gesagt, DNM nicht unbedingt der beste Ansatz. Deutlich bessere Lösungen habe ich genannt. Aber: der s&h Effekt, wie ihn die c't auch beschreibt, sorgt nicht für ein ruckeligeres Bild. hmx hat es ja auch schon geschrieben. Es wird nur unschärfer bei Bewegungen, aber nicht "unsmoother".

Gruß

Denis

[Avalox]

Auch DLPs haben den Sample and Hold Effekt.


Was? Die Spiegel flimmern doch ständig, sonst gäbe es doch gar kein differenziertes Bild.
Na wie auch immer.
Es geht um den Effekt, wie man diesen von einem Stroboskop kennt. Das Gehirn "erdenkt" sich die fehlenden Bilder. 24p reicht nicht aus. Durch die Flimmerfrequenz ist der Eindruck besser, als ohne. Röhren TV, Plasma TV und mM auch der DLP bieten diese hohen Flimmerfrequenzen und kommen damit dem Kino nahe. Und für das analoge Kino ist 24p ja schließlich mal erdacht worden.



Auf dem PC ruckelt die Grafik auf einem TFT auch nicht mehr als auf der Röhre. Das was du da schreibst bzw die ct stimmt einfach nicht.

Doch denke schon, dass auch jeder Computer TFT den selben Effekt hat. Nur fällt es dort nicht so auf, da man ja selten mit 24p oder weniger arbeitet.
24FPS ist ja nicht 24p. Aber wenn sollte es auf einem Röhren Monitor flüssiger wirken.

Ich bin mir ganz sicher, dass genau diesen Effekt schon viele beobachtet haben, aber nicht so recht ins Bewusstsein gerückt ist.


Es ist NICHT schlecht 24fps auf 48Hz darzustellen. Jeder der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt wird dir das gleiche sagen.

Doch bei einem LCD TV ist es schlecht, nur nicht ganz schlecht.

[hmx]

Was? Die Spiegel flimmern doch ständig, sonst gäbe es doch gar kein differenziertes Bild.




Doch denke schon, dass auch jeder Computer TFT den selben Effekt hat. Nur fällt es dort nicht so auf, da man ja selten mit 24p oder weniger arbeitet.
24FPS ist ja nicht 24p. Aber wenn sollte es auf einem Röhren Monitor flüssiger wirken.

Ich bin mir ganz sicher, dass genau diesen Effekt schon viele beobachtet haben, aber nicht so recht ins Bewusstsein gerückt ist.

Nö, anstatt eines Panels Bewegen sich da Spiegel in eine bestimmte Position. Und das einzige was dort flimmert ist das Farbrad bei den ein-Chip-DLPs.

[Avalox]

Nö, anstatt eines Panels Bewegen sich da Spiegel in eine bestimmte Position. Und das einzige was dort flimmert ist das Farbrad bei den ein-Chip-DLPs.

Der einzelne Spiegel kennt nur zwei Positionen. Voll geklappt oder gar nicht geklappt.
Um nun Helligkeiten darzustellen, klappt der Spiegel viele hundert mal pro Sekunde hin und her. Das ist flimmern und es gibt eine Dunkelphase.

[hmx]

Der einzelne Spiegel kennt nur zwei Positionen. Voll geklappt oder gar nicht geklappt.
Um nun Helligkeiten darzustellen, klappt der Spiegel viele hundert mal pro Sekunden hin und her. Das ist flimmern und es gibt eine Dunkelphase.

Es ist etwas anderes als wenn bei einer Röhre ein Bild 60 mal pro Sekunde erneuert wird als wenn die Frequenz bentutzt wird um verschiedene Helligkeiten darzustellen. Der Pixel wird trotzdem gehalten, egal wie er nun dargestellt wird. Und die DLPs die ich gesehen habe sachen genauso aus wie LCDs. Sie flimmerten nicht und in Bewegung wurde die Schrift unscharf. Bei einem DLP wird das Bild ja nicht 60 mal die Sekunde erneuert. Es ist die ganze Zeit da, auch wenn es etwas anders erzeugt wird als bei einem LCD.

Stell dir einfach vor eine Weisse Linie auf schwarzem Untergrund wird auf einem DLP dargestellt. Dann ist bei der weissen Linie der Spiegel dauerhaft aktiv und beim schwarz lenkt er das Licht in die Lichtfalle. Somit hat man dort einen s&h Effekt. Mit den Zwischenstufen ist das genauso. Es wird durch die Frequenz eine Helligkeit dargestellt, aber für das Auge ist es nachwievor eine Farbe bzw ein Pixel der die ganze Zeit leuchtet.

Und es bleibt dabei, durch Bewegungsunschärfe wird das Bild nichts ruckeliger.

[Avalox]

Es ist etwas anderes als wenn bei einer Röhre ein Bild 60 mal pro Sekunde erneuert wird als wenn die Frequenz bentutzt wird um verschiedene Helligkeiten darzustellen.


Beim DLP klicken alle Spiegel vor der Darstellung eines neuen Bildes zurück. In der Zeit ist kein Bild auf der Leinwand zu sehen. So wie im Kino, wenn die Blende das Bild abdunkelt.

Beim Röhren TV strahlt das Phosphor der Bildröhre weiter, auch wenn der Elektronenstrahl schon weiter gezogen ist. Das Flimmern ist dort also anders. Aber scheinbar lässt sich das Gehirn von diesem nachziehenden Flimmern ebenso täuschen, wie bei dem kompletten.



durch Bewegungsunschärfe wird das Bild nichts ruckeliger.

Natürlich wird das Bild durch Bewegungsunschärfe nicht ruckliger.
Es wird ruckliger, wenn du die 24p Bilder auf einem Gerät ohne Bewegungstäuschung siehst.


Edit:
Ich habe grade mal einen interessanten Beitrag gefunden. Ein Zitat.


"Um eine völlig ruckelfreie Bildwiedergabe zu erzielen, müsste man den Film so darstellen, wie er aufgenommen wurde. Das heißt, eine Szene wird z.B. mit einer Belichtungszeit von 1/100 Sekunde aufgenommen und dann müssten die einzelnen 24 frames in 1/100 Sekunde auf dem Bildausgabegerät erscheinen und der Rest (76/100) müssten Schwarze Bilder sein (BFI - Black Frame Insertion). Erst dann wäre die Szene 100% ruckelfrei. So kann unser Gehirn problemlos die fehlenden Bilder selber erzeugen, was es ja machen muss."

http://www.hdtv-space-forum.de/allgemeines_rund_um_108024p/24p_eine_einfuehrung-t508.0.html

[hmx]

Beim DLP klicken alle Spiegel vor der Darstellung eines neuen Bildes zurück. In der Zeit ist kein Bild auf der Leinwand zu sehen. So wie im Kino, wenn die Blende das Bild abdunkelt.

Beim Röhren TV strahlt das Phosphor der Bildröhre weiter, auch wenn der Elektronenstrahl schon weiter gezogen ist. Das Flimmern ist dort also anders. Aber scheinbar lässt sich das Gehirn von diesem nachziehenden Flimmern ebenso täuschen, wie bei dem kompletten.




Natürlich wird das Bild durch Bewegungsunschärfe nicht ruckliger.
Es wird ruckliger, wenn du die 24p Bilder auf einem Gerät ohne Bewegungstäuschung siehst.


Da werd ich demnächst nochmal nachschauen, denn mir ist so als ob es auf den DLP Beamer die ich bisher gesehen habe genaus so aus sah wie bei jeder Digitalprojektion.

Und der zweite Absatz macht keinen Sinn. Denn du behauptest ja gerade dass durch die Bewegungsunschärfe der LCDs das Bild bei 24p mehr ruckelt.

edit: Das der DLP jedes mal ein schwarzes Bild einfügt nehme ich dir nicht ab. Ich hab bisher noch bei keinem Beamer flimmern gesehen (ausser bei einem CRT). Das kann nicht sein, da würde ich gerne eine Quelle sehen. Aber ich bin mir zu 99% sicher dass dies nicht so ist, weil eben einfach DLP Beamer bei 60Hz nicht flimmert und auch sich meines wissens bei der umschaltung auf eine andere Farbe sich nicht anders als ein LCD Panel verhält.
Und das Argument das auf dem PC dies nicht wegen der höheren Frameraten auffällt ist auch nicht haltbar. Denn erstens fällt das Ruckeln bei Filmen durch die Bewegungsunschärfe auf dem Content weniger auf als bei PC Spielen, und zweitens gibt es sehr wohl viel Spiele in denen man sich in dem Bereich bewegt. Bei Gothic2 z.B. ist mir beim Umstieg auf ein LCD nicht aufgefallen dass das Ruckeln störender wird.

Was da im Link steht ist einfach nicht richtig. Denn sonst könnte man das ja bei PC Spielen auch so machen. Und ausserdem ist die Aussage näher betrachtet eh Unsinn. Wenn ich ein Bild mit einer Beichtungszeit von 1/100 Sekunde aufnehmen habe ich doch gleich 100 fps und nicht nur 24 fps. Ansonsten ist es ja in den Kinos so dass proi Sekunde 24 Bilder da sind. Der Rest ist schwarz und trotzdem ruckelt es. Das Auge denkt sich eben nicht die restlichen Bilder, daher kommt des Rucklen ja erst zustande, weil eben nicht genug Bilder pro Sekunde da ist. Imo ziemlicher Unsinn der da steht.
Des beste ist ja das hier:

"Wer einmal die Möglichkeit hat, einen Röhrenprojektor mit 24Hz-Signal zu bestaunen, wird sehen, dass genau das eintritt, was ich geschrieben habe: Nichts ruckelt spürbar, alles wirkt extrem scharf ohne dabei überschärft zu wirken und eine Tiefenwirkung entsteht, dass man annimmt, gerade auf einem Holodeck zu stehen. Allerdings flimmert das Ganze wie verrückt."

Aber sicher. :rolleyes: Was brauchen wir noch so viel fps bei Spielen. Auf einem 24Hz CRT ruckjelt der Kram genau so wie sonst auch. Man bekommt es wohl nur vor lauter flimmern nicht mit. Und wenn man eine Weile so einen Film guckt kommt man sich sicher vo wie auf einem Holodeck.
Alles in allem ziemlicher Schwachsinn, nett verpackt, gespickt mit einer Menge Halbwissen aus dem da was zusammengereimt wird.

[Sailor Moon]

Gut, ich denke wir reiben uns jetzt hier nur noch auf. Ich kann an der Stelle nur wiederholen, dass ich kein theoretisches Wissen niederschreibe, sondern die Varianten alle selbst getestet habe. hmx wird es nicht anders gehen. Zudem bin ich verdammt judderempfindlich. Einer der Gründe, auf den NEC mit 50/60/72Hz Support zu wechseln, war damals die Tatsache, dass der Samsung, den ich hatte, pixelgenau nur @60Hz konnte. Bei 2:2 Material @50Hz und 3:2 Material @72Hz habe ich mit dem NEC jetzt aber tatsächlich genau den "normalen" Bewegungseindruck, den man ich (machen wir es mal versöhnlich ;-) ) auch im Kino und der "heimischen Röhre" hat habe. Bewegungsunschärfe ist natürlich vorhanden, dagegen bin ich aber wenig empfindlich.

Meinungsmäßig werden wir wohl bis zu einer Demo nicht zusammenkommen. Das ist nun auch sicher kein Weltuntergang. Vielleicht schaust du trotzdem nochmal insbesondere im avsforum vorbei, mit Sicherheit ist genau die Fragestellung dort auch schon diskutiert worden.

http://www.hdtv-space-forum.de/allge...ng-t508.0.html
Ich kenne besagte Passage aus dem Forum. Darüber haben wir auf hifi-forum.de schon lebhaft diskutiert. Aber, wie gesagt, ich glaube wir erreichen jetzt das Ende der Fahnenstange, weil zumindest ich mich jetzt wirklich nur noch im Kreis drehe und ja nicht das ganze Forum in meine Bude einladen kann ;-). Letztlich kann ich auch nur für mein eigenes Gehirn sprechen - oder es für sich selbst sozusagen...ich kann dann nur davon ausgehen, dass es bei anderen Menschen ähnlich ist. Zumindest bei hmx wird es so sein ;-). Aber bereits an der DNM Geschichte und dem Videolook sieht man, wie gespalten die "Lager" sind.

Gruß

Denis

[Avalox/Gast]

Und der zweite Absatz macht keinen Sinn. Denn du behauptest ja gerade dass durch die Bewegungsunschärfe der LCDs das Bild bei 24p mehr ruckelt.


Nein. Ich sage, in der c't stand, dass das Bild ruckelt, weil es zu lange angezeigt wird. Die These(?) welche dort vertreten wird und auch ungeheuer logisch ist, dass ein 24p Bild eben nicht dafür da ist 1/24 Sekunden angezeigt zu werden.


Und das Argument das auf dem PC dies nicht wegen der höheren Frameraten auffällt ist auch nicht haltbar.

Es ist nicht nur die Framerate, es ist die Verweildauer des Bildes auf dem Monitor. Die FPS sagen überhaupt nicht, wie lange ein Bild auf dem Monitor steht.
50FPS können im Extremfall bedeuten, dass diese 50 Bilder alle in der ersten halben Sekunde angezeigt werden und das letzte Bild, dann eben 1/2 Sekunde lang steht. 24p sagt dagegen aus, dass alle Bilder gleichwertig lang angezeigt werden. Damit ist Spiele Framerate und die Bildwiederholungsanzahl im Film überhaupt nicht vergleichbar.



Wenn ich ein Bild mit einer Beichtungszeit von 1/100 Sekunde aufnehmen habe ich doch gleich 100 fps und nicht nur 24 fps. Ansonsten ist es ja in den Kinos so dass proi Sekunde 24 Bilder da sind.


Die Belichtungszeit ist abhängig von der Blende der Kamera und nicht von der Anzahl der Bilder welche auf dem Film passt. Die 24 Bilder im Kinofilm kommen doch nur dadurch zustande, dass sonst die Filmrollen zu gross wären.

Jetzt müsste mal ein Filmmensch einen Spruch machen, wie lange die übliche Belichtungszeit ist bei Filmaufnahmen.



Aber sicher. :rolleyes: Was brauchen wir noch so viel fps bei Spielen. Auf einem 24Hz CRT ruckjelt der Kram genau so wie sonst auch.

Habe ja oben schon geschrieben, dass 24FPS nicht 24p ist.

Wenn eine Kamera für 1/100 Sekunde belichtet, dann hast du auch das Abbild dieser 1/100 Sekunde auf dem Film. Hat sich das Objekt bewegt in dieser 1/100Sekunde, dann ist auch diese Bewegung auf dem Film. Das ist dann die Bewegungsunschärfe. Ein Bild eines Computerspiels kennt keine Belichtungszeit. Ebenso, wie aus einem unendlichen kleinen Samplepunkt im Rendering ein Pixel mit räumlicher Ausdehnung wird, ebenso wird aus einem unendlichen kleinem zeitlichen "Punkt" ein Bild mit einer endlichen zeitlichen Dauer. Genau dieses probiert man ja mit verschiedenen Techniken im Rendern nachzuvollziehen.


Ich finde die Erklärungen der c't, bzw. auch des Links( welcher ja genau den selben Ansatz folgt) sehr interessant und Augen öffnend.

[Sailor Moon]

Ich finde die Erklärungen der c't, bzw. auch des Links( welcher ja genau den selben Ansatz folgt) sehr interessant und Augen öffnend.
Du hast die letzten Wochen seit dem Artikel ja auch nicht erleiden müssen. Ich fand ihn sehr anstrengend.

Das ist dann die Bewegungsunschärfe.
Die Bewegungsunschärfe, die wir bei TFTs klassischerweise meinen, entsteht durch den s&h Effekt in unserem Geiste. Das ist es denn eigentlich auch, was die zitierte Passage der c't ausdrücken hätte sollen. Ich kann, auch wenn ich mich wiederhole, nur versichern, dass es in Sachen Bewegungseindruck keinen Unterschied gibt. Zumindest für mein Gehirn und das all derer, die schon bei mir gewesen sind. Natürlich ist es nicht an allen Stellen völlig flüssig, das liegt in der Natur der Sachen und ist, ebenfalls wie gesagt, einer Gründe, warum Sportveranstaltungen auch auf Video mit 50 Fields/s aufgezeichnet und gesendet wären. Einzige, bessere, Alternative wäre nur eine Aufzeichnung mit 50 Frames/s. Und irgendwann wird auch in der Filmbranche der Abschied von 24 Frames/s kommen.
Und deshalb ist der 24p Support bei Samsung ideal - neben Pioneer sind sie damit einer der wenigen Hersteller, die das endlich (wielange warten wir schon darauf) vernünftig umgesetzt haben. DNM Lösungen können immer nur einen kleinen Teil der User zufriedenstellen. Am ehesten wahrscheinlich die, die schon einen Röhren-TV mit DNM hatten.

Gruß

Denis

[TobiWahnKenobi]

Du hast die letzten Wochen seit dem Artikel ja auch nicht erleiden müssen. Ich fand ihn sehr anstrengend.

du meinst das, was du nico geschrieben hast, wegen der massigen anfragen ? ich habe das ja nur am rande mitbekommen, aber den artikel fand ich eigentlich gut verständlich :)


(..)

mfg
tobi

[Sailor Moon]

du meinst das, was du nico geschrieben hast, wegen der massigen anfragen ?

Mein Postfach ist recht übergequollen. Gab viel Schelte für mich, weil der Samsung ja doch kein 24p unterstützt, wie ich es immer gesagt habe, sondern intern umrechnet. Ich weiß, das stand so nie im Artikel - und ich selbst habe das auch beim ersten Lesen schon korrekt gesehen. Nur fehlt sicherlich vielen Lesern vielleicht etwas der Background oder bestimmte Passagen werden überflogen, um dann nur den Ergebniskasten zu betrachten. Und genau dabei kam es dann zu dem einstsprechenden Mißverständnis. Dabei sei, wie gesagt, völlig unbestritten, dass 24 Frames/s nicht immer genügend zeitliche Auflösung bieten können. Letztlich hätte ich mir einfach gewünscht, den Kasten etwas anders aufzubauen und das DNM noch klarer zu trennen. Dann, wie gesagt, ein einfaches Abhaken, ob der 24p Support vorhanden ist, und wenn ja, ob er intern auch korrekt umgesetzt wird (das hätte dann auch die Geschichte mit dem 32" M86 unzweideutig klargestellt). Danach hätte man dann die Effizienz der DNM Lösungen bewerten können. Da will ich mir gar kein Urteil erlauben, weil es sowas eh nicht nutze, und halte es für durchaus warscheinlich, dass andere Hersteller bessere Lösungen als Samsung anbieten.

Gruß

Denis

[Avalox/Gast]

Dann weiss ich ja endlich für was man die grosse Speicherkapazität von HD DVD und BluRay verwenden kann.

Als einer der nächsten Trends wird vermutlich eine drastische Erhöhung der Bildanzahl kommen.
Dort macht dann auch Sinn, dass das neue "Full HD Ready" Logo das 24p so in den Mittelpunkt zieht, ohne dabei eine technische Aussage zu definieren.
Man könnte meinen die 24p werden ins Bewusstsein gezogen um später mal 48p, oder 72p als "besser" darstellen zu können.

Ich denke der Umstieg auf 48p in Kino steht kurz bevor. Mal sehen, wie lange es braucht bis dieses auch nach Hause durchschlägt.

Alte Filme würden neu gemastert werden. Aus 24p kann man im Studio mit weit aus grösseren Aufwand, als es auf dem TV in Echtzeit möglich wäre, einen 72p Film interpolieren.

Wie wird dass nächste Logo aussehen. "Full HD 48p Ready" oder so ähnlich-

[hmx]

Dann weiss ich ja endlich für was man die grosse Speicherkapazität von HD DVD und BluRay verwenden kann.

Als einer der nächsten Trends wird vermutlich eine drastische Erhöhung der Bildanzahl kommen.
Dort macht dann auch Sinn, dass das neue "Full HD Ready" Logo das 24p so in den Mittelpunkt zieht, ohne dabei eine technische Aussage zu definieren.
Man könnte meinen die 24p werden ins Bewusstsein gezogen um später mal 48p, oder 72p als "besser" darstellen zu können.

Ich denke der Umstieg auf 48p in Kino steht kurz bevor. Mal sehen, wie lange es braucht bis dieses auch nach Hause durchschlägt.

Alte Filme würden neu gemastert werden. Aus 24p kann man im Studio mit weit aus grösseren Aufwand, als es auf dem TV in Echtzeit möglich wäre, einen 72p Film interpolieren.

Wie wird dass nächste Logo aussehen. "Full HD 48p Ready" oder so ähnlich-


So ist es. Nur befürchte ich dass es noch etwas dauern wird, denn den meisten Leuten fällt ja nichtmal das Pulldownruckeln auf.
Besser wäre jedoch 48p. Das reicht vollkommen und sichert auch die Kompatiblität zu den 48Hz Geräten.

Meine Kritik bezog si9ch auch eher auf den verlinkten Forumsbeitrag. Da sollen 24fps im Rythmus von 24/100 pro sekunde wiedergegeben werden und 76/100 Sekunden sollen schwarz sein. Sry da ist das Bild über eine Halbe Sekunde immer schwarz und damit länger als der eingendliche Fim, da frage ich mich doch ober der Autor nicht mal ein bischen nachgedacht hat.

[myMind]

Und das ist aus meiner Sicht, sry für die klaren Worte, "Quark". 99% der Nutzer wollen Film mit dem Bewegungseindruck sehen, mit dem sie ihn von Geburt an gesehen haben.
Und um diese unvermeidlichen Ruckler durch die zu geringe zeitliche Auflösung zu umgehen, verwendet man DNM Algorithmen. Das gab es auch schon für CRTs! Eben von Philips.
Jetzt muss ich doch einmal eine Lanze für DNM brechen. Hier wird immer so getan, als ob niemand Digital Natural Motion haben möchte und dass einem "echten Cineasten" so etwas sowieso nicht ins Wohnzimmer käme. Nach meiner Erfahrung sieht es genau umgekehrt aus. Wer sich einmal von den alten Sehgewohnheiten gelöst hat, der kann ein qualitativ höherwertiges Bildmaterial genießen, als ohne DNM.

Bei einem DNM-Gerät sieht man auf den ersten Blick, dass das Bild deutlich ruhiger, flüssiger und insgesamt runder ist - stört sich aber massiv am ungewohnten Look. Das Ungewohnte verschwindet jedoch mit der Zeit, eben weil man sich - so blöd das klingt - daran gewöhnt. Die Sehgewohnheit passt sich relativ schnell an. Was dann bleibt ist das bessere Fernseherlebnis. Die Gewöhnung geht sogar so weit, dass man den "Soap Effekt" selbst dann nicht mehr wahrnimmt, wenn man eine Weile auf einem herkömmlichen TV geschaut hat und dann wieder ein DNM Bild sieht. Ich denke die Hersteller sehen das genauso und bauen es deshalb - sofern verfügbar - ein.

Seit ca. 5 Jahren schaue ich auf einem Philips Mach III Gerät mit DNM und würde mir so etwas definitiv wieder kaufen. Die Tatsache, dass es heute Geräte gibt, die eine Kompromisslösung (siehe S.99 unten) anbieten, kann meiner Ansicht nach gar nicht genug honoriert werden. So kann man mit geringer DNM Einstellung einsteigen und nach einer Weile auf volles DNM umstellen: perfekt. Ich hab die erste Zeit immer mit mir gehadert, was denn nun besser ist, mit oder ohne DNM. Mit so einer Zwischenlösung wie beim Sony wäre mir der Einstieg vermutlich leichter gefallen.

Was DNM angeht, finde ich die Bewertung in der c't daher völlig in Ordnung.

Was mir in dem Test gefehlt hat, ist eine Aussage darüber, wie gut die automatische Anpassung des Bildseitenverhältnisses (entfernen schwarzer Balken) bei den Geräten funktioniert. Ich bin da manchmal erschrocken wie schlecht dass bei einigen LCDs funktioniert. Eigentlich kann man erwarten, dass das was vor 5 Jahren in High-End-Geräte eingebaut wurde, heute in der Massenware angekommen ist. Das scheint aber nicht der Fall zu sein.

[Sailor Moon]

Hier wird immer so getan, als ob niemand Digital Natural Motion haben möchte und dass einem "echten Cineasten" so etwas sowieso nicht ins Wohnzimmer käme. Nach meiner Erfahrung sieht es genau umgekehrt aus.
Wie gesagt, ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen. Halten wir zunächst fest: Der ambitionierte Filmfreak spielt oft über externe Videoprozessoren (oder HTPC) zu, die im Prinzip die gesamte interne Elektronik seines LCD-TV/Plasma-TV/Beamer ersetzen. Aus dem einfachen Grund, weil das Scaling und (vor allem) Deinterlacing durch die Bank weg ziemlich mager ist (selbst Sonys neue Modelle in den USA scheitern meines Wissens bereits beim stabilen IVTC von i60 3:2 Material- freilich nehmen sich die anderen Hersteller da auch wenig; einzig Pioneer scheint da von der Papierform her auf einem passablen Weg zu zu sein) und man vielleicht auch noch vernünftiges Detail/ Edge enhancment und Denoising haben will. Auch diese Funktionen sind ja teils vorhanden, aber das Alleine macht es dann eben noch nicht. Kurzum: Das Signal wird also vernünfig skaliert, deinterlaced und vielleicht noch anderweitig aufgewertet - und dann kommt der TV mit DNM daher und rät Zwischenbilder. Da blutet (mir) das Herz - die ganze Mühe, die man vorher getrieben hat, kann man sich fast sparen.

Aus meiner Sicht sollten die TV Hersteller erstmal an den ganz rudimentären Processingschritten arbeiten. Aber gut, natürlich kann ich durchaus verstehen, dass man DNM Lösungen gut findet. Aber das dies eine Mehrheit wäre, bezweifel ich an der Stelle. Lassen wir es mal 50:50 sein, wenn wir alle User betrachten. Das wäre jetzt eher eine konservative Schätzung von mir. Ich bekomme, gerade vom vielbeschworenen "Normaluser" eigentlich eher das Feedback, warum das Material denn so "komisch" aussähe. Keine Frage, es wird flüssiger, aber braucht es das wirklich? Film bietet nunmal derzeit noch nicht mehr (die 24 Frames/s sind, gerade in Zeiten, in denen "digital" in aller Munde ist, ja nicht in Stein gemeißelt, da wird sich irgendwann schon nochwas tun) und Sport wird eh auf Video produziert. Natürlich versucht man auch, den schon genannten s&h Effekt zu vermindern, aber hier sehe ich andere Lösungen (u.a. gepulste LEDs) als deutlich überlegen an.


Was DNM angeht, finde ich die Bewertung in der c't daher völlig in Ordnung.
Sei dir unbenommen - ich find's halt nicht treffend. Mir geht es dabei gar nicht um DNM Pro/ Conta, sondern um die Tatsache, dass viele Leser das Ergebnis nicht so recht einordnen konnten. Natürlich kann man die Güte einer DNM Algorithmus bewerten, daran ist nichts auszusetzen.

Gruß

Denis

[Avalox]

Wer sich einmal von den alten Sehgewohnheiten gelöst hat, der kann ein qualitativ höherwertiges Bildmaterial genießen, als ohne DNM.


Na, dass dem so ist steht ja gross im Artikel. Das wird doch wohl niemand ernsthaft bezweifeln wollen.
24p auf einem LCD ist schlecht ohne Bewegtbild-Interpolation.


wie gut die automatische Anpassung des Bildseitenverhältnisses (entfernen schwarzer Balken)


Nun gibt es ja im Artikel nur um die Aufklärung der gegenwärtigen 24p Werbeverstprechen.

[Sailor Moon]

24p auf einem LCD ist schlecht ohne Bewegtbild-Interpolation.
Ich will den "Streit" nicht wieder aufkochen. Wenn du Film in deinem Leben bislang auch schon immer (in der Hinsicht) schlecht fandest, dann ist das völlig korrekt. Ansonsten ist eine "saubere" Verarbeitungskette (= kein zusätzlicher Judder) das absolute Optimum. Stört dich der s&h Effekt, dann kann ich nur raten, zu warten, bis sich LED Backlights etabliert haben. Da wird es in Zukunft kaum noch Lösungen ohne optional gepulstes Backlight geben. Wird das vernünftig implementiert, gibt es keinen trade-off (!). Natürlich bleibt es, ohne weiteren DNM Eingriff, dann bei dem, der vglw. geringen zeitlichen Auflösung geschuldetem, "üblichem" Bewegungseindruck; die von Person zu Person unterschiedlich störend empfundene Bewegungsunschärfe fällt aber weg.

Gruß

Denis

[Avalox]

, dann ist das völlig korrekt. Ansonsten ist eine "saubere" Verarbeitungskette das absolute Optimum.

Das Problem in dem Fall ist nicht die Verarbeitungskette, sondern die unzureichende Quelle(24p). Es geht darum die Unzulänglichkeiten (24p ist schlecht) der Quelle zu umschiffen. Die Verarbeitungskette hat damit erstmal überhaupt nichts zu tun.

Du wirst an den hochwertigsten Audio DVD bzw. SACD Playern Wandlern und Receivern Interpolationslösungen finden. Die sind immer on, lassen sich nicht abschalten, keiner beschwert sich.

Interpolation ist nichts böses. Gut gemacht muss diese sein. Natürlich muss grade bei einer unzulänglichen Quelle dafür Sorge getragen werden, diese nicht zusätzlich noch durch die Verarbeitung zu verschlechtern. Da besteht aber kein direkter Zusammenhang.

[Sailor Moon]

Das Problem in dem Fall ist nicht die Verarbeitungskette, sondern die unzureichende Quelle(24p). Es geht darum die Unzulänglichkeiten (24p) der Quelle zu umschiffen. Die Verarbeitungskette hat damit überhaupt nichts zu tun.

Ich will doch gar nicht bestreiten, dass 24 Frames/s nicht gerade viel sind. Aber warum jetzt die Aufregung? Film hast du, auch zu Hause, schon dein ganzes Leben genauso gesehen. Der 4%ige Speedup ändert daran ja nichts, auch nicht die Segmentierung für den Broadcast. Und Sportevents etc. werden eh auf Video produziert. Hier hast du mit 50 Fields/s genügend zeitliche Auflösung.

Interpolation ist nichts böses. Gut gemacht muss diese sein.
Ich sagte ja schon, dass die TV Hersteller schon bei ganz rudimentären Sachen ins Schleudern kommen - also schon beim reinen SD Processing. Dann noch die nächste Baustelle... . Aber es lohnt ja gar nicht über Sinn und Unsinn zu streiten. Im Prinzip bringt ja jeder TV heute schon irgendeine optionale DNM Implementierung mit. Und solange das optional bleibt, habe ich damit auch kein echtes Problem.

Gruß

Denis

[hmx]

Das Problem in dem Fall ist nicht die Verarbeitungskette, sondern die unzureichende Quelle(24p). Es geht darum die Unzulänglichkeiten (24p ist schlecht) der Quelle zu umschiffen. Die Verarbeitungskette hat damit erstmal überhaupt nichts zu tun.

Du wirst an den hochwertigsten Audio DVD bzw. SACD Playern Wandlern und Receivern Interpolationslösungen finden. Die sind immer on, lassen sich nicht abschalten, keiner beschwert sich.

Interpolation ist nichts böses. Gut gemacht muss diese sein. Natürlich muss grade bei einer unzulänglichen Quelle dafür Sorge getragen werden, diese nicht zusätzlich noch durch die Verarbeitung zu verschlechtern. Da besteht aber kein direkter Zusammenhang.


Also mein Receiver gibt 44kHz und 16bit aus so wie sie reinkommen. Da wird nichts interpoliert. Und SACD und DVD-A Player bieten auch garantierte eine 44kHz 16 bit Ausgabe.
Und Resampling ist kein interpolieren. Da wird ja nicht versucht mehr informationen in das Signal reinzurechnen. Falls das geschieht gibt es sicher einige die sich dran stören.

[redpanther]

24p auf einem LCD ist schlecht ohne Bewegtbild-Interpolation.
Ich würde sagen du hast da das "für meinen Geschmack" vergessen.
Es ist halt Geschmackssache, deswegen kann man DNM meistens (hoffentlich) auch ausschalten.

Ich finde die CT hätte einfach die verschiedenen DNM der Hersteller testen sollen (und es auch klar so überschreiben) und nicht noch mit 24p vergleichen. Das sind doch zwei Gundverschiedene Philosophien.

Und btw, was hältst du von einer HDTV Übertragung (DVB) mit 50hz auf einem LCD? Auch so schlecht?

[myMind]

Nun geht es ja im Artikel nur um die Aufklärung der gegenwärtigen 24p Werbeversprechen.
Der Artikel "Scharf gemacht" c't 18, S. 98 ergänzt das Thema sehr anschaulich und im Test "Bewegende Schärfe" c't 18 S. wird es ebenfalls aufgegriffen. Unbedingt lesen.

[Gast]

[QUOTE=Avalox;5786357
24p auf einem LCD ist schlecht ohne Bewegtbild-Interpolation.[/QUOTE]

im normalfall ist bei 24fps die belichtungszeit auch 1/24s (es sei denn der regisseur will einen bestimmten effekt durch kurze belichtungszeiten erzielen, was aber recht selten vorkommt).

in dem frame sind also nicht nur die informationen eines unendlich kurzen zeitpunktes, sondern bewegungsinformationen über die gesamte belichtungszeit vorhanden (in form von motion-blur). in dem fall kann eine korrekte 1:1-wiedergabe garnicht ruckeln da alle bewegungsinformationen unterbrechungsfrei erfasst werden. eine höhere framerate würde nicht zu weniger ruckeln sondern zu schärferen bewegungen führen.

[myMind]

Wie gesagt, ich kann nur von meinen Erfahrungen sprechen. Halten wir zunächst fest: Der ambitionierte Filmfreak .... und dann kommt der TV mit DNM daher und rät Zwischenbilder. Da blutet (mir) das Herz - die ganze Mühe, die man vorher getrieben hat, kann man sich fast sparen.

Fragt sich, warum der "ambitionierte Filmfreak" überhaupt auf DNM verzichtet? Und wie schaut er überhaupt normal Fern? Wird hier auch auf Bildverbesserungsmaßnahmen verzichtet?

Aus meiner Sicht sollten die TV Hersteller erstmal an den ganz rudimentären Processingschritten arbeiten.

Volle Zustimmung. Hier sind die Hersteller bei der Umstellung von CRT auf LCD "mal eben" wieder in die Steinzeit verfallen und erst vor kurzer Zeit im Heute einigermaßen angekommen.
Als Kunde bin ich durch die miserable Qualität der ersten LCD-TV-Generationen definitiv verloren gegangen. Das Vertrauen ist erschüttert und wird durch Diskussionen wie diese nicht gerade wieder aufgebaut. Wiedersprüchlichkeiten und Probleme wo man nur hinschaut. Ein neuer TV wird erst dann gekauft, wenn die Technik wirklich beherrscht wird oder die Röhre kaputt geht. In der Zwischenzeit hole ich das Popcorn raus und verfolge die Diskussion mit Interesse.

Ich meine, es kann doch nicht sein, dass es in der Regel immer noch Probleme macht, wenn man einen HTPC, ein Laptop oder eine Fotoknipse an ein hochmodernes Display hängen will.

Aber gut, natürlich kann ich durchaus verstehen, dass man DNM Lösungen gut findet. Aber das dies eine Mehrheit wäre, bezweifel ich an der Stelle. Lassen wir es mal 50:50 sein, wenn wir alle User betrachten. Das wäre jetzt eher eine konservative Schätzung von mir.

Das schätze ich komplett anders ein. Wie schon geschrieben - alles eine Frage der Gewöhnung. Spätestens die YouTube-Generation wird damit Null Probleme haben.

Ich bekomme, gerade vom vielbeschworenen "Normaluser" eigentlich eher das Feedback, warum das Material denn so "komisch" aussähe. Keine Frage, es wird flüssiger, aber braucht es das wirklich? Film bietet nunmal derzeit noch nicht mehr (die 24 Frames/s sind, gerade in Zeiten, in denen "digital" in aller Munde ist, ja nicht in Stein gemeißelt, da wird sich irgendwann schon nochwas tun) und Sport wird eh auf Video produziert. Natürlich versucht man auch, den schon genannten s&h Effekt zu vermindern, aber hier sehe ich andere Lösungen (u.a. gepulste LEDs) als deutlich überlegen an.

Letzteres ist doch eine Maßnahme, um den alten Look wieder herzustellen. Richtig? In meinen Augen der falsche Weg. Aus Verkaufssicht jedoch sicherlich der richtige. Die beste Technik nützt nichts, wenn sie sich nicht verkaufen lässt. Und hier liegt eben auch bei DNM der Hund begraben und darum lässt es sich in der Regel auch abschalten.
Mir geht es dabei gar nicht um DNM Pro/ Conta, sondern um die Tatsache, dass viele Leser das Ergebnis nicht so recht einordnen konnten. Natürlich kann man die Güte einer DNM Algorithmus bewerten, daran ist nichts auszusetzen.
Das ist halt immer das "Problem" bei der c't. Die Ergebnisse müssen noch eingeordnet werden. Das ist aber gleichzeitig auch das Gute, dass einem nicht alles bis ins letzte vorgekaut wird und man sich auf Grundlage der Ergebnisse eine eigene Meinung bilden kann. Bevor man in die Bewertungstabellen guckt, sollte man immer den Text dazu gelesen haben. Die Bewertungen selbst sind in gewissem Maße immer relativ zur Preisklasse zu sehen. Also auch wenn da mal ein "-" steht, heißt das nicht gleich, dass es richtig schlecht ist, sondern nur, dass es den Erwartungen nicht entspricht. Das muss man als c't-Leser eben wissen.

Für deinen speziellen Fall waren die Abstufungsmöglichkeiten mit +o- bei der c't vielleicht etwas zu grob, so dass hier Missverständnisse vorprogrammiert waren. Laut Text kommt Samsung-Gerät ja recht gut weg.

[Gast]

Bei 24p soll die Belichtungszeit eines Frames ebenfalls 1/24s betragen? Um Gottes willen. Versuch dies bei bewegten Szenen probeweiser mit einer Kamera und du wirst feststellen, dass das wohl kaum zutrifft.

[Avalox]

Also mein Receiver gibt 44kHz und 16bit aus so wie sie reinkommen. Da wird nichts interpoliert. Und SACD und DVD-A Player bieten auch garantierte eine 44kHz 16 bit Ausgabe.


Wenn du mir sagst welchen Receiver du hast, sag ich dir, welche Interpolation verwendet wird. Dass eine verwendet wird, darauf gebe ich dir Brief und Siegel.



Und Resampling ist kein interpolieren. Da wird ja nicht versucht mehr informationen in das Signal reinzurechnen.


Doch beim Resampling wird ebenfalls interpoliert. Immer dann, wenn von einer geringeren Samplingfrequenz in eine höhere resampled wird. Genau darin unterscheidet sich ja deutlich die Qualität der Resamplingverfahren.

[Avalox]

im normalfall ist bei 24fps die belichtungszeit auch 1/24s (es sei denn der regisseur will einen bestimmten effekt durch kurze bel


Was willst du mir denn hier erzählen? Eine Belichtungszeit von 1/24 Sekunden wird es schon nicht geben, da der Film ja auch noch transportiert werden muss.

[Sailor Moon]

Fragt sich, warum der "ambitionierte Filmfreak" überhaupt auf DNM verzichtet? Und wie schaut er überhaupt normal Fern? Wird hier auch auf Bildverbesserungsmaßnahmen verzichtet?
Kann als Beispiel meine Kette erklären: DVD Player, DVB-S Receiver und Videorekorder gehen an den Videoprozessor, der sich um die Aufbereitung kümmert. Von dort in nativer Displayauflösung progressiv zum TV. Der soll am Ende einfach nur noch anzeigen, aber bitte nichts mehr am Signal wurschteln. Bei Zuspielung per HTPC gilt im Prinzip das Gleiche. Tobias, unser Scalerexperte auf hifi-forum.de, hat das mal passend beschrieben:

Da benutzt man seit Jahren Videoprozessoren, die sich abrackern um schöne scharfe Vollbilder aus nicht-zusammenpassenden Fields zu generieren und dann kommen Leute mit diesem DNM Mist und errechen katastrophale Zwischenbilder, das man denkt alles Material wäre auf Video gedreht....

Klar, das ist die eine Seite der Medialle, aber dem schließe ich mich selbst an. Kann der Zwischenbildberechnung, vor allem wie in dern TVs implementiert, nichts abgewinnen. Wem nun partout die 24 Frames/s nicht ausreichen (und ja, es ist wirklich nicht immer absolut flüssig), der kommt nicht an einer Zwischenbildberechnung vorbei, das will ich gar nicht in Frage stellen.
Und ich will mich damit gar nicht gegen Bildverbesserungsmaßnahmen wenden und sprach ja gutes (!) detail/ edge enhancement und Denosing an. Das geht meinem iScan z.B. ab (obwohl versprochen :-( ) und da überlege ich deswegen schon, auf ein neues Gerät zu wechseln... . Allein bleibt mit diesen Maßnahmen der ursprüngliche Bildeindruck erhalten, während DNM ein heftiger (egal ob man es positiv oder negativ sieht) Schnitt ist.

Das schätze ich komplett anders ein. Wie schon geschrieben - alles eine Frage der Gewöhnung.
In den 80ern hat man "Modern Talking" auch solange rauf und runtergespielt, bis man das auch noch gut fand ;-). Aber, wie gesagt, solange abschaltbar, sind die Optionen ja für jeden offen. Sicherlich wird die Akzeptanz von DNM aber in der breiten Masse mit der Zeit zunehmen - das ist richtig.

Letzteres ist doch eine Maßnahme, um den alten Look wieder herzustellen.
Er ist ja dann noch gar nicht verlorengegangen. Hier geht es nur um die Verringerung des s&h Effektes. Das ist ja, neben der flüssigeren Wiedergabe, auch eines der Ziele einer DNM Implementierung. Geht es dem User wirklich nur um den s&h Effekt, gibt es die effektiveren, genannten Methoden.

Für deinen speziellen Fall waren die Abstufungsmöglichkeiten mit +o- bei der c't vielleicht etwas zu grob,
Man hätte vielleicht einfach so einen Punkt zum Abhkaken einbringen müssen. "Korrekter 1080p24 Support" ja/nein, oder so ähnlich. Dann hätte man sich gerne auf die Güte der DNM Implementierungen stürzen können. Auch fehlte der Hinweis im Text, das 1080p24 ohne DNM nicht nur für einen Bildeindruck wie im Kino sorgen, sondern dass man auch vor der heimischen Röhre, die wenigen TVs mit DNM ausgenommen, immer schon mit diesem Eindruck geschaut hat. Das war es dann auch schon. Eigentlich gar nicht viel, was gefehlt hat.

Volle Zustimmung. Hier sind die Hersteller bei der Umstellung von CRT auf LCD "mal eben" wieder in die Steinzeit verfallen und erst vor kurzer Zeit im Heute einigermaßen angekommen.
Das Problem an der Stelle ist einfach, dass man lieber noch 1000x mal das Featureset erweitert, und die alten Baustellen liegenbleiben. Ich kann es ingesamt auch durchaus verstehen. Bei dem Preisdruck wären nur wenige Kunden bereit, für bessere Implementierungen, die ja nichts an Größe und Panel ändern, deutlich mehr zu bezahlen. Die Problematik an sich ist ja kaum im Bewußtsein vieler Käufer angekommen, weil man sich damit noch nie beschäftigt hat. Gleichzeitig verwirren unzählige kryptische Optionen dann natürlich auch. "Out of the box" ist nunmal eines der Erfordernisse. Und so werden wir wohl in der Masse der TVs weiter videolastige Deinterlacinglösungen und mäßige Bildverbesserer (damit meine ich jetzt mal in erster Linie keine DNM Implementierungen, sondern "den Rest") bekommen. Wichtig ist an der Stelle einfach, dass jeder seine optimale Lösungen finden kann. Und hier hat sich Gott sei Dank einiges getan. Gerade die aktuellen FullHDs sind überwiegend ziemlich gut von externer Quelle ansteuerbar und auch die Geschichte mit den Bildwiederholfrequenzen wird ernstgenommen. Auch sind die Bildverbesserer überwiegend abschaltbar. Damit hat dann tatsächlich jeder alle Optionen offen.

Gruß

Denis

[Avalox]

In den 80ern hat man "Modern Talking" auch solange rauf und runtergespielt, bis man den Quark auch noch gut fand ;-). Aber, wie gesagt, solange abschaltba

"Modern Talking" ist eine Sache des Geschmacks, oder dem nicht Geschmacks. Wie auch immer.
Allerdings sind 24p tatsächlich physiologisch zu wenig. Das ist keine Frage des Geschmacks, dass ist schlicht eine Tatsache.

Nehmen wir doch mal an, ein Hersteller, nennen wir diesen mal Singsong, baut einen LCD TV der 24p wiedergeben kann, indem er eigentlich 48p ausgibt und jedes 24p Bild zweimal nacheinander anzeigt.

Dieses zwei mal anzeigen ist eine Form der interpolation, denn für jedes zweite Bild hat der TV keine Daten zur Verfügung und ermittelt diese aus den bestehenden Daten. Es ist zugegeben eine sehr einfache Form der Interpolation.

Was aber nun garantiert der Fall ist dass, dieses zweite Bild garantiert nicht richtig ist. Nimmt der TV einfach das erste Bild und stellt es ein zweites mal dar, so ist das zweite Bild nicht richtig und da das zweite Bild nicht richtig ist, ist der Ansatz der Bildverdopplung auch in keiner Weise ideal. Denn "nicht richtig" kann nicht ideal sein.

Nun ist die Frage, ob man nicht mit genügenden Aufwand aus zwei folgenden Bildern eines oder besser zwei Zwischenbilder errechnen kann, welche als solche "richtiger" sind, als das garantiert falsche Bild?
Es ist eine Frage des verwendeten Ansatzes. Dass die Bestrebungen dahin gehen müssen, dass sollte jeden absolut klar sein. Denn 24p ruckeln, ob man sich dran gewöhnt oder nicht, es entspricht nicht dem menschlichen "Sehen".

[up¦²]

Ichhatte erwartet, dasz.B. Sony 24p endlich in den Griff kriegt... :P
IFA-neuer BR-Player:
24p-True-Cinema mode perfects the cinema experience: it runs films at the original cinema speed of 24 frames per second – provided that it is hooked up to a television that supports the 24p mode.
http://www.virtualmarket.ifa-berlin.de/index.php5?id=1029609&highlight=1920&fid=455&offset=0&Action=showProduct&bmp=e78cca41176a66e6fcc12347e6c226df

Alsonur über die player geht wohl nicht...
Nebenbei: Wer geht hin, zur IFA?

[Sailor Moon]

Dieses zwei mal anzeigen ist eine Form der interpolation, denn für jedes zweite Bild hat der TV keine Daten zur Verfügung und ermittelt diese aus den bestehenden Daten. Es ist zugegeben eine sehr einfache Form der Interpolation.
Immerhin bekommst du das Material aber so, wie es gedacht war. Du rätst ja nicht, wie es dazwischen aussehen kann. Und dieses Doppelanzeigen macht Samsung ja, ich erwähnte es, nur deswegen, weil man sich dann in Sachen Elektronik nur etwas "strecken" mußte. 50Hz wurden ja schon unterstützt. Man hätte auch direkt in 24Hz zum Panel gehen können, aber das wäre dann wohl aufwändiger gewesen.

"Modern Talking" ist eine Sache des Geschmacks, oder dem nicht Geschmacks.
Und exakt genauso spaltet DNM die Zuschauer. Ich kenne nur Leute, die darauf schwören oder es ablehnen. Gerne wird ja insistiert, dass letztere Gruppe rückwärtsgewandt wäre. Sehe ich nicht so.

Denn "nicht richtig" kann nicht ideal sein.
Es liegt aber nunmal so auf der Scheibe vor. Der Regisseur kennt ja zudem auch die Einschränkungen seines Mediums. Dort, wo es wirklich negativ ins Gewicht fallen würde (aktuelles Beispiel z.B. eben Formel 1), wird, wie gesagt, eh auf Video produziert.

Alsonur über die player geht wohl nicht...
Ja, klar, 1080p24 müssen korrekt unterstützt werden. Du könntest auch bei 1080i/p60 Zuspielung von Blu-ray/HD-DVD das orginäre Sehvergnügen haben, aber das setzt vernünftig implementiertes Filmmode-Deinterlacing voraus.

Nebenbei: Wer geht hin, zur IFA?
Ich bin da, entsprechenden Bericht wird es auf prad.de geben.

Gruß

Denis

[Avalox]

Immerhin bekommst du das Material aber so, wie es gedacht war. Du rätst ja nicht, wie es dazwischen aussehen kann.


Gedacht waren diese 24p fürs Kino und das Kino funktioniert eben anders.
Dort werden durch Flügelblenden der Eindruck erzeugt, als ob man auf dem LCD mit 72p arbeiten würde. Man errät als Zuschauer im Kino tatsächlich die Zwischenbilder, ein physiologischer Effekt der dort genutzt wird die Filmrollen und den Aufwand klein zu halten. Für einen LCD TV waren diese 24p nie gedacht, Flügelblenden oder einen ähnlichen Effekt gibt es noch nicht auf den LCD TVs und damit sind 24p eben viel zu wenig.


Der Regisseur kennt ja zudem auch die Einschränkungen seines Mediums. Dort, wo es wirklich negativ ins Gewicht fallen würde

Ja sicherlich. Das Medium des Regisseurs ist aber das Kino und nicht der LCD TV. Andere Darstellungsgeräte als LCD TVs Zuhause haben ja mitunter diese LCD TV Einschränkung gar nicht.

Im Kino wird man demnächst auf 48p umstellen. Dann wird eh der nächste Schritt eröffnet.

[Gast]

Nehmen wir doch mal an, ein Hersteller, nennen wir diesen mal Singsong, baut einen LCD TV der 24p wiedergeben kann, indem er eigentlich 48p ausgibt und jedes 24p Bild zweimal nacheinander anzeigt.


da es bei einem LCD keinen "echten" refresh gibt zwischen 24Hz-wiedergabe und 2x24Hz-wiedergabe nicht vorhanden.

[Gast]

Bei 24p soll die Belichtungszeit eines Frames ebenfalls 1/24s betragen? Um Gottes willen.

so hat das zumindest ein regisseur im audiokommentar irgendeiner DVD gesagt und auch auf bestimmte szenen hingewiesen die er mit kurzer verschlusszeit aufgenommen hat um einen schärferen bildeindruck zu erzeugen und dabei aber das ruckeln in kauf nimmt.

[hmx]

Wenn du mir sagst welchen Receiver du hast, sag ich dir, welche Interpolation verwendet wird. Dass eine verwendet wird, darauf gebe ich dir Brief und Siegel.




Doch beim Resampling wird ebenfalls interpoliert. Immer dann, wenn von einer geringeren Samplingfrequenz in eine höhere resampled wird. Genau darin unterscheidet sich ja deutlich die Qualität der Resamplingverfahren.


Pioneer VSX-909. Resampling kann man nicht mit interpolieren vergleichen. Eher mit rescaling. Und da müssen nicht zwagsläufig Informationen hinzugedichtet werden. Da Signal hat dann lediglich ein anderes Format. Und natürlich könnte man sagen dass mit der DA Wandlung interpoliert wird. Aber das ist was ganz anderes als hier di8skutiert wird. Da wird der Vergleich einfach hinkend.
Bei der Ausgabe auf Component Video wird auch DA gewandelt. Aber das kann man nicht mit der interpolation ganzer Frames vergleichen.

Gedacht waren diese 24p fürs Kino und das Kino funktioniert eben anders.
Dort werden durch Flügelblenden der Eindruck erzeugt, als ob man auf dem LCD mit 72p arbeiten würde. Man errät als Zuschauer im Kino tatsächlich die Zwischenbilder, ein physiologischer Effekt der dort genutzt wird die Filmrollen und den Aufwand klein zu halten. Für einen LCD TV waren diese 24p nie gedacht, Flügelblenden oder einen ähnlichen Effekt gibt es noch nicht auf den LCD TVs und damit sind 24p eben viel zu wenig.



Ja sicherlich. Das Medium des Regisseurs ist aber das Kino und nicht der LCD TV. Andere Darstellungsgeräte als LCD TVs Zuhause haben ja mitunter diese LCD TV Einschränkung gar nicht.

Im Kino wird man demnächst auf 48p umstellen. Dann wird eh der nächste Schritt eröffnet.


Nein, nein, nein. Das erzählst du hier schon von Anfang an und es ist immer noch falsch. Ich habe vorgestern wieder Transformaers geschaut. Und es sieht genauso aus wie bei mir Filme auf dem Beamer. Bestimmte Kamerafahrten ruckelt auch im Kino. Punkt. Das ist einfach so, sieh es doch endlich mal ein dass du dich da in was verrannt hast. Oder geh ins Beisammen.de Forum und lass es dir von denen erklären. Aber keiner wird dir bestätigen dass die 24p im Kinp etwas anderes sind als zu Hause auf dem CRT, Beamer oder sonstwas.
Übrigens: Selbst auf meinem altem Röhren TV haben 24p oder eher gesagt 25p damals geruckelt. Und der hat bekanntlich keinen s&h Effekt.

[Sailor Moon]

Dort werden durch Flügelblenden der Eindruck erzeugt, als ob man auf dem LCD mit 72p arbeiten würde. Man errät als Zuschauer im Kino tatsächlich die Zwischenbilder, ein physiologischer Effekt der dort genutzt wird die Filmrollen und den Aufwand klein zu halten
Der Zweck der Flügelblende ist zunächst mal ein halbwegs flimmerfreier Bildeindruck. Der Film muß ja auch transportiert werden. Bei einem Hold-Type Gerät hast du Probleme dieser Art ja erst gar nicht. Ob ein Gerät da jeden Frame 1x, 2x, 3x, etc. anzeigt, ist egal. Was du im Kino und dem heimischen CRT nicht hast, wäre der s&h Effekt. Dadurch eben die Bewegungsunschärfe (!= Ruckeln durch zu geringe zeitliche Auflösung) auf Hold-Type Geräten, die sich, wie gesagt, wirkungsvoller als durch DNM bekämpfen ließe.
Vergleichbar mit DNM ist der Effekt im Kino nicht - BFI trifft es da viel eher, bzw. eben z.B. ein gepulsted Backlight.

Gruß

Denis

[aths]

Lese den Bericht nochmal genau:Hier: Lies, nicht lese.

Der Test ist leider etwas mißverständlich. Zunächst muß man klarstellen, dass korrekter 24p Support reicht, um entsprechende Filme auf Blu-ray und HD-DVD mit dem Bewegungseindruck zu sehen, wie man (auch zu Hause, nicht nur im Kino) Spielfilme schon sein ganzes Leben gesehen hat. DNM Implementierungen treiben den Teufel mit dem Beelzebub aus. Bei meiner Pixelplus-2-Röhre funktioniert DNM erstaunlich gut. Ich will keine Filme mehr mit 24 (oder bei PAL ja 25) Frames sehen.

DNM würde besser funktionieren, wenn auch die nächsten Frames schon bekannt sind. Damit müsste das gleich im DVD-Player gemacht werden, welcher schon ein paar Bilder vordekodiert und die Tonausgabe verzögert. Bei HD-Filmen sollte es 60-fps-Versionen geben die mit industriellen, noch deutlich besseren Geräten "entruckelt" werden. Da könnte auch eine Kontroll-Person bei Artefaktbildung eingreifen. So ließen sich die meisten Szenen in praktisch allen Kinofilmen endlich flüssigrechnen. Und man braucht zuhause keinen Videoprozessor mehr, wenn es von der BD gleich mit 60 Frames kommt.

[Sailor Moon]

Hier: Lies, nicht lese.
Errare humanum est.

Bei meiner Pixelplus-2-Röhre funktioniert DNM erstaunlich gut. Ich will keine Filme mehr mit 24 (oder bei PAL ja 25) Frames sehen.
Ja, warum auch nicht, die Entscheidung muß jeder für sich treffen. Es schwingt aber gegenüber "Gegnern" von DNM Implementierungen immer unterschwellig mit, dass sie doch keine Ahnung von einem guten Bild hätten. Dagegen muß ich mich denn nun entschieden verwehren.

Und man braucht zuhause keinen Videoprozessor mehr, wenn es von der BD gleich mit 60 Frames kommt.
Ein Videoprozessor macht auch im HD Zeitalter und progressiv gespeichertem Material natürlich Sinn. Ob in 24p oder 60p ausgegeben wird, macht überdies ja dafür eh keinen Unterschied. Für DNM setzt man die Teile eh nicht ein (da würden dir die Besitzer der Geräte an die Gurgel springen ;-) ). Da gab es nur mal ein Teil von Cinemateq (sind inzwischen Pleite) und irgendein extrem teures Teil von Meridian.

Gruß

Denis

[hmx]

Hier: Lies, nicht lese.

Bei meiner Pixelplus-2-Röhre funktioniert DNM erstaunlich gut. Ich will keine Filme mehr mit 24 (oder bei PAL ja 25) Frames sehen.

DNM würde besser funktionieren, wenn auch die nächsten Frames schon bekannt sind. Damit müsste das gleich im DVD-Player gemacht werden, welcher schon ein paar Bilder vordekodiert und die Tonausgabe verzögert. Bei HD-Filmen sollte es 60-fps-Versionen geben die mit industriellen, noch deutlich besseren Geräten "entruckelt" werden. Da könnte auch eine Kontroll-Person bei Artefaktbildung eingreifen. So ließen sich die meisten Szenen in praktisch allen Kinofilmen endlich flüssigrechnen. Und man braucht zuhause keinen Videoprozessor mehr, wenn es von der BD gleich mit 60 Frames kommt.


Ich hatte auch mal eine Röhre mit DNM. Das hat auch gut funktioniert. Aber auf einem Beamer sieht man z.B. viel leichter die Artefakte.
Am besten wäre es entweder irgendwann gleich mit 60fps aufzunehmen, oder eben schon auf dem Quellmateriel hochgerechnet werden beim Mastering.
Das letztere würde ich aber nciht besonders erstrebenswert finden weil ich dann gezwungen bin dieses Anzuschaine, oder es gäbe eine Möglichkeit wieder die usprünglichen 24fps zu gewinnen.

[Undertaker]

Ein Videoprozessor macht auch im HD Zeitalter und progressiv gespeichertem Material natürlich Sinn. Ob in 24p oder 60p ausgegeben wird, macht überdies ja dafür eh keinen Unterschied. Für DNM setzt man die Teile eh nicht ein (da würden dir die Besitzer der Geräte an die Gurgel springen ;-) ). Da gab es nur mal ein Teil von Cinemateq (sind inzwischen Pleite) und irgendein extrem teures Teil von Meridian.


an welcher stelle soll der denn noch was bringen, wenn das material mit 24fps in 1080p pixelgenau und ohne overscan von der disc aufs display kommt und dort auch exakt so wiedergegeben wird? :confused:

[Sailor Moon]

welcher stelle soll der denn noch was bringen, wenn das material mit 24fps in 1080p pixelgenau und ohne overscan von der disc aufs display kommt und dort auch exakt so wiedergegeben wird?
Ein Videoprozessor macht ja nicht nur Scaling und Deinterlacing. Schau dir z.B. mal den Funktionsumfang der Crystalio IIs an.

http://www.pixelmagicsystems.com/support/downloads/brochures/Crystalio_II_brochure_v2.pdf

Zumal man ja auch mittelfristig nicht ausschließlich Material von Blu-ray/HD-DVD einsetzen wird. Selbst wenn ich im HD Bereich bleibe, gibt es ja weiter Broadcastmaterial.
Und der "Freak" wird von Blu-ray/HD-DVD wohl auch eher per HD-SDI zuspielen :-).

Gruß

Denis

[Undertaker]

zuviel marketing blabla :wink: kannst du nicht mal mit 2-3 fakten nem (halb-)laien erläutern, was mit so einem ding bei der oben beschriebenen wiedergabekette anders/besser aussehen würde? ;)

[Avalox]

Der Zweck der Flügelblende ist zunächst mal ein halbwegs flimmerfreier Bildeindruck. Der Film muß ja auch transportiert werden.


Das ist eine Abdeckung der Flügelblende. Zwei weitere decken das Filmbild ab. Damit erhöhst du die Zeit der Dunkelpausen um den Faktor 2. Du erhöhst damit die Flimmerfrequenz. Dieses bringt ein für den Betrachter fliessenderen Bildeindruck mit. Also hat die Flügelblende mitnichten nur den Grund den Filmtransport abzudecken.


Vergleichbar mit DNM ist der Effekt im Kino nicht - BFI trifft es da viel eher, bzw. eben z.B. ein gepulsted Backlight.


Ja genau. Beides Ansätze für das selbe Problem. Eben das Problem, dass 24p nicht hinreichend ist.

[Sailor Moon]

was mit so einem ding bei der oben beschriebenen wiedergabekette anders/besser aussehen würde?
Gut, du bekommst inzwischen noch vernünftiges Detail/Edge enhancement, brauchbares Denoising (HD alleine ist noch kein Allheilmittel) und kannst i.d.R. auch eine vernünftige Gammakorrektur vornehmen. In Sachen Komfort hast du natürlich eine schöne Zentralstation und kannst jeden Eingang separat "tweaken". Keine Frage, der Zugewinn ist bei interlaced SD und HD Brodcastsignalen am Größten. Das führt die Teile dennoch nicht ad absurdum. Zudem, ich sprach es an, wird der echte "Fanatiker" ;-) per HD-SDI (netter Nebenaspekt: Der ganze HDCP Krampf fällt weg) zuspielen wollen, um auch wirklich das unverfälschte Signal vom Decoder zu bekommen. Per HDMI Ausgabe kannst du nie ganz vermeiden, dass der Player sich schon etwas "eingemischt" hat.

Ja genau. Beides Ansätze für das selbe Problem. Eben das Problem, dass 24p nicht hinreichend ist.
Nein. Die von mir genannten Lösungen (HCFL, gepulste LEDs, BFI) bekämpfen das Problem der s&h Effektes. Der ist völlig losgelöst von dem unbestrittenen Fakt, dass 24 Frames/s nicht immer absolut ausreichend sind. Die Darstellung wird -ohne zusätzliche DNM Implementierungen- dadurch absolut nicht flüssiger. Nur die Bewegungsunschärfe fällt weg. Ich sagte ja, dass die Hersteller DNM auch zur Bekämpfung des s&h Effektes einsetzen. Hauptaspekt ist aber die künstliche Erhöhung der zeitlichen Auflösung. Das wird in den entsprechenden Dokumenten übrigens auch immer brav getrennt.

Philips spricht im aktuellen "Technologie Backgrounder" z.B. ganz klar von "Motion judder removal" und nennt als zusätzlichen Einsatzzweck noch "Motion blur removal". Und nur Letzteres kann eben auch (und das noch effektiver) durch die von mir genannten Optionen verringert bzw. verhindert werden. Um bei Philips zu bleiben: Dieses "Motion blur removal" wurde kurzeitig durch ein HCFL Backlight realisiert ("ClearLCD"). Aber auch diese Geräte hatten zusätzlich noch eine DNM Lösung zum "Motion judder removal".

Gruß

Denis

[Avalox]

Pioneer VSX-909. Resampling kann man nicht mit interpolieren vergleichen. Eher mit rescaling. Und da müssen nicht zwagsläufig Informationen hinzugedichtet werden. Da Signal hat dann lediglich ein anderes Format. Und natürlich könnte man sagen dass mit der DA Wandlung interpoliert wird. Aber das ist was ganz anderes als hier di8skutiert wird. Da wird der Vergleich einfach hinkend.


Nein ist es überhaupt nicht. Es ist ein und der selbe Ansatz.
Eine zeitliche Interpolation. Nicht bezogen auf einem Punkt, sondern auf ein Bild.


Bei der Ausgabe auf Component Video wird auch DA gewandelt. Aber das kann man nicht mit der interpolation ganzer Frames vergleichen.


Doch kann man. Bei Component Video wird ein Oversampling betrieben um höher frequente Anteile(ausserhalb der Übertragung) in einem Bild zu minimieren. Aber dieses kann man natürlich auch für Bilder im übertragenen Ansatz sehen. Vergleichst du zwei Bilder miteinander, sind Differenzen dieser Bilder höher Frequente Anteile, diese können ebenfalls gefiltert werden. Das Ergebnis ist eben genau das nicht vorhandene Bild dazwischen.


Nein, nein, nein. Das erzählst du hier schon von Anfang an und es ist immer noch falsch.

Du bist hier eigentlich der einzige, der dieses so vehement behauptet.
Ich habe doch durchaus glaubwürdige Quellen für den Ansatz genannt.

[hmx]

Nein ist es überhaupt nicht. Es ist ein und der selbe Ansatz.
Eine zeitliche Interpolation. Nicht bezogen auf einem Punkt, sondern auf ein Bild.



Doch kann man. Bei Component Video wird ein Oversampling betrieben um höher frequente Anteile(ausserhalb der Übertragung) in einem Bild zu minimieren. Aber dieses kann man natürlich auch für Bilder im übertragenen Ansatz sehen. Vergleichst du zwei Bilder miteinander, sind Differenzen dieser Bilder höher Frequente Anteile, diese können ebenfalls gefiltert werden. Das Ergebnis ist eben genau das nicht vorhandene Bild dazwischen.



Du bist hier eigentlich der einzige, der dieses so vehement behauptet.
Ich habe doch durchaus glaubwürdige Quellen für den Ansatz genannt.


Wo sind dann die Quellen? Etwa dieser Forumsbeitrag? Da steht Müll drin, warum hab ich schon geschrieben. Und ansonst hat hier keiner geschrieben was deine These stützt.
24p ruckeln im Kino und auf einem CRT und natürlich auch auf einem LCD Beamer. Das ist nunmal so. Und eigendlich bist du hier der einzige der das gegenteil behauptet. Hier haben schon oft Leute Bemängelt dass 24pfs im Kino ruckeln.

Und wenn du mit Interpolation schon so anfängst sit auch die Ausgabe auf 48Hz eine. Dort wird auch ein Bild übertragen welches vorher nicht existent war. So einfach ist es nun auch nicht. Es ist nicht das selbe. Es wurde einfach nur das Format geändert, aber nicht versucht den Content zu verändern. Das ist der Unterschied.

[Avalox]

Nein. Die von mir genannten Lösungen (HCFL, gepulste LEDs, BFI) bekämpfen das Problem der s&h Effektes. Der ist völlig losgelöst von dem unbestrittenen Fakt, dass 24 Frames/s nicht immer absolut ausreichend sind. Die Darstellung wird -ohne zusätzliche DNM Implementierungen- dadurch absolut nicht flüssiger.


Es ist getrennt dargestellt aber es gehört zusammen.

in kurz.

24p ist ein Standard des analogen Kinos.
24p ist zu wenig um den Betrachter fliessende Bewegungen vorzutäuschen.
24p bedeutet nicht, dass jedes Bild 1/24s auf dem Bildschirm zu sehen ist.

Im Kino wird während des Filmtransports das Bild weggeblendet, dieses wegblenden erfolgt auch 1-2 während jedes Bildes. So, dass gleichmässig verteilt 2-3 Dunkelpausen pro Bild dargestellt werden.

Wenn ich im Kino bin sehe ich nur keine Dunkelpausen? Du? Sicherlich auch nicht.

Die Physiologie des Menschen, lässt ihn in der Dunkelpause das gesehene "weiterdenken". Das Gehirn interpoliert das Geschehen weiter. Deshalb kannst du ja auch blinzeln und nimmst es nicht bewusst wahr.

Der heutige LCD TV ist technisch nicht in der Lage solche Dunkelpausen darzustellen. Dort wird jedes 24p Bild tatsächlich 1/24s dargestellt.

Diese 1/24 Sekunde ist erstmal zu lang für das Bild. Denn auf dem Bild ist ein kürzeres zeitliches Ereignis zu sehen. Das Bild ist ja gedacht für die Darstelltung + Dunkelpause.

Zu diesem Dilemma kommt hinzu, dass eben 24p zu wenig ist, um einen fliessenden Eindruck zu gewinnen. Im Prinzip werden dir zu wenig Bilder/Sekunde präsentiert, diese zudem zu lange angezeigt und auch noch in einer dafür nicht vorgesehenen Dunkelpausen losen Präsentationsform. Eigentlich gar nicht gut.


Philips spricht im aktuellen "Technologie Backgrounder" z.B. ganz klar von "Motion judder removal"


Ja. Motion Judder beschreibt, dass nacheinander gezeigte Bilder nicht zusammen passen. Damit schlägt Judder zu bei unsymetrischen Pulldown, aber nicht nur.
"Motion judder" ist einfach auch das "zu lange" Anzeigen eines Bildes. Weil das Bild zulange angezeigt wird, passt das nächste Bild in der Bewegung nicht an das vorhergehende Bild im Bewegungsablauf dran und bei 24p sieht man dieses zudem deutlich, weil es nicht fließend genug geschieht.


und nennt als zusätzlichen Einsatzzweck noch "Motion blur removal". Und nur Letzteres kann eben auch (und das noch effektiver)


Weil du zu lange auf ein und das selbe Bild siehst, nimmst du bei diesem die Bewegungsunschärfe des einen Bildes zu deutlich wahr.
Rechnet man das fehlende Zwischenbild aus verkürzt man die Anzeigedauer des einen Bild und ergänzt es mit einem gut passenden nächsten Bild.

[up¦²]

Aber es ist docxh gradezu zwingend logisch (...und ziemlich einfach) bei 24p wie "damals" bei 100Htz-Glotzen einfach mit einem Bildspeicher :wink: 50Htz zu verdoppeln:
also wie war das? zack aus 2x50 wurde =>100 - fertig!
Also macht Samsung es genau richtig :up:

[Avalox]

also wie war das? zack aus 2x50 wurde =>100 - fertig!


Du kannst bei LCD TV so lange die Bildzahl verdoppeln wie du möchtest und sieht trotzdem keinen Unterschied. Weil ein gleiches Bild, dass vorhergehende ohne Übergang ablöst.


Also macht Samsung es genau richtig :up:

Na. Samsung macht es so gut sie können. Die Technik ist im allgemeinen nicht ideal. Eine Lösung ist z.B. echtes 72p von einer BluRay oder HDDVD zu liefern.

[Sailor Moon]

24p ist ein Standard des analogen Kinos.
24p ist ein Standard in der Filmproduktion. Auch digital wird derzeit noch so produziert. Und wie gesagt: So sehen wir Film schon immer, egal auf welchem Ausgabegerät. Irgendwann wird es hier eine Änderung geben, das steht völlig außer Frage. 48p böten sich förmlich an.

Na. Samsung macht es so gut sie können
Samsung macht es so, wie es viele User haben wollen. Die möchten es genauo flüssig (und nicht flüssiger), wie sie es von ihrer Röhre gewöhnt waren. Und genau das bietet u.a. der Samsung.

Es ist getrennt dargestellt aber es gehört zusammen.
Man kann das schon ganz gut trennen.

Ja. Motion Judder beschreibt, dass nacheinander gezeigte Bilder nicht zusammen passen. Damit schlägt Judder zu bei unsymetrischen Pulldown, aber nicht nur.
Der Motion Judder meint in diesem Zusammenhang die Ruckler, die durch die zu geringe zeitliche Auflösung des Materials entstehen (schreibt Philips unzweideutig auch so). Dabei ist das eingesetzte Ausgabegerät nebensächlich. Natürlich kann man damit auch Pulldownruckler kaschieren. Hier bietet es sich aber eher an, Letztere erst gar nicht auftreten zu lassen (indem man es eben so handelt, wie z.B. Samsung). Der s&h Effekt wird ausdrücklich beim "MotionBlur Removal"* angesprochen. Das ist keine Trennung "auf dem Papier, sondern tatsächlich unterschiedliche Implementierungen.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6533343835396465.jpg


Mit nicht statischem Backlight bekämpfe ich direkt die Bewegungsunschärfe - und das wirkungsvoll. Ich ändere nichts an der zeitlichen Auflösung der Materials. Um es smoother zu bekommen, werden auch bei diesen Geräten zusätzlich DNM Implementierungen verwendet. Ich erzähle das nicht aus der Theorie, sondern kenne ja das eingesetzte HCFL Backlight (gab es, wie gesagt nur ganz kurz und hat sich wirtschaftlich wohl nicht gelohnt) und ich sehe auch das Ergebnis meiner Zuspielung von i60 3:2 Material @72Hz oder i50 2:2 Material @50Hz auf meinem LC-Display (= vorhandene Bewegungsunschärfe, die mich nicht weiter stört, aber in den Grenzen der Materials flüssige Wiedergabe). Halten wir mal einen Termin im Spätherbst fest. Ich hoffe, dass mein neuer F96 das scanning backlight der 81er US Serie spendiert bekommt (leider ist es auch möglich, dass wir nur eine abgespeckte Version bekommen). Übrigens haben auch diese Geräte einen zusätzlich aktivierbaren DNM Algo.

Eine Lösung ist z.B. echtes 72p von einer BluRay oder HDDVD zu liefern.
Das muß man aber erstmal haben. Ich halte eine Aufzeichnung mit 72 Frames/s auch in Zukunft für nicht wahrscheinlich. Ich denke, dass der Schritt wirklich auf 48 Frames/s geht. Möglicherweise auch 60 Frames/s, wer weiß. Aber bereits abgedrehtes Material bleibt eben so, wie es ist. Sicherlich wäre eine Zwischenbildberechnung vor dem Mastering besser als das, was die Echtzeitlösungen bieten können - aber dann wird mir ja die Wahl geraubt. Solange es optional ist, ist die Welt für mich in Ordnung, weil dann jeder selbst entscheiden kann, wie er Film gerne sehen möchte.

Gruß

Denis

*
"Um darüber hinaus Bewegungsunschärfe zu reduzieren, nutzt Philips Perfect Pixel HD an-spruchsvolle Interpolationstechniken zur Bewegungskompensation (ähnlich wie HD Natural Motion), [...]"

[Gast]

Deshalb kannst du ja auch blinzeln und nimmst es nicht bewusst wahr.


also ich nehme das blinzeln schon bewusst war.

[Gast]

Du kannst bei LCD TV so lange die Bildzahl verdoppeln wie du möchtest und sieht trotzdem keinen Unterschied. Weil ein gleiches Bild, dass vorhergehende ohne Übergang ablöst.


genau umgekehrt, ein LCD stellt eben den übergang zwischen 2 frames dar im gegensatz zum CRT wo 2 verschieden frames unabhängig voneinander direkt angezeigt werden.

[aths]

Ja, warum auch nicht, die Entscheidung muß jeder für sich treffen. Es schwingt aber gegenüber "Gegnern" von DNM Implementierungen immer unterschwellig mit, dass sie doch keine Ahnung von einem guten Bild hätten. Dagegen muß ich mich denn nun entschieden verwehren. Ich halte eigentlich zeitliche Auflösungserhöhung für wichtiger als räumliche. Kinofilme mit 48 fps, aber auf PAL digitalisiert, fände ich besser als Kinofilme in 1080 mit 24p. Zuhause lassen sich riesige Diagonale eh nur teuerst oder kompromissbehaftet realisieren. Aber ich möchte dann wenigstens flüssige Bewegungen haben und kein ständiges Ruckeln.

Ein Videoprozessor macht auch im HD Zeitalter und progressiv gespeichertem Material natürlich Sinn. Ob in 24p oder 60p ausgegeben wird, macht überdies ja dafür eh keinen Unterschied. Für DNM setzt man die Teile eh nicht ein (da würden dir die Besitzer der Geräte an die Gurgel springen ;-) ). Da gab es nur mal ein Teil von Cinemateq (sind inzwischen Pleite) und irgendein extrem teures Teil von Meridian. DNM ist imo kein Teufelszeug, sondern eben zeitliches Upscaling. Gutes räumliches Upscaling ist aufwändig, zeitliches noch deutlich aufwändiger. Warum soll jeder Filmfreund flüssiger Bewegungen die Anschaffung teurer Zusatzhardware planen müssen, wenn industrielle, von einer Fachperson kontrollierten Lösung bessere Qualität bringen könnte und dies in der Verkaufsmasse auch insgesamt deutlich billiger wäre.

Andererseits bin ich entsetzt, was uns schon im VHS- und DVD-Zeitalter zugemutet wurde. Bei VHS: Da gabs offenbar große Kopierstationen. Mit einem besseren Band (mit feinerer Partikeldichte), einem besseren Master-Video (welches sorgfältig für VHS optimiert wäre) und stärkerem Signal könnten Kaufkassetten deutlich bessere Qualität bieten.

DVD-Video ist visuell deutlich besser als VHS, was als Kaufargument wohl ausreichte. Aber später in der Massenverwurstung hat man häufig Blockartefakte, Rauschen, Detailarmut ... das wird offensichtlich einfach durch ein MPEG-2-Profil gejagt ohne dieses an die einzelnen Szenen anzupassen.

[Avalox]

beim "MotionBlur Removal"* angesprochen. Das ist keine Trennung "auf dem Papier, sondern tatsächlich unterschiedliche Implementierungen.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6533343835396465.jpg



Das ist doch nur ein Beispiel, der Herangehensweise. Es gibt sicherlich noch unzählig andere.

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6533343835396465.jpg

Jetzt mal Hersteller unabhängig.

Was wir dort sehen, könnte z.B. sowas sein.

Motion judder removel -> 3:2 Pulldown

PQ Processing -> Irgend welche Bildverbesserer

Motion Blur removel -> könnte das Einfügen von Dunkelpausen sein.


Motion judder und motion blur removel passen aber ganz zweifelsohne in einen einzigen Prozess.

[Avalox]

. Warum soll jeder Filmfreund flüssiger Bewegungen die Anschaffung teurer Zusatzhardware planen müssen, wenn industrielle, von einer Fachperson kontrollierten Lösung bessere Qualität bringen


Das ist ja eine ganz ketzerische Frage. Denn dann muss man sich ja fragen, was von einer BluRay, oder HDDVD kommt, wenn diese nicht in 24p daherkommt.

[Sailor Moon]

Das ist doch nur ein Beispiel, der Herangehensweise. Es gibt sicherlich noch unzählig andere.
Darum geht es doch aber nicht. Auch bei den 81er Samsungs ist DNM und das scanning backlight völlig separiert.

Motion judder removel -> 3:2 Pulldown
Der ReversePulldown (ein 3:2 Pulldown wäre ja genau das Gegenteil, also die Segmentierung für ein i60 Signal von p24 Quelle) fällt in den Deinterlacing Bereich. Wobei man mit dem Thema ja allein schon Bücher füllen kann (aus meiner Erfahrung muß ich zudem attestieren, dass sich hier kein TV wirklich mit Ruhm überschüttet - der Einfachheit halber und damit der User auch ja nie Kammeffekte sieht, sind die Lösungen alle sehr videolastig, wobei man zugeben muß, dass i50 2:2 Material auch nicht so ganz einfach ist). Zudem, ich muß auf das Beispiel kommen, ist hier eine progressive Zuspielung gemeint. Und eine progressive Kadenzerkennung gibts bei wirklich keinem TV. Das ist ja selbst bei Videoprozessoren nicht die Regel.

Aber ich verliere immer mehr aus dem Blick, um was es jetzt noch geht. Unstrittig festzuhalten bleibt doch, dass DNM Lösungen die "Flüssigkeit" des Bildeindrucks verbessern. Der Preis dafür ist der Videolook. Und da sind die Positionen verhärtet. Scanning Backlight oder BFI haben diesen trade-off nicht (dafür kann es natürlich, wenn halbherzig gemacht, ganz ordentlich flimmern), ändern dafür aber nichts an der zeitlichen Auflösung des Materials. Die Bewegungsunschärfe wird verringert, materialseitige Ruckler bleiben aber.

Gruß

Denis

[Avalox]

Der ReversePulldown (ein 3:2 Pulldown wäre ja genau das Gegenteil, also die Segmentierung für ein i60 Signal von p24 Quelle)

Wie in der c't beschrieben führt Toshiba mit "Active Vision M100HD" eben genau ein 3:2 Pulldown ein, welches als "Film Judder Canceller" beschrieben wird.

[Sailor Moon]

Wie in der c't beschrieben führt Toshiba mit "Active Vision M100HD" eben genau ein 3:2 Pulldown ein, welches als "Film Judder Canceller" beschrieben wird.
Also ein 3:2 Pulldown ist das nicht. Wie gesagt, ein 3:2 Pulldown beschreibt die Segmentierung und Verteilung der 24 Frames/s auf 60 Fields/s (=Telecine). Man kann, wenn man ein Auge zudrückt, auch noch eine Verteilung auf 60 Frames/s so bezeichnen (so wird es in dem angefügten Bild gemacht), auch wenn ich immer dazu tendiere, dann nur von einem 3:2 Rythmus zu sprechen. Der Schritt von einem i60 zum p24 Signal wäre entsprechend ein ReversePulldown (=IVTC).
Was Toshiba macht, kannst du dir hier ansehen. Wenn die c't das als 3:2 Pulldown beschreibt, was ich kaum glauben mag (ich hoffe mal, sie meinten eher das zugespielte Signal als den Verarbeitungsschritt des Toshiba - der beginnt nämlich erst in der 3ten Zeile), dann ist das relativ daneben. Natürlich ist es denkbar (so wird es auch sein), dass auch bei 24 Zuspielung eine Verarbeitung mit dem Film Judder Canceller möglich ist. Aber dann wäre der 3:2 Pulldown, d.h. die Weitergabe der eingehenden Frames in einem 3:2 Rythmus nur ein kleiner Teil des Verarbeitungsschrittes (dann also ab Zeile 2).

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/69/1896769/2560_6264653833623432.jpg

Für weitere Infos zum Thema habe ich auf prad.de mal einen Bericht zum dem Themenbereich geschrieben, der könnte interessant sein:

http://www.prad.de/new/tv/specials/deinterlace.html

Gruß

Denis

[redpanther]

Das ist eine Abdeckung der Flügelblende. Zwei weitere decken das Filmbild ab. Damit erhöhst du die Zeit der Dunkelpausen um den Faktor 2. Du erhöhst damit die Flimmerfrequenz. Dieses bringt ein für den Betrachter fliessenderen Bildeindruck mit. Also hat die Flügelblende mitnichten nur den Grund den Filmtransport abzudecken.

Ja genau. Beides Ansätze für das selbe Problem. Eben das Problem, dass 24p nicht hinreichend ist.

Ähm, wenn das mit der flügelblende so ist, warum ruckelt es dann immer noch im Kino?

Was hier über sehen wird, daß das ganze sicher auch individuell unterschiedlich wahrgenommen wird, genau wie der RBE beim DLP.

Ich denke mal das auch die steigenden bildschirm Diagonalen einen Einfluss haben, auf 1m sieht man das besser als auf 70cm.

Ja 24fps sind wenig, aber pauschal nicht hinreichen ist wohl übertrieben, in einigen Kritischen szenen ja, aber sonst? Meiner Meinung nach nicht.
100p währen aber sicher wünschenswert :tongue: Vielleicht wenn hyperHD kommt?