Forscher entdecken Riesenloch im Universum

[up¦²]

Astronomen haben ein gigantisches Loch im Universum gefunden, für das sie keine Erklärung haben. In der Region mit einem Durchmesser von fast einer Milliarde Lichtjahren gibt es keinen einzigen Stern. Und selbst schwarze Löcher oder dunkle Materie sucht man dort vergebens.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,501791,00.html

Eigentlich doch logisch: der 'Quell' aller ewigen Ausdehnung ist irgendwann eben einfach versiegt, dann kommt nichts mehr, woher auch?

[Monger]

Äh, wie bitte?

Das Universum ist normalerweise erstaunlich gleichverteilt. Da man davon ausgeht, dass das Universum während der großen Expansionsphase am Anfang auch sehr homogen war, ist das auch logisch. So ein gigantisches großes Nichts ist schon ungewöhnlich.

[Anarchy-HWLUXX]

Eigentlich doch logisch: der 'Quell' aller ewigen Ausdehnung ist irgendwann eben einfach versiegt, dann kommt nichts mehr, woher auch?

Da hast du wohl nicht kapirt was gemeint ist ...

Alles im Universum bewegt sich in inregneiner form - Planeten, Sonnensysteme und auch ganze galaxien bewegen sich ... das ein so riesiger raum komplett leer ist kann einfach nicht mal eben so passieren. Irgendwas muss verhindern das Materie dahin driftet bzw. selbige anziehen/rausziehen/wegziehen - andernfalls würde das loch langsam aber sicher kleiner während Krempel sich da durchbewegt was folglich die Leere ausfüllen würde ...

[Fatality]

tja hier ist einfach die nächste überentwickelte rasse zuhause.
und das was die wissenschaftler dort entdeckt haben ist ihr tarnschild was ihren bereits besiedelten raum schützt.
nur wer hoch genug entwickelt ist darf sie sehen bzw kontakt knüpfen :wink:

[Monger]

Um es mal ein bißchen bildhafter zu zeigen: das ist so als würdest du eine Handgranate direkt vor dich werfen und unverletzt bleiben, weil alle Splitter nach oben, links, rechts, hinten fliegen, aber gerade zufällig nicht in deine Richtung.

tja hier ist einfach die nächste überentwickelte rasse zuhause.
und das was die wissenschaftler dort entdeckt haben ist ihr tarnschild was ihren bereits besiedelten raum schützt :wink:
Gut, das klingt plausibel! :D

[schoppi]

Um es mal ein bißchen bildhafter zu zeigen: das ist so als würdest du eine Handgranate direkt vor dich werfen und unverletzt bleiben, weil alle Splitter nach oben, links, rechts, hinten fliegen, aber gerade zufällig nicht in deine Richtung.Und wenn dieser Raum, wie Up schon sagte, genau das Zentrum der Handgranate nach einer gewissen Zeit ist?

[Monger]

Und wenn dieser Raum , wie Up schon sagte, genau das Zentrum der Handgranate nach einer gewissen Zeit ist?

Das Universum hat keine Mitte!

[Anarchy-HWLUXX]

Und wenn dieser Raum, wie Up schon sagte, genau das Zentrum der Handgranate nach einer gewissen Zeit ist?

Der vergleich hinkt eh komplett, die Splitter einer handgranate fliegen ein paar meter und bleiben liegen - Die Materie des universums bewegt sich seit Milliionen Jahren durch die gegend.

[schoppi]

Das Universum hat keine Mitte!Was ist dann der Punkt, an dem sich der Urknall abgespielt haben soll?

Die Wissenschaftler können sich dieses nicht gerade kleine Loch nicht erklären. Da muss man dann auch mal ein wenig von den gerade schlüssigsten Modellen des Universums Abstand gewinnen.
Der vergleich hinkt eh komplett, die Splitter einer handgranate fliegen ein paar meter und bleiben liegen - Die Materie des universums bewegt sich seit Milliionen Jahren durch die gegend.Man sollte die Granate nicht in einem so dominanten Gravitationsfeld wie der Erde explodieren lassen. Im Weltraum fliegen die Splitter nicht so schnell zu Boden...

[Lyka]

ohne Raum, in dem das Universum erschaffen wurde, gibt es auch keinen Mittelpunkt
Es gibt auch offiziell kein "was war VOR dem Urknall", da die Zeit vorher einfach nicht existierte...

[Monger]

Was ist dann der Punkt, an dem sich der Urknall abgespielt haben soll?

*Kopf-auf-Tisch-schlag*

[Fritzchen]

Äh, wie bitte?

Das Universum ist normalerweise erstaunlich gleichverteilt. Da man davon ausgeht, dass das Universum während der großen Expansionsphase am Anfang auch sehr homogen war, ist das auch logisch. So ein gigantisches großes Nichts ist schon ungewöhnlich.

Am Anfang war es wohl noch sehr homogen, aber auch schon mit wenigen kleinen unstimmigkeiten in der Energie verteilung. Vieleicht war grad dieser Bereich schon zu einem fruehen Zeitpunkt einer dieser kleinen unstimmigkeiten und hat sich im Laufe der Zeit vergroessert.

[schoppi]

ohne Raum, in dem das Universum erschaffen wurde, gibt es auch keinen Mittelpunkt
Es gibt auch offiziell kein "was war VOR dem Urknall", da die Zeit vorher einfach nicht existierte...Die gängige Theorie geht -soweit ich mich richtig erinnere- von einem Universum aus, das ähnlich wie ein Luftballon expandiert. Das Universum ist dabei nur die Hülle des Ballons, wo es dann ja auch keinen Mittelpunkt gibt.

Vielleicht stimmt diese Theorie ja auch nicht - wer weiß...und dieses Riesenloch gibt neue Lösungsansätze. Mir will jedenfalls nicht in meinen Schädel wieso das Universum in simplen Modellen nur in 2D (Luftballonhülle, Bettlaken-Kugel) erklärt werden kann, wobei es doch 3 Dimensionen gibt.

Von 11 will ich jetzt gar nicht erst reden...

[Fritzchen]

Mir will jedenfalls nicht in meinen Schädel wieso das Universum in simplen Modellen nur in 2D (Luftballonhülle, Bettlaken-Kugel) erklärt werden kann, wobei es doch 3 Dimensionen gibt.

4 Dimensionen mindestens und die kann man Bildhaft nur sehr schlecht wiedergeben. Und vorstellen kann man sich die wohl auch nur sehr schwer. Wenn dieses ueberhaupt moeglich sein sollte.

[Lyka]

Die gängige Theorie geht -soweit ich mich richtig erinnere- von einem Universum aus, das ähnlich wie ein Luftballon expandiert. Das Universum ist dabei nur die Hülle des Ballons, wo es dann ja auch keinen Mittelpunkt gibt.

Vielleicht stimmt diese Theorie ja auch nicht - wer weiß...und dieses Riesenloch gibt neue Lösungsansätze. Mir will jedenfalls nicht in meinen Schädel wieso das Universum in simplen Modellen nur in 2D (Luftballonhülle, Bettlaken-Kugel) erklärt werden kann, wobei es doch 3 Dimensionen gibt.

Von 11 will ich jetzt gar nicht erst reden...

ja, daran glaube ich auch, es ist halt alles Theorie.
(bin ebenso viele-welten-gläubiger :usad:)

[Fritzchen]

ja, daran glaube ich auch, es ist halt alles Theorie.
(bin ebenso viele-welten-gläubiger :usad:)

An was glaubt ein viele-welten-glaeubiger?

[Lyka]

In der Viele-Welten-Interpretation gilt die Schrödingergleichung immer und überall uneingeschränkt. Eine Beobachtung oder Messung eines Objekts durch einen Beobachter wird beschrieben, indem die Schrödingergleichung auf das Gesamtsystem aus Beobachter und Beobachtetem angewendet wird. Eine Folge ist, dass jede Beobachtung die Wellenfunktion dazu bringt, in mehrere nicht miteinander wechselwirkende „Zweige“ oder „Welten“ zu dekohärieren. Da ununterbrochen viele beobachtungsartige Prozesse passieren, gibt es eine enorme Menge gleichzeitig existierender Welten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Welten-Interpretation

€: hab das aus einer uralten Star-Trek TNG-Folge :D (kurz darauf kam Outer Limits mit einer ähnlichen Folge :eek:)

[Anarchy-HWLUXX]

4 Dimensionen mindestens und die kann man Bildhaft nur sehr schlecht wiedergeben. Und vorstellen kann man sich die wohl auch nur sehr schwer. Wenn dieses ueberhaupt moeglich sein sollte.

Vom Hypercube gibt es nette Animationen ;)

-> Hypercube = Würfel in der 4. Dimension

[jtkirk67]

Ist doch ganz klar: Dahin hat sich Gott verkrümelt, um seine Ruhe zu haben, als er gesehen hat, was für einen Scheiß er angerichtet hat mit der Erschaffung des menschlichen Lebens^^

[Fatality]

ich finde meine theorie immernoch am plausibelsten.

[Lyka]

wir bräuchten jetzt die Typen aus Numb3rs :usad:

[Monger]

Vielleicht stimmt diese Theorie ja auch nicht - wer weiß...und dieses Riesenloch gibt neue Lösungsansätze. Mir will jedenfalls nicht in meinen Schädel wieso das Universum in simplen Modellen nur in 2D (Luftballonhülle, Bettlaken-Kugel) erklärt werden kann, wobei es doch 3 Dimensionen gibt.

Von 11 will ich jetzt gar nicht erst reden...

Egal wie auch immer der Raum geformt ist - aus unserer Sicht befinden wir uns immer noch an der selben Stelle wie zum Urknall.
Wir bräuchten hier echt eine Zeichenfläche oder so im 3DC, manche Sachen lassen sich mit Text echt nicht vernünftig beschreiben...

Der Raum selbst ist ja gewachsen. Das was vorher punktförmig war, ist jetzt zu einem verdammt großen Dings aufgebläht. Hätten wir zu Anfang des Urknalls ein Koordinatensystem von 0 bis 1 in den Raum gelegt, würden wir uns immer noch innerhalb der Koordinaten 0 bis 1 befinden. Wir haben den Ort des Urknalls nie verlassen, und zwar völlig unabhängig davon welche Form der Raum angenommen hat.

[Anarchy-HWLUXX]

Der Raum selbst ist ja gewachsen. Das was vorher punktförmig war, ist jetzt zu einem verdammt großen Dings aufgebläht. Hätten wir zu Anfang des Urknalls ein Koordinatensystem von 0 bis 1 in den Raum gelegt, würden wir uns immer noch innerhalb der Koordinaten 0 bis 1 befinden. Wir haben den Ort des Urknalls nie verlassen, und zwar völlig unabhängig davon welche Form der Raum angenommen hat.

Nur doof das es unsere Galaxie damals noch garnicht gab ... kommt so mal garnicht hin.

[schoppi]

Egal wie auch immer der Raum geformt ist - aus unserer Sicht befinden wir uns immer noch an der selben Stelle wie zum Urknall.
Wir bräuchten hier echt eine Zeichenfläche oder so im 3DC, manche Sachen lassen sich mit Text echt nicht vernünftig beschreiben...

Der Raum selbst ist ja gewachsen. Das was vorher punktförmig war, ist jetzt zu einem verdammt großen Dings aufgebläht. Hätten wir zu Anfang des Urknalls ein Koordinatensystem von 0 bis 1 in den Raum gelegt, würden wir uns immer noch innerhalb der Koordinaten 0 bis 1 befinden. Wir haben den Ort des Urknalls nie verlassen, und zwar völlig unabhängig davon welche Form der Raum angenommen hat.Was du erkären willst, ist doch mit einem Luftballon leicht möglich. Ich mal ein Koordinatensystem auf den Ballon und setzt die Erde auf deine genannten Koordinaten. Jetzt blase ich den Ballon auf, der Ballon expandiert und die Erde bleibt immer noch am gleichen Punkt...

Ich würde mich nur allgemein nicht so sehr auf die aktuell gültigen Modelle berufen. Es ist nunmal eigentlich gar nichts richtig erklärt. Für Teilbereiche passen einige Modelle ganz gut aber irgendwie bekommt man diese Bereiche nicht beieinander.

Warum dann nicht einfach mal Abstand von den ganzen Modellen nehmen und nach neuen Lösungsansätzen suchen?

[ceed]

Was du erkären willst, ist doch mit einem Luftballon leicht möglich. Ich mal ein Koordinatensystem auf den Ballon und setzt die Erde auf deine genannten Koordinaten. Jetzt blase ich den Ballon auf, der Ballon expandiert und die Erde bleibt immer noch am gleichen Punkt...



klar wenn du das Koordinatensystem auf den ballon zeichnest? Das ist doch aber blödsinn... das Koordinatensystem kann doch nicht wachsen.
Das ist ungefähr so als würde ich mit einem 30cm Lineal ne Fläche von 30 cm abmessen dann zieh ich das Lineal auf 30km auf um festzustellen das ne Strecke von 30km genau so lang ist wie eine von 30cm...

[schoppi]

So wird nun mal die Expansion des Universums modellhaft erklärt.

[Lyka]

klar wenn du das Koordinatensystem auf den ballon zeichnest? Das ist doch aber blödsinn... das Koordinatensystem kann doch nicht wachsen.
Das ist ungefähr so als würde ich mit einem 30cm Lineal ne Fläche von 30 cm abmessen dann zieh ich das Lineal auf 30km auf um festzustellen das ne Strecke von 30km genau so lang ist wie eine von 30cm...

genau deshalb :D

gibt übrigens die Theorie, daß sowas wie Anziehungskräfte zwischen größeren und kleineren Objekten nur deshalb existiert, da sich die größeren Artikel weiter ausdehnen, ala

ich springe hoch
die Welt unter mir dehnt sich mit 9,81 m*s^-1 aus
ich lande wieder

unter einem ausdehnungsabhängigen "Koordinatensystem" ist dies durchaus möglich ;)

[Monger]

Warum dann nicht einfach mal Abstand von den ganzen Modellen nehmen und nach neuen Lösungsansätzen suchen?
Weil es absolut keinen Grund gibt, an den aktuellen Modellen zu zweifeln. Das Hintergrundrauschen, die Rotverschiebung... all das deutet daraufhin, dass das Universum ziemlich symmetrisch, unbegrenzt aber endlich ist.

Eine geometrische Mitte erfordert Ränder. Du kannst nur die Mitte einer Form bestimmen, wenn diese Form eine Randlinie hat. Genau das hat das Universum aber nicht.

klar wenn du das Koordinatensystem auf den ballon zeichnest? Das ist doch aber blödsinn... das Koordinatensystem kann doch nicht wachsen.
Doch, genau das ist ja der Witz an der Sache. Entfernungen messen wir, indem wir uns zwei Punkte im Raum nehmen, und z.B. die Laufzeit von Licht dazwischen messen. Wenn diese zwei Punkte nicht durch irgendwas beschleunigt werden, bleiben sie genau an der Stelle stehen wo sie sind. Da der Raum aber selbst veränderlich ist, kann sich der Abstand zwischen diesen Punkten trotzdem ändern - und das ist beim Urknall in ganz dramatischem Maße passiert. Raum und Zeit sind veränderlich, und damit auch alle Maßstäbe die damit arbeiten.

[Fritzchen]

klar wenn du das Koordinatensystem auf den ballon zeichnest? Das ist doch aber blödsinn... das Koordinatensystem kann doch nicht wachsen.
Das ist ungefähr so als würde ich mit einem 30cm Lineal ne Fläche von 30 cm abmessen dann zieh ich das Lineal auf 30km auf um festzustellen das ne Strecke von 30km genau so lang ist wie eine von 30cm...

Jetzt nimm mal dein Lineal und setze es einer staerkeren Gravitation aus und du wirst festellen das dein Lineal nicht mehr 30cm lang ist sondern etwas kuerzer geworden ist.

[aths]

Äh, wie bitte?

Das Universum ist normalerweise erstaunlich gleichverteilt. Da man davon ausgeht, dass das Universum während der großen Expansionsphase am Anfang auch sehr homogen war, ist das auch logisch. So ein gigantisches großes Nichts ist schon ungewöhnlich.Es gibt große Voids im Universum – Gebiete in denen fast nichts ist. Galaxien und Meta-Galaxien bilden eher die Grenzen wabenartiger Strukturen.

Jetzt nimm mal dein Lineal und setze es einer staerkeren Gravitation aus und du wirst festellen das dein Lineal nicht mehr 30cm lang ist sondern etwas kuerzer geworden ist.Das nachzumessen ist schwierig, wenn das Vergleichslineal ebenfalls beeinflusst wird.

Was ist dann der Punkt, an dem sich der Urknall abgespielt haben soll?Daraus ist das gesamte Universum geworden, inklusive dem Raumzeitkontinuum und den vier Grundkräften.

[Monger]

Es gibt große Voids im Universum – Gebiete in denen fast nichts ist. Galaxien und Meta-Galaxien bilden eher die Grenzen wabenartiger Strukturen.

Ja, aber nicht so groß.

Wie gesagt: bisher sah es danach aus, als hätte das Universum eine gewisse statistische Regelmäßigkeit. Aber das gerade gemessene Loch ist einfach verdammt groß.

[Matrix316]

Weil es absolut keinen Grund gibt, an den aktuellen Modellen zu zweifeln. Das Hintergrundrauschen, die Rotverschiebung... all das deutet daraufhin, dass das Universum ziemlich symmetrisch, unbegrenzt aber endlich ist.

Eine geometrische Mitte erfordert Ränder. Du kannst nur die Mitte einer Form bestimmen, wenn diese Form eine Randlinie hat. Genau das hat das Universum aber nicht.


Da würde ich nicht wetten, denn das Universum ist so groß, dass wir doch eigentlich garnicht wissen können, ob es Ränder gibt oder nicht. Die Oberfläche eines Ballons ist eben nunmal 2D und die Expansion einer Singularität die einen Raum erzeugt MUSS einen Mittelpunkt haben, nämlich ohne Mittelpunkt gibts ja keinen Raum. Ein Raum ohne Mittelpunkt ist kein 3D Raum.

[Monger]

Da würde ich nicht wetten, denn das Universum ist so groß, dass wir doch eigentlich garnicht wissen können, ob es Ränder gibt oder nicht. Die Oberfläche eines Ballons ist eben nunmal 2D und die Expansion einer Singularität die einen Raum erzeugt MUSS einen Mittelpunkt haben, nämlich ohne Mittelpunkt gibts ja keinen Raum. Ein Raum ohne Mittelpunkt ist kein 3D Raum.

Das ist ja nur eine Analogie. Der Ballon ist hier vierdimensional: 3 Dimensionen für den normalen Raum, die vierte Dimension um die Form des Ballons zu beschreiben. Die ganzen kleinen Dimensionen die es wahrscheinlich noch gibt, lassen wir mal großzügig weg...

Die OBERFLÄCHE des Ballons ist unser Universum. Der Mittelpunkt liegt damit an irgendeinem Punkt, den wir in unserer dreidimensionalen Welt nicht erreichen können.


Dass das so ist, darauf weisen mehrere Sachen hin. Zum einen: das Universum ist relativ warm. Würde die Energie einfach nur in alle Richtungen verpuffen, müsste das Weltall kälter sein. Stattdessen haben wir eine ziemlich gleichmäßige Hintergrundstrahlung, die in alle Richtungen gleichermaßen feststellbar ist.
Zum anderen: würde das Universum von einem Mittelpunkt aus sich in alle Richtungen ausdehnen, müssten alle Sterne vor uns sich von uns wegbewegen, und alle Sterne hinter uns auf uns zu. Tatsächlich bewegen sich aber (im Schnitt gesehen) ALLE Sterne von uns weg, das sieht man an der Rotverschiebung. Entweder wir sind also der Mittelpunkt des Universums, oder jeder Punkt des Universums bewegt sich von jedem anderen weg. Sowas ist nur mit einem homogen gefüllten Universum erklärbar.

[Lyka]

Das ist ja nur eine Analogie. Der Ballon ist hier vierdimensional: 3 Dimensionen für den normalen Raum, die vierte Dimension um die Form des Ballons zu beschreiben. Die ganzen kleinen Dimensionen die es wahrscheinlich noch gibt, lassen wir mal großzügig weg...

Die OBERFLÄCHE des Ballons ist unser Universum. Der Mittelpunkt liegt damit an irgendeinem Punkt, den wir in unserer dreidimensionalen Welt nicht erreichen können.


Dass das so ist, darauf weisen mehrere Sachen hin. Zum einen: das Universum ist relativ warm. Würde die Energie einfach nur in alle Richtungen verpuffen, müsste das Weltall kälter sein. Stattdessen haben wir eine ziemlich gleichmäßige Hintergrundstrahlung, die in alle Richtungen gleichermaßen feststellbar ist.
Zum anderen: würde das Universum von einem Mittelpunkt aus sich in alle Richtungen ausdehnen, müssten alle Sterne vor uns sich von uns wegbewegen, und alle Sterne hinter uns auf uns zu. Tatsächlich bewegen sich aber (im Schnitt gesehen) ALLE Sterne von uns weg, das sieht man an der Rotverschiebung. Entweder wir sind also der Mittelpunkt des Universums, oder jeder Punkt des Universums bewegt sich von jedem anderen weg. Sowas ist nur mit einem homogen gefüllten Universum erklärbar.

cool, ich hatte gerade eine Vision:|
danke sehr

[Coda]

Was ist dann der Punkt, an dem sich der Urknall abgespielt haben soll?
Den Denkfehler hatte ich auch lange Zeit. Der "Punkt" an dem der Urknall war liegt ja außerhalb unseres Universums.

Es ist eher so als würdest du in einen Lufballon Schaumstoff einfüllen den ganz ganz stark komprimieren und dann loslassen. Innerhalb des Luftballons fliegt damit alles gleich schnell auseinander an jedem Punkt.

Da würde ich nicht wetten, denn das Universum ist so groß, dass wir doch eigentlich garnicht wissen können, ob es Ränder gibt oder nicht. Die Oberfläche eines Ballons ist eben nunmal 2D und die Expansion einer Singularität die einen Raum erzeugt MUSS einen Mittelpunkt haben, nämlich ohne Mittelpunkt gibts ja keinen Raum. Ein Raum ohne Mittelpunkt ist kein 3D Raum.
Muss sie nicht ;)
Es gibt höchstens einen Mittelpunkt der Masse des Universums, aber es fliegt an jedem Punkt des Universums in alle Richtungen alles gleich schnell auseinander.

Dazu auch: http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi?v=alpha/centauri/v/&f=011028.rm

ich finde meine theorie immernoch am plausibelsten.
Ich auch :D

[Matrix316]

Das ist ja nur eine Analogie. Der Ballon ist hier vierdimensional: 3 Dimensionen für den normalen Raum, die vierte Dimension um die Form des Ballons zu beschreiben. Die ganzen kleinen Dimensionen die es wahrscheinlich noch gibt, lassen wir mal großzügig weg...

Die OBERFLÄCHE des Ballons ist unser Universum. Der Mittelpunkt liegt damit an irgendeinem Punkt, den wir in unserer dreidimensionalen Welt nicht erreichen können.


Dass das so ist, darauf weisen mehrere Sachen hin. Zum einen: das Universum ist relativ warm. Würde die Energie einfach nur in alle Richtungen verpuffen, müsste das Weltall kälter sein. Stattdessen haben wir eine ziemlich gleichmäßige Hintergrundstrahlung, die in alle Richtungen gleichermaßen feststellbar ist.
Zum anderen: würde das Universum von einem Mittelpunkt aus sich in alle Richtungen ausdehnen, müssten alle Sterne vor uns sich von uns wegbewegen, und alle Sterne hinter uns auf uns zu. Tatsächlich bewegen sich aber (im Schnitt gesehen) ALLE Sterne von uns weg, das sieht man an der Rotverschiebung. Entweder wir sind also der Mittelpunkt des Universums, oder jeder Punkt des Universums bewegt sich von jedem anderen weg. Sowas ist nur mit einem homogen gefüllten Universum erklärbar.

Vielleicht SIND wir der Mittelpunkt des Universums. :biggrin:;)

Das ist die einzige logische Erklärung. :)

[Coda]

Nein das ist nicht die einzige logische Erklärung. Denk nochmal drüber nach.

Mal dir mal in nem Bildbearbeitungsprogramm paar Sterne hin und skalier das kleiner. Du wirst merken dass die Abstände überall gleich stark abnehmen. So ist das mit dem Universum auch. Nur andersrum ;)

Das Ding bläht sich einfach gleichmäßig auf, das ist nicht mit einer Explosion im Raum zu vergleichen.

[Matrix316]

Ach so. Ok, aber: Stellen wir uns das mal im 3-Dimensionalen Raum vor. Auch wenn es sich gleichmäßig aufbläht, gibt es einen Mittelpunkt...

[Monger]

Ach so. Ok, aber: Stellen wir uns das mal im 3-Dimensionalen Raum vor. Auch wenn es sich gleichmäßig aufbläht, gibt es einen Mittelpunkt...
Ich hau dich gleich! Und zwar in allen Dimensionen gleichzeitig! :D


Also noch einmal:

Stell dir vor, unser Universum würde nur aus zwei Dimensionen bestehen, wäre also flach wie ein Blatt Papier. Jetzt faltest du dieses Papier zu einer Kugel, so dass es wie eine Ballonhülle aussieht. Du kannst auf der Ballonoberfläche jetzt nach links, rechts, oben, unten laufen ohne irgendwo anzustoßen. Das Universum ist immer noch zweidimensional, auch wenn es ein wenig komisch geformt ist. Egal wohin du auch läufst - du kommst nie zum Mittelpunkt des Ballons, denn dieser liegt ja nicht auf der Oberfläche. Du kannst den Mittelpunkt auch gar nicht mit einem zweidimensionalen Koordinatensystem beschreiben.

Und jetzt stell dir vor, du würdest diesen Ballon aufpumpen. Die Oberfläche wird größer und streckt sich. Das ist der Urknall.

[Mark]

Ach so. Ok, aber: Stellen wir uns das mal im 3-Dimensionalen Raum vor. Auch wenn es sich gleichmäßig aufbläht, gibt es einen Mittelpunkt...

wir haben aber mindestens einen 4 dimensionalen raum ;)

da gibts zwar auch einen mittelpunkt, aber du kannst ihn nicht erreichen als 3 dimensionales wesen

[Lyka]

mir gefällt immer wieder der Gedanke, was passiert, wenn ein 3 Dimensionales Objekt ein zweidimensionales objekt berührt oder durchdringt ^^

[Spasstiger]

wir haben aber mindestens einen 4 dimensionalen raum ;)

Es gibt keinen Mittelpunkt, der in der Raum-Zeit liegt, egal wieviele Dimensionen diese hat. Wenn überhaupt, dann müsste man unsere Raum-Zeit in einen höherdimensionalen Raum einbetten und dann den Mittelpunkt rein mathematisch angeben. Das ist aber kein Punkt, der für uns real existiert.

Alle Modelle, die die Expansion des Raums in einem Raum gleicher Ordnung beschreiben, sind unsinnig. Das wäre so, als würde sich das Universum in einen bereits bestehenden Raum ausbreiten. Dies wiederum impliziert eine Grenze, welche sich einfach ständig verschiebt.
Es ist aber so, dass die Raum-Zeit keine Grenze hat und das schon seit dem Urknall. Der gesamte Raum bleibt in seiner Gestalt gleich und expandiert. Es verschieben sich keine Grenzen.

Der Urknall fand deshalb auch überall im Universum statt.
Die Analogie mit einer Granatenexplosion ist auch irreführend. Da gibt es ja einen Mittelpunkt der Explosion. Beim Urknall eben nicht.
Wenn jemand fragt, wo sich der Urknall zugetragen hat, kann man ruhigen Gewissens sagen: "Hier." Ganz egal, wo im Unviersum man sich befindet. ;)

Dass solche Löcher im Universum existieren, muss wohl etwas mit der Geburt des Universums zu tun haben. Dass im Laufe der Jahrmilliarden keine Materie dort hingedriftet ist, könnte was mit den gigantischen Skalen im Universum zu tun haben. Die Materie hatte noch gar nicht genug Zeit, um großräumige Strukturen gebildet haben zu können. Diese großen Strukturen müssen demnach von Anfang an existiert haben.

[Coda]

Ach so. Ok, aber: Stellen wir uns das mal im 3-Dimensionalen Raum vor. Auch wenn es sich gleichmäßig aufbläht, gibt es einen Mittelpunkt...
Ja, der Mittelpunkt ist aber nicht der Punkt des Urknalls. Der Urknall ist überall, weil alles was du jetzt siehst dieser Punkt ist ;)

[Lyka]

ich steh gerade total auf das Luftballon-System als 4d-Raum
(incl. des Biegens der Raumzeit durch Gravitation)
Danke Leute... !!!!!

[Monger]

ich steh gerade total auf das Luftballon-System als 4d-Raum
(incl. des Biegens der Raumzeit durch Gravitation)
Danke Leute... !!!!!

Wenn der Groschen das erste Mal fällt, ist das ein tolles Gefühl! :D
Ging mir genauso. Ein so geformtes Universum ist irgendwie erstaunlich harmonisch und stabil, und es klären sich plötzlich ganz von selbst irgendwelche Effekte die vorher einfach nur bizarr wirkten.

[Matrix316]

Die Frage ist nur wie dick die Haut dieses Ballons ist.

[Spasstiger]

Die Frage ist nur wie dick die Haut dieses Ballons ist.
Völlig egal, in dieser Analogie geht es um die Oberfläche des Ballons, nicht um sein Volumen.

[Matrix316]

Völlig egal, in dieser Analogie geht es um die Oberfläche des Ballons, nicht um sein Volumen.
Schönes Modell, nur sieht halt die Wirklichkeit nicht wie eine 2D Oberfläche eines Ballons aus, sondern halt eher wie das Volumen des Ballons.

[Spasstiger]

Schönes Modell, nur sieht halt die Wirklichkeit nicht wie eine 2D Oberfläche eines Ballons aus, sondern halt eher wie das Volumen des Ballons.
Nein, wie das Volumen des Ballons sieht das Universum in dieser Analogie definitiv nicht aus. Wenn man das Universum in einen für uns vorstellbaren 3D-Raum sinnvoll einbetten möchte, muss man das Universum mit all seinen Dimensionen auf eine 2D-Fläche runterprojezieren.

[Matrix316]

Warum will man unbedingt die Zeit grafisch darstellen? Das macht doch keinen Sinn.

[Spasstiger]

Warum will man unbedingt die Zeit grafisch darstellen? Das macht doch keinen Sinn.
Hm?
Es ist doch völlig Wurst, wieviele Dimensionen das Universum hat, in dieser Analogie werden halt alle Dimensionen auf zwei Dimensionen abgebildet.
Selbst wenn es nur drei Dimensionen wären, würden die auf zwei Dimensionen abgebildet werden. Man braucht halt einen höherdimensionalen Raum, um den Raum des Unviersums einzubetten. Und da wir uns nur drei Dimensionen vorstellen können, muss der einbettende Raum (den es in Wirklichkeit aber gar nicht gibt, er dient nur zur Veranschaulichung) auf drei Dimensionen abgebildet werden, das Universum auf zwei.

[Matrix316]

Aber der "Raum" des Universums ist doch der dreidimensionale Raum, den wir uns vorstellen. So wie die 3D Sternenkarten in Star Trek. :)

[aths]

Aber der "Raum" des Universums ist doch der dreidimensionale Raum, den wir uns vorstellen. So wie die 3D Sternenkarten in Star Trek. :)Die Raumzeit des Universums ist vierdimensional. Man kann sich nicht um Raum bewegen ohne dass es relativistische Effekte gibt. Der Urknall war keine Ausdehnung in einem Raum, es war (und ist) die Ausdehnung des Raumes (genauer, der Raumzeit.)

[Monger]

Aber der "Raum" des Universums ist doch der dreidimensionale Raum, den wir uns vorstellen. So wie die 3D Sternenkarten in Star Trek. :)

Eben nicht! Hör doch mal vernünftig zu!
In unserer Ballon Analogie hat die Ballonwand eine Dicke von 0, so wie ein 2 dimensionales Koordinatensystem nunmal auch keine Ausdehnung in die Z Achse hinein hat.
Der Ballon hat also als OBERFLÄCHE einen dreidimensionalen Raum (ja, auch Räume höherer Ordnung lassen sich als Oberfläche beschreiben), und eine Form die sich nur vierdimensional beschreiben lässt.

Du gehst gedanklich immer noch von einem Universum aus was irgendwelche Wände hat, d.h. nach deiner Vorstellung kann man wohl endlos in eine Richtung fliegen und trifft entweder auf gar nichts, oder auf irgendeine Wand. Und das stimmt eben nicht - wenn du immer gerade aus fliegst, kommst du mehr oder minder am Ausgangspunkt wieder raus.

[rokko]

Es gibt große Voids im Universum – Gebiete in denen fast nichts ist. Galaxien und Meta-Galaxien bilden eher die Grenzen wabenartiger Strukturen.

Das gabs auch mal beim Lesch. Diese Voids haben doch recht gigantische Ausmaße. Wenn man bedenkt das sich ganze Galaxienhaufen danach ausrichten.
Trotz das alles auseinanderdriftet bilden sich dort diese wabenartigen Strukturen.
So richtige Erklärungen gibts da noch keine. (dunkle Materie steht im Raum)

Bienen bilden ja auch Waben. Um möglichst viel Platz auf begrenztem Raum zu schaffen.:wink:

[Matrix316]

Eben nicht! Hör doch mal vernünftig zu!
In unserer Ballon Analogie hat die Ballonwand eine Dicke von 0, so wie ein 2 dimensionales Koordinatensystem nunmal auch keine Ausdehnung in die Z Achse hinein hat.
Der Ballon hat also als OBERFLÄCHE einen dreidimensionalen Raum (ja, auch Räume höherer Ordnung lassen sich als Oberfläche beschreiben), und eine Form die sich nur vierdimensional beschreiben lässt.

Du gehst gedanklich immer noch von einem Universum aus was irgendwelche Wände hat, d.h. nach deiner Vorstellung kann man wohl endlos in eine Richtung fliegen und trifft entweder auf gar nichts, oder auf irgendeine Wand. Und das stimmt eben nicht - wenn du immer gerade aus fliegst, kommst du mehr oder minder am Ausgangspunkt wieder raus.

Woher will man das genau wissen? Hat das schon jemand mal ausprobiert ob das wirklich so ist? Ist schonmal jemand so weit geflogen? Nur wegen irgendwelcher Hintergrundstrahlung...

[Matrix316]

Die Raumzeit des Universums ist vierdimensional. Man kann sich nicht um Raum bewegen ohne dass es relativistische Effekte gibt. Der Urknall war keine Ausdehnung in einem Raum, es war (und ist) die Ausdehnung des Raumes (genauer, der Raumzeit.)
Gerade wenns eine Ausdehnung des Raumes war, muss es irgendwo eine Grenze geben. Wenns nämlich eine Ausdehnung in einen Raum war, kanns unendlich sein, aber wenn unser Universum nur der Raum ist, und außerhalb ist nix, MUSS es irgendwo sowas wie eine Wand geben. Sonst gäbe es ja kein "außerhalb", selbst wenn da "nix" ist. Auch auf der 2D Ballonoberfläche gibs Grenzen. Nämlich Oben und unten. Ich kann zwar rundherum gehen, aber oben und unten eben nicht. Egal wie viele Dimensionen, eingerollt, geschüttelt oder gerührt, irgendwo ist immer ein Ende. Ich kann ja auch auf der Erde rumlaufen, ohne einen Anfang der Erde zu finden und ein Ende, aber eben nach oben und unten gibts ja auch eben noch Richtungen.

Und so sehr sich alles von uns wegbewegt, bewegen wir uns ja auch weg von irgendwo. Und wenn ich jetzt mit einem Hyperschnellen Raumschiff, was schneller als die Ausdehnung des Universums ist, in die entgegengesetzte Richtung, in der sich unsere Galaxie bewegt, fliegen würde...

Es sei denn, die Sterne und Galaxien bewegen sich nicht gleichmäßig sondern in Kurven...

PS.: Naja, wenn sich alles eben streckt und nicht einfach wegfliegt wie bei einer Explosion, war das "Loch" vielleicht am Anfang nur klein und hat sich durch die Ausdehnung des Universums mitgestreckt.

PPS.: Natürlich, wenn alles aus einem Punkt entstand, war der Urknall theoretisch überall, aber praktisch, befinden wir (unsere Galaxie) uns nicht mehr an der gleichen Position wie noch vor ein paar Milliarden Jahren. Nämlich ein Lineal zu strecken ist ziemlicher Blödsinn.

[rokko]

Gerade wenns eine Ausdehnung des Raumes war, muss es irgendwo eine Grenze geben. Wenns nämlich eine Ausdehnung in einen Raum war, kanns unendlich sein, aber wenn unser Universum nur der Raum ist, und außerhalb ist nix,
Sehe ich genauso.
Wenn der Raum erst entstanden ist und dieser sich ausdehnt (was ich durchaus glaube) dann dehnt er sich in etwas hin aus.
Eine Ausdehnung "ins nichts" ist ja nicht möglich.Ein "nichts" kommt nirgends in der Wissenschaft vor. Unendlichkeit kennt man aus der Mathematik. Aber ein "nichts" gibt es nicht.
Und bei jedem Versuch das "nichts" zu beschreiben wird aus dem "nichts" ein "etwas".

[Mark]

Und so sehr sich alles von uns wegbewegt, bewegen wir uns ja auch weg von irgendwo. Und wenn ich jetzt mit einem Hyperschnellen Raumschiff, was schneller als die Ausdehnung des Universums ist, in die entgegengesetzte Richtung, in der sich unsere Galaxie bewegt, fliegen würde...



PPS.: Natürlich, wenn alles aus einem Punkt entstand, war der Urknall theoretisch überall, aber praktisch, befinden wir (unsere Galaxie) uns nicht mehr an der gleichen Position wie noch vor ein paar Milliarden Jahren. Nämlich ein Lineal zu strecken ist ziemlicher Blödsinn.


nehmen wir wieder den ballon als beispiel:

du kannst auf der oberfläche überall hin und her fliegen, jedoch wirst du dne zentrum des ballons (der nicht in deiner dimension ist) nicht erreichen können. außerdem "fliegen" nicht alle galaxien voneiander weg, sondern der raum dazwischen dehnt sich aus.


und zum pps:
es gab keinen punkt, denn den punkt kannst du nicht festlegen, da es ja keinen raum (egal wieviel dimensionen der nun hat) gibt und du damit auch nicht die lage des punktes beschreiben kannst.



es ist eben für den menschen schwer, eher unmöglich vorzustellen was ei "nichts" sein soll. genauso wie es schwer bis unmöglich ist sich vorzustellen wie 4d wohl aussieht

[Monger]

PS.: Naja, wenn sich alles eben streckt und nicht einfach wegfliegt wie bei einer Explosion, war das "Loch" vielleicht am Anfang nur klein und hat sich durch die Ausdehnung des Universums mitgestreckt.

Nach aktuellem Verständnis können sich die Dimensionen nicht kleiner auf eine gewisse Größe - nämlich die Plancklänge - zusammenziehen. Der Urknall war also wohl wirklich nicht punktförmig.


PPS.: Natürlich, wenn alles aus einem Punkt entstand, war der Urknall theoretisch überall

Ganz genau. So langsam dämmerts.

Sehe ich genauso.
Wenn der Raum erst entstanden ist und dieser sich ausdehnt (was ich durchaus glaube) dann dehnt er sich in etwas hin aus.
Eine Ausdehnung "ins nichts" ist ja nicht möglich.Ein "nichts" kommt nirgends in der Wissenschaft vor. Unendlichkeit kennt man aus der Mathematik. Aber ein "nichts" gibt es nicht.
Und bei jedem Versuch das "nichts" zu beschreiben wird aus dem "nichts" ein "etwas".
Gerade das Modell des endlichen, aber unbegrenzten Universums macht dieses Problem überflüssig. Sich das ganze von "außen" vorzustellen ist nur ein Modellversuch, ebenso wie das Hilfsmittel einer zusätzlichen Dimension. Das ist eine rein mathematische Krücke.
Ein endliches, aber unbegrenztes Universum braucht keine Information von außen, um so sein zu können wie es ist - auch kein Nichts, das es umgibt.

Man muss sich hier immer klar machen, dass wir als Menschen eine sehr festgefahrene Symbolik haben. Da unsere Wahrnehmung nunmal so gestrickt ist, dass wir immer von außen auf etwas drauf schauen, nehmen wir an dass das immer gelten muss.
Das Universum kümmert sich aber nunmal kein bißchen um menschliche Sehgewohnheiten.

[Simon Moon]

Gerade wenns eine Ausdehnung des Raumes war, muss es irgendwo eine Grenze geben. Wenns nämlich eine Ausdehnung in einen Raum war, kanns unendlich sein, aber wenn unser Universum nur der Raum ist, und außerhalb ist nix, MUSS es irgendwo sowas wie eine Wand geben. Sonst gäbe es ja kein "außerhalb", selbst wenn da "nix" ist. Auch auf der 2D Ballonoberfläche gibs Grenzen. Nämlich Oben und unten. Ich kann zwar rundherum gehen, aber oben und unten eben nicht. Egal wie viele Dimensionen, eingerollt, geschüttelt oder gerührt, irgendwo ist immer ein Ende. Ich kann ja auch auf der Erde rumlaufen, ohne einen Anfang der Erde zu finden und ein Ende, aber eben nach oben und unten gibts ja auch eben noch Richtungen.


Ja, aber erklär das mal dem 2Dimensionalen Typen auf dem Balon, der noch nie was von Höhe oder Tiefe gehört hat.

Du kannst es dir auch wie ein 3Dimensionales Space-Invaders vorstellen. Das Spielfeld ist in diesem Fall ein Würfel*, bei dem die jeweils gegenüberliegenden Seiten miteinander verbunden sind. Also wenn du rechts über den Rand trittst, kommst du links wieder rein. Wenn du oben austrittst, kommst du unten wieder rein, dasselbe mit vorne und Hinten. So hast du einen 3Dimensionalen Raum ohne irgendwelche Ränder.
Ernennen wir nun einen Mittelpunkt dieses Würfels, also die Nullachse eines Koordinatensystems. Diesem Koordinatensystem geben wir nun jeweils eine relative Wertigkeit bis zum imaginären Rand von jeweils 1 - 5. In diesem Fall wäre ein der Punkt -6 auf der Z Achse auch gleichzeitig der Punkt +4 auf selbiger**.
Nun sind diese Koordinaten aber relativ, ähnlich wie es bei den Graden auf der Erde ist. (eine 5cm Kugel hat genauso 360° wie eine 10cm Kugel) Gehen wir davon aus, auf jeder Ganzzahligen Koordinate liegt ein Sandkorn und weiter, unser System hat zu beginn einen Durchmesser von 10m, also die Sandkörner sind jeweils 1m vom nächsten entfernt. Nun blasen wir diesen Durchmesser auf 100m auf. Jeder Punkt wird weiterhin auf seiner Ganzzahligen Koordinate liegen bleiben, die Abstände zwischen ihnen, werden allerdings auf jeweils 10m ansteigen.
Eine Folge davon ist übrigens, dass wenn man immer geradeaus fliegen würde, man den Ursprungspunkt irgendwann wieder erreicht.

*imo sollte wohl jeder platonische Körper (http://de.wikipedia.org/wiki/Platonischer_Körper) funktionieren, aber so genau hab ich mir das noch nicht überlegt.

** Etwa dasgleiche, wie bei unserem üblichen Koordinatensystem. Wenn ich bspw. 200° östlich vom Nullpunkt angebe, ist dieser logischerweise 160° westlich von eben diesem Punkt. vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Geographische_Koordinaten.


btw. irgendwo wurde gesagt, sollte das Universum einen Mittelpunkt haben, würde die Galaxien, die hinter uns wären, sich auf uns zu bewegen und diejenigen vor uns sich von uns weg bewegen. Das stimmt so nicht. Angenommen wir würden uns, wie alles, vom Zentrum weg bewegen, bewegen sich die Körper, je weiter sie vom Zentrum weg sind umso schneller. Wir würden uns also schneller bewegen, als etwas das näher am Zentrum ist und langsamer, als etwas das weiter weg davon ist - folglich entfernen sich beide Punkte von uns weg. (für dieses Beispiel taugt imo das Rosinenbrötchen, leider wird dies oft für obige Erklärung herangezogen, was offensichtlich mehr verwirrt als hilft)

[aths]

Sehe ich genauso.
Wenn der Raum erst entstanden ist und dieser sich ausdehnt (was ich durchaus glaube) dann dehnt er sich in etwas hin aus.
Eine Ausdehnung "ins nichts" ist ja nicht möglich.Ein "nichts" kommt nirgends in der Wissenschaft vor. Unendlichkeit kennt man aus der Mathematik. Aber ein "nichts" gibt es nicht.
Und bei jedem Versuch das "nichts" zu beschreiben wird aus dem "nichts" ein "etwas".Das Universum ist für uns das, was beim Urknall enstand. Ob es andere Universen gibt oder wir nur ein Universum in einem größeren Universum sind, wissen wir nicht und werden es niemals erfahren. Alle Beobachtungen die wir anstellen können wir nur in unserem Universum machen. Und das dehnt sich aus. Die Raumzeit selbst dehnt sich aus. Die Raumzeit wird praktisch erst durch die Gravitation aufgespannt.

Dass wir aus unserem Universum nicht herausgucken können liegt nicht an noch unzureichender Technik, sondern am Aufbau des Universums selbst.

[aths]

Gerade wenns eine Ausdehnung des Raumes war, muss es irgendwo eine Grenze geben.Der Raum muss dann endlich sein, er kann aber unbegrenzt sein. Der Umriss eines Kreises oder die Oberfläche einer Kugel sind zum Beispiel endlich, aber unbegrenzt. Das geht auch mit einer Hyperkugel (die vierdimensional ist und eine dreidimensionale "Oberfläche" hat.)

Und so sehr sich alles von uns wegbewegt, bewegen wir uns ja auch weg von irgendwo.Alles bewegt sich auseinander (mit Ausnahme dort, wo die Gravitation überwiegt. Beispielsweise kommen sich unsere Galaxis und die Andromeda-Galaxis ständig näher – Massen ziehen sich halt an.) Es gibt aber keinen "Explosionsmittelpunkt" von dem aus sich alles wegbewegt. Das Universum als solches (und im großen Maßstab gesehen) expandiert.

PPS.: Natürlich, wenn alles aus einem Punkt entstand, war der Urknall theoretisch überall, aber praktisch, befinden wir (unsere Galaxie) uns nicht mehr an der gleichen Position wie noch vor ein paar Milliarden Jahren. Nämlich ein Lineal zu strecken ist ziemlicher Blödsinn.Alles was ist, war mal im Urknall. Die Bibel müsste umgeschrieben werden: "Im Anfang war der Knall" – den nur keiner gehört hat. Wenn du als Lineal die Strecke zwischen zwei sehr weit voneinander entfernten Sternen betrachtest, dehnt sich auch das Lineal aus.

[Sir Silence]

ich finde meine theorie immernoch am plausibelsten.

menschen glauben nur, was sie sehen ;)

aber /sign :)

[Monger]

*imo sollte wohl jeder platonische Körper (http://de.wikipedia.org/wiki/Platonischer_Körper) funktionieren, aber so genau hab ich mir das noch nicht überlegt.

Es gibt dafür ein ganzes Forschungsfeld der Mathematik, das sich nur mit dieser Frage beschäftigt. Da aber offenbar unser Raum weit mehr Dimensionen enthält als nur drei, sehen diese Figuren höllisch kompliziert aus. Such mal nach Calabi-Yau (http://de.wikipedia.org/wiki/Calabi-Yau) Raumkonfigurationen und den dazu passenden Bildern (http://images.google.de/images?hl=de&q=calabi%20yau&ie=UTF-8&oe=UTF-8&um=1&sa=N&tab=wi)

[Matrix316]

Der Raum muss dann endlich sein, er kann aber unbegrenzt sein. Der Umriss eines Kreises oder die Oberfläche einer Kugel sind zum Beispiel endlich, aber unbegrenzt. Das geht auch mit einer Hyperkugel (die vierdimensional ist und eine dreidimensionale "Oberfläche" hat.)

Alles bewegt sich auseinander (mit Ausnahme dort, wo die Gravitation überwiegt. Beispielsweise kommen sich unsere Galaxis und die Andromeda-Galaxis ständig näher – Massen ziehen sich halt an.) Es gibt aber keinen "Explosionsmittelpunkt" von dem aus sich alles wegbewegt. Das Universum als solches (und im großen Maßstab gesehen) expandiert.

Alles was ist, war mal im Urknall. Die Bibel müsste umgeschrieben werden: "Im Anfang war der Knall" – den nur keiner gehört hat. Wenn du als Lineal die Strecke zwischen zwei sehr weit voneinander entfernten Sternen betrachtest, dehnt sich auch das Lineal aus.

Was mir an dem Ballon Modell nicht gefällt ist, das man versucht eine unsichtbare Komponente, nämlich die Zeit, als grafisch sichtbar darzustellen und so zu tun, als ob man die Zeit anfassen und sehen könne wie der Durchmesser einer Kugel die sich ausdehnt. Im Prinzip ist das Modell ja auch irgendwie korrekt, aber ich denke es ist nicht ganz richtig, das virtuelle Modell zu verwenden um eine praktische Sache zu beschreiben, da das Modell nicht kompatibel zur Wirklichkeit ist.

Wenn ich meine Augen aufmache und zum Himmel schaue, dann sieht eben das Universum nicht wie eine Oberfläche eines Ballons aus, sondern eben wie der Inhalt des Ballons selbst und der Raum ist das Volumen. Und die Zeit selbst kann man durchaus immernoch mit der Ausdehnung des Ballons beschreiben, nur dass man eben die Oberfläche des Ballons nicht als das Universum selbst, sondern die Grenzen dessen nehmen kann. Und dann wäre ein Zentrum durchaus erreichbar und berechenbar.

Und so sehr sich das Universum ausdehnt, das Lineal dehnt sich nicht aus, denn sonst müsste sich auch die Materie ausdehnen, und nicht nur der Raum dazwischen... Das Lineal ist nämlich Materie und die Skala eines imaginären Koordinatensystems auch, aber der Raum dazwischen nicht.

Einziger Unterschied mit dem Oberflächen vs Volumenmodells ist, dass man beim Oberflächenmodell Phänomäne wie die Gravitation optisch darstellen kann. Leider ist aber das Universum keine scheibe, sondern eine Kugel und die Gravitation dehnt keine Fläche, sondern wirkt eher wie ein runder Magnet in einem kugelförmigen Raum.

[Monger]

Was mir an dem Ballon Modell nicht gefällt ist, das man versucht eine unsichtbare Komponente, nämlich die Zeit, als grafisch sichtbar darzustellen

...
Einziger Unterschied mit dem Oberflächen vs Volumenmodells ist, dass man beim Oberflächenmodell Phänomäne wie die Gravitation optisch darstellen kann. Leider ist aber das Universum keine scheibe, sondern eine Kugel und die Gravitation dehnt keine Fläche, sondern wirkt eher wie ein runder Magnet in einem kugelförmigen Raum.

NEIN! Nein, nein, nein!
Mit der Zeit hat das Modell überhaupt rein gar nichts zu tun! Und das Universum ist eben KEIN kugelförmiger Raum!

Du bist da vollkommen schief gewickelt! Vergiss nochmal alles, was du glaubst verstanden zu haben, und fang nochmal neu an. Du hast dich da jetzt in eine völlig falsche Richtung festgefressen.

[Matrix316]

Dann lass mich nicht dumm sterben und erklärs, dass es auch ein normalsterblicher nicht-Physiker verstehen kann.

[RoNsOn Xs]

Du gehst gedanklich immer noch von einem Universum aus was irgendwelche Wände hat, d.h. nach deiner Vorstellung kann man wohl endlos in eine Richtung fliegen und trifft entweder auf gar nichts, oder auf irgendeine Wand. Und das stimmt eben nicht - wenn du immer gerade aus fliegst, kommst du mehr oder minder am Ausgangspunkt wieder raus.

Kann dies auch der Grund sein, warum Kometen alle xx jahre wieder vorbei fliegen?
Damit könnte man doch dann auch schneller als das Licht reisen wenn diese Wurmloch-Theorie realen bestand hat und somit wäre dieses "Schaumstoff im Ballon" der Subraum bzw die Dimension in dem auch quasi der "Mittelpunkt" sitzen würde?

[Monger]

Okay, neuer Versuch.


Stell dir vor, du sitzst in einem Raumschiff. Und nehmen wir mal an, wir hätten sowas wie einen Kompass, der uns genau sagt wo wir absolut gesehen hinfliegen.

Jetzt mal angenommen, wir würden immer Richtung "Norden" fliegen. Wir verlassen das Sonnensystem, wir erreichen eine andere Galaxie, fliegen immer weiter, immer weiter...

Die Frage ist, wo kommen wir denn da hin?
Wohlgemerkt: wir fliegen schnurgerade aus. Wir lassen uns auch nicht von irgendwelchen Gravitationsfeldern verunsichern o.ä., sondern wir fliegen quasi ständig auf der X-Achse des Universums.

Soweit ich das nachvollziehen kann, glaubst du dass die X-Achse gerade ist. Genau das ist aber nicht der Fall, sie ist gekrümmt. Sehr schwach zwar, aber ausreichend um in sehr, sehr großer Entfernung sich zu einem Kreis zu schließen.

Wenn du also weit genug ins Weltall sehen könntest, könntest du quasi deinen Hinterkopf sehen. Oder um das Raumschiff Beispiel aufzugreifen: wenn du lange genug in eine Richtung fliegst, kommst du am Ausgangspunkt wieder raus.

[Fritzchen]

Das nachzumessen ist schwierig, wenn das Vergleichslineal ebenfalls beeinflusst wird.

Das hast du wohl recht. Deswegen nehmen wir dann besser eine Kugelfoermige Masse und stecken da ein Lineal durch. Man wird dann zwar nicht direkt nachmessen koennen, dass das Lineal kuerzer geworden ist, aber man kann feststellen das der Durchmesser nicht dem enspricht, was man vom Umpfang her erwartet haette.

[Monger]

Kann dies auch der Grund sein, warum Kometen alle xx jahre wieder vorbei fliegen?

Nein, das ist einfach nur Schwerkraft. Kometen haben genauso eine Umlaufbahn um die Sonne wie Planeten auch, nur extrem unregelmäßig. Auf ihrem Weg kommen sie halt einmal der Sonne sehr nahe, und fliegen dann wieder weit hinaus ins Sonnensystem, um dann nach einer gewissen Zeit wieder auf die Sonne zuzustürzen.


Damit könnte man doch dann auch schneller als das Licht reisen wenn diese Wurmloch-Theorie realen bestand hat und somit wäre dieses "Schaumstoff im Ballon" der Subraum bzw die Dimension in dem auch quasi der "Mittelpunkt" sitzen würde?
Nicht zuviel Star-Trek gucken! ;)

Es deutet absolut nichts darauf hin, dass es einen Subraum gibt. Auch ein Wurmloch verlässt unsere drei Dimensionen nicht.

[RoNsOn Xs]

schade ;(aber auch du bist nicht allwissend :P *g*

[Matrix316]

Ach ja, warum ich die Zeit mit dem Modell in Verbindung bringe ist ganz einfach: Wenn man unsere 3. Dimension als 2D Bild abbildet, müsste unsere 4. Dimension die 3. des Modells sein - also die Zeit. Und die Expansionsrichtung der Kugel ist ja im Prinzip genau das.

[Monger]

Zumindest in dem Fall ist die Zeit eben nicht die vierte Dimension. Im Prinzip geht es um etwas tatsächlich ziemlich fundamentales: wenn du eine maßstabsgetreue Karte vom Universum machen wolltest, so etwas wie einen Globus, wie müsste die aussehen?

Und da reichen drei Dimensionen eben einfach nicht aus.

[deadkey]

Hm, die "Dimension" ist ein derart dehnbarer Begriff, dass jeder Mathematiker/Physiker die lustigsten Rechenkunststücke auf deren Basis vollführen kann.
Solange man aber das System nicht versteht, hantiert man halt mit Dimensionen herum, die in ihrer Natur vollkommen virtuell sind bzw. nichts weiter als Erfahrungswerte darstellen.
Jede aktuelle These zur Entstehung bzw. Funktion des Raumes läuft Gefahr, aus einem umfassenderen Weltbild heraus für nicht gültig erklärt zu werden.
Was wir wissen sollten ist, dass wir nichts wissen.

Nicht alles, was uns im täglichen Leben begegnet, ist auch zwangsläufig existent...Zeit?

...sagte das Photon zur Welle und sprach mit sich selbst:crazy:

[Spasstiger]

Nicht alles, was uns im täglichen Leben begegnet, ist auch zwangsläufig existent...Zeit?

...sagte das Photon zur Welle und sprach mit sich selbst:crazy:
Wir fahren mit unseren Modellen aber erstaunlich gut. Siehe z.B. die Mikroelektronik. Funktioniert nur, weil die physikalischen Überlegungen die Realität hinreichend genau beschreiben.

[Fritzchen]

Was wir wissen sollten ist, dass wir nichts wissen.

Was wir wissen sollten ist, dass wir heute mehr wissen als gestern.

Nicht alles, was uns im täglichen Leben begegnet, ist auch zwangsläufig existent...Zeit?

Es gibt Zeit. sonst koennten bewegte Uhren nicht langsamer gehen;D

[Lyka]

Mit jeder Information, die wir haben, steigt die Informationsmenge, die wir nicht haben.

[Turiz]

Mit jeder Information, die wir haben, steigt die Informationsmenge, die wir nicht haben.
Das musst du mir genauer erklären. Wenn wir keine Information haben, haben wir die gesamte Informationsmenge nicht. Und die Informationsmenge, die wir nicht haben, wird mit jeder bekommenen Information kleiner.

[Lyka]

was ist Information (für mich)?
Für mich ist Information etwas, was ich weiß. Alles, was außerhalb meines Horizonts ist, muss ich lernen, kennenlernen.
Es gibt Menschen, die geben sich zufrieden mit vorgefertigten Meinungen und Informationen.
Für mich persönlich ist jede neue Information eine Tür, die mich zu weiteren Fragen führt, zu immer neuen Informationen.
Hätte ich die Information z.B. "Die Erde ist rund" nicht, würde ich auch nicht fragen: "Wieso ist sie rund?"
Was ich weiß, ist, daß ich immer weniger weiß, je mehr ich erfahre.

[deadkey]

@Spasstiger

Klar fahren wir soweit ganz gut mit unseren Modellen. Nur besteht natürlich die theoretische Möglichkeit dafür, dass ein Modell mal versagt. Und irgendwelche Paradoxen finden sich immer, wenn man die Vereinfachung an ihre Grenzen treibt. Wenn man sich nur innerhalb bekannter Gegebenheiten (also innerhalb eines Modells) bewegt, funktioniert natürlich alles "nach Plan".


@Fritzchen

Du Optimist;)
Natürlich ist ein Glas immer halb voll, oder halb leer.
Aber hast Recht, der Begriff "Zeit" ist sehr dehn- oder stauchbar..

[Turiz]

was ist Information (für mich)?
Für mich ist Information etwas, was ich weiß. Alles, was außerhalb meines Horizonts ist, muss ich lernen, kennenlernen.
Es gibt Menschen, die geben sich zufrieden mit vorgefertigten Meinungen und Informationen.
Für mich persönlich ist jede neue Information eine Tür, die mich zu weiteren Fragen führt, zu immer neuen Informationen.
Hätte ich die Information z.B. "Die Erde ist rund" nicht, würde ich auch nicht fragen: "Wieso ist sie rund?"
Was ich weiß, ist, daß ich immer weniger weiß, je mehr ich erfahre.
Ich weiß, was du meinst. Allerdings hast du dich in dem vorhergehenden Satz nicht richtig ausgedrückt. Geht vermutlich auch nur in mehreren Sätzen wie du jetzt gezeigt hast. :wink:

[Lyka]

Ich weiß, was du meinst. Allerdings hast du dich in dem vorhergehenden Satz nicht richtig ausgedrückt. Geht vermutlich auch nur in mehreren Sätzen wie du jetzt gezeigt hast. :wink:

^^ ich hatte diese Erklärung schon einmal in einem Satz gelesen (oder zweien), aber finde es nicht mehr...

[Fritzchen]

was ist Information (für mich)?
Für mich ist Information etwas, was ich weiß.

Fuer dich mag das stimmen. Auf die Menschheit gesehen sieht das aber wohl anders aus.

Mit jeder Information, die wir haben, steigt die Informationsmenge, die wir nicht haben.

Was passiert wenn wir fast oder alle Informationen haben?

[Lyka]

du glaubst also an eine statische Informationsmenge :)

[Fritzchen]

du glaubst also an eine statische Informationsmenge :)

Natuerlich nicht. Nur glaube ich nicht das der Informationsgehalt unendlich ansteigen kann. Zumal der bei Materie eh nicht besonders hoch ist. Entweder zieht sich das Universum irgent wann wieder zusammen und der Informationsgehalt nimmt ab. Oder das Universum expandiert ewig und die Materie ist dann komplet zerstrahlt und hat dann auch keinen hohen informationsgehalt mehr.

[drum02]

Das ist ein Wurmloch mit Zugang zu einem Paraleluniversum.

[Matrix316]

Zumindest in dem Fall ist die Zeit eben nicht die vierte Dimension. Im Prinzip geht es um etwas tatsächlich ziemlich fundamentales: wenn du eine maßstabsgetreue Karte vom Universum machen wolltest, so etwas wie einen Globus, wie müsste die aussehen?

Und da reichen drei Dimensionen eben einfach nicht aus.

Ich mein, ob jetzt rund, eckig oder sonstwie...stelle wir uns mal ganz dumm: Planeten, Sonnen, Sonnensysteme, Galaxien etc. haben eine Rämliche Ausdehnung. Also muss das Universum, der "Raum" in dem sich all das befindet, auch eine gewisse Räumliche Ausdehnung haben. Sonst könnte sich darin garnichts 3-Dimensionales befinden. Man kann keinen Ballon in ein Buch legen, ohne, dass der Ballon platt gedrückt werden würde. ;)

Und wenn man sich überlegt, dass im luftleerem Raum es kein oben und unten im Prinzip gibt, müsste, sofern nichts dazwischen kommt, sich ein Homogener Raum, homogen ausdehenen - sprich eine Kugelform haben. Es kann natürlich sein, dass sich die Planeten, Galaxien und alles nicht mit gleicher Geschwindigkeit ausgedehnt hat, da ja Massen sich auch beeinflussen, könnte es auch wie ein großer Schwamm oder wie ein Seeigel aussehen. ;)

Gehen wir nochmal logisch vor: Wenn wir von unserer Erde einen Globus machen können, und wenn wir von unserem Sonnensystem einen "Globus" bzw. anschauliches Modell machen können, und AUCH von unserer Galaxie, dann wäre es nur logisch, wenn man das gleiche auch vom ganzen Universum machen könnte.

Ach ja: Wenn der Durchmesser bzw. der Radius in dem Ballonoberflächen die Zeitliche Ausdehnung des Universums darstellen soll, dann ist es eben doch gewissermaßen die Zeit. Was sollte es denn auch sonst sein? Und nehmen wir mal an, die Oberfläche wird durch ein Schwarzes Loch nach innen gedehnt, wäre es dann sogar logisch, dass die Zeit langsamer wird, je mehr man nach innen (also in Nähe des schwarzen Loches) kommen würde. :idea:

[Monger]

Gehen wir nochmal logisch vor: Wenn wir von unserer Erde einen Globus machen können, und wenn wir von unserem Sonnensystem einen "Globus" bzw. anschauliches Modell machen können, und AUCH von unserer Galaxie, dann wäre es nur logisch, wenn man das gleiche auch vom ganzen Universum machen könnte.

Unsere Erde hat einen Rand, unser Sonnensystem hat einen Rand, aber was bitteschön hat dann das Universum?


Ach ja: Wenn der Durchmesser bzw. der Radius in dem Ballonoberflächen die Zeitliche Ausdehnung des Universums darstellen soll, dann ist es eben doch gewissermaßen die Zeit.

Soll es ja eben nicht. Hier wird keine Zeit künstlich auf irgendeiner Achse aufgetragen. Die Ballon Analogie ist kein verquere Metapher, und auch kein verkorkstes Diagramm, sondern sehr bildlich gemeint.

Bitte, beantworte mir nochmal die Frage die ich vorher gestellt habe: was passiert mit einem Raumschiff, dass ständig in eine Richtung fliegt?

[x-dragon]

Ich denke der Begriff "Raumzeit" irritiert in diesem Zusammenhang immer etwas wenn es nur um 4 Raumdimensionen geht.

In der Softwareentwicklung kann man bspw. auch ganz gut 4-dimensionale Arrays verwenden. Also im Prinzip mehrere gleichaufgebaute Tabellen zusammen in Form eines Würfels und zu jedem Eintrag hinterlegt man noch in der 4.Dim. ein Feld um z. B. den Status abzufragen, ob sich ein Feld verändert hat ... Ok es gibt bestimmt sinnvollere Möglichkeiten so ein Problem zu lösen, aber so bin ich das erste mal darüber gestolpert, wie wohl so ein 4-Dim.-Würfel aussieht :D.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/WUERFEL5_0-_bis_5-dimensionale_Wuerfelanaloge.png
( http://de.wikipedia.org/wiki/4D )
die 5. einfach igonorieren ...

^^ ich hatte diese Erklärung schon einmal in einem Satz gelesen (oder zweien), aber finde es nicht mehr... Da gibts viele nette Zitate in der Richtung :)

"Je mehr man schon weiß, je mehr hat man noch zu lernen. Mit dem Wissen nimmt das Nichtwissen im gleichen Grade zu, oder vielmehr das Wissen des Nichtwissens."
Friedrich von Schlegel

"Wissen, daß man nichts weiß, ist wahre Weisheit."
Laotse

"Ich weiß, dass ich nichts weiß."
Sokrates

"Wissen nennen wir den kleinen Teil der Unwissenheit, den wir geordnet haben."
Ambrose Bierce

...

Quelle: http://www.all4quotes.com/tagged-quotes/437/


*sich wieder in die Ecke setzt und gespannt die Diskussion weiter verfolgt*

[OC_Burner]

Ich werfe hier auch mal was in den Raum:

Das sichtbare Universum reicht von der Erde in alle Richtungen etwas über 13 Milliarden Lichtjahre weit.

Warum? Höre davon das erste mal. Glaube kaum das wir so ziemlich zentrisch gelegen sind. Hatt das wieder was mit dem Luftballon oder dem Beispiel des geradeaus fliegen zu tun?

http://www.satundkabel.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=23485

[Monger]

Ich werfe hier auch mal was in den Raum:

Das sichtbare Universum reicht von der Erde in alle Richtungen etwas über 13 Milliarden Lichtjahre weit.

Warum? Höre davon das erste mal. Glaube kaum das wir so ziemlich zentrisch gelegen sind. Hatt das wieder was mit dem Luftballon oder dem Beispiel des geradeaus fliegen zu tun?

Das hat in erster Linie einfach mal damit zu tun, dass sichtbares Licht halt mit der Entfernung immer mehr streut und immer schwächer wird. Mit aktuellen Sternwarten können wir halt ca. 13 Milliarden Jahre weit sehen, für mehr reicht es derzeit noch nicht.
Das Universum an sich ist wohl schon noch ein Stückchen größer, aber wohl gar nicht mal so viel mehr...

[RoNsOn Xs]

wenn es so wie ein luftballon geformt ist, dann könnte man doch gerade mal wie auf see bis zum horizont blicken udn wäre damit doch um ein vielfaches größer/länger als 13 Mrd. LJ?

[Fritzchen]

wenn es so wie ein luftballon geformt ist, dann könnte man doch gerade mal wie auf see bis zum horizont blicken udn wäre damit doch um ein vielfaches größer/länger als 13 Mrd. LJ?

Da die Energie nicht gleichmaessig im Universum verteilt ist und ich mal stark vermute das der rand durch gravitation bestimmt wird, dann wird das ganze wohl eher einer Apfelsine mit sehr rauen schale gleichen.

[Lyka]

der übergang zur "Grenze" wird interessant sein... Raumzeitmischmasch
(hab ich nur aus "Das Universum in einer Nussschale")

[Monger]

Der nächste der etwas von einem mysteriösen Rand im Universum erzählt, wird von mir persönlich bis zum Atlas Gebirge geschleift, und dort von der Erdscheibe runter in den Hades gestoßen!

[Spasstiger]

Wenn du also weit genug ins Weltall sehen könntest, könntest du quasi deinen Hinterkopf sehen.
Das wird aber zuverlässig dadurch verhindert, dass das Universum mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit expandiert.
Das Licht müsste immerhin schon 96 Mrd. Lichtjahre zurücklegen. ;)

[Monger]

Das wird aber zuverlässig dadurch verhindert, dass das Universum mit mehrfacher Lichtgeschwindigkeit expandiert.

Wäre das wirklich so, würden uns alte Lichtstrahlen ja nie erreichen, weil der Raum dazwischen schneller expandieren würde als das Licht da hindurch kommen kann. Oder wie konkret meinst du das?


Das Licht müsste immerhin schon 96 Mrd. Lichtjahre zurücklegen. ;)

Mit dem Alter hast du natürlich Recht: 96 Milliarden Jahre Verzögerung machen diesen Versuch eher ... unpraktisch! ;)

[Ritter Sport Nugat]

vieleicht sind es ja die langoliers :confused:

[Arokh]

Wäre das wirklich so, würden uns alte Lichtstrahlen ja nie erreichen, weil der Raum dazwischen schneller expandieren würde als das Licht da hindurch kommen kann. das ist so nicht ganz richtig. In einem expandierenden Raum kann ein Lichtstrahl auch dann von einer Galaxien zu einer anderen gelangen, wenn sich die beiden Galaxien aufgrund der Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Man kann sich das so vorstellen, daß aus Sicht der Lichtquelle der Lichtstrahl immer stärker vom expandierenden Raum mitgezogen wird, je weiter er sich von der Quelle entfernt, und dadurch immer schneller wird. Entscheidend dabei ist aber, daß die Expansion nicht beschleunigt sein darf, dann nämlich wächst die Distanz zwischen den beiden Galaxien tatsächlich zu schnell. Das äußert sich darin, daß es im beschleunigt expandierenden Fall einen Ereignishorizont gibt: von allen Objekten, die weiter entfernt liegen als dieser Horizont, kann uns niemals Licht erreichen.
Bei der verlangsamten Expansion dagegen gibt es nur einen Teilchenhorizont: dahinter liegen Objekte, von denen uns noch kein Licht erreicht hat, aber in endlicher Zukunft erreichen wird.

[Arokh]

Das hat in erster Linie einfach mal damit zu tun, dass sichtbares Licht halt mit der Entfernung immer mehr streut und immer schwächer wird. eher daran, daß das Licht weit entfernter Objekte eine gewisse Zeit braucht um uns zu erreichen, und bei Objekten jenseits der Grenzen des beobachtbaren Universums ist das länger als das bisherige Alter des Universums.
Stichwort Teilchenhorizont.

Das Universum an sich ist wohl schon noch ein Stückchen größer, aber wohl gar nicht mal so viel mehr...in einigen Varianten des inflationären Szenarios ist allein schon die Blase, in der die Symmetrie in der gleichen Weise gebrochen ist wie bei uns, 10^35 Lichtjahre groß, also 10^25 mal größer als der beobachtbare Ausschnitt.

[Matrix316]

Unsere Erde hat einen Rand, unser Sonnensystem hat einen Rand, aber was bitteschön hat dann das Universum?

Gegenfrage: Warum sollte, wenn das Universum den "Raum" erst geschaffen hat, dieser keinen Rand haben? Muss ja kein runder sein, sondern sehr uneben...

Soll es ja eben nicht. Hier wird keine Zeit künstlich auf irgendeiner Achse aufgetragen. Die Ballon Analogie ist kein verquere Metapher, und auch kein verkorkstes Diagramm, sondern sehr bildlich gemeint.

Ja aber warum der Umstand mit der Oberfläche? Warum das Modell eventuell komplizierter machen, als die Wirklichkeit vielleicht ist?

Bitte, beantworte mir nochmal die Frage die ich vorher gestellt habe: was passiert mit einem Raumschiff, dass ständig in eine Richtung fliegt?

Dann machts irgendwann Plonk und die Spitze des Raumschiffs ist kaputt oder es explodiert. ;) :D

Wie soll man das testen? Sind ja alles nur Spekulationen.

[Monger]

das ist so nicht ganz richtig. In einem expandierenden Raum kann ein Lichtstrahl auch dann von einer Galaxien zu einer anderen gelangen, wenn sich die beiden Galaxien aufgrund der Expansion mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen.

Den Rest habe ich verstanden, aber der Begriff der Überlichtgeschwindigkeit stört mich. NICHTS bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit. Was genau meinst du damit? Addierst du hier einfach die Raumexpansion und die Eigenbewegung zusammen?
Vielleicht ist "Bewegen" hier auch einfach das falsche Wort.

[Arokh]

Den Rest habe ich verstanden, aber der Begriff der Überlichtgeschwindigkeit stört mich. NICHTS bewegt sich mit Überlichtgeschwindigkeit. ich habe auch nicht davon gesprochen, daß sich irgendetwas mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt, sondern davon, daß sich Objekte mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen. Das tun sie dadurch, daß der Raum zwischen ihnen expandiert.
Allerdings ist es unter Astronomen durchaus eine gängige Sprechweise zu sagen, weit entfernte Galaxien würde sich von uns wegbewegen. Das würde bedeuten, daß sich hinreichend ferne Galaxien mit Überlichtgeschwindigkeit wegbewegen.

Was genau meinst du damit? Addierst du hier einfach die Raumexpansion und die Eigenbewegung zusammen?die Eigenbewegung habe ich dabei eigentlich außer acht gelassen.

[Arokh]

Gegenfrage: Warum sollte, wenn das Universum den "Raum" erst geschaffen hat, dieser keinen Rand haben?weil wir von kosmologischen Modell reden, die auf der allgemeinen Relativitätstheorie beruhen. Und in deren Feldgleichungen wäre ein berandeter Raum sehr problematisch.
Neben der in der modernen Kosmologie üblichen Robertson-Walker-Metrik, die von einem weitgehend homogen mit Materie gefüllten Raum ausgeht, gäbe es zwar theoretisch noch das Modell einer begrenzten Materiewolke in einem umgebenden ansonsten leeren Raum (der unendlich ausgedehnt sein könnte, während die Materiewolke begrenzt wäre), die Frage ist aber ob so ein Modell in der ART überhaupt realisierbar wäre. Man müßte z.B. als Zusatzannahme einbauen, daß die Krümmung der Raumzeit in den Raumregionen fernab der Materiewolke gegen Null geht, ohne daß sich dies aus den Feldgleichungen ableiten ließe.
Bei der Schwarzschild-Metrik, die gewöhnliche Himmelskörper beschreibt, muß man diese Annahme zwar auch machen, dort aber geht es auch nur um die lokale Metrik, von der man annehmen kann, daß sie in irgendeine globale Metrik eingebettet ist.
Auch ist fraglich, ob die Expansion des Universums in der beobachteten Weise mit einem solchen Materiewolken-Kosmos verträglich wäre.

Ja aber warum der Umstand mit der Oberfläche? weil für einen sphärisch gekrümmten 3D-Raum eine sphärisch gekrümmte 2D-Fläche eine nützliche Analogie ist.

Warum das Modell eventuell komplizierter machen, als die Wirklichkeit vielleicht ist?weil eine weniger komplizierte Wirklichkeit nach der ART nicht möglich ist. Alle in der ART möglichen Globalstrukturen des Universums sind mindestens ebenso kompliziert wie der geschlossene Friedmann-Kosmos oder komplizierter.

[Lyka]

Oder alles ist gelogen und wir stecken in einer riesigen Dyson-Sphäre ;D

[Monger]

Ja aber warum der Umstand mit der Oberfläche? Warum das Modell eventuell komplizierter machen, als die Wirklichkeit vielleicht ist?

Andersrum ist es doch viel komplizierter! Wenn du glaubst dass das Universum einen Rand hat, musst du auch erklären was hinter diesem Rand liegt und aus was der Rand besteht.
Das Problem hast du mit dem anderen Modell nicht.

[RoNsOn Xs]

aber wenn sich der raum ausdehnt muss folglich der raum, der noch nicht von der ausdehnung betroffen ist doch auch irgendwas sein :tongue:

[Fritzchen]

aber wenn sich der raum ausdehnt muss folglich der raum, der noch nicht von der ausdehnung betroffen ist doch auch irgendwas sein :tongue:

Vieleicht eine gekruemmte Raumzeit?:tongue: Mit welcher geschwindigkeit breitet sich eigentlich die Gravitation aus?

[Lyka]

machen wir es doch mathematisch^^

wenn du 1 euro hast und den Zinseszinssatz
was ist dann die monetäre Grenze? die gibt es nicht, aber die Geldmenge steigt stetig ;)

[RoNsOn Xs]

Vieleicht eine gekruemmte Raumzeit?:tongue:

he? :confused:

[Fritzchen]

he? :confused:

einfach wieder vergessen was ich geschrieben habe. :redface:

wenn du 1 euro hast und den Zinseszinssatz
was ist dann die monetäre Grenze? die gibt es nicht, aber die Geldmenge steigt stetig ;)

was bringst du in welchem zusammenhang mit monetaer und Geldmenge. Wenn monetear sich auf den Raum bezieht und Geld auf Energie, dann vergiess das besser.

[Lyka]

ich empfehle "Das Universum in der Nussschale"
http://www.amazon.de/Das-Universum-Nussschale-Stephen-Hawking/dp/3423340894

dort wird erklärt, warum das Universum keine "Grnze" hat; Raum und Zeit werden eins und ein Mischmasch etc... hab das Buch vor langer Zeit gelesen :redface:

[RoNsOn Xs]

buch? boah nee.. :D

[Lyka]

buch? boah nee.. :D

es hat sehr sehr viele Bilder :wink:

[Anarchy-HWLUXX]

es hat sehr sehr viele Bilder :wink:

Kacke, die fehlen bei der Hörbuch version sicha :(

[Matrix316]

machen wir es doch mathematisch^^

wenn du 1 euro hast und den Zinseszinssatz
was ist dann die monetäre Grenze? die gibt es nicht, aber die Geldmenge steigt stetig ;)
Naja, irgendwo gibts schon eine Grenze. Sei es Papier auf dem die Zahlen stehen oder Speicher auf dem der Wert gespeichert wird oder das Universum wo der Platz ausgeht bei echtem Geld, wobei vorher vielleicht eher die Rohstoffe ausgehen. Natürlich wenn sich das Universum unendlich weit ausdehnen kann, kann es auch unendlich viel Geld geben. Zumindest virtuell, wobei selbst wenn jemand die Zahl aufsagen würde, würde die Zeit eine Grenze bilden.

Jetzt mal so flapsig gesprochen, nur durch pure Berechnungen zu sagen, dass das Universum keine Grenze hat, ist doch ziemlich gewagt. Von den Wissenschaftlern war noch keiner am Ende, also kann es auch keiner mit gewissheit sagen. Wir wissen ja kaum, was auf dem tiefsten Meeresgrund vorsich geht, und da wollen wir wissen wie es an den "Grenzen" des Universums aussieht?!

[Arokh]

ich empfehle "Das Universum in der Nussschale"
http://www.amazon.de/Das-Universum-Nussschale-Stephen-Hawking/dp/3423340894

dort wird erklärt, warum das Universum keine "Grnze" hat; Raum und Zeit werden eins und ein Mischmasch etc... hab das Buch vor langer Zeit gelesen :redface:nee bitte nich. Das Buch ist popularisiert hoch drei. Ganz davon ab schmeißt du offenbar das Nichtvorhandensein einer räumlichen Grenze, wie man sie schon in der klassischen, ART-basierten Kosmologie hat, mit dem Nichtvorhandensein einer zeitlichen Grenze (dem Urknall), das Hawking für die Quantenkosmologie propagiert und das - laut Hawking - was mit imaginärer Zeit und euklidischer Raumzeit zu tun haben soll.
Noch dazu labert Hawking hier ziemlichen Müll: daß es keine Urknall-Singularität gegeben hat, liegt nicht an der euklidischen Raumzeit, sondern an der Konstanz der Energiedichte. In der gewöhnlichen Minkowskischen Raumzeit ergibt das eine ewige inflationäre Expansion ohne Nullstellen des Skalenfaktors (und damit ohne Urknall), in der euklidischen Raumzeit eine zeitlich endliche Lösung mit zwei Nullstellen, aber ohne Singularität an diesen.

[Arokh]

Jetzt mal so flapsig gesprochen, nur durch pure Berechnungen zu sagen, dass das Universum keine Grenze hat, ist doch ziemlich gewagt. oh, das ist gar nicht gewagt, wenn die in wissenschaftlichen Abhandlungen gängige Sprechweise berücksichtigt. Statt jeden Satz mit "nach den durch die bisherigen experimentellen Daten motivierten und durch empirische Überprüfung etablierten Theorien ist es so und so..." und damit die Länge von Abhandlungen zu vervielfachen, läßt man diese Einleitung weg und sagt einfach "es ist so und so", in der optimistischen Hoffnung, der Leser sollte sich der Redundanz dieser Einleitung bewußt sein.

Im Rahmen der ART erscheint ein räumlich begrenztes Universum nicht realistisch. Da die gesamte klassische Kosmologie auf der ART basiert und auch von der Quantenkosmologie in dieser Hinsicht nichts anderes erwartet wird, wird in den gängigen kosmologischen Modellen wie selbstverständlich von einer räumlichen Unbegrenztheit ausgegangen.

[Arokh]

aber wenn sich der raum ausdehnt muss folglich der raum, der noch nicht von der ausdehnung betroffen ist doch auch irgendwas sein :tongue:wie kommst du darauf, daß es einen noch nicht von der Ausdehnung betroffenen Raum gibt?

[Lyka]

nee bitte nich. Das Buch ist popularisiert hoch drei. Ganz davon ab schmeißt du offenbar das Nichtvorhandensein einer räumlichen Grenze, wie man sie schon in der klassischen, ART-basierten Kosmologie hat, mit dem Nichtvorhandensein einer zeitlichen Grenze (dem Urknall), das Hawking für die Quantenkosmologie propagiert und das - laut Hawking - was mit imaginärer Zeit und euklidischer Raumzeit zu tun haben soll.
Noch dazu labert Hawking hier ziemlichen Müll: daß es keine Urknall-Singularität gegeben hat, liegt nicht an der euklidischen Raumzeit, sondern an der Konstanz der Energiedichte. In der gewöhnlichen Minkowskischen Raumzeit ergibt das eine ewige inflationäre Expansion ohne Nullstellen des Skalenfaktors (und damit ohne Urknall), in der euklidischen Raumzeit eine zeitlich endliche Lösung mit zwei Nullstellen, aber ohne Singularität an diesen.

und was empfiehlst du einem nichtpromotierten Astrophysik-Laien? Also ein Buch, das nicht jede neue Seite 20 neue Fachtermini aufwirft?

[Fritzchen]

nee bitte nich. Das Buch ist popularisiert hoch drei. Ganz davon ab schmeißt du offenbar das Nichtvorhandensein einer räumlichen Grenze, wie man sie schon in der klassischen, ART-basierten Kosmologie hat, mit dem Nichtvorhandensein einer zeitlichen Grenze (dem Urknall), das Hawking für die Quantenkosmologie propagiert und das - laut Hawking - was mit imaginärer Zeit und euklidischer Raumzeit zu tun haben soll.

Die Imaginaere Zeit war meines Wissens nach nie Real fuer Hawking, es sollte nur eine aufsummierung der moeglichkeiten erleichtern (Pfadintegral System). Er hat dieses wohl nicht richtig verstaendlich gemacht.
Mann sollte auch beruecksichtigen, dass das Buch aus einer Zeit stammt, wo erst 10% der kritischen Dichte bekannt war.

[Monger]

und was empfiehlst du einem nichtpromotierten Astrophysik-Laien? Also ein Buch, das nicht jede neue Seite 20 neue Fachtermini aufwirft?

Ich fand "das elegante Universum" von Brian Greene sehr nett. Ist halt auch Populärwissenschaftlich, aber imho hat Greene wenigstens den Ehrgeiz, seinen Lesern wirklich was beizubringen, und nicht wie Hawking irgendwo wild in der Gegend rum zu fabulieren.

Es ist NICHT einfach zu lesen, aber es ist halt auch ein kompliziertes Thema. Wenigstens verschont er einen mit allzu mathematischen Ausführungen.

[Lyka]

vielen Dank, Monger :)
ich werd mich mal einlesen.

[Matrix316]

wie kommst du darauf, daß es einen noch nicht von der Ausdehnung betroffenen Raum gibt?
Er meint sicher, den neuen Raum, welcher durch die Expansion entsteht und der vor der Expansion noch nicht da war.

[RoNsOn Xs]

so in der art ja. irgendwie ist doch eigtl alles endlich. wie hat man sich unendlichkeit sonst vorzustellen? kann ik irgendwie net.

[Poweraderrainer]

wegen den leuten die unbedingt einen rand brauchen: schrauben wir das ganze eine dimension runter (monger hat das doch eigetnlich sehr gut erklärt in dem thread - schon mehrfach). wir können auf der erdoberfläche (2D) endlos laufen ohne an einen rand zu kommen. wenn wir immer geradeaus laufen kommen wir wieder da an, wo wir losgelaufen sind. trotzdem ist die oberfläche begrenzt.

wenn wir mit einem raumschiff starten und immer gerade aus fliegen im weltraum kommen wir auch da an, wo wir losgeflogen sind. der raum ist für uns unbegrenzt, aber nicht unendlich - nicht jedoch für "hyperwesen" höherer dimensionen.

oder ist das schon wieder überholt? - bin da nicht so auf aktuellem stand...ich sollte mich da wieder mehr dranhängen

oder nicht?^^

[RoNsOn Xs]

ja und daher ist es doch begrenzt wenn man da mal rumläuft. zwar kein rand aber begrenzt.

[Monger]

ja und daher ist es doch begrenzt wenn man da mal rumläuft. zwar kein rand aber begrenzt.

Deshalb auch der Ausdruck: endlich, aber unbegrenzt. Das Universum ist nicht beliebig groß (hat also ein endliches Volumen), aber kein "Ende" (und somit keinen Grenzbereich zu irgendwas anderem).

[Arokh]

wegen den leuten die unbedingt einen rand brauchen: schrauben wir das ganze eine dimension runter (monger hat das doch eigetnlich sehr gut erklärt in dem thread - schon mehrfach). wir können auf der erdoberfläche (2D) endlos laufen ohne an einen rand zu kommen. wenn wir immer geradeaus laufen kommen wir wieder da an, wo wir losgelaufen sind. trotzdem ist die oberfläche begrenzt.

wenn wir mit einem raumschiff starten und immer gerade aus fliegen im weltraum kommen wir auch da an, wo wir losgeflogen sind. der raum ist für uns unbegrenzt, aber nicht unendlich - nicht jedoch für "hyperwesen" höherer dimensionen.wobei allerdings betont werden muß, daß es keine Notwendigkeit gibt für die Annahme einer höherdimensionalen Umgebung, in die der gekrümmte Raum eingebettet wäre.
Eine 2-dim. Kugeloberfläche benötigt keinen 3-dimensionalen Raum, in dem sie ein Kugelvolumen umschließt. Stichwort: innere Krümmung.

[Poweraderrainer]

@Arokh
ja du hast recht. allerdings weiß ich nicht mit welcher formulierung ich etwas gegenteiliges angedeutet habe...mit welcher denn?

[Arokh]

@Arokh
ja du hast recht. allerdings weiß ich nicht mit welcher formulierung ich etwas gegenteiliges angedeutet habe...mit welcher denn?du hast davon gesprochen, daß der Raum für uns unbegrenzt sei, für Hyperwesen höherer Dimensionen jedoch nicht. Das könnte man so verstehen als würdest du denken es gäbe einen Anlaß, die Existenz höherer Dimensionen anzunehmen.

[GE-Ultra]

Ausgang oder Eingang???

[(del)]

Ausgang oder Eingang???Auf den Marktplatz spamen?

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5871318#post5871318
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5871337#post5871337
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5871279#post5871279
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=5871271#post5871271

usw. usw. usw.